Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Duch w Maszynie
Autor Wiadomość
Dobromir 


Posty: 151
Wysłany: 2008-03-26, 23:29   Duch w Maszynie

Ostatnio zostałem zmuszony do myślenia. I to, wyobraźcie sobie, przez komiks. Pytanie które w mnie obudził brzmi: kiedy człowiek przestaje być człowiekiem? A raczej, kiedy przestaje być osobą? Śpieszę z pełniejszym wytłumaczeniem.
Wyobraźmy sobie, że żyjemy w mniej czy bardziej odległej przyszłości, gdzie nasza technologia jest zdecydowanie bardziej zaawansowana niż dziś, szczególnie robotyka jeśli o to chodzi. Powiedzmy, że stracę ramię i zostanie ono wymienione cybernetyczną wersją. Czy przestaję być przez to człowiekiem? Oczywiście, nikt nie stwierdzi, że tak. A co jeśli stracę drugą rękę? Obydwie nogi? Jeśli moje narządy wewnętrzne będą musiały być wymienione? Z 'wymianą' jakiej części ciała człowiek przestaje być człowiekiem? A, być może, zostaje nim zawsze? Czy gdybym pozbył się całego mojego ciała i nakazał przeniesienie moje mózgu do robota, przestałbym być osobą?
Co więc gdybym, zamiast bawić się w wymianę całego ciała, 'ściągnął' moją świadomość na dysk twardy i 'żył' w cyberprzestrzeni, w internecie? Może to brzmieć co najmniej... nieprawdopodobnie, ale nasze myśli są przecież impulsami elektrycznymi, więc nie jest to niemożliwe gdzieś w przyszłości. Czy nie doskonałym pomysłem byłoby więc porzucenie tych niedoskonałych ciał i życie mniej więcej *wiecznie*, tyle, że w innej formie?
Do rzeczy zatem. Jak widzicie wpływ technologii na nasz status jako ludzi? Jak przyjęlibyście opcję 'ściągnięcia' waszej świadomości albo wymiany ciała na lepszą, cybernetyczną wersję? Czy, w rzeczy samej, w którymś punkcie przestaniemy być ludźmi i staniemy się czymś więcej - lub mniej?
_________________
FEELINGS ARE BORING. KISSING IS AWESOME.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-04-03, 01:00   

Trudne pytania.
Oczywiście chodzi mi o kwestie "ściągania świadomości'.
Myślę, że człowiek jest sumą swoich właściwości, nie tylko umysłu.
Nasze ciało ma na nas wpływ, wciąż działają na nas hormony, nasze połączenia nerwowe ( nie tylko w mózgu, ale w całym ciele - że nadmienię tylko seksualność), i w warunkach "twardego dysku" nie bylibyśmy już sobą.
To moja opinia, może nie do końca logiczna.

A teraz argument logiczny:
Wyobraź sobie, ze udało się zbudować dość wygodną maszynę, do której przeniesiono cały Twój umysł ( wszystkie wspomnienia, wszystkie połączenia nerwowe itp.) Budzisz się po operacji i właściwie żyjesz dalej w cyfrowym ciele.
Super recepta na nieśmiertelność, na zastąpienie kruchego ludzkiego ciała.

Teraz nieco informatyki: czym jest przeniesienie (pliku)?
To jest "kopiuj i usuń oryginał"
Czy takie przeniesienie nie będzie przypadkiem zabiciem Ciebie i stworzeniem kogoś nowego?


A co się stanie, jeśli nie skasujesz oryginału?
Będzie was dwóch - Ty biologiczny i Ty cyfrowy.
Skąd pewność, ze "przeniesiesz się" do ciała cyfrowego?
Skąd założenie, że Ty, to cyfrowy, a nie biologiczny, jak dotąd?

Ja myślę, że takie przeniesienie umysłu, to byłoby stworzenie bliźniaka i zabicie oryginału.

To według mnie zawiły temat. Wynika z niego na przykład, że każda kopia osobowości powinna mieć zagwarantowane prawa człowieka i być np chroniona przed morderstwem, czyli "skasowaniem". Bo Twoja kopia cyfrowa będzie żyła tak samo, jak Ty do tej poty.

Zapraszam do dyskusji.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-04-05, 14:11   

Dla mnie sprawa jest relatywnie prosta - dopóki osoba dana, pomimo zmieniania "ciała" (nawet przez drastyczne oddzielenie się od dotychczasowego i np egzystencję w cyberprzestrzeni), sama czuje się sobą... jest tą osobą. Liczy się tylko jej subiektywne odczucie. Przynajmniej co do aspektu "istnienia". Dla mnie człowieczeństwo wyznacza właśnie świadomość pewna, zrozumienie siebie i zdolność do myślenia.

Gorzej z aspektami prawnymi etc. Na całe szczęście jak dojdzie do takiego postępu, to nie "przez zaskoczenie", a przez rozwój. I pewnie znajdą się prawnicy, którzy dostosują koncepcje prawne do nowych warunków. Tak jak robi się to dziś.

Oczywiście problemem by było, jakby ten "skopiowany" człowiek by był inny od człowieka "oryginalnego". Ale czy teraz, np po wypadku w którym ktoś traci nogi, często nie dochodzi do zmian osobowości? Dochodzi. A jednak dalej uznajemy, że to jest ten sam człowiek (to samo istnienie) co wcześniej. Byłby więc problem z akceptacją takich a nie innych zmian, ale chyba nie byłoby to niemożliwe do zaakceptowania.

Innym problemem, szczególnie przy przeniesieniu świadomości do cyberprzestrzeni (przyjmuję, że byłoby to możliwe)... jest jej kopiowanie - mnożenie bytów. Bo jak można raz coś przenieść, to najczęściej można i drugi. I można to powielić. Jeśli okaże się, że świadomość ludzka (jak kto woli, mówmy o duszy) może być oderwana od innych aspektów człowieczeństwa i przeniesiona... to oznaczać też będzie, że można ją skopiować. Wtedy niejako powstanie jej duplikat. I tutaj zacznie się problem - czym jest ten nowy podmiot? Czy jest tą samą osobą co pierwotny? Przecież jest jego kopią. I do momentu skopiowania był niejako "jednością" z pierwotnym podmiotem...
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-04-05, 16:43   

Hmm, temacik wałkowany już wielokrotnie w SF. Jak kto czytał Pohle'a i Clarke'a (a to są szacunki oparte na naukowych podstawach) to pewnie wie, że do zapisania informacji zawartych w naszym mózgu potrzeba tylko pojemności nośnika rzędu pentabajtów, czyli tylko 1000 razy większych niż obecne nośniki używane w superkomputerach. Duch w maszynie? Oczywiście, że możliwe - o ile powstanie technologia odczytu tego co mamy w głowach i konwersji na inny nośnik. SF? teraz tak, a za latek parę? Chyba możliwe
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-04-05, 20:53   

andy napisał/a:
Hmm, temacik wałkowany już wielokrotnie w SF. Jak kto czytał Pohle'a i Clarke'a (a to są szacunki oparte na naukowych podstawach) to pewnie wie, że do zapisania informacji zawartych w naszym mózgu potrzeba tylko pojemności nośnika rzędu pentabajtów, czyli tylko 1000 razy większych niż obecne nośniki używane w superkomputerach.

To nie dyskusja, a chowanie głowy w piasek.
Po pierwsze Peta, to tylko 1000 Tera, a takie dyski ( 1T) już można sobie zamontować w domowym komputerku. Petabajty są już dostępne dla poważnych laboratoriów.
Po drugie - mózg wykorzystuje ledwie parę procent swoich możliwości, więc ta ilość informacji będzie przynajmniej o rząd wielkości mniejsza.
P trzecie - na pewno uda sie wymyślić kompresję ( jak MP3 lub JPG) do kompresji osobowości ;) - to kolejny rząd wielkości mniej.

