Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Chrześcijaństwo
Autor Wiadomość
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-01-02, 13:29   

Dabliu napisał/a:
Moim zdaniem KK ma szansę przetrwać jako silna i znacząca instytucja, tylko jeśli stanie się z czasem bardziej konserwatywny.

Nie sądzę, żeby konserwatyzm był zaletą sama w sobie.
Jest wiele spraw, zwyczajów, tradycji (nie wynikających bezpośrednio z wiary), w których Kościół powinien zweryfikować stanowisko ( bo wyraźnie nie nadąża za rozwojem świata),
ale powinien zrobić to mądrze, właśnie wracając do korzeni, do zasad pierwszych chrześcijan ( a konkretnie do zasad Ewangelii).
Absolutnie nie powinien iść w stronę naciągania zasad do rzeczywistości - a przeciwnie, wyjaśniać rzeczywistość w świetle swoich zasad.

Dabliu napisał/a:
Na pewno zmniejszą się wtedy jego rozmiary,

Już zmniejszył rozmiary. Ilość przechodzi w jakość, i to moim zdaniem dobrze.

Dabliu napisał/a:
ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.

Co masz na myśli, mówiąc o twardych dogmatach?

Dabliu napisał/a:
Jeśli KK się "uelastyczni", to IMHO w rezultacie straci na poszanowaniu i wierni odpłyną, a sam KK skurczy się do rozmiarów dzisiejszych zielonoświątkowców czy czegoś w tym stylu.

Jeśli zrezygnuje z zasad, to zgadzam się z Tobą.
Można jednak uelastycznić metody, formy, zwyczaje, pozostawiając zasady nienaruszone.
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-02, 14:32   

Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.

Co masz na myśli, mówiąc o twardych dogmatach?


Myślę, że jedną z możliwych dróg rozwoju KK jest upodobnienie w kwestii "dogmatyczności" do Islamu. Choć wolałbym, żeby tak się nie stało.
Dziś mamy już takie kwiatki, jak amerykańscy Newborn - dość niebezpieczne IMHO zjawisko.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-01-02, 15:46   

Dabliu napisał/a:

Myślę, że jedną z możliwych dróg rozwoju KK jest upodobnienie w kwestii "dogmatyczności" do Islamu. Choć wolałbym, żeby tak się nie stało.

Patrząc na KK w Polsce, to rzeczywiście takie niebezpieczeństwo istnieje.
Kościół krzyżowców, obrońców Wiary i Narodu, ludzi przedkładających walkę i konflikt ponad miłość i współdziałanie.

To byłaby katastrofa i w zasadzie koniec Kościoła, bo myślący ludzie w czymś takim nie będą brali udziału.
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-02, 15:56   

Niestety, myślący ludzie rzadko bawią się w politykę. Natomiast głupcy, szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy ciągną do polityki gromadnie :-(
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-01-02, 21:12   

Dabliu napisał/a:
Niestety, myślący ludzie rzadko bawią się w politykę. Natomiast głupcy, szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy ciągną do polityki gromadnie :-(

To jest frazes, W.
Szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy są wszędzie, równomiernie rozłożeni na krzywej Gaussa.
Nie sądzę, żeby w polityce, lub w Kościele było ich więcej niż w rolnictwie, czy budownictwie :badgrin:
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-03, 01:13   

Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Niestety, myślący ludzie rzadko bawią się w politykę. Natomiast głupcy, szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy ciągną do polityki gromadnie :-(

To jest frazes, W.
Szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy są wszędzie, równomiernie rozłożeni na krzywej Gaussa.
Nie sądzę, żeby w polityce, lub w Kościele było ich więcej niż w rolnictwie, czy budownictwie :badgrin:


A co to za różnica? Istotne, że w polityce masz więcej oszołomów niż "myślących" ludzi.
Spokojny człowiek zazwyczaj chce po prostu spokojnie dożyć swych dni i ewentualnie dobrze wychować swoją progeniturę. Natomiast oszołom zapragnie decydować, jak inni mają żyć. I rzadko jego decyzje przyniosą coś dobrego.
Jeszcze jeden przykład. "Normalny" obywatel czasem zagłosuje podczas wyborów a czasem nie. Za to np. wszechpolak nigdy wyborów nie przepuści.
 
