Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Chrześcijaństwo
Autor Wiadomość
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-07-15, 15:41   

utrivv napisał/a:
BTW ciągle się zastanawiam czy statystyka nie jest przereklamowana? Przecież do jej sensownego wykorzystania potrzebna jest wiedza specjalistyczna, laik wyciąga z takich danych zupełnie nie realistyczne wnioski - oczywiście zgadzam się że lepsze dane statystyczne niż intuicyjne :)

To chyba działa zwykle tak, jak i w przypadku odkryć naukowych. Chcesz mieć pewność, że nie przekłamujesz wyników - czytasz wnioski badających, u źródła, a potem szukasz krytyki tych badań (jeśli samemu nie starcza ci doświadczenia i/lub dostępu do szczegółów metodologii, jaką się kierowali) i sprawdzasz, czy inne badania potwierdzają te wyniki. Z badaniami opinii publicznej może pójść wiele rzeczy nie tak. Badani piszą prawdę, czy opisują siebie, jakimi chcieliby siebie widzieć (z różnych, złożonych względów)? Każdy kto wypełniał jakąś ankietę czuł chyba taką pokusę albo przyłapał się na zawyżaniu własnych cech. Zadasz głupie pytania, nie rozdrobnisz odpowiednio pozycji, to niczego ciekawego się nie dowiesz (jak liczenie ilości katolików po ilości chrztów). Jak znowu rozdrobnisz, będziesz potrzebować większej próby z populacji, a komu się chce?

Niektórzy w ogóle nie ufają statystykom sprawdzającym opinie i deklaracje i próbują je obchodzić. Wiem, że były takie badania np. nt. rasizmu, czy postrzegania roli kobiet w społeczeństwie - polegały na mierzeniu czasu w łączeniu różnych słów (np. pokazuje ci się kilka słów i masz na głos przeczytać męskie imię i słowo typu "praca", czy "kariera". Potem to samo, tylko wybierasz i łączysz z imieniem kobiety. Nie jestem jednak stuprocentowo pewien, czy to zawsze rzeczywiście działa, jak zamierzali... ale nie pamiętam dobrze, to już dość dawno było).

Wciąż jednak można czegoś się ze statystyk dowiedzieć. Powiedzmy, że 88% muzułmanów w Egipcie uważa, że za apostazję należy się śmierć. Czy rzeczywiście tak sądzą, czy tylko tak mówią, bo uważają, że tak mówić należy (a jakby doszło co do czego, sami kamieniem by nie rzucili, so to speak)? No więc, nawet jeśli tylko tak mówią, to mówi nam to coś o kulturze, w której ludzie poczuwają się zobowiązani do takich wypowiedzi. Mówi nam to, że nie wypowiedzieliby się aktywnie przeciw takim praktykom, że pewnie nie powstrzymaliby ręki osoby, która chce takim kamieniem rzucić. Choć bywają wątpliwe, statystyki nie są moim zdaniem całkiem bezużyteczne.

Cytat:
Mort, na północ od bieguna jest wszystko --_-

Rozwiń myśl.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5208
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-07-15, 21:22   

MORT napisał/a:
mówi nam to coś o kulturze, w której ludzie poczuwają się zobowiązani do takich wypowiedzi.
Nic dodać nic ująć jednak co z tego wyciągnie typowy kowalski?
MORT napisał/a:

Cytat:
Mort, na północ od bieguna jest wszystko --_-

Rozwiń myśl.

To tylko tak wakacyjnobanalnie że na biegunie wszędzie przed nami jest północ (albo dowolny inny kierunek ale ludzie na ogół idą do przodu więc "na północ")
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
dworkin 


Posty: 3171
Wysłany: 2015-07-15, 22:10   

MORT napisał/a:
Tak to możesz z nauki jazdy na rowerze zrobić rytuał inicjacji.

Chyba jednak pojechałeś. Wystarczy podstawowa wiedza o świecie, by stwierdzić, że chrzest jest czymś znacznie więcej (porównajmy narodziny nowego dziecka z kupnem nowego roweru). A zarazem odmianą szerszego rytuału - powstały na ten temat całe tomy prac antropologicznych. Przechodząc na niemowlęta trochę przekształcił swoją naturę, stając się rytuałem inicjującym maleńkie dzieci, których też jest multum w różnych kulturach. Nauka jazdy na rowerze to sprowadzanie sprawy do absurdu, choć pewnie i tutaj da się znaleźć jakąś antropologiczną część wspólną między podobnymi kamieniami milowymi życia.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-07-16, 23:08   

utrivv napisał/a:
Nic dodać nic ująć jednak co z tego wyciągnie typowy kowalski?



Nie wiem. Nie znam człowieka. ;)
Co chciałem podkreślić, to że człowiek teoretycznie wcale nie potrzebuje wiedzy eksperckiej z żadnej dziedziny, żeby przy odrobinie dobrej woli znaleźć konsensus badaczy lub informację o braku konsensusu. Wszyscy, jeśli jesteśmy do tego zmuszeni, korzystamy z wniosków ekspertów bez prawdziwego zrozumienia wiedzy z danej dziedziny (choć oczywiście trzeba coś tam wiedzieć, żeby cokolwiek zrozumieć). Nie potrzebuję pełnej wiedzy z dziedziny fizyki kwantowej, żeby zrozumieć, że np. model matematyczny daje najprecyzyjniejsze przewidywania w całej fizyce, ale nie ma konsensusu co do jej interpretacji. Nie potrzebowałbym też wiedzy eksperckiej z dziedziny metod statystyki, żeby dowiedzieć się, że obarczona jest niepewnościami, że ludzie widzą siebie lepszymi niż są w rzeczywistości*, że deklaracje (anonimowe, czy nie) nie są koniecznie prawdziwe**, a więc i do wszelkich wyników takich statystyk należy podchodzić ostrożnie. Że z tych właśnie względów istnieją badacze, którzy nie ufają takim statystykom niemal w ogóle i próbują je obchodzić, starając się sięgać w podświadomość.*** I nawet fakt, że zbadanie zbyt małej, losowej części populacji da gorszy wynik, niż zbadanie dużej jej części wydaje się być dość intuicyjny. Odpowiedzialnością ekspertów (a także środków przekazu i zasugerowałbym też, że naszą w codziennych interakcjach, jeśli się orientujemy w temacie) powinno być przedstawianie danych zgodnie z konsensusem i podkreślenie możliwych wątpliwości. Oczywiście, gdy ktoś ma w tym interes albo uprzedzenia może wyciągać króliki ze statystyk, z ogromnej liczby ludzi zrobić nieważny, mały procent, czy w drugą stronę - z dumą powiedzieć o 200% wzroście liczby osób w jakiejś organizacji liczącej ich ledwie naście. I jeśli typowy Kowalski szuka informacji tylko w wąskim spektrum źródeł, to może żyć pod kloszem i nic się na to nie poradzi - jeśli słucha wielu źródeł, ktoś gdzieś kiedyś wytknie zabawy spin doktorów i (mam nadzieję) mu to wszystko uświadomi. Jaki jest pod tym względem typowy Kowalski - nie mam pojęcia, nie widziałem statystyk :P