Oczywiście pozostaje kwestia JAK skopiować osobowość i do czego ( czyli stworzenie elektronicznego odpowiednika mózgu - co wydaje się dużo trudniejsze. Współczesne sieci neuronowe są prymitywnei raczej realizowane na "zwykłych" sekwencyjnych komputerach, co wydaje się ślepym zaułkiem.
Ale generalnie są to problemy techniczne, które wcześniej czy później zostaną rozwiązane.

andy napisał/a:
Duch w maszynie? Oczywiście, że możliwe - o ile powstanie technologia odczytu tego co mamy w głowach i konwersji na inny nośnik. SF? teraz tak, a za latek parę? Chyba możliwe

No właśnie.

Dalej nikt nie ustosunkował sie do problemu oryginału i kopii:
Idziesz na skopiowanie osobowości, zasypiasz.
Budzisz się i:
1. jesteś w superkomputerze, masz wspomnienia, uczucia, znajomych, możesz żyć dalej, na tyle, ile pozwala Ci Twoje nowe cyfrowe ciało.
2. budzisz się i stwierdzasz, że nic się nie zmieniło. Wychodzisz z laboratorium i żyjesz dalej.

Kto z tych dwóch "ciebie" ma prawo do Twojego konta w banku, domu i samochodu? Gdzie jesteś prawdziwy "ty"?

Edit: dodam jeszcze dla Wilka, że obie te osoby czuja się "mną", co więcej - są "mną" i obie domagają sie ochrony przed "tym drugim, nieprawdziwym".
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-17, 13:45   

Geoffrey napisał/a:

A teraz argument logiczny:
Wyobraź sobie, ze udało się zbudować dość wygodną maszynę, do której przeniesiono cały Twój umysł ( wszystkie wspomnienia, wszystkie połączenia nerwowe itp.) Budzisz się po operacji i właściwie żyjesz dalej w cyfrowym ciele.
Super recepta na nieśmiertelność, na zastąpienie kruchego ludzkiego ciała.

Teraz nieco informatyki: czym jest przeniesienie (pliku)?
To jest "kopiuj i usuń oryginał"
Czy takie przeniesienie nie będzie przypadkiem zabiciem Ciebie i stworzeniem kogoś nowego?


A co się stanie, jeśli nie skasujesz oryginału?
Będzie was dwóch - Ty biologiczny i Ty cyfrowy.
Skąd pewność, ze "przeniesiesz się" do ciała cyfrowego?
Skąd założenie, że Ty, to cyfrowy, a nie biologiczny, jak dotąd?

Ja myślę, że takie przeniesienie umysłu, to byłoby stworzenie bliźniaka i zabicie oryginału.

To według mnie zawiły temat. Wynika z niego na przykład, że każda kopia osobowości powinna mieć zagwarantowane prawa człowieka i być np chroniona przed morderstwem, czyli "skasowaniem". Bo Twoja kopia cyfrowa będzie żyła tak samo, jak Ty do tej poty.

Zapraszam do dyskusji.


Bardzo łatwo zbić ten argument. A czym innym jest czas jak nie siłą która cały czas nas "kopiuje" z jednej teraźniejszości (która już jest przeszłoscią) do nastepnej. Tak naprawdę proces zabijania starej kopii odbywa się, trwa non-stop. Z każdym ruchem zegara atomowego który jest najczulszym urządzeniem obecnie czas mierzący odbywa się zabijanie nas i tworzenie nas nowych, minimalnie (a jednak) innych. Dlaczego nie domagamy się praw człowieka dla nas z innych punktów wykresu naszego życia? Czy jeśli pojawią się możliwości będziemy chcieli zrobić "save'a" swojej mentalności z wieku lat 5, 10, 15? Polecam opowiadania J. Carrolla "Alone Alarm!" gdzie właśnie występuje sytacja skonfrontowania "siebie samych" bohatera z różnych okresów czasu z bohaterem, który własnie rozwazą taką sytacje.

Ale do sedna - skoro jakaś siła natury cały czas doprowadza nas do kopiowania się (i aktualizacji przy okazji, regresu badź progresu) i niszczenia nas dawnych, to czemu my nie możemy tego robić? Dżef zadajesz pytanie - skąd możesz być pewny że ktoś w ciele maszyny może być pewny swojej tożsamości - ja natomiast zadaje pytanie skąd możesz być pewny że Ty to Ty sprzed 5s? A nie ktoś całkiem inny tylko z sfalsyfikowaną pamięcią całego życia? Pewności takiej mieć nie możesz a jest to zjawisko które dobywa się cały czas. Dlatego stawianie pytania w kontekście konwersji poza ciało biologiczne wydaje mi się małostkowością. Dla mnie jest to pewne zawłszczenie prawa które dotąd było zarezerwowane dla natury, mające znaczenie takie same jak sztuczne wywoływanie ognia, też kiedyś proces naturaly i rzadki, dziś powszechny.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-17, 14:08   

Ł napisał/a:
Bardzo łatwo zbić ten argument.

Raczej nie zbijasz argumentu, tylko wprowadzasz dodatkową komplikację.

Ł napisał/a:
A czym innym jest czas jak nie siłą która cały czas nas "kopiuje" z jednej teraźniejszości (która już jest przeszłoscią) do nastepnej. Tak naprawdę proces zabijania starej kopii odbywa się, trwa non-stop. Z każdym ruchem zegara atomowego który jest najczulszym urządzeniem obecnie czas mierzący odbywa się zabijanie nas i tworzenie nas nowych, minimalnie (a jednak) innych.

Niestety, nie ma tak dobrze.
Dom, który wybuduję, nie tworzy sie co sekundę nowy, nie zostanę po godzinie właścicielem całego osiedla ;)
Faktycznie, zmieniam się co sekundę, ale nie ma żadnych obserwowalnych dowodów na to, ze "ja" sprzed sekundy jeszcze istnieję. To przeszłość, nie ma już "mnie" sprzed sekundy, nie ma czego zabijać.
Natomiast przypadek, o którym mówię, polega na tym, że w tej samej sekundzie jest dwóch, niezależnych "mnie".
Taki przypadek zaistniałby wtedy, kiedy spotkałbyś siebie przybyłego z innego czasu.
A to na razie jest baaardzo teoretyczny przypadek.

Ł napisał/a:
Dlaczego nie domagamy się praw człowieka dla nas z innych punktów wykresu naszego życia?
Właśnie dlatego, że ich już nie ma.


Ł napisał/a:
Dlatego stawianie pytania w kontekście konwersji poza ciało biologiczne wydaje mi się małostkowością. Dla mnie jest to pewne zawłszczenie prawa które dotąd było zarezerwowane dla natury, mające znaczenie takie same jak sztuczne wywoływanie ognia, też kiedyś proces naturaly i rzadki, dziś powszechny.

A tego nie rozumiem.
Jakie wnioski wyciągasz?
Że się czepiam szczegółów, kiedy rysuje się przed nami świetlana przyszłość?
Ja się właśnie zastanawiam, czy ona jest taka świetlana.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-17, 18:22   

Dżef napisał/a:
Faktycznie, zmieniam się co sekundę, ale nie ma żadnych obserwowalnych dowodów na to, ze "ja" sprzed sekundy jeszcze istnieję. To przeszłość, nie ma już "mnie" sprzed sekundy, nie ma czego zabijać.

A dlaczego nie ma czego zabijać? Bo ty z przeszłości już zostałeś zabity przez siebie z teraźniejszości. Każda nowa myśl i ruch, zabijają twój status quo na rzecz nowego porządku. Oczywiście sam mus podjęcia decyzji jest wymuszony przez zjawisko czasu, ale kierunek wybierasz ty sam.