 
Retiarius 


Posty: 157
Wysłany: 2008-01-04, 18:42   

Nie podoba mi się wiele rzeczy, które robił i nadal robi Kościół, ale ta laicyzacja życia, razi mnie równie mocno. Widać co się dzieje za granicą. Wysoko postawionych duchownych, zastąpili politycy poszczególnych państw i UE. Chcą życia bez religii, czyli bez KK, bo Islam jest ok. W Europie Zachodniej panuje teraz zbiorowe szaleństwo - pokazowe sprzeciwianie sie KK, polowanie na ludzi wysyłających sobie świąteczne kartki, bicie pokłonów wyznawcom Islamu i faworyzowanie ich, zamiast traktować tak samo jak wszystkich itp

Geoffrey napisał/a:
Jest wiele spraw, zwyczajów, tradycji (nie wynikających bezpośrednio z wiary), w których Kościół powinien zweryfikować stanowisko ( bo wyraźnie nie nadąża za rozwojem świata),


Nadal są wojny, chyba nawet coraz bardziej bestialskie, równi i równiejsi, ludzie i podludzie, poszczególne kraje popadają ze skrajności w skrajność, wartościowe cywilizacje sa wypierane przez "cywilizację niosącą rozwój", tradycja jest coraz bardziej komercyjna.
 
 
Dobromir 


Posty: 151
Wysłany: 2008-01-05, 18:34   

Ret napisał/a:
Nie podoba mi się wiele rzeczy, które robił i nadal robi Kościół, ale ta laicyzacja życia, razi mnie równie mocno. Widać co się dzieje za granicą. Wysoko postawionych duchownych, zastąpili politycy poszczególnych państw i UE. Chcą życia bez religii, czyli bez KK, bo Islam jest ok. W Europie Zachodniej panuje teraz zbiorowe szaleństwo - pokazowe sprzeciwianie się KK, polowanie na ludzi wysyłających sobie świąteczne kartki, bicie pokłonów wyznawcom Islamu i faworyzowanie ich, zamiast traktować tak samo jak wszystkich itp

Wybacz, ale to zdecydowanie największy stek bzdur jaki miałem wątpliwą przyjemność czytać na tym zacnym forum. Sam mieszkam w UK, mam znajomych w Francji, rodzinę w Włoszech i Hiszpanii i mogę zdecydowanie powiedzieć, że zwyczajnie powtarzasz jakieś dziwne legendy miejskie - to, albo wymyśliłeś te 'dane' na miejscu. Chociaż faktem jest, że chociaż w UK panuje dziwna niechęć do krytyki Islamu, wynikająca głównie z strachu o obrażanie jakiejkolwiek religii w dzisiejszym niesamowicie wrażliwym społeczeństwie, nie należy przesadzać. Prawo jest takie samo wobec wszystkich, nikt nie faworyzuje żadnej religii, nie ma ządnych nagonek na nieszczęsnych chrześcijan, a już naprawdę nie wiem o co cichodzi z tym 'pokazowym sprzeciwianiu się KK'. Ba, powiedziałbym, że niektóre państwa Zachodu są wręcz zbyt uległe wobec wszelkich religii, chociażby w Anglii szkoły religijne [wszystkich wyznań] otrzymują znaczne wsparcie z budżetu, a dzieci dojeżdżające do nich specjalne zniżki na transport publiczny.

Retiarius napisał/a:
Nadal są wojny, chyba nawet coraz bardziej bestialskie, równi i równiejsi, ludzie i podludzie, poszczególne kraje popadają ze skrajności w skrajność, wartościowe cywilizacje sa wypierane przez "cywilizację niosącą rozwój", tradycja jest coraz bardziej komercyjna.


Wojny coraz bardziej bestialskie? Porównajmy ostatnie, powiedzmy, 30 lat z pierwszą połową XX wieku. Z XIX wiekiem. Z XVIII. Ba, z jakimkolwiek okresem w historii ludzkiej cywilizacji. Faktem jest, że świat staje się spokojniejszym, bardziej pokojowym, lepszym miejscem. Oczywiście, nie ma idylli i czekają ans jeszcze dziesięciolecia, może stulecia pracy by osiągnąć perfekcję. To jest fakt. Ale proszę, wymień mi JEDEN okres w historii gdy wolałbyś żyć.
_________________
FEELINGS ARE BORING. KISSING IS AWESOME.
 
 
Retiarius 


Posty: 157
Wysłany: 2008-01-06, 01:30   

Dobromir napisał/a:
Wybacz, ale to zdecydowanie największy stek bzdur jaki miałem wątpliwą przyjemność czytać na tym zacnym forum. Sam mieszkam w UK, mam znajomych w Francji, rodzinę w Włoszech i Hiszpanii i mogę zdecydowanie powiedzieć, że zwyczajnie powtarzasz jakieś dziwne legendy miejskie - to, albo wymyśliłeś te 'dane' na miejscu.


