Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Relatywizm
Autor Wiadomość
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-19, 16:25   

Shadowrunner napisał/a:
Etyka jest więc działem filozofii który bada mechanizmy powstawania systemów moralnych a nie "szukaniem prawdy" - skądżeś ty chopie wytrzasł tą definicję z "poszukiwaniem prawdy".

A czemu niby ma służyć to badanie wg Ciebie jeśli nie właśnie dojściu do prawdy?
Weź se sobacz choćby durną definicję z wikipedii:

Etyka – dział filozofii zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne.

Ty zaś, w swoim rozumieni ograniczasz ją tylko do jej najbardziej pierwotnego elementu.
Etycy zbierają informacje o normach moralnych, opisują ich kształtowanie się- a potem wysuwając wnioski z tych badań formułują ogólne normy etyczne.
To jest właśnie poszukiwanie prawdy. Więc może nie zawężaj sztucznie tego, czym ta nauka się zajmuje tylko po to by pokazać że masz rację? :shock:

Shadowrunner napisał/a:
Ale ty to rozpatrujesz z punktu widzenia ludzkiego widzimisię, a my tu tego nie rozpatrujemy z tego punktu - tylko z punktu widzenia naukowego - a nauka nie ma żadnej potrzeby dokonania wyboru systemu wartości - gdyż ona bada i opisuje a nie wystawia oceny i dokonuje wyboru. Oddziel wreszcie swoje lub cudze (ogólnie - ludzkie) wybory etyczne od oglądu i poznania rozumowego o którym my tu mówimy.

Jak na razie, to ja tu mówię o naucę, a gro osób gadało o tym że jest to kwestia wyboru w stylu "to jest lepsze dla mnie, a to dla Ciebie".
Nauka (a konkretnie nauki przyrodnicze) nie podejmują problemu systemu wartości- bo jest to dla nich zbędne, ale jeśli powiesz etykowi że on nie zajmuje się wartościowaniem, dokonywaniem ocen itd. to podejrzewam że spojrzy na Ciebie dość dziwnie.
Za przykład mogę podać chociaż by mojego aktualnego wykładowcę etyki (społecznej) który wprost krytykował tych etyków którzy unikają konkretów a pozostają w sferze suchych opisów.

Shadowrunner napisał/a:
Ale ty nie masz uprawnień do oceniania tego co jest lepsze lub gorsze - to tylko kwestia naszego widzimisię - że mnie się wydaje że to co wybrałem jest lepsze od innych wyborów.

Czyli, wybrałem żeby urwać Ci głowę i wrzucić ją do rzeki- rozumiem że zgodnie z moim widzimisię było było to w porządku- więc zgadzasz się że wszystko jest w porządku?
Zrozum wreszcie- ja nie neguję tego, że każdy ma własne zdanie.
Stwierdzam tylko fakt, że nie każdy ma rację! A relatywizm, zakłada równość stanowisk oraz ich zależność od sytuacji w tej kwesti.
Prawda jest to, że jeśli urwę Ci głowę, to mimo że "dla mnie" wszystko będzie ok, będzie to czyn etycznie niewłaściwy.
Tyle ode mnie, mam dosyć powtarzania odpowiedzi na wciąż te same teksty wypowiadane przez różnych rozmówców.
Jak wymyslicie coś nowego- dajcie znać :-/
Bo jak na razie dowiedziałem się od was że każdy ma własne zdanie- i właściwie wciąż to powtarzacie, ale nie umiecie przyjąć do wiadomości że niektórzy się mylą...
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-01-19, 19:24   

Soulforged napisał/a:
Stwierdzam tylko fakt, że nie każdy ma rację! A relatywizm, zakłada równość stanowisk oraz ich zależność od sytuacji w tej kwesti.

Nie, relatywizm nie zakłada równości wszystkich stanowisk w kwestii słuszności. On raczej zakłada równość wszystkich stanowisk w kwestii słuszności braku. I nie że nie każdy ma rację, tylko że prawdopodobnie nikt jej nie ma i że nie ty ani nikt inny jest od tego żeby oceniać co jest słuszne a co nie :P

Soulforged napisał/a:
Czyli, wybrałem żeby urwać Ci głowę i wrzucić ją do rzeki- rozumiem że zgodnie z moim widzimisię było było to w porządku- więc zgadzasz się że wszystko jest w porządku?


No zasadniczo to tak. Tylko nie dostrzegasz sedna tego twojego przykładu. Bo musisz się pilnować żeby ktoś ma zdanie radykalnie odmienne - np. ja - i pierwej tobie twą głowę urwę ;-) Na tym właśnie polega relatywizm: musisz mieć świadomość że nie masz absolutnej racji urywając komuś głowę, bo ktoś może się z twoją koncepcją nie zgadzać i urwać głowę tobie ;-) Przez co osoba relatywistycznie uświadomiona winna wystrzegać się fanatyzmu, biorąc azymut na to że niekoniecznie musi mieć rację urywając komuś tą głowę :P
Soulforged napisał/a:
Za przykład mogę podać chociaż by mojego aktualnego wykładowcę etyki (społecznej) który wprost krytykował tych etyków którzy unikają konkretów a pozostają w sferze suchych opisów.

To jest dla mnie własnie doskonały przykład fanatyka któremu się wydaje że ma monopol na prawdy objawione. Ci których krytykuje widocznie mieli na tyle pokory że nie czuli sie na siłach wypowiadać jednoznacznie - i takie ich prawo. Natomiast ten majster - krytyk to powinien sobie uświadomić że jak chce to może dokonywać określonych wyborów - tylko niech nie zmusza do tego innych. Więc twój przykład to dla mnie jest anty-przykład...

Soulforged napisał/a:
Jak na razie, to ja tu mówię o naucę, a gro osób gadało o tym że jest to kwestia wyboru w stylu "to jest lepsze dla mnie, a to dla Ciebie".