Dżef napisał/a:
Natomiast przypadek, o którym mówię, polega na tym, że w tej samej sekundzie jest dwóch, niezależnych "mnie".
Taki przypadek zaistniałby wtedy, kiedy spotkałbyś siebie przybyłego z innego czasu. A to na razie jest baaardzo teoretyczny przypadek.
Teoretyczny jest tylko w przypadku fizyki (narazie). Ale na gruncie nauk humanistycznych jest praktycznym chlebem powszednim. Czym jest konflikt wartości w psychologii? Jest to tak naprawdę konflikt dwóch "Ciebie" z których każdy ma inne racje, i w końcu któryś wygrywa zabijając oponenta (a jeśli walka się przedłuża to taki przypadek nazywa się schizofremią). I zawsze jest to konflikt Ciebie wcześniejszego z Tobą nowszym.

Jeśli mówimy na gruncie zjawisk fizycznych to domyślam się tylko że takie zdarzenie wywołałoby głównie komplikacje prawne szczególnie w kwestiach osobowości prawnej czy prawa do dziedziczenia, ale to tylko w przypadku jeśli prawodastwo nie będzie wyprzedzać nauki (a obecnie wyprzedza - np. zakaz klonowania w karcie praw podstawowych*). Ale tak naprawde to niemożliwe jest istnienie dwóch Ciebie - nawet jeśli teraz obok ciebie wyczarowałbym magiczną różdźką identycznego Ciebie to wraz z upływem czasu, już w pierwszych sekundach zaczniecie się od Siebie różnić (chociażby tym że ty siedzisz bliżej drzwi). Będziecie jak dwie półproste mające początki blisko siebie ale wektory odchylone pod innym kątem - wyniku czego im dalej, tym bardziej będziecie się od siebie oddalać.

* - Swoją drogą to nie zdziwie się jak w przeciągu kilkunastu lat pojawią się zapisy że osobowośc prawna jest na stale przywiązana do ciała biologicznego czy tym podobne ograniczenia wolności. Reżym nie pozowli sobie na istnienie kategorii "człowieka nieorganicznego" chyba że wcześniej wymyśli sposób kontroli również ich.

Dżef napisał/a:
Raczej nie zbijasz argumentu, tylko wprowadzasz dodatkową komplikację. [...] Jakie wnioski wyciągasz? Że się czepiam szczegółów, kiedy rysuje się przed nami świetlana przyszłość? Ja się właśnie zastanawiam, czy ona jest taka świetlana.

Poprostu wskazuje że twoje czepianie się szczegółów jest czapieniem o tyle nietrafionym o ile proces jakiego próbujesz się uczepić naprawdę w naturze występuje od zawsze. To że teraz proces będzie miał inny nośnik nic nie zmienia, bo nośnik jest tylko nośnikiem. Nasze ciało organiczne jest kilkakrotnie w ciągu życie wymieniane - stare komórki umierają a zastępują je nowe. I jak tu czuć się sobą? Zjawisko przenoszenia jaźni z ciała organicznego na platformę nieorganiczną nie jest dla mnie wcale zjawiskiem mniej groźnym czy potencjalnie patogennym niż obecnie istniejąca rzeczywistość. Np. założmy że ktoś się będzie przenosił używając windowsa i nagle wyskoczy bluescreen - i taki ktoś się przeniesie niekompletnie. Bywa. Ale przy naturalnej wymianie komórek tez bywają 'bugi' które medycyna nazywa nowotworami. Bywa.

Biokonserwatyści straszą nas koszmarną przyszłoscią. I nie żebym się z nimi nie zgadzał; dodaje tylko ze według mnie żyjemy w koszmarze od zawsze.


Ps
Dżef napisał/a:
Dom, który wybuduję, nie tworzy sie co sekundę nowy, nie zostanę po godzinie właścicielem całego osiedla
Niestety totalnie nie jestem w stanie pojąć sensu tej przenośni. ; ] Nie wiem po co wprowadzasz kryterium rozrostu (dom->osiedle) i jak się ma do tego co ja napisałem. ; ]
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-17, 19:32   

Zacznijmy od tego:
Ł napisał/a:
Dżef napisał/a:
Dom, który wybuduję, nie tworzy sie co sekundę nowy, nie zostanę po godzinie właścicielem całego osiedla
Niestety totalnie nie jestem w stanie pojąć sensu tej przenośni. ; ] Nie wiem po co wprowadzasz kryterium rozrostu (dom->osiedle) i jak się ma do tego co ja napisałem. ; ]

Pisałeś, że z każdą sekundą człowiek zabija "siebie", że każda sekunda jest morderstwem osoby sprzed sekundy.
Ja twierdzę, że nie jest, pomieważ tej osoby sprzed sekundy już nie ma,
że czas nie generuje nieskończonej liczby "mnie", których po kolei zabijam,
tak jak czas nie generuje nieskończonej liczby budynków z jednego stojącego budynku.
Cały czas stoi jeden i ten sam budynek, tak samo, jak "ja" wzdłuż osi czasu jestem ten sam ( choć się zmieniam, tak samo, jak zmienia się stan techniczny budynku).
Całe to twoje porównanie przenoszenia osobowości do "zabijania" siebie porzez upływ czasu, uważam za zupełnie nietrafione.

Ł napisał/a:
ty z przeszłości już zostałeś zabity przez siebie z teraźniejszości. Każda nowa myśl i ruch, zabijają twój status quo na rzecz nowego porządku. Oczywiście sam mus podjęcia decyzji jest wymuszony przez zjawisko czasu, ale kierunek wybierasz ty sam.

To wytocz mi proces o zabójstwo mnie sprzed sekundy ;)
Sam fakt zmiany nie jest zabójstwem. Zmiana odbywa się cały czas, nawet kiedy nie będę jej chciał, jej istnienie jest niezależne ode mnie. Nie wiem, jak możesz to porównywać do zabójstwa.

Ł napisał/a:
tak naprawde to niemożliwe jest istnienie dwóch Ciebie - nawet jeśli teraz obok ciebie wyczarowałbym magiczną różdźką identycznego Ciebie to wraz z upływem czasu, już w pierwszych sekundach zaczniecie się od Siebie różnić (chociażby tym że ty siedzisz bliżej drzwi). Będziecie jak dwie półproste mające początki blisko siebie ale wektory odchylone pod innym kątem - wyniku czego im dalej, tym bardziej będziecie się od siebie oddalać.

Z tym się zgadzam.
Tylko właśnie o to mi chodzi: jeśli wyczarowałbyś drugiego mnie, to ja się nim nie stanę. Nie przenoszę się przez to do drugiego ciała, "ja" jestem dalej tam, gdzie byłem.
To samo dotyczy przeniesienia osobowości: Co sprawia, że po takich przenosinach, w nowym ciele będę "ja", a nie tylko mój sobowtór?

Ł napisał/a:
Biokonserwatyści straszą nas koszmarną przyszłoscią. I nie żebym się z nimi nie zgadzał; dodaje tylko ze według mnie żyjemy w koszmarze od zawsze.

Dyskutujesz ze mną, czy z biokonserwatystami?
Nie lubię tego sposobu dyskusji - zamyka się dyskutanta w szufladce z etykietką konserwa/komuch/biokonserwatysta/cokolwiek, i przestaje dyskutować z autorem, a zaczyna z poglądami, jakie ma cała szufladka. ;)
Odnieś się do mojego pytania, a nie ogólnie pojętego stanowiska biokonserwatystów.

Ł napisał/a:
Zjawisko przenoszenia jaźni z ciała organicznego na platformę nieorganiczną nie jest dla mnie wcale zjawiskiem mniej groźnym czy potencjalnie patogennym niż obecnie istniejąca rzeczywistość.

