Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Kobieta i przemoc
Autor Wiadomość
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4372
Wysłany: 2015-02-11, 13:21   

Pierwszy raz w życiu muszę podeprzeć się powagą mojego moderatorskiego urzędu i poprosić, żebyście nieco powściągnęli swoje słowiańskie temperamenty :P
Romulus ma rację, uchwalanie czegokolwiek bez oglądania się na wszystkie te nudne, przyziemne aspekty, którymi jakoś nikt nie chce sobie zawracać głowy, bo nie brzmią dobrze w telewizji i równie nieciekawie prezentują się jako nagłówki, owocuje dokładnie... niczym. Żeby coś zmienić, trzeba się naprawdę napracować, dołożywszy w międzyczasie kupę czasu i środków, a i wtedy za efekty nikt nie będzie w stanie zaręczyć. Dziś w praktyce sprawa przemocy wygada tak, że żona milczy, bo się boi i najczęściej jest uzależniona ekonomicznie od małżonka. A sąsiedzi i dalsza rodzina? Wiedzą, ale nie powiedzą. Bo się boją, że kochający ojciec rodziny dowie się, kto doniósł i - przykładowo - nakładzie im po pysku. Albo podpali garaż. Zresztą u nas do dziś pokutuje to jako donosicielstwo. A donosicielstwo jest czymś złym.
No i weźcie to przeskoczcie.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 13:41   

Sabetha napisał/a:
Pierwszy raz w życiu muszę podeprzeć się powagą mojego moderatorskiego urzędu i poprosić, żebyście nieco powściągnęli swoje słowiańskie temperamenty :P
Romulus ma rację, uchwalanie czegokolwiek bez oglądania się na wszystkie te nudne, przyziemne aspekty, którymi jakoś nikt nie chce sobie zawracać głowy, bo nie brzmią dobrze w telewizji i równie nieciekawie prezentują się jako nagłówki, owocuje dokładnie... niczym. Żeby coś zmienić, trzeba się naprawdę napracować, dołożywszy w międzyczasie kupę czasu i środków, a i wtedy za efekty nikt nie będzie w stanie zaręczyć. Dziś w praktyce sprawa przemocy wygada tak, że żona milczy, bo się boi i najczęściej jest uzależniona ekonomicznie od małżonka. A sąsiedzi i dalsza rodzina? Wiedzą, ale nie powiedzą. Bo się boją, że kochający ojciec rodziny dowie się, kto doniósł i - przykładowo - nakładzie im po pysku. Albo podpali garaż. Zresztą u nas do dziś pokutuje to jako donosicielstwo. A donosicielstwo jest czymś złym.
No i weźcie to przeskoczcie.



Ale gdzie jest powiedziane, że Konwencja, nawet jeśli bardziej deklaratywna niż techniczna, zwolni od tych wszystkich nudnych, żmudnych, nieefektownych medialnie działań? Bo Romulu i dworkin spojrzeli w magiczną kulę i zobaczyli posłów oraz Bronka zacierających ręce, że tym samym pozbyli się prawdziwego problemu? To nie jest naukowe, tylko chłopko-roztropkowe myślenie, ale jego wnioski przedstawiane są jako oczywista oczywistość, w majestacie prawnego ( chyba) wykształcenia i doświadczenia.

Przecież, jak to zresztą sami koledzy napisali, ta żmudna, nudna, niemedialna praca jest juz od jakiegoś czasu prowadzona, bez konwencji. Dlaczego miałoby to ustać, ja nie wiem. Takie prognozy to jedynie czysta spekulacja i "wewnętrzne przekonanie", sprzeczne z dotychczasową praktyką.