Ty nie mówisz o nauce tylko o tym jak to w/g ciebie winno wyglądać. A my mówimy jak to wygląda z poziomu przykładów dotyczących tych teorii. Po czym ty mówisz, że my się gówno na tym znamy - i tak ta dyskusja mniej więcej wygląda :P
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-19, 20:00   

Shadowrunner napisał/a:
I nie że nie każdy ma rację, tylko że prawdopodobnie nikt jej nie ma i że nie ty ani nikt inny jest od tego żeby oceniać co jest słuszne a co nie :P

Tu mogę się zgodzić z jednym- prawdopodobnie nikt z nas nie ma racji (i nie chodzi mi tylko o tę dyskusję, ale także poglądy etyczne).
Przeciwny jestem jednak, twierdzeniu iż należy zakładać z góry iż każda teoria jest fałszywa i żadna nie ma racji.
Otóż- któraś będzie "tą prawdziwą"- może istnieje, może nie- tak czy inaczej, trzeba wybrać już na początku te które są fałszywe, a to przynajmniej częściowo jesteśmy w stanie zrobić.
Czasem wystarcza intuicja moralna, czasem trzeba naukowego wnioskowania, tak czy inaczej błędy należy stanowczo odrzucić by móc piąć się wzwyż w moralnym rozwoju (nie tylko osobistym, ale także społecznym, światowym, cywilizacyjnym itd.).
Nie można z góry zakładać że wszystkie doktryny są równe, bo wszystkie są g*** warte. Jak powiedziałem- jedne są lepsze od innych.
Shadowrunner napisał/a:
Na tym właśnie polega relatywizm: musisz mieć świadomość że nie masz absolutnej racji urywając komuś głowę, bo ktoś może się z twoją koncepcją nie zgadzać i urwać głowę tobie

Nie wiem, czy na tym polega relatywizm.
Wiem że na tym polega szaleństwo i głupota.
Najlepiej jest wówczas, gdy nikt nikogo nie krzywdzi- ale czasami może być to niezbędne.
Shadowrunner napisał/a:
To jest dla mnie własnie doskonały przykład fanatyka któremu się wydaje że ma monopol na prawdy objawione

Ooo nie. Tutaj muszę powiedzieć wprost- albo źle opisałem jego osobę, albo źle zrozumiałeś.
Nie mówiłem że twierdzi on że zna wszystkie odpowiedzi- powiedziałem tylko, że krytykuje tych którzy przed odpowiedziami uciekają.
Podobnie jest zresztą ze mną (dla tego tak szanuję tego czlowieka)- nie przeszkadza mi sama różnica zdań, ale to kiedy ktoś z czystego tchórzostwa lub lenistwa unika własnej odpowiedzi kryjąc się za sloganami pod tytułem "i tak cokolwiek powiem będzie błędne, więc po co coś mówić" albo "cokolwiek zrobię będzie źle więc olewam wszystko".
Shadowrunner napisał/a:
Ci których krytykuje widocznie mieli na tyle pokory że nie czuli sie na siłach wypowiadać jednoznacznie

Człowiek który boi się powiedzieć "zabicie bezbronnej osoby bez powodu jest złem i jest godne pogardy" nie jest pokorny. Jest żałosnym tchórzem.
Oczywiście- to jest dość jasny przykład, są też takie- w których o osąd trudniej- i takich ludzi nigdy nie krytykował, ale tak czy inaczej zło- gdy to jest jasne i widoczne należy nazwać po imieniu (to już moja opinia).
Shadowrunner napisał/a:
Ty nie mówisz o nauce tylko o tym jak to w/g ciebie winno wyglądać.

Rozumiem- że nie mówię o naucę kiedy przedstawiam przedmiot zainteresowań etyki? Nie mówię o naucę wówczas gdy stwierdzam że celem nauki są wnioski (bo taki jest cel nauki przecież) i rozumiem że nie mówię też o nauce kiedy stwierdzam że sprzeczności wewnętrzne w jej ramach należy metodycznie rozwiazywać.
Naukowcem jest człowiek który coś bada a potem stara się (chociaż by tyle- stara się) wyciągnąć z tego wnioski.
Wg. Ciebie z tego co zrozumiałem, nauka etyką zwana, polega zaś na stwierdzeniu banału w rodzaju "ludzie różnie myślą"...
Dzięki Bogu że wasza metodologia nie przeniknęła jeszcze do innych nauk, bo byśmy w epoce kamienia łupanego zostali :shock:
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 744
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2008-01-19, 20:08   

Shadowrunner napisał/a:
To jest dla mnie własnie doskonały przykład fanatyka któremu się wydaje że ma monopol na prawdy objawione. Ci których krytykuje widocznie mieli na tyle pokory że nie czuli sie na siłach wypowiadać jednoznacznie - i takie ich prawo. Natomiast ten majster - krytyk to powinien sobie uświadomić że jak chce to może dokonywać określonych wyborów - tylko niech nie zmusza do tego innych. Więc twój przykład to dla mnie jest anty-przykład...

Przykro mi, ale akurat w tym przypadku nie masz racji :P
Ostatnio odbyłem z tym panem pogawędkę w 4 oczy i półtorej godziny gadaliśmy o mojej relatywistycznej filozofii życiowej. Nie wiem czy to w oczach tego gościa to była fascynacja, czy też strach - ale niewątpliwie mnie nie krytykował. Rozmawialiśmy raczej jak równy z równym, ponieważ on wydedukował (z czym z resztą się zgodziłem) że znając wiele systemów etycznych wybieram właśnie realtywizm. Bo to jest ideologia spersonalizowana, dzięki niej łatwiej żyć. I to właśnie mu powiedziałem. On sam troszkę nieprzychylnie odnosił się do mojej ideologii, ale powiedział że w moim wydaniu jest dość... "Oryginalna i niespotykana" xD
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-01-21, 16:22   

Cytat:
Człowiek który boi się powiedzieć "zabicie bezbronnej osoby bez powodu jest złem i jest godne pogardy" nie jest pokorny. Jest żałosnym tchórzem.


