Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Relatywizm
Autor Wiadomość
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-10-19, 21:32   Relatywizm

Relatywizm to pogląd filozoficzny, wedle którego prawdziwość wypowiedzi można oceniać wyłącznie w kontekście systemu w którym są one wypowiadane. Tym samym relatywizm stwierdza, że nie istnieją zdania niosące absolutną treść, których ocena byłaby identyczna i niezależna od jej kontekstu. Prawdziwość dowolnego sądu zależy od przyjętych założeń, poglądów czy podstaw kulturowych.

Relatywizm etyczny głosi, że wartości i związane z nimi normy i oceny mają charakter względny, zmieniają się w czasie, są zależne od miejsca, i od oceniającego. Szczególną odmianą relatywizmu jest indywidualizm gdzie przywiązuję się dużą wagę do cech jednostkowych.

Relatywizm występował w wielu prądach filozoficznych i artystycznych, przyjmującym bardzo różne zabarwienie i o rozmaitym znaczeniu dla tych dziedzin. Poglądy o słabym zabarwieniu relatywizmem zwracają uwagę na znaczenie wspólnych podstaw pojęciowych koniecznych do znalezienia z innymi wspólnego języka i wskazującymi, że przy braku takich podstaw nie istnieje w zasadzie możliwość porozumienia. W skrajnym zabarwieniu relatywizm jest poglądem bliskim niemal solipsyzmowi rozciągając swoje znaczenie także na sądy dotyczące rzeczywistości fizycznej i jej postrzegania.

Ja wy patrzycie na Relatywizm ? Czy jest tylko próbom wytłumaczenia własnych grzechów ?
 
 
makatka 
Zapluta Wiedźma


Posty: 939
Skąd: wprost z absurdu
Wysłany: 2007-10-19, 21:42   

Ja postrzegam to, jako całkiem sensowny pogląd pokazujący, że nie ma rzeczy tak naprawdę obiektywnych, będących stałym punktem odniesienia zawsze, wszędzie i dla każdego. Wszystko jest względne, płynne, bo zależy od dziesiątków różnych czynników, róznych dla danej jednostki.
Można jednakowoż posunąc się dalej i założyć, że nic nie jest prawdą- w takim wypadku wszystko jest dozwolone, ponieważ nie ma obiektywnej granicy, która byłaby dla człowieka nieprzekraczalna.
_________________
Pitbull- morderca miejsca w łóżku i Twoich kanapek.

zimo, zimo... WYPIERDALAJ!
  
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-10-20, 07:06   

Ja jestem relatywistą. I nie uważam tego za coś złego. Przynajmniej chwilowo i z mojego punktu widzenia ;) Ba uważam to za rozsądne, do pewnego stopnia logiczne. Bo standardy zmieniają się. Świat się zmienia. I my też się zmieniamy. Na dodatek różni ludzie, różni są. My uważamy kanibalizm za coś złego, ludzie z Papui-Nowej Gwinei (szczególnie dawniej) nie widzieli w nim nic złego.

Obiektywna rzeczywistość - fajna idea, należy do niej dążyć, należy próbować swoje sądy obiektywizować, tak ustalać by rozciągały się na jak największą grupę sytuacji, pojęć etc. Ale nie da się osiągnąć sytuacji w której będziemy mieli świat oparty o czystą, klasyczną i jakże kuszącą logikę "prawdy" i "fałszu" bez stanów "pośrednich". Może po śmierci trafimy do krainy, gdzie taka logika działać będzie. W naszym świecie ona nie działa.

Czy relatywizm w czymś przeszkadza? Nie musi. Jeśli ludzie zdają sobie sprawę ze swoich ograniczeń mogą robić dwie rzeczy (najczęściej) - albo nie robić nic (i wtedy relatywizm będzie przeszkadzał), albo działać tak, by te ograniczenia obejść, przenieść w inne miejsce etc. I wtedy relatywizm nie przeszkadza ;)
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2007-11-06, 19:16   

Uważam że obiektywna prawda i fałsz istnieją.
Przekonują mnie o tym nauki fizyczne - matematyka, fizyka, biologia itp.
Nawet cytowana często teoria względności nie mówi o relatywizmie w potocznym tego słowa znaczeniu, tylko o różnicach w obserwacjach różnych obserwatorów, którzy patrzą na obiektywnie to samo zdarzenie.