Więc czemu patrzymy na to jako na problem "Konwencja zamiast praktycznych działań", a nie- "Konwencja plus dotychczasowe i dalsze praktyczne działania"?
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19030
Wysłany: 2015-02-11, 14:22   

Do jewgienija odnosił się nie będę, ponieważ - według mojej opinii - nie warto. Nie dlatego, że się ze mną nie zgadza. Bo ja się lubię nie zgadzać ze wszystkimi :) Po prostu dlatego, że z nim się nie można nie zgadzać, bo się zostaje oszołomem. A przykład tego to jego wpisy, w których nie odniósł się w ogóle do powołanego przykładu "z życia". Ale dość o tym, postanowiłem ignorować jego posty dopóki nie pojawi się w nich jakaś treść.

Zalinkowany artykuł to przykład na to, że można uchwalić jeszcze sto takich konwencji. I nic się nie zmieni. W Polsce mamy dobre prawo, które nie funkcjonuje. A powołany przeze mnie przykład jest jaskrawą egzemplifikacją tego. Policjanci nie przyswoili sobie jeszcze nowych przepisów. Nie są przeszkoleni w zapewnianiu pokrzywdzonym opieki psychologicznej. Co więcej, komendy policji takimi nie dysponują. Sądy i prokuratury nie posiadają infrastruktury technicznej do prawidłowego przeprowadzania tego typu przesłuchań. Przynajmniej nie wszystkie. To są fakty.

Jakie jest na to "lekarstwo" ustawodawcy? Dać pieniądze na szkolenia funkcjonariuszy? Nie. Dać pieniądze na utworzenie zespołów takiej pomocy psychologicznej? Nie. Stworzyć infrastrukturę do przesłuchań pokrzywdzonych? Nie.

Więc jakie? Uchwalić kolejną konwencję. Która nie rozwiązuje żadnego z tych problemów. Nawet się do rozwiązania ich nie zbliża. Jest zapisem ideologicznych, górnolotnych, choć szlachetnych deklaracji. I nic więcej. Ale ręce czyste, bo umyte podniesieniem za konwencją.

Teraz czekam na jakiś drastyczny przykład. Jakiejś zgwałconej kobiety lub maltretowanej żony, który nagłośnią media wykazując, jak przepisy nie działają.

To jest moja ostatnia nadzieja, że jak powstanie nagonka medialna na rządzących, to coś się może zmieni.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 14:55   

Romulus napisał/a:
Do jewgienija odnosił się nie będę, ponieważ - według mojej opinii - nie warto. Nie dlatego, że się ze mną nie zgadza. Bo ja się lubię nie zgadzać ze wszystkimi :) Po prostu dlatego, że z nim się nie można nie zgadzać, bo się zostaje oszołomem. A przykład tego to jego wpisy, w których nie odniósł się w ogóle do powołanego przykładu "z życia". Ale dość o tym, postanowiłem ignorować jego posty dopóki nie pojawi się w nich jakaś treść.



To był już ten ignor? Czy dopiero od następnego wpisu?

Niby nie będziesz się odnosił, ale się właśnie odnosisz. :roll:

Bądźże już konsekwentny, bo dla mnie to na razie nie żaden ignor, tylko foch.
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4372
Wysłany: 2015-02-11, 15:06   

Romulus napisał/a:
Uchwalić kolejną konwencję. Która nie rozwiązuje żadnego z tych problemów. Nawet się do rozwiązania ich nie zbliża. Jest zapisem ideologicznych, górnolotnych, choć szlachetnych deklaracji. I nic więcej.

http://kobieta.interia.pl...428#pst85546069
Puenta powyższego artykuliku znakomicie ilustruje cytat z Romulusa. Mamy wyliczenie potencjalnych korzyści, a potem kubeł zimnej wody na do widzenia.
jewgienij napisał/a:
Bo Romulu i dworkin spojrzeli w magiczną kulę i zobaczyli posłów oraz Bronka zacierających ręce, że tym samym pozbyli się prawdziwego problemu?