* najróżniejsze badania pokazują np., że większość badanych uważa swoją inteligencję za będącą powyżej średniej. Tu jest jedno takie badanie - ale temu mógłbym coś zarzucić - słabe pytania. Inteligencji jest kilka rodzajów i nie uważam za oczywiste istnienie, a w szczególności obliczalność (tym bardziej intuicyjną) "inteligencji ogólnej". Różni ludzie są lepsi lub gorsi w różnych dziedzinach: rozpoznawanie wzorców, umiejętności manualnych, pamięci itd. Ale były też tego typu badania wśród specyficznych profesji i zdolności np. kierowców, czy profesorów, z których w jednym badaniu ponoć 94% uważało się za inteligentniejszych od swoich kolegów z uczelni :mrgreen:
** pamiętam np., że Dawkins coś tam krzyczał, że zlecił badanie, z którego miało wyniknąć, że sporo osób biorących udział w spisie ludności w Wielkiej Brytanii, skategoryzowanych jako wierzące/należące do kościoła, trafiło do tej kategorii nie zupełnie słusznie (a to tylko dlatego, że zostali ochrzczeni, a to przez inną wątpliwą afiliację) - ale nie wiem ile akurat to badanie było warte.
*** o, znalazłem. Zrobiłem sobie właśnie dwa testy: dotyczące wieku i rasy. W pierwszym wykazał moją umiarkowaną preferencję osób młodych względem starych - ciut więcej niż zaznaczyłem, ale generalnie coś w tym jest. Choć ważniejsze wydaje mi się jak się jednostka zachowuje w interakcji ze mną niż ile ma lat, ale zwykle przyjemniej spędzam czas (i częściej bawię) wśród ~rówieśników, więc ok. W drugim przypisałem sobie brak uprzedzeń i tak też wyszło. A myślałem, że mi się wbrew deklaracjom jakieś uprzedzenie pokaże... :P

Badanie ma jednak taką naturę, że pewnie jakby się poćwiczyło, dałoby się uzyskać bardziej neutralny wynik nawet tam, gdzie się wcześniej nie udało.


Cytat:
To tylko tak wakacyjnobanalnie że na biegunie wszędzie przed nami jest północ (albo dowolny inny kierunek ale ludzie na ogół idą do przodu więc "na północ")

Ach, osoba nierozumiejąca koncepcji bieguna lub nieświadoma swego położenia - to rzeczywiście, pasuje.



dworkin napisał/a:
(porównajmy narodziny nowego dziecka z kupnem nowego roweru).

Teraz to ty pojechałeś. Nie o kupno mi chodziło, tylko o uczenie jazdy, uczenie samodzielności, puszczenie ręki stabilizującej los pociechy, oddawanie jej kontroli nad własnym życiem, co ma przecież stopniowo miejsce podczas jej dorastania.

Ale wróćmy do sedna.
Stwierdziłeś, że religijny, chrześcijański, katolicki chrzest odbierany jest przez większość ludzi jako świecki, nieduchowy rytuał (i inicjacja w dorosłość[sic! - lol] nieświadomego grzdyla) - ja twierdzę, że to absurd, że jeśli ktoś tak rzeczywiście myśli (w co wątpię), to właśnie objaw konformistycznej racjonalizacji wewnętrznego dysonansu. To jest religijny rytuał, w którym bierzesz udział albo dlatego, że wierzysz i chcesz albo dlatego, że poszedłeś na taki kompromis z różnych przyczyn (pragnienie wierzącego małżonka, naciski rodziny i społeczeństwa itd.), zależnie od scenariusza mniej lub bardziej racjonalnych. A że może mieć potem część, która jest czysto społeczną imprezą, nie neguje religijnego wymiaru. I choć możemy jako ludzie potrzebować niektórych rytuałów, nie widzę autentycznej, uniwersalnej potrzeby stosowania chrztu (czy nawet koniecznie dowolnego jego odpowiednika* na małym, nieświadomym tego dziecku). Ja się czepiam szczegółu, konkretu, który poruszyłeś, a ty od paru postów uciekasz w jakieś ogólniki i odpowiedniki. Więc cała ta gadka o antropologii niekoniecznie wnosi cokolwiek.

*chyba, że jako rytuał taki zaliczysz nawet zwyczajne zaproszenie rodziny i/lub przyjaciół do zobaczenia nowego członka rodziny i tej społeczności - co z uwagi na dzisiejsze realia może odbywać się wielokrotnie, bez "imprezy", trwać miesiące (rozrzut rodziny po kraju/krajach), jeśli nie lata i nie posiadać żadnej mocno specyficznej rytualnej struktury - po prostu odwiedzasz ludzi i kupujesz prezent, żeby wspomóc świeżych rodziców - nie musi mieć to więc nawet wymiaru jakiejś rytualnej tradycji, a być zwyczajnie racjonalnym efektem dobrej woli wobec bliskich).

Niezależnie od proporcji, jedni ludzie mogą mieć potrzebę świętowania i odgrywania rytuałów przy najmniejszej okazji, gdy inni mogą nie mieć danej potrzeby (z czego wynika, że na pewno nie jest uniwersalna). Życie uczy też, że niektórych "potrzeb" nie jesteś nawet świadomy, dopóki rodzina, kultura, czy wreszcie producent "nie uświadomią" ci jej oraz jej zaprojektowanej wagi.

Ale żaden ze mnie antropolog, więc w każdej chwili możesz mnie oświecić.
  
 
 
dworkin 


Posty: 3171
Wysłany: 2015-07-17, 09:33   

MORT napisał/a:
Teraz to ty pojechałeś. Nie o kupno mi chodziło, tylko o uczenie jazdy, uczenie samodzielności, puszczenie ręki stabilizującej los pociechy, oddawanie jej kontroli nad własnym życiem, co ma przecież stopniowo miejsce podczas jej dorastania.

I dokładnie o tym pisałem na końcu swojego posta. Trzeba jednak znać miarę, inicjacja nowego członka danej społeczności (nie wiem, skąd wziąłeś inicjację w dorosłość) to kamień milowy nieporównywalnie większej wagi niż wprowadzanie w samodzielne czynności typu nauka jazdy. Poza tym narodziny dziecka to wydarzenie jednoznaczne, a opisywane przez Ciebie są bardziej subiektywne i płynnie rozłożone w czasie.

MORT napisał/a:
Stwierdziłeś, że religijny, chrześcijański, katolicki chrzest odbierany jest przez większość ludzi jako świecki, nieduchowy rytuał (i inicjacja w dorosłość[sic! - lol] nieświadomego grzdyla) - ja twierdzę, że to absurd, że jeśli ktoś tak rzeczywiście myśli (w co wątpię), to właśnie objaw konformistycznej racjonalizacji wewnętrznego dysonansu. To jest religijny rytuał, w którym bierzesz udział albo dlatego, że wierzysz i chcesz albo dlatego, że poszedłeś na taki kompromis z różnych przyczyn (pragnienie wierzącego małżonka, naciski rodziny i społeczeństwa itd.), zależnie od scenariusza mniej lub bardziej racjonalnych.

Ludzie tak tego nie intelektualizują, dla nich to milowa impreza, pewnie jednak o jakimś wymiarze duchowym, lecz areligijnym, bo nie wiąże się z doktrynalną przemianą. To jest oportunizm, ignorancja, ale i po prostu człowieczeństwo. Bo w narodzinach dziecka jest dla rodziców coś metafizycznego, coś więcej. Tego nie da się opisać, ale każdy, kto tego doświadczył rozumie. I potrzeba jakiegoś szerszego zaznaczenia tego faktu jest raczej naturalna, stąd biorą się te wszystkie rytuały, a z nimi chrzest, czyli inicjacja nowego chrześcijanina.

Tak czy inaczej, nie dogadamy się, bo dla mnie widzisz sprawy zero-jedynkowo, a wszystko jest znacznie bardziej złożone. Stąd - imo - nie znacz życia. Cały czas przeświadczony o chrzczeniu pod przymusem, racjonalizacji ustępstw wobec własnego światopoglądu. A większości wielkie przymus i ustępstwa nie dotyczą, po prostu zalicza ona tradycyjną imprezę i nie ma znaczenia, czym ta impreza obiektywnie jest, jeśli ci ludzie tego nie czują. Powiedziałbym nawet, że nad narzucaniem czegokolwiek przez Kościół dominuje tutaj wykorzystywanie go jako usługodawcę. Hierarchowie pewnie to widzą, ale nadal się im opłaca, bo mimo wszystko pozwala utrzymać wpływy. Jednak oznacza to też, że zanik wiernych jest nieunikniony.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-07-17, 12:01   

dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
Teraz to ty pojechałeś. Nie o kupno mi chodziło, tylko o uczenie jazdy, uczenie samodzielności, puszczenie ręki stabilizującej los pociechy, oddawanie jej kontroli nad własnym życiem, co ma przecież stopniowo miejsce podczas jej dorastania.