Oj bardzo szybki jesteś w wydawaniu takich sądów. Mógłbym ci podać co najmniej kilka lub kilkanaście nazwisk ludzi - z historii przeszłej (gdybym jakimś cudem miał okazję ich spotkać) lub bieżącej (zapewne wiesz jakiego rodzaju ludzi mam na myśli), których ja z chęcią zatłukł bym bez najmniejszych skrupułów, nawet gdybym spotkał ich jako malutkie, niewinne dzieciątka. Nawet to nie powstrzymało by mnie przed nadzianiem ich za twarz na zardzewiały hak i podwieszeniem ich przy suficie żeby w niewyobrażalnych męczarniach konały przez długi czas.

Z obiektywnego punktu widzenia - byłoby to "zabicie bezbronnego człowieka bez powodu". Było by to zło - przyjmując twój system wartości. Ale dla mnie byłby to powód do chwały, absolutne dobro - bo np. taki człowiek był podejrzany (ale tylko podejrzany!) o ludobójstwo czy coś w tym stylu. Czułbym się j...ym zbawcą ludzkości. Jak Dexter ;) I bądź pewien że znalazłaby się masa ludzi którzy też oceniliby ten postępek jako dobry w tej "absolutnej hierarchii etycznej".
Być może mógłbyś powiedzieć że ludobójstwo lub samo jego podejrzenie w przypadku tej mojej ofiary negowałoby przymiotnik "bez powodu" - no ale właśnie o to chodzi w relatywiźmie: niby kto ma z całą odpowiedzialnością swierdzić: kiedy jest "bez powodu" a kiedy nie jest "bez powodu"?

Nie istnieje osoba która mogłaby to stwierdzić z całą stanowczością. Nawet ta twoja "intuicyjna" (bo inaczej nazwać jej nie sposób) etyka absolutna może się mylić w jakieś kwestii... Nawet takiej która wydaje się oczywista...

Prev napisał/a:
Przykro mi, ale akurat w tym przypadku nie masz racji :P

Mejbi :P poprzedni opis Soula tego człowieka był mało szczegółowy - więc wnioski zmuszony byłem wyciągać niestety na podstawie niepełnego "materiału badawczego" ;)
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4400
Wysłany: 2008-07-08, 14:06   

A według mnie nie ma żadnych Absolutów. Uważam, że nie ma możliwości zdefiniowania pojęć Dobra, Zła, Prawdy... w oderwaniu od warunków brzegowych, czyli systemu wartości, jakim się posługuje twórca definicji. Czyli zawsze mamy do czynienia ze "skażonymi" wynikami eksperymentu. Mało tego - niektóre z tych pojęć funkcjonują tylko przez kontrast (opozycję) z innymi: Dobro - Zło; Prawda - Fałsz. Gdyby nie było Zła, to jak rozpoznano by Dobro...?

Po prostu wszystko zależy od tego, kto ocenia. Weźmy rzeczywiste zdarzenia, opisywane przez traperów kanadyjskich (relacje pochodzą bodaj z XVII czy XVIII wieku), którzy opowiadali o koczowniczych plemionach Indian, które podczas okresów głodu wędrowały przez tundrę w poszukiwaniu stad karibu. Gdy stad nie było i głód zagrażał życiu członków plemienia, na pastwę losu porzucane były osoby starsze (nie miały już sił wędrować) oraz niemowlęta. Z naszego punktu widzenia jest to barbarzyństwo. Ale z punktu widzenia Indian - nie. Gdyż - zgodnie z wyjaśnieniami jednego z wodzów - taka młoda matka mogła mieć jeszcze wiele dzieci, ale gdyby z desperacją walczyła o życie niemowlęcia - mogłaby sama nie przeżyć, a dziecko i tak by umarło. Zatem poświecała ona życie dziecka w imię wyższego dobra, jakim było przetrwanie plemienia. Zasada okrutna? Bezwzględna? Owszem. Ale nigdy nie ośmieliłabym się powiedzieć, że zła - nie mam prawa oceniać - nigdy nie byłam w takiej sytuacji i nie wiem, co bym zrobiła. Po co ten drastyczny przykład? Żeby zilustrować, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia... a tak naprawdę wszystko jest względne i nic nie istnieje w oderwaniu...

I w zasadzie można powyższe odnieść do badań naukowych (medycyna, fizyka...). Gdyż co robi taki hipotetyczny badacz? Na podstawie zaobserwowanych faktów (jabłko spada na ziemię) formułuje ogólniejszą zasadę (jabłko ZAWSZE spada na ziemię), kombinuje, dlaczego tak jest (grawitacja) i ogłasza powstałą hipotezę badawczą. I czeka. A inni, koledzy po fachu, powtarzają jego doświadczenia w tych samych warunkach (jabłko nadal spada!) i potwierdzają tym samym hipotezę badawczą. I hipoteza staje się teorią (prawa Newtona). Do czasu, oczywiście... gdyż przychodzi nowy badacz i - z ignorancji lub geniuszu - wymyśla nowe doświadczenia i udowadnia, że prawa Newtona to tylko szczególny przypadek... A czasem ten nowy całkowicie obala obowiązującą teorię - bo ma na przykład lepszy (dokładniejszy) sprzęt badawczy. I tak sobie udowadniają różne różności... To jest właśnie postęp - poszerzanie granic naszego poznania. Po co to piszę? Otóż twierdzę, że nie ma żadnych pewników, każde tzw. prawo podlega ciągłej weryfikacji i w czasie i w zależności od przyjętych warunków brzegowych. Czyli wychodzi mi znowu, że Absolutów nie ma.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-09, 21:34   

Nie zgadzam się z przedmówczynią.
1. Lubimy usprawiedliwiać nasze ciemne postępki tym, że gdzieś w odległej Afroameryce jakieś plemię też tak robi. Albo jeszcze gorzej.
2. Jeśli jakieś zachowanie w obcej kulturze jest dla mnie niezrozumiałe, to mówię, że go nie rozumiem. I nie wiem, czy jest dobre czy złe. Ale nie twierdzę na tej podstawie, że dobro i zło nie istnieje.
3. ostateczną i najważniejszą weryfikacją dobra i zła jest według mnie zasada wzajemności.
Jeśli nie wiesz, czy jakiś czyn jest dobry, zastanów się, czy chciałbyś, aby ktoś zrobił go Tobie.
Traktuj innych tak, jak sam chciałbyś być traktowany/a.