Jewgienij, naprawdę wierzysz, że Bronek et consortes po podpisaniu kilku papierów wyłożą kasę z budżetu (grubą - marne grosze niczego tu nie załatwią) na rozruszanie machiny niezbędnej do udzielenia realnej pomocy poszkodowanym? Zaczynając od postulowanego przez Romulusa rozbudowania infrastruktury i przeszkolenia funkcjonariuszy aż do zapewnienia wsparcia socjalnego do chwili, aż ofiara sama zacznie sobie radzić? No weź.
I żeby nie było, że nie wiem, o co Ci chodzi - konwencja sprawia, że dużo się mówi o samym problemie. Tylko że jest to takie gadanie jak na naszym forum - dla samej satysfakcji, z którego nic właściwie nie wynika poza czystą przyjemnością gadania.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 15:24   

Sabetha napisał/a:

jewgienij napisał/a:
Bo Romulu i dworkin spojrzeli w magiczną kulę i zobaczyli posłów oraz Bronka zacierających ręce, że tym samym pozbyli się prawdziwego problemu?

Jewgienij, naprawdę wierzysz, że Bronek et consortes po podpisaniu kilku papierów wyłożą kasę z budżetu (grubą - marne grosze niczego tu nie załatwią) na rozruszanie machiny niezbędnej do udzielenia realnej pomocy poszkodowanym?


A bez tej konwencji wyłożą tę grubą kasę z najwyższą ochotą?

Bo tylko taki argument byłby mocny przeciw Konwencji, że bez niej istnieją większe szanse na finansowe wsparcie. Że wtedy Bronek et consortes zaczną sami z siebie sypać pieniędzmi. Kto ich do tego nakłoni? Strajki generalne, prawicowi publicyści, kler?

Nie bardzo rozumiem takiej dziwnej asekuracji, polegającej na odrzuceniu z góry tego, co w Waszym przekonaniu może nic nie dać, na rzecz pozostania przy tym , co jest i co się na pewno samo z siebie nie polepszy.

Jaki z takiego podejścia może być pożytek?
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4372
Wysłany: 2015-02-11, 15:34   

Ależ ja nie jestem przeciwniczką tej konwencji. Niechże sobie wejdzie w życie. Ja tylko wyrażam obawę, że będzie to swoiste życie pozagrobowe - niby dające jakąś nadzieję na przyszłość, ale bez realnego wpływu na teraźniejszość.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 16:31   

Więc samo to chyba jest warte ryzyka - że pozytywnych konsekwencji na przyszłość nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

Argumentowano tutaj, że zamiast takiej mrzonki należałoby uczynić we własnym krajowym zakresie"to i tamto", że niby to racjonalne i praktyczne podejście.

Ale "to i tamto" to na razie tylko pobożne życzenia - kto to ma niby zrobić, kto przeforsuje, kto nagłośni, tego nie wiadomo. W porównaniu z tym nawet taka słaba konwencja to jednak jakiś konkret.

Bo gdzie te alternatywne rządowe, ogólnopolskie projekty, inicjatywy? Chciałbym je poznać i porozmawiać o ich ewentualnej skuteczności czy też bezsensowności.

Nie dyskutujemy o nich, bo w przeciwieństwie do konwencji, nie ma o czym rozmawiać.

Na bezrybiu i rak ryba, więc cała ta antykampania, nie z Twoim akurat udziałem, jest dla mnie podejrzana.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19030
Wysłany: 2015-02-11, 16:35   

Ja też nie jestem. Tylko widzę, że jest niepotrzebna. Ale ok. Jest, niech sobie będzie. Może kiedyś ktoś ją wprowadzi w życie.

Zważcie na jedną rzecz. Wprowadzenie tej konwencji, ze względu na różne zapisy (stworzyć to, stworzyć siamto) wiąże się z poniesieniem określonych wydatków budżetowych.

To po pierwsze.

Po drugie - nie pamiętam dokładnie, więc poprawcie jeśli się mylę - ale ta konwencja nie nakłada na Polskę żadnych sankcji za jej wprowadzenie. Ani nie wprowadza terminu do jej wprowadzenia.