I dokładnie o tym pisałem na końcu swojego posta.

"Pewnie da się" - wydawałeś się dość niepewny.

Cytat:
Trzeba jednak znać miarę, inicjacja nowego członka danej społeczności (nie wiem, skąd wziąłeś inicjację w dorosłość)

dworkin wcześniej napisał/a:
Wedle swej wiedzy i doświadczenia twierdzę, że dla wielu chrzest dziecka nie wiążę się z przemianą duchową, a mimo to jest pozytywnym wydarzeniem. Dzisiaj to świecka tradycja, która konsoliduje rodzinę, stanowi pewną inicjację w dorosłość i pozwala na dalszą wymianę wiedzy na równych warunkach.

Chyba źle odczytałem, ale jeśli miałeś tu na myśli inicjację w dorosłość rodziców, to też niekoniecznie prawda (drugie dziecko; dorosłe już pary, które odłożyły dziecko na później).

Cytat:
to kamień milowy nieporównywalnie większej wagi niż wprowadzanie w samodzielne czynności typu nauka jazdy. Poza tym narodziny dziecka to wydarzenie jednoznaczne, a opisywane przez Ciebie są bardziej subiektywne i płynnie rozłożone w czasie.

To jest jasne. Nawet w banałach można znaleźć inicjację, ale chrztu osobiście bym ją nie nazwał - inicjacja za mocno implikuje mi świadome uczestnictwo inicjowanego. To bardziej inicjacja rodziców do nowej roli (jeśli to ich pierwsze dziecko, oczywiście), niż inicjacja nieświadomego dziecka, nad którym odprawia się magię przemiany, czy się w nią specjalnie wierzy, czy nie.
Cytat:

MORT napisał/a:
Stwierdziłeś, że religijny, chrześcijański, katolicki chrzest odbierany jest przez większość ludzi jako świecki, nieduchowy rytuał (i inicjacja w dorosłość[sic! - lol] nieświadomego grzdyla) - ja twierdzę, że to absurd, że jeśli ktoś tak rzeczywiście myśli (w co wątpię), to właśnie objaw konformistycznej racjonalizacji wewnętrznego dysonansu. To jest religijny rytuał, w którym bierzesz udział albo dlatego, że wierzysz i chcesz albo dlatego, że poszedłeś na taki kompromis z różnych przyczyn (pragnienie wierzącego małżonka, naciski rodziny i społeczeństwa itd.), zależnie od scenariusza mniej lub bardziej racjonalnych.

Ludzie tak tego nie intelektualizują, dla nich to milowa impreza, pewnie jednak o jakimś wymiarze duchowym, lecz areligijnym, bo nie wiąże się z doktrynalną przemianą. To jest oportunizm, ignorancja, ale i po prostu człowieczeństwo. Bo w narodzinach dziecka jest dla rodziców coś metafizycznego, coś więcej. Tego nie da się opisać, ale każdy, kto tego doświadczył rozumie. I potrzeba jakiegoś szerszego zaznaczenia tego faktu jest raczej naturalna, stąd biorą się te wszystkie rytuały, a z nimi chrzest, czyli inicjacja nowego chrześcijanina.

Mogę cię tylko zapewnić, nie z osobistego doświadczenia, ale swojej bliskiej rodziny (osób wierzących, choć wierzących inaczej), że potrzeba rytualnego zaznaczenia tego nie jest regułą. Chyba, że chęć pochwalenia się dzieckiem, przedstawienia rodzinie przy jakiejś okazji też nazwiesz rytuałem. Widziałem taki brał rytualizacji także w bardzo biednych rodzinach i w przypadku pewnej biednej, samotnej matki. Z paru kolejnych, wiem, że naciski (świadome, czy nie) na chrzest istnieją, że osoby właściwie niewierzące robią to dla swoich rodziców, bo bardziej im zależy na pokoju, który byłby zakłócony odejściem od jedynej słusznej tradycji. I póki mówisz, że znasz takie a takie osoby, że może jest ich wiele - ok, ale kiedy zaczynasz mówić, że większość jest bezideowa, że większość myśli to, co ty im wkładasz w głowy, że większość jest koniecznie oportunistyczna, czy ignorancka, to będę miał z tym problem. Bo wydaje się, że to ty patrzysz na świat przez pryzmat własnego doświadczenia, ale mało wiesz o życiu i generalizujesz z własnej próby. Ja tylko stwierdzam, że coś nie jest wcale regułą i że znam inne przypadki (na ile się da) albo że jakiś argument po prostu nie działa. I Metzli też zna inne przypadki i sanatok też widzi wokół siebie inne zachowania - nie generalizujemy, opisujemy co doświadczamy. Nikt z nas nie podał statystyk, ale tylko ty uważasz, że wiesz jak jest. To ty masz rację, dworkin. Bo ty znasz życie, a my zupełnie go nie znamy.


Cytat:

Tak czy inaczej, nie dogadamy się, bo dla mnie widzisz sprawy zero-jedynkowo, a wszystko jest znacznie bardziej złożone.
//facepalm Ja niczego nie wykluczam - pisałem o spektrum zachowań, nie wykluczam też chęci, ale jeśli nawet ktoś jest bezideowy, to nawet jeśli cieszy się na chrzest swojego dziecka, to wybór akurat chrztu, jako części rytuału ma w sobie wymiar kompromisu.

Cytat:
Stąd - imo - nie znacz życia. Cały czas przeświadczony o chrzczeniu pod przymusem, racjonalizacji ustępstw wobec własnego światopoglądu.

//facepalm Pisałem, że jest wiele takich osób - pisałem, niezależnie od tego, jakie by proporcje takich zachowań nie były.
Cytat:
A większości wielkie przymus i ustępstwa nie dotyczą, po prostu zalicza ona tradycyjną imprezę i nie ma znaczenia, czym ta impreza obiektywnie jest, jeśli ci ludzie tego nie czują.

Zakładasz, że nic w tej kwestii nie czują.
 
 
dworkin 


Posty: 3171
Wysłany: 2015-07-17, 12:30   

MORT napisał/a:
Cytat:
Trzeba jednak znać miarę, inicjacja nowego członka danej społeczności (nie wiem, skąd wziąłeś inicjację w dorosłość)

dworkin wcześniej napisał/a:
Wedle swej wiedzy i doświadczenia twierdzę, że dla wielu chrzest dziecka nie wiążę się z przemianą duchową, a mimo to jest pozytywnym wydarzeniem. Dzisiaj to świecka tradycja, która konsoliduje rodzinę, stanowi pewną inicjację w dorosłość i pozwala na dalszą wymianę wiedzy na równych warunkach.

Chyba źle odczytałem, ale jeśli miałeś tu na myśli inicjację w dorosłość rodziców, to też niekoniecznie prawda (drugie dziecko; dorosłe już pary, które odłożyły dziecko na później).

Tutaj faktycznie miałem na myśli inicjację rodziców - pozytywne aspekty społeczne, jakie może mieć chrzest dla nich. I faktycznie - przy drugim dziecku trudno mówić o inicjacji w dorosłość, raczej o dalszym zacieśnianiu więzów. Lecz wiek nie ma tu wiele do rzeczy, bo tylko mając dzieci można wejść w pewien etap i zakres odpowiedzialności, jest to jakiś rodzaj inicjacji w dorosłość będący udziałem wyłącznie nowych rodziców.

MORT napisał/a:
Nawet w banałach można znaleźć inicjację, ale chrztu osobiście bym ją nie nazwał - inicjacja za mocno implikuje mi świadome uczestnictwo inicjowanego. To bardziej inicjacja rodziców do nowej roli (jeśli to ich pierwsze dziecko, oczywiście), niż inicjacja nieświadomego dziecka, nad którym odprawia się magię przemiany, czy się w nią specjalnie wierzy, czy nie.