Działa.
Sprawdzone.

edit:
Cytat:
Otóż twierdzę, że nie ma żadnych pewników, każde tzw. prawo podlega ciągłej weryfikacji i w czasie i w zależności od przyjętych warunków brzegowych. Czyli wychodzi mi znowu, że Absolutów nie ma.

Absolut stoi u mnie w barku. //vodka

Zdarzenia nie dzieją się w absolucie.
Nie obchodzi mnie, czy jabłko spadnie z drzewa przy każdej z tryliona prób przez najbliższy kwadrylion lat (wszechświat tyle nie przetrwa, a ja z pewnością psychicznie nie przetrwałbym tysiąca prób)
Ja chcę tylko wiedzieć, czy z rozsądna pewnością 99,999 % jabłko spadnie na ziemię.
I do tego teoria Newtona wystarczy mi w zupełności.
A o kolejne teorie spadania jabłek niech sie troszczą przyszłe pokolenia.

Zdarzenia dzieją się na moich oczach, za mojego życia,
i opisuję je taką wiedzą, jaką posiadam, najlepiej jak potrafię.
A zazwyczaj potrafię nieźle.
Zdaję sobie sprawę z tego, że nie znam prawd absolutnych. Ale nie frustruje mnie ten fakt.

Pozdrawiam.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4400
Wysłany: 2008-07-09, 22:13   

Geoffrey napisał/a:
1. Lubimy usprawiedliwiać nasze ciemne postępki tym, że gdzieś w odległej Afroameryce jakieś plemię też tak robi. Albo jeszcze gorzej.


Skąd taki wniosek? Nigdzie tego nie twierdzę. Zrozumienie pobudek czyjegoś postępowania nie oznacza usprawiedliwienia.

Geoffrey napisał/a:
2. Jeśli jakieś zachowanie w obcej kulturze jest dla mnie niezrozumiałe, to mówię, że go nie rozumiem. I nie wiem, czy jest dobre czy złe. Ale nie twierdzę na tej podstawie, że dobro i zło nie istnieje.


Ja tylko twierdzę, że Absolutne Dobro i Absolutne Zło nie istnieją. Jako wzorce, aksjomaty, które mogłyby przyjąć wszystkie kultury. Jako szablony, które można by przykładać do każdego zdarzenia i od razu wiedzieć - albo czarne, albo białe. Twierdzę, że na definicję tzw. Absolutu ma wpływ kultura, w której się funkcjonuje - czyli niemożliwe jest zachowanie tzw. pełnej bezstronności badacza i dlatego nie powinno się oceniać postępowania ludzi wyrosłych w klimacie innych norm lub też postępowania ludzi zmuszonych do przetrwania w ekstremalnych warunkach (na przykład ja nigdy nie zabiłabym psa po to, żeby go zjeść - a Amundsen to zrobił i to nie raz - tyle tylko, że on był w innej sytuacji).

Geoffrey napisał/a:
3. ostateczną i najważniejszą weryfikacją dobra i zła jest według mnie zasada wzajemności.
Jeśli nie wiesz, czy jakiś czyn jest dobry, zastanów się, czy chciałbyś, aby ktoś zrobił go Tobie.
Działa.
Sprawdzone.


Zgadzam się. Uważam, że ta zasada działa w większości przypadków. Ale zawsze zdarzają się wyjątki...
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-09, 23:29   

Beata napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
1. Lubimy usprawiedliwiać nasze ciemne postępki tym, że gdzieś w odległej Afroameryce jakieś plemię też tak robi. Albo jeszcze gorzej.

Skąd taki wniosek?

Z obserwacji. Często jest tak, że ludzie robią coś, co w ich systemie wartości uważane jest za zło, lecz usprawiedliwiają je faktem, że nie jest to złem w innym systemie wartości ( którego nie uznają)

Beata napisał/a:
Zrozumienie pobudek czyjegoś postępowania nie oznacza usprawiedliwienia.

przeciez piszesz że:
Beata napisał/a:
Uważam, że nie ma możliwości zdefiniowania pojęć Dobra, Zła, Prawdy... w oderwaniu od warunków brzegowych, czyli systemu wartości, jakim się posługuje twórca definicji.

Jeśli nie istnieje zło, wszystko jest usprawiedliwione - nic nie jest obiektywnie złe.
Jeśli nie ma prawdy - nie ma twierdzeń fałszywych.

Beata napisał/a:
Ja tylko twierdzę, że Absolutne Dobro i Absolutne Zło nie istnieją. Jako wzorce, aksjomaty, które mogłyby przyjąć wszystkie kultury. Jako szablony, które można by przykładać do każdego zdarzenia i od razu wiedzieć - albo czarne, albo białe.

Nie ma? Zabójstwo, gwałt, kradzież, oszczerstwo, okrucieństwo - wszystkie te zdarzenia, które podlegają pod zasadę wzajemności.

Beata napisał/a:
Twierdzę, że na definicję tzw. Absolutu ma wpływ kultura, w której się funkcjonuje
Ma wpływ, oczywiście. Ale nie likwiduje do zera.

Beata napisał/a:
- czyli niemożliwe jest zachowanie tzw. pełnej bezstronności badacza

Pełna-niepełna. Czy fakt, że nie znam wszystkich zwyczajów sprawia, że nie widzę, jak ktoś płacze, krzyczy z bólu, umiera? Czy Tutsi i Hutu mniej cierpią przez to, że nie znam afrykańskich zwyczajów, lub wiem, że w ich kręgu kulturowym mają zwyczaj obcinać głowy maczetą?

Beata napisał/a:
na przykład ja nigdy nie zabiłabym psa po to, żeby go zjeść - a Amundsen to zrobił i to nie raz - tyle tylko, że on był w innej sytuacji).