Być może tutaj trochę przekoloryzowali -Klik, ale z nikąd raczej tego nie wzięto.
Było to też w artykułach np z Przekroju czy Newsweeka, w ubiegłym roku, nie chce mi się szukać. Jak widac nawet faworyzowani Muzułmanie widzą tą przesadę. I też mam znajomych w UK.

Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart.

Ateiści chca pokazac pornograficzne zdjęcia świętych - klik. Swoją drogą czytałem ten artykuł na innej stronie gdzie był link do "galerii" - żałosne.

Mimo, że nie przepadam za KK, Islamem i Judaizmem, to nie ośmieszam tych religii w ten sposób. Nikt też nie ośmiesza Judaizmu ani Islamu.... ze strachu. Prawda jest taka, że jak ktoś chce sie dopieprzyć do wyznających jakąś religię, to wybiera prawie zawsze KK.

Dobromir napisał/a:
Wojny coraz bardziej bestialskie?


Nawet jeśli wojna nie stała się okrutniejsza, to na pewno nie jest bardziej humanitarna. Wojna trwa nadal, w kilku rejonach świata. Kilka nieciekawych wojen skończyło sie kilka lat temu. Poczytaj sobie o Bałkanach, Afganistanie, wojnach domowych w Afryce i Ameryce Południowej.
 
 
Dobromir 


Posty: 151
Wysłany: 2008-01-06, 03:29   

Retiarius napisał/a:
Być może tutaj trochę przekoloryzowali -Klik, ale z nikąd raczej tego nie wzięto.
Było to też w artykułach np z Przekroju czy Newsweeka, w ubiegłym roku, nie chce mi się szukać. Jak widac nawet faworyzowani Muzułmanie widzą tą przesadę. I też mam znajomych w UK.

Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart.

Ateiści chca pokazac pornograficzne zdjęcia świętych - klik. Swoją drogą czytałem ten artykuł na innej stronie gdzie był link do "galerii" - żałosne.

Mimo, że nie przepadam za KK, Islamem i Judaizmem, to nie ośmieszam tych religii w ten sposób. Nikt też nie ośmiesza Judaizmu ani Islamu.... ze strachu. Prawda jest taka, że jak ktoś chce sie dopieprzyć do wyznających jakąś religię, to wybiera prawie zawsze KK.

Trudno mi skontroawć z miejsca wszystkie wymieniane w pierwszym artykule punkty,a le ejdno jest tam rażąco niewłaściwe - bynajmniej nie brakuje świątecznych dekoracji w UK. Ba, zazwyczaj pierwsze pojawiają się gdzieś w październiku, jeśli nie końcówce września. Fakt, nie są one religjne - i bardzo dobrze - ale o świętach bynajmniej nie jest cicho. Czego więcej można wymagać, żłobków i krzyży w witrynach sklepów?
Co do USA - nie wiem jak z tymi przypadkami wymienionymi, ale z drugiej strony wiele szkół stara się forsować naukę kreacjonizmu, obowiązkowa recytowana przysięga zawiera słowa "under God", pieniądze i konstytucja kraju tak samo zawierają religijne wstawki. Jeśli nawet coś takiego wydarzyło się, to sądzę, że to pojedyncze wypadki.
Co do pocztówek i galerii - pierwsze to typowy angielski humor, który zawsze zakładał brak jakichkolwiek świętości - a papieże historycznie zawsze byli uwielbianym celem. Można oburzać się, można zrozumieć, że to bądź co bądź tylko żarty. Drugi przykład - no cóż, tego poprzeć nie mogę. Z jednej strony to już de facto nie jest kościół, z drugiej strony odrobina delikatności nie zaszkodziłaby. Nigdy wcześniej nie słyszałem o tej organizacji [mimo nazwy jest rodowo hiszpańska] ale nie zaimponowała mi.

Retiarius napisał/a:
Nawet jeśli wojna nie stała się okrutniejsza, to na pewno nie jest bardziej humanitarna. Wojna trwa nadal, w kilku rejonach świata. Kilka nieciekawych wojen skończyło sie kilka lat temu. Poczytaj sobie o Bałkanach, Afganistanie, wojnach domowych w Afryce i Ameryce Południowej.