Heh, życie jest niebezpieczne, to fakt. Od tego są technicy, żeby daną technologię rozwijać, ulepszać, sprawiać bardziej bezpieczną.
Ale mnie chodzi o co innego - czy "przenoszenie" osobowości jest rzeczywiście przenoszeniem, czy tylko kopiowaniem, tworzeniem umysłowego bliźniaka. Czy w ogóle cały proces ma sens, czy może zastanawiamy się nad procesem, który od początku nie jest tym, czym się zdaje.

Ł napisał/a:
Swoją drogą to nie zdziwie się jak w przeciągu kilkunastu lat pojawią się zapisy że osobowośc prawna jest na stale przywiązana do ciała biologicznego czy tym podobne ograniczenia wolności. Reżym nie pozowli sobie na istnienie kategorii "człowieka nieorganicznego" chyba że wcześniej wymyśli sposób kontroli również ich.

Tez sie nie zdziwię. I to chyba dobrze.
Myślę, że biologiczny "oryginał" powinien wydać dyspozycje co do osobowości prawnej swojej kopii, napisać cos w rodzaju testamentu. Bez tego może być bałagan.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-05-17, 19:38   

Ł napisał/a:
Teoretyczny jest tylko w przypadku fizyki (narazie). Ale na gruncie nauk humanistycznych jest praktycznym chlebem powszednim.

No to wreszcie humaniści wyprzedzili tych nielubianych realistów. Jak mogę to sprawdzić, że tak jest? Przykłady empiryczne proszę
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-18, 03:18   

Geoffrey napisał/a:

Ja twierdzę, że nie jest, pomieważ tej osoby sprzed sekundy już nie ma,
że czas nie generuje nieskończonej liczby "mnie", których po kolei zabijam,
tak jak czas nie generuje nieskończonej liczby budynków z jednego stojącego budynku.
Cały czas stoi jeden i ten sam budynek, tak samo, jak "ja" wzdłuż osi czasu jestem ten sam ( choć się zmieniam, tak samo, jak zmienia się stan techniczny budynku).
Całe to twoje porównanie przenoszenia osobowości do "zabijania" siebie porzez upływ czasu, uważam za zupełnie nietrafione.

Geoffrey napisał/a:

To wytocz mi proces o zabójstwo mnie sprzed sekundy ;)
Sam fakt zmiany nie jest zabójstwem. Zmiana odbywa się cały czas, nawet kiedy nie będę jej chciał, jej istnienie jest niezależne ode mnie. Nie wiem, jak możesz to porównywać do zabójstwa.

Zignorowałeś to co napisałem odnośnie własnego udziału w tym procederze ("Każda nowa myśl i ruch, [...] kierunek wybierasz ty sam.") . Budynek to budynek, poddaje się działaniu czasu - niszczeje. Ale ty jesteś w jakimś stopniu świadomą jednostką i wykonując pewne ruchy sam bierzesz odpowiedzialność za to co w sobie zabijać a co nie. Nie jest to moderstwo sensu stricte ale fakty są faktem - skutkiem twoich działań (wymuszonych przez działanie czasu) znika pewna istota, a zastępuje ją inna różniąca się minimalnie. Oczywiście działanie czasu to okolicznośc łagodzaca, ale dla mnie morderstwo to nadal morderstwo, czyli świadome usunięcie pewnej istoty. Na czym polega twój udział? Choćby na tym że decydujesz jak zabić coś w sobie - np. założmy że jako dzieciak lubiłeś łakocie a teraz się od nich powstrzymujesz. Jest to jakieś zaprzeczenie sobie samemu z przeszłości, wykreowanie siebie nowego. Stary Ty zostaje zamordowany przez nowego Ty.

Geoffrey napisał/a:

Z tym się zgadzam.
Tylko właśnie o to mi chodzi: jeśli wyczarowałbyś drugiego mnie, to ja się nim nie stanę. Nie przenoszę się przez to do drugiego ciała, "ja" jestem dalej tam, gdzie byłem.
To samo dotyczy przeniesienia osobowości: Co sprawia, że po takich przenosinach, w nowym ciele będę "ja", a nie tylko mój sobowtór?

Napewo nie będziesz to Ty. Ty jest to jest zjawisko osiągalne tylko w czasie teraźniejszym i tylko do odczucia samo przez się. Sobowtór będzie napewo w jakimś stopniu inny - pytanie - w jak dużym.


Geoffrey napisał/a:

Dyskutujesz ze mną, czy z biokonserwatystami?
Nie lubię tego sposobu dyskusji - zamyka się dyskutanta w szufladce z etykietką konserwa/komuch/biokonserwatysta/cokolwiek, i przestaje dyskutować z autorem, a zaczyna z poglądami, jakie ma cała szufladka. ;)
Odnieś się do mojego pytania, a nie ogólnie pojętego stanowiska biokonserwatystów.

Na pytanie odpowiedziałem w poprzedzającej ten akapicik wypowiedzi a w tym akapicie nie wspominałem o tobie tylko o biokonserwatystach stąd nie wiem skąd te twoje pretensje i uwagi do mojego stylu prowadzenia dyskusji. Raczej ja powiniem postawić ? dlaczego odzielny akapit w którym wyraźnie pije do pewnej grupy, odnosisz sam do siebie? Kto tu się szufladkuje - Ja ciebie czy Ty siebie? : >

Geoffrey napisał/a:

Ale mnie chodzi o co innego - czy "przenoszenie" osobowości jest rzeczywiście przenoszeniem, czy tylko kopiowaniem, tworzeniem umysłowego bliźniaka.

Wykaż wyraźniej różnice bo narazie jej nie chwytam. Przenoszenie to właśnie tworzenie swojego bliźnika (i usuwanie orginału), tylko że w przestrzeni a nie w czasie (co opisałem).

Geoffrey napisał/a:

Myślę, że biologiczny "oryginał" powinien wydać dyspozycje co do osobowości prawnej swojej kopii, napisać cos w rodzaju testamentu. Bez tego może być bałagan.

Czyli co, dziecko dostaje osobowośc prawną z momentem urodzenia się żywe, a kopia już nie? Może niech się wypowie jakiś forumowy prawnik. ; ]

andy napisał/a:

No to wreszcie humaniści wyprzedzili tych nielubianych realistów. Jak mogę to sprawdzić, że tak jest? Przykłady empiryczne proszę

- po pierwsze nie wiem po kiego wprowadzasz konflikt na linii humanizm - realizm czy ścisłośc-humanizm. Jestem gorącym przeciwnikiem takiego dyskursu, IMO to prostackie podejście.
- po drugie gdybyś zadał sobie minimalny trud przeczytania mojego postu to byś wyszukał nazwe choroby która objawia się m.i. rozdwojeniem jaźni. I nie niespecjalnie chce mi się wyszukiwać dla ciebie empirii z zakresu psychiatrii, jeśli nie miałes świadomosci istnienia tego zjawiska - twoja strata, jeśli chcesz coś o tym poczytać to sam się zorganizuj.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-05-18, 10:44   

Ł napisał/a:
I nie niespecjalnie chce mi się wyszukiwać dla ciebie empirii z zakresu psychiatrii, jeśli nie miałes świadomosci istnienia tego zjawiska - twoja strata, jeśli chcesz coś o tym poczytać to sam się zorganizuj.

Może kiedyś, jak mnie to zainteresuje, ale wątpię. A jak dyskusja zeszła już na ten poziom to właśnie - funkcja falowa każdej cząstki zawiera w sobie każde prawdopodobieństwo realizacji. Czyli to co tu i teraz, obok może wyglądać zupełnie inaczej ;)
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-18, 14:11   

Ł napisał/a:
("Każda nowa myśl i ruch, [...] kierunek wybierasz ty sam.") . Budynek to budynek, poddaje się działaniu czasu - niszczeje. Ale ty jesteś w jakimś stopniu świadomą jednostką i wykonując pewne ruchy sam bierzesz odpowiedzialność za to co w sobie zabijać a co nie.