Mnie nietrudno wyobrazić sobie taką sytuację ( W końcu jesteśmy na forum fantastycznym).
Słyszałem o sytuacjach, w których ludzie jedli zwłoki innych ludzi, żeby przeżyć. I dzięki zasadzie wzajemności złego słowa o nich nie powiem, bo pewnie sam też bym tak zrobił.

Beata napisał/a:
Uważam, że ta zasada działa w większości przypadków. Ale zawsze zdarzają się wyjątki...
Na przykład?
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4400
Wysłany: 2008-07-10, 07:47   

No pięknie - zaraz zadyskutujemy się na śmierć. :)

Geoffrey napisał/a:
Z obserwacji. Często jest tak, że ludzie robią coś, co w ich systemie wartości uważane jest za zło, lecz usprawiedliwiają je faktem, że nie jest to złem w innym systemie wartości ( którego nie uznają)


Zaraz, zaraz... zdecydujmy, w jakim środowisku prowadzimy te rozważania. Czy gdybiemy sobie konkretnie - mówiąc o konkretnych przypadkach, dziejących się "tu i teraz" (czyli "napiętnowanych" naszymi normami etycznymi), czy próbujemy wyprowadzić jakąś ogólną teorię, która byłaby prawdziwa zawsze i wszędzie w całym wszechswiecie. Jednym słowem - określmy warunki brzegowe. Bo jak czytam "ludzie robią to czy tamto", to od razu włącza mi się alarm i pytam "którzy ludzie?" i "w jakiej sytuacji?"

Teraz będzie apropos Absolutów (nie chce mi się cytować). Nie twierdzę, że nie ma prawdy, ani dobra... nic z tych rzeczy. Twierdzę, że (do licha, znowu się powtarzam) niemożliwe jest takie zdefiniowanie tych pojęć, które byłoby prawdziwe zawsze i wszędzie - w każdej epoce i w całym kosmosie. Na każdą definicję będą miały wpływ normy etyczne epoki, w jakiej wychował się i funkcjonuje twórca definicji. Czyli wychodzi mi, że każda kultura i każda epoka miała/ma własną definicję. Być może te definicje bardzo mało różnią się między sobą, a być może - nie (nie wiem, nie znam wszystkich możliwych). Ale połączenie tych wszystkich definicji w jedną Absolutną i Zawsze Prawdziwą nie wydaje mi się możliwe.

Zresztą możemy się zabawić i na potrzeby tej dyskusji spróbować stworzyć definicję np. Dobra, przyjmując za ograniczenia system prawny naszego pięknego kraju (nie upieram się - może być innego kraju, ale uważam, że nasz system prawny jest nam najbardziej znany) i normy etyczno-moralne wybranej religii (nie zgłaszam żadnych preferencji). Mam tylko jeden warunek: przy tworzeniu definicji nie użyjemy żadnego ze słów-potencjalnych Absolutów (mam na myśli: Zło, Prawda, Piękno itp.), bo jeszcze ich nie zdefiniowaliśmy. Podana przez Ciebie zasada wzajemności jest IMHO całkiem niezłym punktem wyjścia. Tylko co dalej? Jak wcisnąć do definicji sytuacje, gdy trzeba dla naprzykładu poświęcić życie zakładników po to, aby uratować życie mieszkańców całego miasta (na jakimś filmie to widziałam - terroryści porywają samolot i chcą rozpylić truciznę, a prezydent przeżywa rozterki moralne przed wydaniem rozkazu zestrzelenia samolotu)? Czy żeby uratować życie 100 tysięcy ludzi dopuszczale etycznie jest pozbawienie życia kogoś tam? A gdy w grę wchodzi uratowanie 10 tysięcy? A gdy chcemy ratować jednego człowieka (tak jak w "Szeregowcu Ryanie")? Czy jest jakaś granica? I czy w ogóle w naszej hipotetycznej definicji powinna być uwzględniona tzw. wyższa konieczność (bo jeśli tak, to trzeba by też zdefiniować :P )?
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-10, 10:45   

Beata napisał/a:
No pięknie - zaraz zadyskutujemy się na śmierć. :)

Nie grozi mi to.
Chętnie zagłębię się w dyskusję.
Bardziej mi to odpowiada, niż ślizganie się po powierzchni frazesów ;)

Beata napisał/a:
Zaraz, zaraz... zdecydujmy, w jakim środowisku prowadzimy te rozważania. Czy gdybiemy sobie konkretnie - mówiąc o konkretnych przypadkach, dziejących się "tu i teraz" (czyli "napiętnowanych" naszymi normami etycznymi), czy próbujemy wyprowadzić jakąś ogólną teorię, która byłaby prawdziwa zawsze i wszędzie w całym wszechswiecie.

Mówiłem o tym, że ludzie będąc w konkretnym "tu i teraz", wyznając konkretny system wartości, i robiąc coś, co się w tym systemie nie mieści, próbują usprawiedliwiać to zasadami z innego systemu wartości. Na własny użytek rozdymają swój system wartości, aby zmieściło się w nim coś co aktualnie robią.

Beata napisał/a:
Twierdzę, że niemożliwe jest takie zdefiniowanie tych pojęć, które byłoby prawdziwe zawsze i wszędzie - w każdej epoce i w całym kosmosie.
Z tym sie zgadzam, uważam to za oczywiste, ponieważ jest tak w każdej dziedzinie wiedzy. Absolutne pojęcia nie istnieją w rzeczywistości - punkt, prosta, nieskończoność itp. To modele rzeczywistości, które rzeczywistością nie są.
Tak samo jak teorie fizyczne. Teoria Newtona jest przybliżeniem, wiemy nawet, że niedokładnym, że jest tylko przybliżeniem teorii Einsteina, a mimo to używamy jej praktycznie z doskonałym skutkiem.

W tym znaczeniu dobro i zło nie istnieją w rzeczywistości, istnieją ich mniej lub bardziej dokładne przybliżenia. Nie istnieje linia prosta, nie istnieje idealny metr, dokładny kilogram. Ale posługujemy się ich dobrymi przybliżeniami na co dzień.

Dodatkowo pojęcie dobra i zła wymaga istnienia osoby. dobro i zło dotyczy kogoś konkretnie, nie np wody, galaktyki czy atomu.