A jednak wedle antropologii chrzest dziecka (tak jak np. odpowiadające mu obrzezanie) jest rodzajem rytuału inicjacji i rytuału przejścia. Sprawdź Google i Wiki.

MORT napisał/a:
Mogę cię tylko zapewnić, nie z osobistego doświadczenia, ale swojej bliskiej rodziny (osób wierzących, choć wierzących inaczej), że potrzeba rytualnego zaznaczenia tego nie jest regułą. Chyba, że chęć pochwalenia się dzieckiem, przedstawienia rodzinie przy jakiejś okazji też nazwiesz rytuałem.

Wg. encyklopedii PWN rytuał to między innymi: "zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj". I ja nigdy nie odbierałem ich tylko jako zbioru mistycznych gestów czy zaklęć. Rytuał to potrzeba bardziej formalnego zaznaczenia jakiegoś faktu oraz potrzeba uczestnictwa w tradycji społecznej, bo człowiek jest zwierzęciem stadnym i łaknie stadnej akceptacji, stabilizacji. To nie musi być chrzest, to może być cokolwiek, co odznacza sytuację w stosunku do codzienności. I nawet dzisiaj świat uczy nas, że ludzie tego potrzebują. Przykładem jest np. coraz większa popularność świeckich mistrzów ceremonii. Rytuały religijne tracą na ich korzyść właśnie. Świecki pogrzeb - no przecież to tylko martwe mięso - a jednak ludzie chcą oddać formalną cześć swym bliskim.

MORT napisał/a:
Zakładasz, że nic w tej kwestii nie czują.

Zakładam i sądzę, że dzisiaj Polacy, statystycznie, nie odbierają tego w religijnym wymiarze, albo robią to w bardzo znikomym stopniu.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-07-17, 12:44   

Nie, poszerzony zakres odpowiedzialności w akurat tym względzie nie jest koniecznie równoznaczny z dorosłością.
dworkin napisał/a:
A jednak wedle antropologii chrzest (tak jak np. odpowiadające mu obrzezanie) jest rodzajem rytuału inicjacji i rytuału przejścia. Sprawdź Google i Wiki.

Sprawdzałem. Jeśli ktoś rzeczywiście wierzy w duchową przemianę podczas chrztu - to się zgadzam. Jeśli ktoś jest jednak bezideowy, to już raczej nie jest to inicjacja dziecka. Choć uczestniczy w rytuale z założenia mającym nią być.

Cytat:

MORT napisał/a:
Mogę cię tylko zapewnić, nie z osobistego doświadczenia, ale swojej bliskiej rodziny (osób wierzących, choć wierzących inaczej), że potrzeba rytualnego zaznaczenia tego nie jest regułą. Chyba, że chęć pochwalenia się dzieckiem, przedstawienia rodzinie przy jakiejś okazji też nazwiesz rytuałem.

Wg. encyklopedii PWN rytuał to między innymi: "zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj". I ja nigdy nie odbierałem ich tylko jako zbioru mistycznych gestów czy zaklęć. Rytuał to potrzeba bardziej formalnego zaznaczenia jakiegoś faktu oraz potrzeba uczestnictwa w tradycji społecznej, bo człowiek jest zwierzęciem stadnym i łaknie stadnej akceptacji, stabilizacji. To nie musi być chrzest, to może być cokolwiek, co odznacza sytuację w stosunku do codzienności. I nawet dzisiaj świat uczy nas, że ludzie tego potrzebują. Przykładem jest np. coraz większa popularność świeckich mistrzów ceremonii. Rytuały religijne tracą na ich korzyść właśnie. Świecki pogrzeb - no przecież to tylko martwe mięso - a jednak ludzie chcą oddać formalną cześć swym bliskim.

Więc powtarzam pytanie - czy odwiedzanie własnej rodziny, czy swoich przyjaciół i bliskich, jest rytuałem, czy nie? Czy odwiedzenie młodej matki (pierwszy raz jako matki, ale też pierwszy z wielu i bez formalności) i podarowanie jej paczki pieluch, śliniaczka, czy jeszcze czegoś innego, jest rytuałem, czy nie?
  
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3115
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-07-18, 19:55   

Z chrztem jest taki problem, że rodzice nie myślą jaki to może mieć wpływ w przyszłości na ich dziecko. Ot, działanie na zasadzie, jestem Chrześcijaninem, więc mój potomek też nim będzie. Niestety wobec mnie też tak postąpiono... i to jedyne co ma za złe swym rodzicom. Na szczęście już zdążyłem sobie zastrzec, że mój pogrzeb ma być bez jakiegokolwiek udziału osoby duchownej.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Plejbek 


Posty: 704
Skąd: Black Lodge
Wysłany: 2015-07-18, 23:15   

Asuryan napisał/a:
Z chrztem jest taki problem, że rodzice nie myślą jaki to może mieć wpływ w przyszłości na ich dziecko.

Jaki wpływ na dziecko w przyszłości może mieć chrzest?
 
 
Shadowmage 


Posty: 3119
Skąd: Wawa
Wysłany: 2015-07-19, 00:01   

Chyba właśnie odwrotnie: myślą i dlatego chrzczą, chociaż sami mają to głęboko w d... Bo ogólnie to się do niczego nie przydaje, ale nagle w drugiej klasie jest I komunia i zonk! Jak to? Cała klasa, a ja nie? Śmieją się ze mnie. I prezentów nie będzie?!

A z punktu widzenia chrześcijanina: to nie jest zmuszenie dzieciaka siłą tradycji, to jest akt wiary i zapewnienie dziecku zbawienia.
_________________

Ględzenie Shadowa - mój blog
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3115
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-07-19, 00:56   

Plejbek napisał/a:
Jaki wpływ na dziecko w przyszłości może mieć chrzest?

Tylko takie, że jeśli będzie chciało, to nie będzie się go mogło pozbyć w przyszłości. Dla niektórych tylko, dla innych aż.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Trojan 


Posty: 2537
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2015-07-19, 03:30   

Czego się pozbyć?
Nie zostałeś niczym naznaczony - serio . Trochę wody i wpis do księgi parafialnej.
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5380
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2015-07-19, 08:49   

Asu, chrzest to nie jest obrzezanie.
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
  
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-07-19, 12:14   

Chrzest naznaczyć mógłby chyba tylko wampira... ;) Za bardzo bierzesz to do siebie, Asu.
 
 
Trojan 


Posty: 2537
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2015-07-19, 12:21   

No chyba ze jednak wierzysz że ma to jakieś znaczenie ;)

PS. Zawsze możesz poszukać w "czarnej biblii" jakiegoś obrzędu odwracającego - na pewno mają coś na takową okazję ;)
 
 
Trojan 


Posty: 2537
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2015-07-19, 19:53   

Świetny tekst [ z gazety]


Cytat:

Nie jest przesadą mówienie o iranizacji Polski

Polski katolicyzm nie jest ani religią, ani chrześcijaństwem, lecz ideologią pozwalającą na odróżnianie się od innych, zwalczanie tych, którzy nie podzielają jego poglądów.

Trudno zliczyć, ile razy jezuicki teolog, historyk i antropolog Stanisław Obirek podpadł przełożonym. Na pewno w 1998 roku, kiedy wbrew decyzji Kongregacji Nauki Wiary potępiającej dzieła hinduskiego jezuity i mistyka Anthony'ego de Mello napisał w "Tygodniku Powszechnym", że "medytacja de Mello dała mu wolność, tak konieczną w Kościele, a może przede wszystkim w autorytarnej strukturze zakonu". I zapowiedział, że mimo zakazu nadal będzie korzystał z jego książek w pracy ze studentami. Kardynał Franciszek Macharski chciał mu wówczas odebrać prawo nauczania, ale wybronił go przełożony zakonny.