Ale co bym nie zrobił, czas idzie do przodu. "zabijając" mnie sprzed sekundy. Nawet jak nic nie zrobię, to za sekundę będę inny - choćby bardziej wypoczęty.

Ł napisał/a:
Nie jest to moderstwo sensu stricte

No właśnie.
A usunięcie człowieka, który jest oryginałem dla kopii nieorganicznej - jest morderstwem ( jeśli oczywiście sam nie umrze - bo tworzenie takiej kopii zdaje mi sie sensowne na przykład w przypadku śmiertelnej choroby "oryginału")

Ł napisał/a:
ale fakty są faktem - skutkiem twoich działań (wymuszonych przez działanie czasu) znika pewna istota, a zastępuje ją inna różniąca się minimalnie. Oczywiście działanie czasu to okolicznośc łagodzaca, ale dla mnie morderstwo to nadal morderstwo, czyli świadome usunięcie pewnej istoty. Na czym polega twój udział? Choćby na tym że decydujesz jak zabić coś w sobie - np. założmy że jako dzieciak lubiłeś łakocie a teraz się od nich powstrzymujesz. Jest to jakieś zaprzeczenie sobie samemu z przeszłości, wykreowanie siebie nowego. Stary Ty zostaje zamordowany przez nowego Ty.

Rozumiem Cię. Ale po pierwsze - tego "zabijania" nie można uniknąć, bo tak, czy inaczej się zmieniasz ( choć przynajmniej częściowo decydujesz, którą część "zabijasz" )
Po drugie - nie ma zmiany "ośrodka" jaźni - po sekundzie "ty" wciąż jesteś tam, gdzie byłeś, patrzysz tymi samymi oczyma z tego samego punktu.
Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego Twoje "Ty" jest w Tobie, a nie gdzie indziej?
Czemu znajdujesz sie akurat w swoim ciele, a nie patrzysz na świat np moimi oczami?
W czasie przemijania czasu Twoje "ty" pozostaje w Tobie. To ciągle jesteś Ty, pomimo zmian.

Ł napisał/a:

Napewo nie będziesz to Ty. Ty jest to jest zjawisko osiągalne tylko w czasie teraźniejszym i tylko do odczucia samo przez się. Sobowtór będzie napewo w jakimś stopniu inny - pytanie - w jak dużym.

Właśnie to jest dla mnie istotne - czy po skopiowaniu osobowości i otwarciu oczu ( czy kamer), będę się znajdował w swoim własnym ciele, czy w ciele cyfrowym?
Twoja odpowiedź mnie zadowala. To nie będę ja.
Nieśmiertelność jest mrzonką.
Równie dobrze mogę zadbać o nieśmiertelność płodząc syna.

Ł napisał/a:
dlaczego odzielny akapit w którym wyraźnie pije do pewnej grupy, odnosisz sam do siebie? Kto tu się szufladkuje - Ja ciebie czy Ty siebie? : >

Wybacz, mój błąd.
Myślałem, ze odpowiadasz na moje pytanie. Myliłem się ;)

Ł napisał/a:
Czyli co, dziecko dostaje osobowośc prawną z momentem urodzenia się żywe, a kopia już nie?
Dziecko dostaje osobowość prawną, ale swoją, nie rodzica. Nie może dysponować majątkiem ojca, tylko swoim. Chyba, że ojciec umrze, to majątek dostaje w spadku.
Tak samo kopia - powinna mieć prawo do tego, co uzyska od momentu "włączenia" jej, od rozpoczęcia samodzielnego życia.

Ł napisał/a:
Geoffrey napisał/a:

Ale mnie chodzi o co innego - czy "przenoszenie" osobowości jest rzeczywiście przenoszeniem, czy tylko kopiowaniem, tworzeniem umysłowego bliźniaka.

Wykaż wyraźniej różnice bo narazie jej nie chwytam. Przenoszenie to właśnie tworzenie swojego bliźnika (i usuwanie orginału), tylko że w przestrzeni a nie w czasie (co opisałem).

Widzisz, wciąż obracam się wokół tej różnicy, wciąż ją opisuję, a Ty mi piszesz, że jej nie chwytasz.
To o czym my dyskutujemy ?

Opowiem Ci historyjkę.

Opowiadanie SF.

Dziś był mój termin. Przyszedłem do oddziału SILICON ETERNITY LTD na przeniesienie osobowości. Najwyższa pora, bo rak postępuje i zostało mi najwyżej dwa miesiące życia.
Mają wydajne procedury, przenoszą osobowość do bardzo wygodnych androidów z dużą, skalowalną pamięcią i pełną swobodą ruchów. Będę mógł podróżować po świecie.
Pielęgniarka wprowadziła mnie do laboratorium, podłączyła elektrody skanera.
Skanowanie trochę potrwa, to setki terabajtów pamięci i struktur neuronowych mózgu.
- Niech się pan rozluźni - powiedziała pielęgniarka podając środek nasenny - Do zobaczenia w nowym ciele.
Obudziłem się w laboratorium z potężnym bólem głowy. Moje ręce i nogi były przywiązane do łóżka.
- Dzień dobry - powiedziała pielęgniarka. - skanowanie się udało, przeniesienie osobowości także. Nowe ciało działa i ma się dobrze. Może pan po drodze popatrzeć na nie przez szybę.
- Ale jak to, miałem być w nowym ciele, a jestem w starym!
- Ależ nie, wszystko w porządku, w nowym ciele jest już pańska osobowość.
- Siostro, przecież jestem tutaj!, co wy robicie? Obiecaliście przenosiny !
- Przenosiny się udały - powiedziała spokojnie pielęgniarka.
- Ale tamten to nie ja, przecież jestem tuuuuu ! Gdzie mnie pani wiezie?
- Do krematorium. Proszę się uspokoić.


Koniec opowiadania.

Pozdrawiam !
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-18, 15:38   

Geoffrey napisał/a:

Ale co bym nie zrobił, czas idzie do przodu. "zabijając" mnie sprzed sekundy. Nawet jak nic nie zrobię, to za sekundę będę inny - choćby bardziej wypoczęty.

A czy morderca mordujący bo potrzebuje pieniędzy np. na lekarstwo bez którego umrze jest pod przymusem? Też. Tymniemniej on sam podejmuje decyzje (i ponosi za nią odpowiedzialność). To samo z czasem - pcha on Cię bezustannie do przodu, wywiera przymus, ale odpowiedzialnośc za swoje czyny nadal ponosisz tylko Ty.

Geoffrey napisał/a:

A usunięcie człowieka, który jest oryginałem dla kopii nieorganicznej - jest morderstwem

Tylko że do takiej sytacji nie powinno dojść bo taki człowiek nie urodził się wczoraj i wie jakie konsekwencje może mieć "kopiowanie". Tym samym powinien on podpisać zgodę na eutanzje nawet bez wybudzania się z zabiegu. Dlatego m.i. uwazam ze te opowiadanie jakie wrzuciłeś jest mocno naiwne.

Tymniemniej podtrzymuje stanowisko - uważam że zabijanie samego siebie w czasie poprzez progres/regres i zabijanie siebie samego w przestrzeni (jest dwóch mnie, jeden organiczny drugi nie) jest tak naprawdę równoważne etyczne. Ale większośc ludzi wogóle nie traktuje zabijania się w czasie jako zabijania, bo jest to coś do czego przywykali w każdej chwili przez cały życie.


Geoffrey napisał/a:

Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego Twoje "Ty" jest w Tobie, a nie gdzie indziej?
Czemu znajdujesz sie akurat w swoim ciele, a nie patrzysz na świat np moimi oczami?
W czasie przemijania czasu Twoje "ty" pozostaje w Tobie. To ciągle jesteś Ty, pomimo zmian.