Generalnie na wojnach mamy mniejsze straty żołnierzy, mniejsze straty wobec cywili i zdecydowanie lepszą opiekę medyczną. Wojny, gdy już wybuchają, są o wiele, wiele mniejszej skali niż niegdyś i ich niewinne ofiary w większości wypadków szybko otrzymują mniejszą czy większą pomoc [z niechlubnymi wyjątkami]. Fakt, konflikty nadal toczą się na świecie, ale generalnie powiedziałbym, że jest sporo lepiej niż niegdyś.
_________________
FEELINGS ARE BORING. KISSING IS AWESOME.
 
 
Aexalven 
Prawa Racica Sarenki


Posty: 226
Skąd: Świątynia
Wysłany: 2008-01-06, 12:17   

Przede wszystkim, ja staram się rodzliać Kościół od kościoła. To jest społeczność od budynku. To pierwsza podstawowa zasada, bym mógł dalej się wypowiedzieć.
Kościół - jako społeczność uważam za coś... Dziwnego. Jest to mieszanina zagorzałych wiernych, wiernych, ale i dewotów i dewotek. Czyli jak w prawdziwym społeczeństwe. Jest inteligent, człowiek mądry i brzydko mówiąc debil, który chce się dostosować do społeczeństwa. A debilizm niestety wybija się bardziej na przód anizeli mądrość. I to jest najgrosze, przez to cały ogół ludzi będzie psotrzegany jako dewoci, tudzież debile. I to mnie martwi i to należałoby tym słuchaczom naszego zancego radia wytłumaczyć. Że swoim zachowaniem czasami mogą nawet odiweść kogoś od... Nie, nie od wiary, od społeczności, ale człoeik wyobcowany może też w końcu ową wiarę stracić.
Kościół jest budynkiem zazwyczaj mistycznym dla mnie. Jeśli już w nim jestem to lubię sobię popatrzeć na ozdoby, bogactwo, a czasami również piękną surowość ścian. I jest tak tam cicho, a jak ktoś coś mówi, to jego słowa nabierają wielkiej mocy. Myślę, że to też przez to niektórzy ludzie nabierają wiary, poprzez "mocne słowa biskupa" jak to ktoś kiedyś ujął. Przypuszczam, że te same słowa wypowiedzanie na polanie nie miały by już tak wielkiej wartości.
_________________
Jam jest Aexalven Fendadra, prawa Racica Pięknej Sarenki.
Wstąp do Kościoła Sareńskiego, sprzymierz się z Sarenką i pokonaj złego Swinetana i jego miniony.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3211
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-01-06, 15:08   

Retiarius napisał/a:
Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart.

Przede wszystkim UK to Protestantyzm (Anglikanizm), dla którego papież nie jest żadnym autorytetem czy świętością. Po drugie angielski humor, który sprawił że Anglicy nie ocenili tych kartek jako niesmaczne, tylko masowo je kupowali.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-01-08, 23:04   

Aexalven napisał/a:
Przede wszystkim, ja staram się rodzliać Kościół od kościoła. To jest społeczność od budynku. To pierwsza podstawowa zasada, bym mógł dalej się wypowiedzieć.
Zgadzam się.

Aexalven napisał/a:
Kościół - jako społeczność uważam za coś... Dziwnego. Jest to mieszanina zagorzałych wiernych, wiernych, ale i dewotów i dewotek. Czyli jak w prawdziwym społeczeństwe. Jest inteligent, człowiek mądry i brzydko mówiąc debil, który chce się dostosować do społeczeństwa. A debilizm niestety wybija się bardziej na przód anizeli mądrość. I to jest najgrosze, przez to cały ogół ludzi będzie psotrzegany jako dewoci, tudzież debile. I to mnie martwi i to należałoby tym słuchaczom naszego zancego radia wytłumaczyć.

Ale Ty przecież wiesz, że to jest mieszanina i że debilizm przebija sie najbardziej.
Więc czy nie lepiej posłuchać tych mądrych z mieszaniny, zamiast debili?
To Twój wybór.

Aexalven napisał/a:
Kościół jest budynkiem zazwyczaj mistycznym dla mnie. Jeśli już w nim jestem to lubię sobię popatrzeć na ozdoby, bogactwo, a czasami również piękną surowość ścian. I jest tak tam cicho, a jak ktoś coś mówi, to jego słowa nabierają wielkiej mocy.

Przyznam, że jestem zaszokowany, że ktos zachwyca się budynkiem, kamieniem, rzeźbą, mając w pogardzie jego twórców.
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia.
A zazwyczaj twórcami byli prości ludzie - jeśli nie bezpośrednio ( bo budowę finansowali bogaci), to poprzez swoja pracę, wysiłek, umiejętności.
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych.