I w 2002 roku, kiedy potwierdził zawartą w pytaniu sugestię dziennikarza "Przekroju", że Jan Paweł II jest złotym cielcem polskiego Kościoła. Prowincjał Adam Żak zakazał mu wówczas kontaktu z mediami.

I w końcu w 2005 roku, gdy w wywiadzie dla "Le Soir" porównał zmarłego papieża Polaka do wiejskiego proboszcza. Nowy prowincjał Krzysztof Dyrek nie tylko ponowił zakaz swojego poprzednika, ale także pozbawił jezuitę możliwości nauczania i zwolnił z funkcji prorektora ds. naukowych.

"To wtedy zdecydowałem o opuszczeniu zakonu, w którym spędziłem 29 lat" - wspomina w swojej najnowszej książce pt. "Polak katolik?" prof. Stanisław Obirek, który dziś pracuje w Ośrodku Studiów Amerykańskich UW.

To kolejna po wydanym w 2013 roku zapisie rozmów z prof. Zbigniewem Baumanem ("O Bogu i człowieku. Rozmowy", WL) analiza obecności religii w sferze publicznej, koncentrująca się tym razem na polskim katolicyzmie i jego wpływie na życie społeczne. I niestroniąca od autobiograficznych opowieści o dorastaniu i dojrzewaniu, fascynacji teatrem, zakonem, a w końcu i życiem świeckim.

Dorota Wodecka: Czytając pana diagnozy dotyczące polskiego Kościoła, zastanawiałam się, co to w ogóle pana obchodzi. Opuścił pan zakon w poczuciu, jak mniemam, klęski, bo nie udało się panu przekonać przełożonych nie tylko do swoich poglądów, ale także do zgody na ich publiczne wyrażanie.

Stanisław Obirek: Opuszczając zakon w 2005 roku, nie opuściłem katolicyzmu. Po 30 latach zdałem sobie sprawę, że zakon przestał być wierny ideałom, które mnie do niego przyciągnęły. Stał się częścią instytucji, z którą miałem coraz mniej wspólnego. Te same powody, które mnie do jezuitów zbliżyły, sprawiły, że ich opuściłem.

Wiem, że dla wielu czytelników mojej książki i tej rozmowy jest to nieudolna próba racjonalizacji błędnej decyzji życiowej i właśnie klęski. Ale po to napisałem "Polaka katolika?" i opatrzyłem go znakiem zapytania, by udowodnić, że to nie jest ani proste, ani jednoznaczne. Staram się być intelektualnie spójny i duchowo uczciwy. Nie mnie sądzić, czy mi się to udało. Jednak mogę się odwołać do sumienia.

I?

- Słyszę wewnętrzny głos: "Staszku, dobrze zrobiłeś, jestem po twojej stronie". Dla mnie jest to głos Boga i on jest dla mnie rozstrzygający.

Odejście z zakonu nie oznacza braku zainteresowania tym, co się w Kościele dzieje. Zakon jezuitów, przy całym szacunku dla tej instytucji, to tylko drobny fragment tego, co nazywamy katolicyzmem. Dzięki Soborowi Watykańskiemu II wiemy, że najważniejszy jest lud boży, czyli my wszyscy. A nie kler ani biskupi. Nawet papież nie jest najważniejszy. Ważne jest, co my z naszą wiarą robimy na co dzień. I dlatego obchodzi mnie, co się dzieje z polskim katolicyzmem, bo żyję w tym kraju od blisko 60 lat. Wierzę bowiem, że inny katolicyzm jest możliwy. I dlatego chciałbym, by ten inny, otwarty i kulturowo płodny, stał się częścią przestrzeni społecznej, którą zamieszkujemy.

Dlaczego to jest dla tej przestrzeni istotne?

- Ależ to oczywiste! Znam społeczeństwa, w których katolicyzm stanowi formę kulturowego i duchowego zaczynu. Tak jest w wielu krajach Azji i na wielu katolickich uczelniach w USA. Marzy mi się, by tak było i w Polsce. Mam nawet gotowy plan, który chętnie przedstawię polskim jezuitom, a za ich pośrednictwem papieżowi.

Ale z doświadczenia wiem, że mnie nie posłuchają, a do papieża i tak nie dotrę, więc wolę swój plan realizować poza Kościołem, a czasem wbrew Kościołowi. Czas inkwizycji i stosów już minął, więc mogę spokojnie działać.

Książka wpisuje się w krytyczną debatę na temat Kościoła katolickiego.

- Nie zgadzam się z zawartą w pani pytaniu supozycją, że krytyka polskiego katolicyzmu stała się powszechna.

Dostrzegam tendencję przeciwną. Mamy do czynienia raczej ze swoistą epidemią nawróceń na katolicyzm, i to w środowiskach najmniej z tym wyznaniem kojarzonych, jak pośród muzyków rockowych, polityków skrajnie nacjonalistycznych i ksenofobicznych grup, które jeszcze trudno nazywać partiami. Ale kto wie, czy właśnie dzięki wsparciu polskich hierarchów nimi się nie staną. Również w środowiskach akademickich i medialnych dostrzegam osobliwe wzmożenie katolickiej pobożności. Przecież to Adam Michnik na łamach "Wyborczej" deklarował nie tak dawno, że Kościół katolicki uczy Polaków odróżniać dobro od zła.

Z takim rozumieniem katolicyzmu się nie godzę. Źródła dobra są rozproszone w ludzkiej historii i dotyczą różnych form kulturowych. Wcale nie jestem pewien, że religia jest miejscem szczególnie uprzywilejowanym.

Jeśli jednak uważnie się pani wczyta w moją książkę, to dostrzeże raczej żal, że wielki potencjał kulturotwórczy wyznania chrześcijańskiego jest marnowany. Staram się uchronić polski katolicyzm przed patologiami, w które zaczął popadać po odzyskaniu niepodległości.

By nie szukać daleko: w tym roku 4 czerwca wypadł akurat w święto Bożego Ciała. Kaznodzieje w tym dniu wypowiadali się jak specjaliści od referendum w Irlandii, sposobów zapłodnienia i "niszczącej ideologii gender".

Właśnie ten sposób nadużywania religii staram się demaskować. To nie ma żadnego związku ani z katolicyzmem, ani z chrześcijaństwem.

Dlaczego doktryna powinna być zdroworozsądkowa?

- Bo szanuje elementarne poczucie rzeczywistości. Jeśli brak jej związku z realnym światem, to popada w ułudę, że może więcej, niż może. Okłamuje, stwarza iluzje, a co najgorsze, uniemożliwia dogadywanie się ludzi. Stwarza sztuczne podziały. Historia religii to właśnie ilustracja zgubnych konsekwencji tej ułudy, że człowiek może poprzez język przekroczyć otaczającą go rzeczywistość. Podstawowe dogmaty chrześcijaństwa są właśnie czymś takim, a podziały między chrześcijanami są wynikiem tej dogmatycznej perwersji. Inne religie nie są lepsze. Zarówno te, które pojawiły się przed chrześcijaństwem, jak hinduizm, buddyzm czy judaizm, jak i te młodsze, jak islam czy mormonizm.

Myślę o takim zdrowym rozsądku, który był bliski np. arianom, którzy wierzyli, że rozumem można nie tylko zgłębiać najważniejsze tematy, ale też o nich w sposób racjonalny rozmawiać.

Uważa pan, że polska religia ulega putinizacji.

- Gdy zobaczyłem to sformułowanie w wywiadzie, którego kilka miesięcy po wyborze Josepha Ratzingera na papieża Hans Küng udzielił tygodnikowi "Spiegel", wydało mi się to przesadą. Ale znając historię związków tego wybitnego teologa z Janem Pawłem II i Benedyktem XVI, nie tylko przyznaję mu rację, ale także rozciągam jego tezę na polski katolicyzm, zwłaszcza w wersji prezentowanej przez hierarchów. Chodzi o to, że z chwilą objęcia urzędu człowiek zapomina, skąd się wziął, i zaczyna się zachowywać tak, jakby był jedyną miarą rzeczy.