Beata napisał/a:
każda kultura i każda epoka miała/ma własną definicję. Być może te definicje bardzo mało różnią się między sobą, a być może - nie (nie wiem, nie znam wszystkich możliwych). Ale połączenie tych wszystkich definicji w jedną Absolutną i Zawsze Prawdziwą nie wydaje mi się możliwe.

Myślę, że jest możliwe stworzenie całkiem dobrego i użytecznego w praktyce przybliżenia definicji dobra i zła. Takiego, którego można doskonale używać w praktyce.
Właśnie zasada wzajemności daje takie możliwości.

Beata napisał/a:
Jak wcisnąć do definicji sytuacje, gdy trzeba dla naprzykładu poświęcić życie zakładników po to, aby uratować życie mieszkańców całego miasta (na jakimś filmie to widziałam - terroryści porywają samolot i chcą rozpylić truciznę, a prezydent przeżywa rozterki moralne przed wydaniem rozkazu zestrzelenia samolotu)? Czy żeby uratować życie 100 tysięcy ludzi dopuszczale etycznie jest pozbawienie życia kogoś tam? A gdy w grę wchodzi uratowanie 10 tysięcy?

Sory, Beato, ale ile miałaś w życiu takich sytuacji?
Nie zgadzam się na odrzucanie całkiem dobrych definicji tylko dlatego, że można sobie wyobrazić istnienie wyjątku.
Nie odrzucamy teorii Newtona tylko dlatego, ze nie sprawdza się przy prędkościach bliskich prędkości światła. Nie idziemy z reklamacja do sklepu, jesli zamiast kilograma cukru dostaniemy 998, 2234 gramów cukru.


Pozdrawiam !
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4400
Wysłany: 2008-07-10, 12:59   

No dobra, to wydyskutowaliśmy, że jesteśmy skazani na przybliżenia (niektóre bardzo, bardzo dobre :) ) i że Absolutów nie ma.

Ad. sytuacji wyjątkowych: specjalnie czepiłam się imperatywów aby podkreślić, że każdą bez wyjątku sytuację trzeba analizować indywidualnie, gdyż może ona mieć inne warunki początkowe lub brzegowe. Albowiem (ach, jak ja uwielbiam to słowo ;) ) niedopuszczalne jest generalizowanie i uogólnianie, gdy w grę wchodzi próba ustosunkowania się czy zrozumienia motywów działania pojedynczego człowieka. Trzeba zawsze uwzględnić kontekst, kulturę, epokę i takie tam. Strasznie dużo zmiennych. Dlatego arbitralne i takie szybciutkie osądzanie czyjegoś postępowania spotyka się z mojej strony z krytyką - uważam, że jest powierzchowne.

Ja osobiście i personalnie nigdy nie byłam w sytuacji imperatywu, w której stawką byłoby ludzkie życie. Na szczęście. Nie jestem więc w stanie powiedzieć, jak bym reagowała - mogę tylko gdybać. Ale i to moje gdybanie obarczone jest błędem - gdyż dla naprzykładu zupełnie inaczej reaguje się w stresie, a zupełnie inaczej gdybie sprzed komputera... :-/
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-10, 13:45   

Beata napisał/a:
No dobra, to wydyskutowaliśmy, że jesteśmy skazani na przybliżenia (niektóre bardzo, bardzo dobre :) ) i że Absolutów nie ma.

Tak. Istnieje za to dobro i zło "praktyczne" - w odróżnieniu od "absolutnego".

Beata napisał/a:
Ad. sytuacji wyjątkowych: specjalnie czepiłam się imperatywów aby podkreślić, że każdą bez wyjątku sytuację trzeba analizować indywidualnie, gdyż może ona mieć inne warunki początkowe lub brzegowe.
To chyba też jest oczywiste. Istnieją przecież sądy, a one sądzą ludzi za przestępstwa indywidualnie , mimo że Kodeks Karny dość precyzyjnie określa kary .
Co nie zmienia faktu, że analizowanie jednych sytuacji jest trudne, innych banalne.

Beata napisał/a:
Ja osobiście i personalnie nigdy nie byłam w sytuacji imperatywu, w której stawką byłoby ludzkie życie. Na szczęście. Nie jestem więc w stanie powiedzieć, jak bym reagowała - mogę tylko gdybać. Ale i to moje gdybanie obarczone jest błędem - gdyż dla naprzykładu zupełnie inaczej reaguje się w stresie, a zupełnie inaczej gdybie sprzed komputera... :-/

Nie mówiliśmy o naszej reakcji na dobro/zło ( która może być np emocjonalna), lecz o naszej ocenie. A ocena powinna być rozumowa.
Może się przecież zdarzyć, że zareagujemy w sposób, który później rozumowo ocenimy jako zły.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-07-10, 23:04   

Geoffrey napisał/a:
Słyszałem o sytuacjach, w których ludzie jedli zwłoki innych ludzi, żeby przeżyć. I dzięki zasadzie wzajemności złego słowa o nich nie powiem, bo pewnie sam też bym tak zrobił.

Zaraz, zaraz, zasada wzajemności by raczej działała wtedy, gdybyś nie miał nic przeciwko temu, by to Twoje zwłoki zjedzono w takiej sytuacji.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-07-10, 23:30   

Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Słyszałem o sytuacjach, w których ludzie jedli zwłoki innych ludzi, żeby przeżyć. I dzięki zasadzie wzajemności złego słowa o nich nie powiem, bo pewnie sam też bym tak zrobił.

Zaraz, zaraz, zasada wzajemności by raczej działała wtedy, gdybyś nie miał nic przeciwko temu, by to Twoje zwłoki zjedzono w takiej sytuacji.