Nieprawda. to co powiedziałeś jest nie do udowodnienia, i zdaje się pisał o tym nasz ulubiony Hume, to jest w krytyce przyczynowości wyłozył również krytykę poczuycia ciągłości. Tak naprawde nie wiesz że nie zostałeś stworzony właśnie w TYM momencie z iluzją zdarzeń poprzednich w postaci pamięci. Możliwe że 'trwanie' jako takie jest jedynie iluzją taką samą jak kolorki które widzisz jak zamkniesz mocno powieki.

Geoffrey napisał/a:

Twoja odpowiedź mnie zadowala. To nie będę ja.
Nieśmiertelność jest mrzonką.
Równie dobrze mogę zadbać o nieśmiertelność płodząc syna.

Zgadza się. ; ) I córke tez możesz spłodzić. ; )))))


Geoffrey napisał/a:
Widzisz, wciąż obracam się wokół tej różnicy, wciąż ją opisuję, a Ty mi piszesz, że jej nie chwytasz.To o czym my dyskutujemy ?

Użyłeś dwóch terminów przenoszenie i rzeczywiste kopiowanie i wprowadziłeś mnie w temrinologiczną konfuzje. Tymniemniej, akapit powyżej pokazuje że jednak chodzi nam o to samo.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-18, 16:38   

Ł napisał/a:

A czy morderca mordujący bo potrzebuje pieniędzy np. na lekarstwo bez którego umrze jest pod przymusem? Też. Tymniemniej on sam podejmuje decyzje (i ponosi za nią odpowiedzialność). To samo z czasem - pcha on Cię bezustannie do przodu, wywiera przymus, ale odpowiedzialnośc za swoje czyny nadal ponosisz tylko Ty.

Daj już sobie spokój z tym porównywaniem bezczynności do morderstwa.
Wyszukujesz jakieś szczególne moralne okoliczności, trujesz o jakims lekarstwie.
Co to w ogóle jest?
To jest tak absurdalne porównanie, że aż ciężko mi z nim dyskutować.
Powiem tak: zabijamy siebie? - a gdzie ciało? Nie ma ciała - nie ma morderstwa.
Konsekwencją morderstwa jest fakt, że ktoś był żywy, a jest martwy.
Kiedy byłeś żywy i jesteś żywy - nie ma morderstwa.


Ł napisał/a:
Tylko że do takiej sytacji nie powinno dojść bo taki człowiek nie urodził się wczoraj i wie jakie konsekwencje może mieć "kopiowanie". Tym samym powinien on podpisać zgodę na eutanzje nawet bez wybudzania się z zabiegu.

Na razie rozpatrujemy sytuacje nieistniejącą, więc jeszcze nikt nie wie jakie są "konsekwencje kopiowania".
Sama eutanazja jest zgoda na śmierć.
Zatem o żadnym przedłużaniu życia przez kopiowanie nie może być mowy.
Znów chodzi mi o to, że kopiowanie nie jest receptą na nieśmiertelność.
Ale to już sobie powiedzieliśmy.


Ł napisał/a:
Tym niemniej podtrzymuje stanowisko - uważam że zabijanie samego siebie w czasie poprzez progres/regres i zabijanie siebie samego w przestrzeni (jest dwóch mnie, jeden organiczny drugi nie) jest tak naprawdę równoważne etyczne.

Etycznie - zgadzam się. Masz prawo zarówno do kopiowania, jak eutanazji czy samobójstwa.

Ł napisał/a:
Ale większośc ludzi wogóle nie traktuje zabijania się w czasie jako zabijania, bo jest to coś do czego przywykali w każdej chwili przez cały życie.

Oczywiście. Jesteś jedyną osobą, jaką znam, która zrównuje nie robienie niczego z morderstwem :badgrin:

Ł napisał/a:
to co powiedziałeś jest nie do udowodnienia(...) Tak naprawde nie wiesz że nie zostałeś stworzony właśnie w TYM momencie z iluzją zdarzeń poprzednich w postaci pamięci. Możliwe że 'trwanie' jako takie jest jedynie iluzją taką samą jak kolorki które widzisz jak zamkniesz mocno powieki.

Oczywiście. Jak równiez nie wiem, czy nie żyję w matriksie, i nie wiem, czy rzeczywistość istnieje naprawdę.
Ale kieruję sie swoimi zmysłami, bo nie mam niczego innego. Jeśli nie będę wierzył własnym zmysłom, to tym bardziej nie będę dyskutował z Tobą, bo być może jesteś jakimś przebrzydłym botem, lub Ząbkową Wróżką.
Nie podejmuję się prowadzenia dyskusji przy założeniu, ze "nic nie wiadomo na pewno",
bo taka dyskusja jest stratą czasu.

Ł napisał/a:
akapit powyżej pokazuje że jednak chodzi nam o to samo.

Dokładnie.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-18, 16:49   

Geoffrey napisał/a:

Co to w ogóle jest?
To jest tak absurdalne porównanie, że aż ciężko mi z nim dyskutować.
Powiem tak: zabijamy siebie? - a gdzie ciało? Nie ma ciała - nie ma morderstwa.
Konsekwencją morderstwa jest fakt, że ktoś był żywy, a jest martwy.
Kiedy byłeś żywy i jesteś żywy - nie ma morderstwa.

Dość urpaszczające podejście oparte na determinizmie biologicznym (co już zresztą wyszło w naszej dyskusji o prawach człowieka). Dla mnie morderstwem jest położenie kresu jednoste, pewnej niepowtarzalności. Dlatego np. gdybym uderzył Cię w głowe tak że na reszte życia zostałbyś warzywkiem, to wedle mojej definicji byłoby to morderstwo - wedle twojej tylko trwałe poważne uszkodzenie zdrowia. Dla mnie życie organiczne nie jest wyznacznikiem życia wogóle, jeśli dla ciebie jest to hmmm... niech będzie. Drążać tą sprawe i tak dojdziemy do tego do czego doszliśmy w poprzedniej dyskusji, czyli innemu ujmowaniu człowieczeństwa.

Geoffrey napisał/a:
Oczywiście. Jesteś jedyną osobą, jaką znam, która zrównuje nie robienie niczego z morderstwem :badgrin:

Problem jest taki że rzeczywiste 'nic nie robienie', 'niezmianienie się' to istnienie poza czasem i przyczynowoscią. A to atrybut boski. Człowiek nie może (wbrew powszchnej opinni ;) ) nic nie robić bo czas pcha go do jakiś działań zawsze, sam fakt podjęcia decyzji o zaniechaniu działania również jest działaniem i zmianą statusu quo.

Geoffrey napisał/a:

Ale kieruję sie swoimi zmysłami, bo nie mam niczego innego. Jeśli nie będę wierzył własnym zmysłom, to tym bardziej nie będę dyskutował z Tobą, bo być może jesteś jakimś przebrzydłym botem, lub Ząbkową Wróżką.
Nie podejmuję się prowadzenia dyskusji przy założeniu, ze "nic nie wiadomo na pewno",
bo taka dyskusja jest stratą czasu.

Problem jest taki że twoje zmysły Ci wcale w tej kwestii nie pomoga, ponieważ twoje zmysły z jakimś opuźnieniem dostraczają ci obrazu teraźniejszosci (który jest już de facto przeszłoscią). Twoje zmysły nie dostraczają ci obrazu przeszłości czy przyszłości -od tego masz pamieć i wyobrażenia. Pamięć i wyobrażenia są niesłychanie zawodne i plastyczne, stanowią mniej lub bardziej dokładny zapis. Dlatego świadectwo zmysłów nie kłóci się się z tym co napisałem i wbrew temu co napisałeś nie sprowadzam wszystkiego do "nic napewo nie wiadomo" tylko wskazuje fakty.