Biorąc pod uwagę specyfikę wdrażania w Polsce prawa unijnego (a ta konwencja nim nie jest), czeka się z tym do ostatniej chwili. A częstokroć robi się to już pod wiszącym zagrożeniem ze strony UE za jego nie wprowadzanie. Na ostatnią chwilę i byle jak.

Zatem, obym się mylił, ale nie będzie za bardzo zapału do wydawania na jej wprowadzenie w życie, pieniędzy.

A jeśli zmieni się rząd na pisowski, to już w ogóle.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 17:23   

Romulus napisał/a:


Zważcie na jedną rzecz. Wprowadzenie tej konwencji, ze względu na różne zapisy (stworzyć to, stworzyć siamto) wiąże się z poniesieniem określonych wydatków budżetowych.



Masz te koszta jakoś już oszacowane? Czy tak po prostu szukasz problemu po omacku, na populistyczną nutę?
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4372
Wysłany: 2015-02-11, 18:09   

Jewgienij, teraz przeginasz i w dodatku robisz to z premedytacją. Nie mam pojęcia, czemu wziąłeś na celownik akurat Romulusa, jednego z najspokojniejszych i najbardziej rzeczowych ludzi na tym forum (jest tu kilka jednostek o wiele bardziej krewkich, wobec których łatwiej zrozumieć skrajne emocje :P ), ale jeśli chcesz rzeczowej dyskusji to porzuć ten napastliwy ton. Inaczej wątek zamieni się w szereg wycieczek osobistych, które może i są zabawne, jednak odrobinę mało produktywne.

Romulus napisał/a:
Biorąc pod uwagę specyfikę wdrażania w Polsce prawa unijnego (a ta konwencja nim nie jest), czeka się z tym do ostatniej chwili. A częstokroć robi się to już pod wiszącym zagrożeniem ze strony UE za jego nie wprowadzanie. Na ostatnią chwilę i byle jak.

Powiedzmy to sobie szczerze: nikt nie wyłoży tu złamanego grosza, jeżeli nie będzie musiał. A chyba nie będzie. Ergo, co będzie miała z tego wszystkiego statystyczna Kowalska?
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 18:24   

Przepraszam, jeśli Romulusa nastraszyłem.

Ale ten spokojny i rzeczowy forumowicz jest bardzo prędki do osobistego dopiekania w każdym poście
Nie będe liczył, bo mi się nie chce, ile razy Jego argumentami było "bredzisz" albo personalne zagrywki, z całą moją charakterystyką włącznie.

Jego rzeczowość stwarza tylko pozory rzeczowości, w istocie to tylko emocjonalne rozedrganie, sztukowane wklejkami.

Są bardziej krewcy forumowicze, owszem. Poznać ich po tym, że nie zniżają się do ataków zza winkla, ani nie potrzebują kobiecej kiecki jako ochronnego parasola.
  
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4372
Wysłany: 2015-02-11, 18:38   

Auć, to ostatnie zabrzmiało z lekka szowinistycznie. I to w takim temacie! Gdybym nie była za stara na takie rzeczy, poczułabym się zdyshonorowana, oburzona i zaczęłabym żywić urazę.
Nie żywię.
BTW, strasznie rzadko noszę kiecki.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 18:47   

Wiedziałem, że Cię to podkręci ;)

A Romulusa nie broń, bo wychodzi na sierotę.
W ostatnim poście zapytałem tylko, ile realnie nas będzie kosztować konwencja, i jak to wygląda na tle wszelkich innych wydatków. Jeśli tego nie wiemy, to odwoływanie się do kosztów jest zabiegiem raczej tanim.
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4372
Wysłany: 2015-02-11, 18:59   

jewgienij napisał/a:
Wiedziałem, że Cię to podkręci ;)

Raczej rozbawi, zwłaszcza w kontekście wątku :mrgreen:

Cytat:
A Romulusa nie broń, bo wychodzi na sierotę.