:D
To też.
Z tym, że temu jedzonemu to raczej bez różnicy.
Pewnie jeszcze bym się czuł dumny, że jako "dawca" uratowałem komuś życie ;)

Ale mówiłem o tym jedzącym - jeśli znalazłbym się na jego miejscu, pewnie postąpiłbym tak samo.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
solanna 
bene gesserit


Posty: 40
Skąd: Śnięta Inkwizycja
Wysłany: 2008-08-13, 13:55   

System etyczny służy zasadniczo wspólnocie, rozpatrywanie go z czysto indywidulistycznego podjeścia, jak robi to Prev, to błąd. Inni nie sa po to, żęby tobie było miło, poza tym wiele od społeczności otrzymujesz, więc bądź tak łaskaw też cos z siebie dac i to nie tylko wtedy kiedy ci się to opłaca.

Druga rzecz - wspólnotę budują jednostki i ich wzajemne relacje (jest czyms więcej niż suma jednostek), więc dobro jednostek tez ma znaczenie. Idealny system to taki, który łaczy dobro jednostek z dobrem wspólnoty, dlatego tak trudno go znaleźć. Ale bez norm nie ma wspolnoty, jest tylko dyktatura w której najczęsciej uzywanym zwrotami są:
- To moja sprawa!
- Powinni tego zabronić!
_________________
eulogeite kai mee katarasthe
błogosławieni cisi i ci, co pyszczą w porę...
 
 
Titelitury

Posty: 3
Wysłany: 2008-12-02, 15:20   

Cytat:
Ja wy patrzycie na Relatywizm ? Czy jest tylko próbom wytłumaczenia własnych grzechów ?


"Relatywista rzadko relatywizuje sam siebie". N.G Davila

Relatywiści w tej całej gadaninie o nieistnieniu wartości absolutnych, aksjomatów i dogmatów zapominają, że u podstaw ich twierdzenia również stoi takie właśnie obiektywne założenie : wszystko jest relatywne. Relatywizm w związku z tym jest nielogiczny.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-12-02, 17:26   

Stosowanie relatywizmu do relatywizmu jest zwyczajnie paradoksem, nie widzę powodu żeby relatywista miał się tym zajmować - wszystko co jest na świecie jest relatywne. Aksjomatu się nie udowadnia i w sumie nie stosuje się twierdzenia do aksjomatu. Zresztą relatywizm nie wypowiada się z tego co wiem o aksjomatach (który wartością absolutną w żaden sposób nie jest).
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-12-02, 19:57   

Titelitury napisał/a:
takie właśnie obiektywne założenie : wszystko jest relatywne.
A czy to nie jest tak, że jest to subiektywne założenie relatywisty. Znaczy mam alergię na słowo:"obiektywny", jakoś nauczyłem się, że jeśli ktoś go używa to chce przepchnąć swój punkt widzenia.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-12-04, 16:57   

Titelitury napisał/a:
że u podstaw ich twierdzenia również stoi takie właśnie obiektywne założenie : wszystko jest relatywne
Jeśli przyjąć, że wszystko jest relatywne, to i zdanie o tym jest relatywne ;) Co prowadzi do paradoksu. Ale nie pierwszy to i nie ostatni paradoks na świecie - ja tam mogę nad tym przejść dalej. Bo jako relatywiście jest mi łatwiej zaakceptować, że nawet mój pogląd jest subiektywny i mogę się mylić.
Titelitury napisał/a:
Relatywizm w związku z tym jest nielogiczny.
podobnie jak wierzenie w obiektywne wartości ;) I co wobec tego? :D
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-12-04, 20:24   

Wilku, podziwiam Cię, że chce Ci się w tym babrać.
Ja już popularną wersją relatywizmu jestem tak zmęczony, że nawet nie wchodzę w podobne dyskusje.

Wulf napisał/a:
podobnie jak wierzenie w obiektywne wartości ;) I co wobec tego? :D

No właśnie nic.
Po raz kolejny dochodzimy do stwierdzenia, ze nic nie wiemy na pewno, wszystko jest subiektywne, zmysły nas okłamują, wszystko to marność i kłamstwo, normalnie w łeb sobie strzelić relatywistycznym pistoletem.
Ziew.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-12-04, 20:41   

Geoffrey napisał/a:
Po raz kolejny dochodzimy do stwierdzenia, ze nic nie wiemy na pewno, wszystko jest subiektywne, zmysły nas okłamują, wszystko to marność i kłamstwo, normalnie w łeb sobie strzelić relatywistycznym pistoletem.

Relatywizm to NIE nihilizm. Nie ma obiektywnych, wspólnych dla każdego wartości, ale istnieją wartości relatywne, wspólne dla danej społeczności czy określonych ludzi. Nie chodzi o to, że nic nie wiemy, tylko że obecna nauka może się zestarzeć w porównaniu z tym co będzie w przyszłości.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-12-04, 20:47   

Geoffrey napisał/a:
wszystko to marność i kłamstwo
A czemu taki pesymizm? Czy to, że coś nie jest pewne od razu musi oznaczać, że jest niemiłe, nieprzyjemne etc? Równie dobrze przecież może być to coś miłego ;)
A co do kłamstwa - czym jest kłamstwo? Czy nie powinien w tym być jakiś element celowego działania, oszukiwania? Jeśli coś po prostu odbieramy inaczej niż jest w rzeczywistości, bo nasze zmysły tak są skonstruowane etc... ale nie ma w tym woli naszej... to gdzie kłamswo?
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-12-04, 20:59   

Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
wszystko to marność i kłamstwo
A czemu taki pesymizm? Czy to, że coś nie jest pewne od razu musi oznaczać, że jest niemiłe, nieprzyjemne etc? Równie dobrze przecież może być to coś miłego ;)

Niepewność rodzi poczucie zagrożenia.
Potrzeba bezpieczeństwa jest jedna z podstawowych ludzkich potrzeb, brak jej zaspokojenia powoduje dyskomfort.
Ludzie lubią wiedzieć, "na czym stoją", kontrolować sytuację, mieć poczucie wpływu na świat, lub przynajmniej na swoje życie.

Wulf napisał/a:
A co do kłamstwa - czym jest kłamstwo? Czy nie powinien w tym być jakiś element celowego działania, oszukiwania? Jeśli coś po prostu odbieramy inaczej niż jest w rzeczywistości, bo nasze zmysły tak są skonstruowane etc... ale nie ma w tym woli naszej... to gdzie kłamswo?