W polityce jest to irytujące, w religii - przerażające. Mam nieodparte wrażenie, że polski kler, bo przecież nie tylko biskupi, rozciąga dogmat o nieomylności papieskiej na wszystkie swoje mniej czy bardziej (zwykle bardziej) idiotyczne pomysły interpretacyjne.

Krótko mówiąc, tu nie ma dyskusji, różnicy poglądów, jest tylko autorytarny dyktat. To właśnie jest wyrazem "putinizacji polskiej religii". Putin nagle ubzdurał sobie, że to on zbawi Rosję, a każdy, kto ma wątpliwości co do jego kompetencji, jest traktowany jak wróg i zdrajca. Podobną ewolucję obserwuję u większości polskiego kleru.

Polski katolik wierzy w Boga?

- Mam z tym pytaniem kłopot. Polski katolicyzm nie jest ani religią, ani chrześcijaństwem, lecz ideologią grupową pozwalającą na odróżnianie się od innych, a w skrajnych przypadkach - na zwalczanie tych, którzy nie podzielają ich poglądów. Szczegółowych odpowiedzi udzielają socjologowie religii, z których szczególnie przenikliwy wydaje mi się Józef Baniak z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza.

Z jego analiz wyłania się dość ponury obraz ludzi zachowujących się stadnie i koniunkturalnie, których religijność jest w istocie zewnętrzną strategią dostosowania się do grupy dominującej, a w wielu wypadkach drogą do robienia kariery. Moje obserwacje w dużym stopniu potwierdzają wyniki tych badań.

Jak to się stało, że religia w Polsce uległa upolitycznieniu, a polityka - ureligijnieniu?

- Główni aktorzy polityczni i religijni odwołują się z zapałem do dziedzictwa polskiego papieża. Zastanawiam się, skąd pojemność i elastyczność tej spuścizny. Myślę, że Karol Wojtyła chciał odegrać wyjątkową rolę w polskim Kościele. Nie było mu to dane, bo musiał pozostawać w cieniu prymasa Wyszyńskiego. Kiedy znalazł się w Rzymie, uznał, że to jego czas, i rozwinął wizję, która dzieliła katolików.

Istotny potencjał polaryzujący dostrzegam w jego stosunku do Europy. Z jednej strony deklarował konieczność przyjęcia Polski do Unii, ale na tym samym oddechu zwrócił uwagę na szczególną jej rolę. Że oto Polska ma leczyć Europę z konsumeryzmu i bronić wartości chrześcijańskich. Wejście do UE, ale pod warunkami, było błędem, który wykorzystuje w tej chwili fundamentalistyczny kościelny beton. Powołując się na spuściznę papieża Polaka i konieczność dochowania mu wierności, inkryminuje, wytyka błędy i nienawidzi, czego wyraz mieliśmy w trakcie ostatniej debaty nad in vitro.

Papież był przekonany, że Kościół winien bronić wartości chrześcijańskich.

- Bo nie miał zrozumienia dla idei oświecenia. Nie wyobrażał sobie, że etyka i moralność mogą istnieć poza chrześcijaństwem. Powiedzmy jasno, że on nigdy nie zaakceptował pluralizmu. Nigdy nie zgodził się na wielogłos. Mimo swojej ekumenicznej otwartości nigdy nie pytał o zdanie innych Kościołów. Jego katolicyzm był monologizujący i zamknięty na inne głosy. Spotykał się ze wszystkimi i recytował przemówienia, nie pozwalając na jakąkolwiek debatę.

Echa jego ambiwalencji pobrzmiewają w wypowiedziach Kaczyńskiego, Radia Maryja czy upolitycznionych biskupów.

A przecież Sobór próbował odciąć się od tego, co Jan Paweł II uczynił swoim programem - ureligijnienia polityki i upolitycznienia religii.

Uczestniczyłem w konferencji na jezuickim Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie z okazji 50. rocznicy zakończenia Soboru. Wzięło w niej udział 270 teologów z całego świata, w tym dwóch kardynałów, wielu księży, zakonnice i świeccy katolicy. Nie zabrakło przedstawicieli innych wyznań chrześcijańskich i innych religii. Uderzyło mnie to, że poza odwoływaniem się do dokumentów soborowych najczęściej cytowanymi papieżami byli Jan XXIII, jako ten, który Sobór zwołał, i Franciszek, który ten Sobór najlepiej rozumie i wciela w życie.

O Janie Pawle II wspominano, ale przeważnie krytycznie. Główne pretensje wyrażali teologowie moraliści i teolożki feministki.

Co mu zarzucali?

- Restrykcyjne podejście do seksualności, a mówiąc wprost: zamordyzm wykluczający z teologii moralnej debatę. Ci, którzy nie godzili się na wykładnię konserwatywną teologii katolickiej, byli pozbawiani prawa nauczania w imieniu Kościoła, jak obecny na konferencji Charles Curran, ikona odrzuconych teologów moralistów podejmujących owocny dialog z naukami humanistycznymi, a którego JP2 pozbawił katedry na Amerykańskim Uniwersytecie Katolickim.

Wojtyła miał duży wpływ na Pawła VI, który w 1968 roku, wsłuchując się w debatę moralistów i komisji większościowej opowiadającej się za liberalizacją doktryny, zwłaszcza w kwestiach antykoncepcji, wahał się co do zajęcia stanowiska. Wojtyła pod wpływem Wandy Półtawskiej forsował konserwatywne rozwiązania i dziesięć lat później, już jako papież, przyznał, że ma swój wkład w ochronę wartości konserwatywnych, wyrażony w encyklice "Humanae vitae" Pawła VI.

Teolożki feministki zarzucały JP2 wprowadzenie konceptu "geniuszu kobiecości", który pojawił się w jego liście do kobiet w 2004 roku. Jego frazeologia podziwu dla odrealnionej kobiecości umacniała w Kościele paternalistyczne podejście do płci. Papieskie "Totus Tuus" i kult maryjny wyparły z kobiety jej siłę, sprowadzając ją do obiektu, który się podziwia i uwielbia, ale nie dopuszcza jej do działań decyzyjnych.

Emancypacja nie jest sloganem, tylko faktem. Kobiety są liderkami, polityczkami, wpływają pozytywnie na jakość debaty we wszystkich dziedzinach przestrzeni publicznej, tymczasem w Kościele są wykluczane i dyskryminowane. Podobnie się dzieje w islamie, który pozbawił kobiety praw i w rękach mężczyzn stał się religią wojującą i fundamentalistyczną.

Teolożki twierdziły na konferencji, że papież wiedział lepiej od nich samych, czym jest kobiecość. Franciszek ich słucha, podczas gdy Jan Paweł II ignorował ich głos. To były bardzo rzetelnie uzasadnione analizy i próby zrozumienia, dlaczego był tak inny od tego, co proponował zakończony przed 50 laty Sobór.

W "Polak katolik?" sporo uwagi poświęca pan Romanowi Dmowskiemu. Nie obawia się pan, że po kolejnych wyborach katolicyzm będzie równoznaczny z polską racją stanu? Jarosław Kaczyński już mówi, że Polska może być tylko katolicka.

- Dmowskiego koncepcja polskości to jedna z najmroczniejszych kart w naszej myśli politycznej. Jego wkład w odzyskanie niepodległości przyczynił się bardzo do jej mitologizacji i zafałszowania. Dzisiaj trzeba o tym mówić szczególnie wyraźnie i bez niedomówień. Inaczej grozi nam powtórka z historii. To tak, jakby wygadywane czy wypisywane przez niektórych polityków, księży, a nawet biskupów głupstwa na temat mgły smoleńskiej, in vitro czy gender usprawiedliwiać ich wkładem w zmianę systemu. Tym bardziej trzeba więc przypominać myśli pana Romana, by się ich strzec, nie mówiąc już o wdrażaniu w praktykę polityczną czy, nie daj Boże, ustawodawczą.