Nie bronię Romulusa, bo ani tego nie potrzebuje, ani mnie do tego nie upoważnił. Po prostu wyrażam zdziwienie, że akurat on wzbudził takie emocje.

jewgienij napisał/a:
W ostatnim poście zapytałem tylko, ile realnie nas będzie kosztować konwencja, i jak to wygląda na tle wszelkich innych wydatków.

Jeśli nie będzie nacisków, żeby ją wcielić w życie, to pewnie nic. Bo nikt nie da na to złamanego grosza.
Chociaż kto wie, może jestem zbyt cyniczna i przeżarta podejrzliwością w stosunku do władz.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 19:07   

Sabetha napisał/a:

jewgienij napisał/a:
ile realnie nas będzie kosztować konwencja, i jak to wygląda na tle wszelkich innych wydatków.

Jeśli nie będzie nacisków, żeby ją wcielić w życie, to pewnie nic. Bo nikt nie da na to złamanego grosza.


Czyli argumenty Romulusa są bezpodstawne , a zastrzeżenia pochopne?
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7605
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-02-11, 19:10   

Nic plus koszta procedowania w Sejmie, Sab //mysli
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4372
Wysłany: 2015-02-11, 19:14   

Wręcz przeciwnie. Oboje jesteśmy zgodni co do prawdopodobnego rozwoju wydarzeń (czuję się prawie jak wróżbita Maciej). Znaczy, przyjmiemy ją z wielką pompa, media trochę potrąbią i na tym się rzecz zakończy.

//mysli

A tak w ogóle to jakim cudem dałam się wciągnąć w tę dyskusję, skoro miałam napisać tylko jeden post?

EDYTA: Racja, Orku, o tym nie pomyślałam. Nie jestem aż tak praktyczna, jak mi się zdawało.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 19:16   

To mój urok, sądzę. ;)

Stary Ork napisał/a:
Nic plus koszta procedowania w Sejmie, Sab //mysli


Czyli ile? Tak mniej więcej.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7605
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-02-11, 20:08   

Ty mi powiedz.
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 20:10   

Trzy pięćdziesiąt.
Wcale nie tak dużo, aby o tym rozmawiać.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7605
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-02-11, 20:51   

Czyli to trzy piendziesiąt, które równie dobrze można wydać na kilometrówkę Hoffmana, bo skutki praktyczne ta konwencja będzie miała takie jak homeopatia albo modlitwa, znaczy nie zaszkodzi. Na razie jedyną korzyścią bylo strolowanie prawicy i biskupów, ale widzę kilka zabawniejszych i tańszych sposobów na trolowanie biskupów, np. zakaz nauczania religii w szkołach, wypowiedzenie konkordatu, uznanie małżeństw jednopłciowych albo urwanie Zdrojewskiemu jajec, przyszycie ich do czoła i pędzenie go po tluczonym szkle tak długo wokół światyni Opatrzności Bożej aż z własnej kieszeni odda całą dotację którą jej przyznał.
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 21:05   

Skoro płacimy z naszych kieszeni prawie półtora miliarda na lekcje religii, to trzy złote pięćdziesiąt na podobny gest wydaje się kwotą jednak stosunkowo niewielką.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7605
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2015-02-11, 21:15   

Skoro mamy już syfilis w trzecim stadium, to sraczka wydaje się dolegliwością jednak stosunkowo niegroźną.
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4372
Wysłany: 2015-02-11, 21:21   

Nie macie czasem wrażenia, że ta rozmowa grawituje w rejony, gdzie żadna przyzwoita dyskusja nie powinna być widywana? XD
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-02-11, 21:21   

Stary Ork, powiedz to syfilitykowi :mrgreen: , bo porównanie trochę puściło.

Nikt nie wie, ile będziemy za to płacić, ale strach już jest.
Taki strach teoretyczny, na zapas. W sam raz na retoryczny argument.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fantasta.pl


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,22 sekundy. Zapytań do SQL: 13