Swoją drogą to w "Rzeźni numer pięć, czyli Krucjacie dziecięcej, czyli Obowiązkowym taniecu ze śmiercią" jest pokazane właśnie założenie zjawiska istnienia istot których zmysły widzą czas, to jest przeszłośc i przyszłość. Głowny bohater tez to potrafi i jest w stanie "wypadnięcia z czasu". Zajebista książka. ; )
 
 
Meheal Vermos 


Posty: 110
Skąd: Cesarstwo Apokalipsy
Wysłany: 2008-05-19, 18:07   

Co do wymiany narządów - nie, nie przestajesz być człowiekiem, nadal myślisz tak samo, nadal żyjesz.

Ale jeżeli chcecie brać pod uwagę coś takiego: czy robot ma duszę, to mówie otwarcie: nie.
Dlaczego? My jesteśmy stworzeniami i nie możemy tworzyć nowego życia. To nie leży w naszej mocy. Nie potrafimy tak, poprostu....
_________________
www.forum.mysli.com.pl - Forum literackie. Wpadajcie :]

„Wojna może przynieść tylko zło, jako że od zła pochodzi i złem jest spowodowana"
„Gdybym mógł dojrzeć twą duszę, zobaczyłbym co kryje. Ale jako że osłania ją ciało, wybacz, że nie mogę Ci zaufać”
 
 
Kyle Katarn 
Blondie


Posty: 11
Skąd: Litwini wracali?
Wysłany: 2008-05-19, 19:28   

Ł napisał/a:
Czym jest konflikt wartości w psychologii? Jest to tak naprawdę konflikt dwóch "Ciebie" z których każdy ma inne racje, i w końcu któryś wygrywa zabijając oponenta.


Nie nazwałbym tego zabójstwem, raczej okiełznaniem jednego przez drugiego, czasem zamknięciem cząstki siebie na strychu swojej osobowości, albo dogadaniem się z nim :) Jeśli jesteś alkoholikiem to alkoholik jest w tobie do końca życia, jeśli nie pijesz, to okiełznałeś go w jakiś sposób ale nie zabiłeś, dlatego takie rozumowanie jest naciągane dla mnie.
Ale ok. rozumiem o co Ci biega, zmieniłeś siebie więc dogadany ze swoim drugim ja jesteś już inny, a tamten "w pewien sposób nie żyje". Ale dla mnie starzenie się to wciąż (co najmniej) "perfekcyjne oszustwo".

Ł napisał/a:
...
Dlatego stawianie pytania w kontekście konwersji poza ciało biologiczne wydaje mi się małostkowością.


Moim zdaniem małostkowością nie jest, bo porównujemy "perfekcyjne oszustwo" z oszustwem "zdemaskowanym", "popsutym". To tak jakbyś porównywał powiedzmy idealną, strzelającą replikę Colta 1911 z plastikową kolorową zabawką albo modelem dla kolekcjonera z przewierconą lufą. Dal mnie to nie jest małostkowość.

Geoffrey napisał/a:

...
- Ale jak to, miałem być w nowym ciele, a jestem w starym!
- Ależ nie, wszystko w porządku, w nowym ciele jest już pańska osobowość.
- Siostro, przecież jestem tutaj!, co wy robicie? Obiecaliście przenosiny !
- Przenosiny się udały - powiedziała spokojnie pielęgniarka.
- Ale tamten to nie ja, przecież jestem tuuuuu ! Gdzie mnie pani wiezie?
- Do krematorium. Proszę się uspokoić.


I to jest właśnie lipna replika Colta 1911, z zaspawanym zamkiem (której nie chcę : P)

Ł napisał/a:
Problem jest taki że twoje zmysły Ci wcale w tej kwestii nie pomoga, ponieważ twoje zmysły z jakimś opuźnieniem dostraczają ci obrazu teraźniejszosci (który jest już de facto przeszłoscią). Twoje zmysły nie dostraczają ci obrazu przeszłości czy przyszłości -od tego masz pamieć i wyobrażenia. Pamięć i wyobrażenia są niesłychanie zawodne i plastyczne, stanowią mniej lub bardziej dokładny zapis.

Owszem, ale to już Colt 1911, który mi odpowiada, z którego mogę wystrzelić. Choć oczywiście nie został wyprodukowany w czasie prohibicji tylko w zeszłym roku : P
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-19, 22:06   

Meheal Vermos napisał/a:
Ale jeżeli chcecie brać pod uwagę coś takiego: czy robot ma duszę, to mówie otwarcie: nie.

Zapewne ta opinia została podparta wieloma konwersacjami z robotami które przeszły test Turinga?

Meheal Vermos napisał/a:
Dlaczego? My jesteśmy stworzeniami i nie możemy tworzyć nowego życia. To nie leży w naszej mocy. Nie potrafimy tak, poprostu....

Potrafimy. Narazie na poziomie cyfrowym bo mikrobiologia nie jest jeszcze tak do przodu żeby z materii nieożywionej poskładać coś żywego. Tym niemniej wyszliśmy już poza poziom botów i obecnie możliwe jest zaprogramowania agenta który przejawia wszystkie znamiona życia łącznie z ewolucją (alorytmy genetyczne).
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-19, 22:59   

Kyle Katarn napisał/a:

Moim zdaniem małostkowością nie jest, bo porównujemy "perfekcyjne oszustwo" z oszustwem "zdemaskowanym", "popsutym". To tak jakbyś porównywał powiedzmy idealną, strzelającą replikę Colta 1911 z plastikową kolorową zabawką albo modelem dla kolekcjonera z przewierconą lufą. Dal mnie to nie jest małostkowość.


Dziękuję za wsparcie. Kyle.
Jednak obawiam się, że wciąż nie o to mi chodzi.
Z rewolwerem sprawa jest prosta - można wykonać idealną kopię, która będzie nie do odróżnienia od oryginału.
I absolutnie nieistotne będzie, czy masz oryginał, czy kopię ( jeśli naprawde będą identyczne)
Ale rewolwer nie ma swojego punktu widzenia !

Mnie chodzi o sytuację, kiedy uda się zrobić świetną replikę mojego umysłu ( nieważne czy w krzemie, czy w białku), istnieję ja i "drugi ja", którego wcześniej nie było.
Z mojego punktu widzenia nie jest istotne jego istnienie - on nie jest mną. Moja śmierć zakończy moje życie i nie"wskoczę" w niego, żeby żyć dalej.

Podobny problem jest z wszelkimi fantastycznymi sposobami podróży opartymi na przenoszeniu informacji o podróżnym: skanuje sie oryginał i w odległym miejscu odtwarza podróżnego z dokładnością do atomu.
Super, tylko co z oryginałem?
Co mi z tego, że w odległej galaktyce pojawi się idealna kopia mnie samego,
jeśli mnie na Ziemi rozwalą na atomy?

Meh napisał/a:

Ale jeżeli chcecie brać pod uwagę coś takiego: czy robot ma duszę, to mówie otwarcie: nie.

To może całkiem tak, jak człowiek? ;)
Nie ma dowodów na istnienie duszy :P
Meh napisał/a:
Dlaczego? My jesteśmy stworzeniami i nie możemy tworzyć nowego życia. To nie leży w naszej mocy. Nie potrafimy tak, poprostu....

Przecież tworzymy życie - nowe gatunki zwierząt, rośliny modyfikowane genetycznie itp.
Nie zaprzeczaj oczywistym faktom.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
wred 


Posty: 2827
Wysłany: 2008-05-19, 23:42   

Geoffrey napisał/a:
Z rewolwerem sprawa jest prosta - można wykonać idealną kopię, która będzie nie do odróżnienia od oryginału.
I absolutnie nieistotne będzie, czy masz oryginał, czy kopię ( jeśli naprawde będą identyczne)
no chyba nie da się zrobić niczego identycznego o tak złożonej strukturze jak pistolet, imo będą się różnić.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-20, 00:21   

wred napisał/a:
no chyba nie da się zrobić niczego identycznego o tak złożonej strukturze jak pistolet, imo będą się różnić.