Grzegorz Krzywiec w monografii zatytułowanej znacząco "Szowinizm po polsku. Przypadek Romana Dmowskiego (1886-1905)" zgromadził antologię tych tekstów. Przypomnę najbardziej lubiane przez miłośników tej myśli: "Naród szczerze, istotnie katolicki musi dbać o to, ażeby prawa i urządzenia państwowe, w których żyje, były zgodne z zasadami katolickimi i ażeby w duchu katolickim były wychowywane jego młode pokolenia".

I dłuższy fragment z Krzywca: "Do autorytarnych konkluzji skłaniały Dmowskiego jego młodzieńcze fascynacje tworzeniem się wielkich imperiów, które uznawał za kulminację państwa narodowego. Te zainteresowania z młodości nabrały nowego wymiaru wraz z przyswojeniem socjaldarwinizmu, który doprowadził autora do sformułowania prostej, ale brutalnej i praktycznej zarazem alternatywy. Albo powstanie silna, ugruntowana na trwałych i stabilnych fundamentach społeczność polityczna, albo też dotychczasowej wspólnocie grozi zagłada. Innego wyjścia nie ma. Przyjęcie rozwiązań kompromisowych oznaczałoby wegetację i stan bezradnej tymczasowości".

Dzisiaj takie myślenie również dochodzi do głosu. Owszem, może ktoś powiedzieć, że dzisiaj nie ma w Polsce znaczących mniejszości etnicznych czy religijnych i antysemityzm czy darwinizm społeczny Dmowskiego nie powinien nikogo przerażać. To prawda, ale przy takim sposobie myślenia wróg zawsze się pojawi. Przecież kariera, którą zrobili w ostatnich latach publicyści skoncentrowani głównie na szukaniu i znajdywaniu wrogów, nie jest przypadkowa, ale wpisuje się dokładnie w ten endecki paradygmat myślenia. Dzisiaj mówi się nie o Żydach, ale o gejach, o gender, o zgniliźnie Unii zagrażającej polskości, o cywilizacji śmierci.

Lista jest rzeczywiście długa.

- I retoryka ta sama, podobnie jak cel - eliminacja pluralizmu i dominacja jedynego słusznego sposobu myślenia.

Dodałbym jeszcze, że bardziej widoczna jest tendencja do podporządkowania kobiet, a więc dominacji paradygmatu patriarchalnego. Stąd ta potrzeba wyznaczania jedynych słusznych standardów zachowań seksualnych, kontrolowania rozrodczości, sprzeciw wobec zapłodnienia in vitro, niechęć do związków partnerskich czy jednopłciowych. Wprawdzie mówi się o trosce o wartości rodzinne czy chrześcijańskie, ale w gruncie rzeczy chodzi o dominację nad całym naszym życiem.

Przecież niezgodne z moimi wartościami sposoby zachowania do niczego mnie nie zmuszają. Jedynym wytłumaczeniem tego szalejącego języka nienawiści jest poczucie utraty kontroli, stąd te desperackie próby przywrócenia dawno przez cywilizowany świat odrzuconego paradygmatu. Nawet papież zapytany, co sądzi o homoseksualistach, odpowiedział: "Kimże ja jestem, by ich osądzać".

Nasi domorośli inkwizytorzy takich wątpliwości nie mają. Nie tylko osądzają, ale też chcą leczyć i eliminować wszystkich, którzy nie podzielają ich poglądów! Nigdy i nigdzie na świecie teologowie katoliccy nie sformułowali takich sądów, które wygłaszają Dzięga, Hoser czy Gądecki, które mogą być traktowane co najwyżej jako prywatne opinie polskich księży, a nie jako obowiązująca wykładnia. To, co opowiadają na temat in vitro, to zmasowany atak na postęp i osiągnięcia umysłu ludzkiego, a przecież w każdej zdrowej teologii istnieje potencjał interpretacyjny tych dokonań pozwalający widzieć w nich wpływ Boga na człowieka. Swoją drogą, najwięcej poczęć in vitro ma miejsce w Izraelu i nikomu nie przyszłoby do głowy, by to potępiać. O ile jednak straszliwe insynuacje i oskarżenia pod adresem rodziców i dzieci poczętych metodą in vitro, łagodzone frazeologią współczucia, są niedopuszczalnym nadużyciem polskich biskupów, o tyle przerażające jest to, że ten ton podjęli politycy. Przyszły prezydent Andrzej Duda już zapowiedział, że zmieni ustawę, a Jarosław Kaczyński zapewnił, że po wygranych przez PiS wyborach stanowione prawo będzie się odnosić do wartości cennych dla polskiego Kościoła. Nie jest przesadą mówienie o iranizacji Polski. I trzeba się tego bać.

Co taka retoryka oznacza w dłuższej perspektywie dla Polski, a co dla katolicyzmu?

- Kraj i społeczeństwo w większości przyznające się do tego wyznania dobrowolnie skazują się na izolację i śmieszność.

Wymiaru groteskowego dzisiejszemu powrotowi sarmatyzmu przydaje to, że dzieje się to w okresie późnej nowoczesności i globalizacji. Jest to tym bardziej zdumiewające, że do roku 1989 katolicyzm pomagał nam utrzymywać kontakt ze światem zachodnim, a na Soborze ostatecznie zamknął kartę mentalności osądzającej i wykluczającej. Stworzył nowy paradygmat otwartości i dialogu. Boję się, że przez wielu polityków katolicyzm zaczyna być utożsamiany z polską racją stanu. Napisałem książkę również jako sprzeciw wobec tej groźnej tendencji.

Udowadnia pan, że zbitka Polak-katolik nie jest ani historycznie uzasadniona, ani oczywista.

- Nie odkrywam Ameryki. Witold Gombrowicz z Polaka-katolika sobie dworował, a Maria Janion w wielu książkach demaskuje romantyczne i mesjanistyczne urojenia polskiej literatury romantycznej. Dodałbym do tego niezwykle dla mnie istotne, a mniej znane prace Marii Bobrownickiej, niedawno zmarłej przyjaciółki Jana Pawła II.

Mało o nich wiemy, bo jesteśmy skoncentrowani na fantazjach innej rówieśniczki i przyjaciółki papieża - Wandy Półtawskiej. Przygotowuję się do konferencji w Chicago poświęconej papieżom posoborowym. Mam tam właśnie przedstawić te romantyczno-mesjanistyczne uwikłania myśli i zachowań Jana Pawła II. Bez tej tradycji jego myślenie jest całkowicie niezrozumiałe. W Polsce myślenie krytyczne zostało zdominowane przez hagiografię i pomnikomanię, dlatego trudno będzie nam jeszcze przez długie lata spokojnie analizować mit Polaka-katolika.

Diagnozuje pan, że dla polskiego Kościoła entuzjastycznie nastawionego do przeszłości wrogami są demokracja, postęp i nauka. Dlaczego zatem ludzie w nim trwają?

- Mogę odpowiedzieć za siebie. Trwałem w Kościele 30 lat, bo wierzyłem, że się zmieni, że jest naprawdę "świętym Kościołem grzesznych ludzi", by przywołać tytuł świetnej książki ks. Jana Kracika. Jednak tej świętości doświadczałem coraz mniej, a instytucja robi wszystko, by tłumić indywidualne drogi dotarcia do Boga. W odejściu od instytucji Kościoła pomogły mi studia i świadomość kulturowych uwarunkowań kościelnych dogmatów.

Zobaczyłem katolicyzm w krzywym zwierciadle. Posłużę się analogią do ewolucji poglądów Leszka Kołakowskiego, który przez lata był oddelegowany przez partię do walki z Kościołem. Tak się tą walką przejął, że na stare lata stał się apologetą religii i żarliwym krytykiem ateizmu. Mnie religia nie przeszkadza, znajduję w niej wiele jasnych stron. Prawdą jest jednak, że w polskim katolicyzmie widzę ich coraz mniej.

Co jest jasnego w religii?