W popularnej wersji relatywizmu występuje "ogół", który biednej jednostce stara się narzucić swój punkt widzenia rzeczywistości, naciska jednostkę i próbuje jej "wmówić" istnienie prawdy.
Co samo w sobie według relatywistów jest kłamstwem, bo przecież każdy ma swoją prawdę.
Popularny relatywista jest w swoim mniemaniu rodzajem rewolucjonisty, który burzy ( lub bardziej: ignoruje) porządek, który uważa za "cudzy".
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
  
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-12-04, 21:03   

Geoffrey napisał/a:
Niepewność rodzi poczucie zagrożenia.
ale też i ciekawość, ten dreszczyk emocji ;) Adrenalinka, poczucie odkrywania świata. Ot, taki fajny klimat.
Geoffrey napisał/a:
Co samo w sobie według relatywistów jest kłamstwem, bo przecież każdy ma swoją prawdę.
A gdzie tu kłamstwo? Są grupy, które swoje widzenie prawdy chcą narzucić innym, szczególnie mniej licznym. Są też grupy, które tego robić nie chcą. Nie można więc ogólnego wniosku, obiektywnego, wysnuć, że każda grupa innej grupie, szczególnie mniej licznej, chce narzucić swoje zdanie ;) I tyla.
Geoffrey napisał/a:
Relatywista jest swego rodzaju rewolucjonistą, który burzy ( lub bardziej: ignoruje) porządek, który uważa za "cudzy".
ja tam nic nie burzę, ani sporej części nie ignoruję. Po prostu podchodzę z rezerwą do tych, którzy za często używają kategorycznych pojęć ;) Sceptycyzm też jest jakąś formą relatywizmu ;)
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-12-04, 21:13   

Jander napisał/a:

Relatywizm to NIE nihilizm. Nie ma obiektywnych, wspólnych dla każdego wartości, ale istnieją wartości relatywne, wspólne dla danej społeczności czy określonych ludzi.

Cieszę się, że to słyszę.
Niestety relatywizm bardzo często jest używany jak klucz do nihilizmu.
Jeśli mój relatywny punkt widzenia jest równoprawny z punktem widzenia grupy innych jednostek ( czyli społeczności), to mam prawo przedkładać mój punkt widzenia ponad ten społeczny.

Wulf napisał/a:
Adrenalinka, poczucie odkrywania świata. Ot, taki fajny klimat.

Co to za adrenalinka, kiedy masz świadomość, że odkrywasz tylko swój maleńki, relatywny świateczek, że poznajesz nie rzeczywistość, a pewien subiektywny punkt widzenia nań.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-12-04, 21:20   

Geoffrey napisał/a:
Co to za adrenalinka, kiedy masz świadomość, że odkrywasz tylko swój maleńki, relatywny świateczek, że poznajesz nie rzeczywistość, a pewien subiektywny punkt widzenia nań.
lepsza taka adrenalinka niż pesymizm i uznawanie, że wszystko jest bezsensu :D Ja jestem tak usposobiony, że nawet lecąc w przepaść na pewną śmierć, widziałbym pewnego plusa w postaci zajebistej przygody na koniec życia :D
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-12-04, 21:29   

Geoffrey napisał/a:
Jeśli mój relatywny punkt widzenia jest równoprawny z punktem widzenia grupy innych jednostek ( czyli społeczności), to mam prawo przedkładać mój punkt widzenia ponad ten społeczny.

Jak dla mnie - musisz szanować większą ilość osób przy wyrażaniu swojego punktu widzenia, czyli jest potencjalnie bardziej szkodliwy, więc raczej nie masz prawa przedkładać swój punkt widzenia nad ich.
Geoffrey napisał/a:
Co to za adrenalinka, kiedy masz świadomość, że odkrywasz tylko swój maleńki, relatywny świateczek, że poznajesz nie rzeczywistość, a pewien subiektywny punkt widzenia nań.

Jednak mamy złudzenie, że poznajemy rzeczywistość - nawet ludzie wierzący, że wolna wola nie istnieje nie przestaną egzystować, bo dalej będą mieli złudzenie wolnej woli. Ciężko tak naprawdę mieć prawdziwą świadomość tego, że odbiera się tylko małą, relatywną część świata.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-12-04, 21:51   

Wulf napisał/a:
lepsza taka adrenalinka niż pesymizm i uznawanie, że wszystko jest bez sensu :D

A nie lepiej po prostu poznawać rzeczywisty świat, panowie relatywiści?
To jest dopiero radość.
Brać świat, jakim jest, nie cackać się z cukierkiem przez papierek, bułką przez bibułkę i rzeczywistością przez subiektywny punkt widzenia !!!!


Jander napisał/a:
Jak dla mnie - musisz szanować większą ilość osób przy wyrażaniu swojego punktu widzenia, czyli jest potencjalnie bardziej szkodliwy, więc raczej nie masz prawa przedkładać swój punkt widzenia nad ich.

A jeśli jest szkodliwy tylko dla jednej osoby?
Z resztą - punkty widzenia innych osób są dla relatywisty błędne, bo nie są jego. Dlaczego miałby się nimi kierować?
Relatywizm w popularnym rozumieniu jest zaproszeniem do egoizmu, to pseudonaukowy egocentryzm.
A przypominam, że pojęcie relatywizmu rozpoczęło swoją karierę od Teorii Względności Einsteina, całkiem spójnej i obiektywnej teorii fizycznej.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-12-04, 22:13   

Geoffrey napisał/a:
A nie lepiej po prostu poznawać rzeczywisty świat, panowie relatywiści?
To jest dopiero radość.
Brać świat, jakim jest, nie cackać się z cukierkiem przez papierek, bułką przez bibułkę i rzeczywistością przez subiektywny punkt widzenia !!!!

To zdradź mi sekret jak poznawać rzeczywisty świat, a nie tylko subiektywny jego obraz :mrgreen: Odbiór rzeczywistości jest przeważnie skrzywiony subiektywizmem odbiorcy.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,36 sekundy. Zapytań do SQL: 13