Mówię - czysto teoretycznie, w jakimś przyszłościowym urządzeniu, który kopiuje materię na poziomie atomowym/z dokładnością do 1 atomu.
Tak jak urządzenie do teleportacji.
A same atomy tego samego pierwiastka są nierozróżnialne.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
wred 


Posty: 2827
Wysłany: 2008-05-20, 10:00   

imo atomy nie są identyczne. Bo nie są jednorodne. Same składają się z kolejnych cząstek i kolejnych i tak pewnie do pustki albo w nieskończoność. Stąd sądzę, że skopiowany nie będzie dokładnie kopiowanym.

Raczej należałoby się zastanowić, czy świadomość wynika tylko jako wynik działania impulsów elektrycznych w wystarczająco skomplikowanej sieci neuronowej czy to coś więcej.

Inaczej czy tak skopiowany twór będzie świadomy w ogóle.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-20, 10:17   

wred napisał/a:
imo atomy nie są identyczne. Bo nie są jednorodne. Same składają się z kolejnych cząstek i kolejnych

Właśnie w tym rzecz, że są identyczne.
Wynika to z faktu, że cząstki elementarne tego samego typu sa nierozróżnialne.
Np elektron nie ma żadnej cechy, dzięki której można by go odróznić od innego elektrona.
Zatem cały atom, jeśli ma tę samą liczbę cząstek elementarnych i strukturę
( czyli jest atomem tego samego pierwiastka) - też jest nierozróżnialny.
Wszystkie różnice wynikają z wzajemnych powiązań atomów, struktury krystalicznej, domieszek itp.

wred napisał/a:
Raczej należałoby się zastanowić, czy świadomość wynika tylko jako wynik działania impulsów elektrycznych w wystarczająco skomplikowanej sieci neuronowej czy to coś więcej.

Dokładnie.
Istnienie procesów myślowych, pamięci, emocji itp, nie oznacza jeszcze, że są to procesy świadome, że należą do jakiegoś niepowtarzalnego "ja".
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
wred 


Posty: 2827
Wysłany: 2008-05-20, 12:27   

Geoffrey napisał/a:
Właśnie w tym rzecz, że są identyczne.
No cóż :P - andy powinien się wypowiedzieć, ale imo obecnie powoli zaczyna dominować w fizyce pogląd, że nie ma czegoś takiego jak cząsta elementarna (nie podzielna)
Wiki napisał/a:
Obecnie zaczyna panować przekonanie, że Model Standardowy jest teorią tymczasową i trwają intensywne prace nad znalezieniem teorii bardziej podstawowej – być może cząstki uważane za "elementarne" przez Model Standardowy, w nowej teorii okażą się cząstkami złożonymi


Geoffrey napisał/a:
Dokładnie.
Istnienie procesów myślowych, pamięci, emocji itp, nie oznacza jeszcze, że są to procesy świadome, że należą do jakiegoś niepowtarzalnego "ja".
Wydaje mi się, że 'ja' jest jakąś wtórną funkcją do istnienia samych myśli, emocji itd. Małe dziecko nie myśli o sobie jako o abstrakcyjnym 'ja', raczej doświadcza wszystkiego co się wydarza tu i teraz, nie planuje co będzie robiło za godzinę itd.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-20, 15:13   

wred napisał/a:
No cóż :P - andy powinien się wypowiedzieć,

Też miałem fizykę na polibudzie ;)

wred napisał/a:
ale imo obecnie powoli zaczyna dominować w fizyce pogląd, że nie ma czegoś takiego jak cząsta elementarna

Już "atom" znaczy po grecku "niepodzielny".
Potem się okazało, że są bardziej "elementarne"cząstki jak proton, neutron i elektron.
Teraz wiadomo, że te "elementarne" składają się z kwarków,
a i kwarki być może z jakichś jeszcze "elementarniejszych".
Ale to nie zmienia faktu, że już atomy tego samego pierwiastka są nierozróżnialne
( jeśli to ten sam izotop i ma ten sam stan wzbudzenia)

wred napisał/a:
Wydaje mi się, że 'ja' jest jakąś wtórną funkcją do istnienia samych myśli, emocji itd. Małe dziecko nie myśli o sobie jako o abstrakcyjnym 'ja', raczej doświadcza wszystkiego co się wydarza tu i teraz, nie planuje co będzie robiło za godzinę itd.

Możliwe.
Mnie najbardziej interesuje subiektywny aspekt osobowości: co sprawia, że "ja" to akurat ta osoba, a nie inna, np jakis mieszkaniec Japonii lub Urugwaju? Że moje "ja" znajduje się akurat w tym ciele?
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
wred 


Posty: 2827
Wysłany: 2008-05-20, 17:16   

Geoffrey napisał/a:
Ale to nie zmienia faktu, że już atomy tego samego pierwiastka są nierozróżnialne
teoretycznie mogą się różnić na głębszym poziomie (bardziej podzielonym) ale nie na tyle istotnie, żeby to obecnie zauważyć :P - np. jeden elektron może być inny niż inny. No ale nic to :)

Geoffrey napisał/a:
Mnie najbardziej interesuje subiektywny aspekt osobowości: co sprawia, że "ja" to akurat ta osoba, a nie inna, np jakis mieszkaniec Japonii lub Urugwaju? Że moje "ja" znajduje się akurat w tym ciele?
Ja bym wyszedł od końca ;P - jesteś w tym ciele i tej sytuacji bo właśnie to Ty. Ja jestem zwolennikiem działania prawa karmy i reinkarnowania się świadomości - tak więc dla mnie to ma sens. :)
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2008-05-20, 18:22   

wred napisał/a:
No cóż :P - andy powinien się wypowiedzieć, ale imo obecnie powoli zaczyna dominować w fizyce pogląd, że nie ma czegoś takiego jak cząsta elementarna (nie podzielna)
Wiki napisał/a:

To nie tak. Być może nie ma nic takiego jak cząstka w tradycyjnym rozumieniu. O teorii strun słyszeliście?

wred napisał/a:
teoretycznie mogą się różnić na głębszym poziomie (bardziej podzielonym) ale nie na tyle istotnie, żeby to obecnie zauważyć :P - np. jeden elektron może być inny niż inny. No ale nic to :)


A tzw funkcji falowej? Cząstki są rozróżnialne bo w zależności od pozycji wyjściowej (parametrów początkowych), jaj dalsze losy mogą być diametralnie inne. Oczywiście wygrywa największe prawdopodobieństwo
 
 
wred 


Posty: 2827
Wysłany: 2008-05-20, 18:49   

andy napisał/a:
O teorii strun słyszeliście?
coś tam piąte przez dziesiąte :) - rozwiń to z punktu widzenia fizyka + dużoo potocznej mowy zjadliwej dla mniej fizycznych :P
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-05-20, 19:08   

andy napisał/a:

To nie tak. Być może nie ma nic takiego jak cząstka w tradycyjnym rozumieniu.

Już teraz cząstkę można interpretować jako falę, a falę, jak cząstkę (dualizm korpuskularno - falowy)
Jedne zjawiska opisuje fizyka falowa, inne kwantowa, choć odnoszą się do tych samych obiektów.
Zatem sama teoria nie jest opisem rzeczywistości, a opisem modelu, który pod jakimś względem do rzeczywistości pasuje.


andy napisał/a:
O teorii strun słyszeliście?

To chyba powrót do opisu falowego obiektów, które tradycyjnie uznawano za cząstki?
Fale stojące w bardzo "sztywnym" środowisku. Dobrze mi sie kojarzy?
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

OGIEN I LÓD - Przystan mil/osników prozy George'a R. R. Martin'a


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,44 sekundy. Zapytań do SQL: 13