- Wymiar mistyczny. Dostrzegam go w tekstach biblijnych, zwłaszcza w psalmach i u niektórych proroków. Widzę w postaci Jezusa, zwłaszcza wtedy, gdy ujmuje się za odrzuconymi i gdy wygłasza mowę o Sądzie Ostatecznym, w której jedynym kryterium prawdziwości religijnych przekonań jest pomoc bliźniemu. Jasną stronę widzę też w prostej religijności, której doświadczałem w mojej rodzinie od wczesnego dzieciństwa. Są także wspaniałe kobiety, takie jak święta Hildegarda z Bingen czy Teresa z Ávila. I wielu jezuitów. To dla nich przyszedłem do zakonu. I z wierności im odszedłem.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6929
Wysłany: 2015-07-19, 21:19   

mógłbyś z tego zrobić trzy-zdaniowy bryk? góra cztero?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3115
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-07-19, 22:50   

Trojan napisał/a:
No chyba ze jednak wierzysz że ma to jakieś znaczenie ;)

Dopuszczam taką możliwość.

Trojan napisał/a:
PS. Zawsze możesz poszukać w "czarnej biblii" jakiegoś obrzędu odwracającego - na pewno mają coś na takową okazję ;)

Nie po to mam zamiar zwiać spod jednej "opieki" by od razu pakować się pod drugą :P
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
dworkin 


Posty: 3171
Wysłany: 2015-07-20, 09:29   

Asuryan napisał/a:
Trojan napisał/a:
No chyba ze jednak wierzysz że ma to jakieś znaczenie ;)

Dopuszczam taką możliwość.

Czyli jesteś agnostykiem. Nie wykluczasz istnienia boga lub jakiejś siły wyższej, ale wybierasz brak wiary w sensie kultywacji czy w ogóle odnoszenia do nich swojego życia.

Bo poza tym chrzest ma w naszym kraju istotne znaczenie społeczne, a dla osoby ochrzczonej może mieć znaczenie ideologiczne i zasadnicze. Nawet dla tych ochrzczonych niewiernych, którym z zasady nie podoba się bycie w jakiejkolwiek formie zaliczanym do Kościoła. Ale z drugiej strony, czy jesteś tak samo zasadniczy w innych aspektach życia?
 
 
Trojan 


Posty: 2537
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2015-07-20, 10:07   

powiedzmy że chrzest w dużym mieście a chrzest na wsi/małym mieście to dwie różne sprawy

Asuryan napisał/a:
Trojan napisał/a:
No chyba ze jednak wierzysz że ma to jakieś znaczenie ;)

Dopuszczam taką możliwość.


to skoro dopuszczasz - to nie powinieneś protestować :) masz w razie co ubezpieczenie ;)
 
 
dworkin 


Posty: 3171
Wysłany: 2015-07-20, 10:21   

Dopuszczanie istnienia nadinteligencji, która zainicjowała wszechświat to co innego niż dopuszczanie jej religijnej obudowy - mitologii i zasad wiary. Zdaje się też, że samo w sobie rozważanie istnienia takiej nadinteligencji ma więcej sensu niż samo w sobie rozważanie jej stosunku do zasad żywieniowych.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3115
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-07-20, 21:37   

Trojan napisał/a:
to skoro dopuszczasz - to nie powinieneś protestować :)

Jak najbardziej powinienem. Rozumiem, że Tobie nie przeszkadza, jak ktoś inny w Twoim imieniu zawiera jakiekolwiek umowy?
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Trojan 


Posty: 2537
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2015-07-20, 22:23   

Nie ktoś inny a rodzic, który ma m.in. za zadanie i obowiązek zawierać takie umowy społeczne w imieniu niepelnolatka.

Szczerze? Zwisa mi to zupełnie - trochę przy bierzmowaniu się buntowalem, ale to był mój ostatni raz w kościele ( powiedzmy że ślubów i pogrzebów w to nie wliczam )
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3115
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-07-20, 22:33   

Trojan napisał/a:
Nie ktoś inny a rodzic, który ma m.in. za zadanie i obowiązek zawierać takie umowy społeczne w imieniu niepelnolatka.

Na całe życie tegoż niepełnolatka (zakładając, że faktycznie chrzest jest nie zbywalny)? Nie żartuj proszę.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Trojan 


Posty: 2537
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2015-07-20, 22:45   

Rodzic będąc krestijaninem wychowuje swoje dziecko zgodnie ze swoimi przekonaniami - trudno mieć o to pretensję do rodzica - bo i jak miałby wychowywać niezgodnie ze swoim światopogląd. ?
To taka oczywista oczywistość,masło maślane. To tak jakbyś miał do rodziców pretensję że nie wychowali cię w wiernopoddanczej ( trochę upraszczam) filozofii dalekiego wschodu - i przez to masz np. problemy z pełną integracja z tamtejszym społeczeństwie ( założenie gdybyś tam mieszkał )
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5208
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2015-07-20, 23:16   

Właśnie Asu, rodzic ponosi za ciebie olbrzymie koszty, poświęca ci czas i daje samego siebie, wyrzucanie mu czegoś takiego jest trochę nieludzkie z twojej strony.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3115
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-07-21, 00:46   

Ja nie przeczę, że rodzic miał dobre chęci, ale dobrymi chęciami podobno właśnie piekło jest wybrukowane.

A porównał bym to raczej do pretensji dziecka dwójki sportowców, którzy od momentu narodzin, chcą uczynić z niego także zawodowego sportowca....
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
dworkin 


Posty: 3171
Wysłany: 2015-07-21, 09:46   

Mieć pretensje do rodziców - ludzka rzecz. Dorosłe dzieci miewają żal za różne ich wybory, mogą mieć żal za chrzest. I co? I nic. Ale życie taką pretensją, chowanie jej w sobie, to już patologia, która zatruwa relacje w rodzinie. Na pewno czasami jest to wina samego opiekuna, gdy np. w jakiś sposób sprzeniewierzył się swojej roli. Jednak w większości przypadków te decyzje mieszczą się w społecznej normie i obiektywnie nie stanowią żadnego wypaczenia. Jeżeli latorośl ma wtedy do rodzica jakąś zadrę, to jest to już jej wewnętrzny problem. Inaczej nie mógłbym podjąć żadnego wyboru w stosunku do swojej córki, a to już byłoby chore.

Asuryan napisał/a:
Trojan napisał/a:
Nie ktoś inny a rodzic, który ma m.in. za zadanie i obowiązek zawierać takie umowy społeczne w imieniu niepelnolatka.

Na całe życie tegoż niepełnolatka (zakładając, że faktycznie chrzest jest nie zbywalny)? Nie żartuj proszę.

W jaki sposób, odrzucając metafizykę, chrzest jest niezbywalny? Wierzysz w jego mistyczną moc i nie chcesz, by to zaklęcie na Tobie spoczywało? Bo inaczej niezbywalny jest tylko jako przeszłość, której nie da się cofnąć. Tak samo nie cofniesz niczego, co wydarzyło się w Twoim życiu. Nawet ostateczna apostazja i wykreślenie danych z ksiąg parafialnych (kopia chyba i tak zostanie w Watykanie) nie cofnie tego faktu, nie wykreśli go z umysłów świadków.

Zatem decyzja ta nie różni się od wielu innych - też na całe życie niepełnolatka. Świat działa tak od wieków, rodzice wybierają z dożywotnimi konsekwencjami.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3115
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-07-21, 21:59   

dworkin napisał/a:
W jaki sposób, odrzucając metafizykę, chrzest jest niezbywalny? Wierzysz w jego mistyczną moc i nie chcesz, by to zaklęcie na Tobie spoczywało?

Dopuszczam taką możliwość. I tak, nie chcę by to zaklęcie na mnie spoczywało, jeśli taką moc posiada. Odrzucając metafizykę chrzest jest mi całkowicie obojętny... tylko czemu mam odrzucać metafizykę?
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,41 sekundy. Zapytań do SQL: 14