Aexalven napisał/a:
Myślę, że to też przez to niektórzy ludzie nabierają wiary, poprzez "mocne słowa biskupa" jak to ktoś kiedyś ujął. Przypuszczam, że te same słowa wypowiedzane na polanie nie miały by już tak wielkiej wartości.

Co to za wiara, co to za słowa, które tracą wartość po wyprowadzeniu ich z pięknego pomieszczenia ?
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce.

Poza tym podobno Boga najłatwiej sławi się pośród Jego dzieł, zatem polana jest idealna :P
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-01-09, 09:39   

Geoffrey napisał/a:
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych.

Ładnie powiedziane :) A patrząc po niektórych nowych budowlach sakralnych, to nawet jest się z czego cieszyć (patrz np. taki niewielki budynek na zachodzie Polski, na końcu bardzo długiej ulicy :mrgreen: ).
Ale co z sercami budowniczych "koszmarków architektonicznych"? :badgrin:

Geoffrey napisał/a:
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce.

Budować nie, ale podbudowywać za pomocą sztuki - miodzio! :mrgreen:
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
solanna 
bene gesserit


Posty: 40
Skąd: Śnięta Inkwizycja
Wysłany: 2008-01-09, 09:41   

Dobromir napisał/a:
Chociaż faktem jest, że chociaż w UK panuje dziwna niechęć do krytyki Islamu, wynikająca głównie z strachu o obrażanie jakiejkolwiek religii w dzisiejszym niesamowicie wrażliwym społeczeństwie, nie należy przesadzać. Prawo jest takie samo wobec wszystkich, nikt nie faworyzuje żadnej religii, nie ma ządnych nagonek na nieszczęsnych chrześcijan, a już naprawdę nie wiem o co cichodzi z tym 'pokazowym sprzeciwianiu się KK'. Ba, powiedziałbym, że niektóre państwa Zachodu są wręcz zbyt uległe wobec wszelkich religii, chociażby w Anglii szkoły religijne [wszystkich wyznań] otrzymują znaczne wsparcie z budżetu, a dzieci dojeżdżające do nich specjalne zniżki na transport publiczny.


W zeszłym roku była głosna sprawa pracownicy British Airwaves, która była szykanowana za noszenie krzyżyka. Co ciekawe - pracujące tam muzułmanki moga nosić husty a Sikhowie turbany a tylko chrześcijance oberwało się za noszenie symbolu religijnego. Sprawa oparła się o sąd i nie wiem, czy została już zamknięta. Tak więc nawet prawo nie do końca jest bezstronne, zwłąszcza, że w krajach anglosaskich jest to prawo nie konstytucyjne, ale opierające się na wydanych do tej pory wyrokach.

Dobromir napisał/a:
Wojny coraz bardziej bestialskie? Porównajmy ostatnie, powiedzmy, 30 lat z pierwszą połową XX wieku. Z XIX wiekiem. Z XVIII. Ba, z jakimkolwiek okresem w historii ludzkiej cywilizacji. Faktem jest, że świat staje się spokojniejszym, bardziej pokojowym, lepszym miejscem. Oczywiście, nie ma idylli i czekają ans jeszcze dziesięciolecia, może stulecia pracy by osiągnąć perfekcję. To jest fakt. Ale proszę, wymień mi JEDEN okres w historii gdy wolałbyś żyć.


Wojna w Iraku: trwała bardzo krótko, ale teraz codziennie ginie tam w wyniku braku stabilizacji kilka do killkudziesięciu osób (średnio) i to cywili. Niekończące się konflikty w Palestynie, Pakistanie, Afganistanie, co jakiś czas wybuchające konflikty w Afryce (chociażby świeża sprawa Kenii, czy wojna Tutsi-Hutu w latach 90-tych), konflikty w Ameryce południowej (Nikaragua, Meksyk). Chyba starczy tej wizji pokojwego świata, co? Nam jest dobrze, bo żyjemy w Europie, ale przypomnę, że jeszcze do początku lat 90-tych żyliśmy na wulkanie pt. zimna wojna.
A co do wymieniania okresu, w którym było tak jak dziś - to zależy nie tylko od czasu, ale tez od miejsca. Nie miałabym nic przeciwko byciu zamożną Rzymianką w II wieku, czy życiem w Rzeczpospolitej Obojga Narodów za czasów panowania Władysława IV. Też był pokój, gospodarka miała się nieźle.
_________________
eulogeite kai mee katarasthe