Czym innym jest natomiast ocena moralna czyjegoś postępowania, która według mnie zbyt często wiąże się z subiektywnymi zwyczajami obserwatora.
Tutaj niestety relatywizm istnieje.
Tak jak w przytoczonym przez Wulfa przypadku kanibalizmu.
Według mnie z pomocą przychodzi tu zasada wzajemności:
Rób tak, jak chciałbyś, żeby zrobiono Tobie.
Proste i skuteczne.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-11-06, 20:50   

Jestem zdecydowanie anty-relatywistyczny.
Nie twierdzę, iż moj kodeks moralno-etyczny, zna odpowiedzi na każde pytanie czy problem, przed jakim stawia go rzeczywistość, aż tak butny nie jestem, by twierdzić iż posiadłem taką mądrość.
Jestem jednak przeciwny twierdzeniu, iż etyka może być względna jako taka.
Różne zachowania, sprawdzają się w różnych sytuacjach, sądze jednak że głupotą jest twierdzić iż wszystkie są w dowolnej chwili jednakowo dobre.
Pewna doza bezwzględności, w ściśle określonych sytuacjach, pozwala nam na przykład realizować wyższe cele, wobec których musimy poczynić poświęcenia- co nie znaczy że bezwzględność wobec cierpiących jest zjawiskiem pozytywnym.
Jestem też zdania, iż należy bronić swego systemu wartości- nawet ryzykując konfrontację z osobami które wyznają inne poglądy.
Konflikt taki, ma jednak w pewnym zakresie działanie zbawcze- bowiem w ogniu takich walk światopoglądowych (mam tu na myśli konfrontację przez dyskurs, a nie przez strzelanie do siebie :shock: ) pojawia się nowa jakość- odkrywamy nowe zagadnienia etyczne, o których wcześniej nie myśleliśmy.
Relatywizm, wydaje mi się więc antyrozwojowy, gdyż stawia automatyczny znak równości między rozmaitymi sposobami postrzegania rzeczywistości doświadczeń moralnych- przez co nie pozwala nam na rozwój naszych własnych kodeksów wewnętrznych.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2007-11-18, 11:28   

Soulforged napisał/a:

Relatywizm, wydaje mi się więc antyrozwojowy, gdyż stawia automatyczny znak równości między rozmaitymi sposobami postrzegania rzeczywistości doświadczeń moralnych- przez co nie pozwala nam na rozwój naszych własnych kodeksów wewnętrznych.

Ciekawe spostrzeżenie.
Według mnie rzeczywiście tak jest.
Kiedy pojawia się jakiś problem, relatywista nie szuka najlepszego rozwiązania, nie szuka motywacji, wyjaśnienia, tylko zbywa problem wzruszeniem ramion - "co za różnica?"

Relatywizm kojarzy mi sie także z tolerancją.
Tylko że jest to taka totalna "tolerancja - olewancja"
Relatywizm sam nie rozstrzyga kwestii, co można tolerować, a co nie ( bo wszystko jest względne).
Dopiero Złota Zasada wprowadza jakiś maksymalne granice dla tolerancji.
 
 
Darkey 
Apogeum Jakości


Posty: 53
Skąd: znienacka
Wysłany: 2007-11-18, 20:31   

Przede wszystkim trzeba rzec, że relatywizm odnosi się do wielu dziedzin m. in. do etyki, epistemologii, esetyki etc. Rozważając zatem każdy z tych relatywizmów można dojść do różnych wniosków. Relatywizm epistemologiczny głosi o tym, że poznanie ma charakter względny, zmieniający się w zależności od punktu widzenia czy odniesienia. Źródłem względności w relatywizmie epistemologicznym jest to, że poznanie uzyskiwane jest zawsze z określonej perspektywy i za pomocą kulturowych uwarunkowań. Zatem relatywizm w teorii poznania nie musi jednoznacznie prowadzić do relatywnej etyki, która notabene wydaje się wyjątkowo szkodliwa. Dlaczego? Bo relatywizm etyczny poprzez swój liberalizm częstokroć prowadzi do indyferencji i błędnych ocen (z tzw. "obiektywnego" punktu widzenia [to też relatywizm? ;) ]). Relatywizm etyczny jest też projednostkowy (co bynajmniej w tym wypadku zaletą nie jest) - w skrajnych wypadkach może prowadzić do anarchii i usprawiedliwiania łamania elementarnych zasad społecznych (także obowiązującego prawa). Ale już taki relatywizm estetyczny głoszący pełen subiektywizm w estetycznej ocenie już raczej tak szkodliwy nie jest (dzisiaj to dość powszechne zjawisko).

Cytat:
Ja jestem relatywistą. I nie uważam tego za coś złego. Przynajmniej chwilowo i z mojego punktu widzenia Ba uważam to za rozsądne, do pewnego stopnia logiczne. Bo standardy zmieniają się. Świat się zmienia. I my też się zmieniamy. Na dodatek różni ludzie, różni są. My uważamy kanibalizm za coś złego, ludzie z Papui-Nowej Gwinei (szczególnie dawniej) nie widzieli w nim nic złego.

To oczywiste, że świat się zmienia (materialnie - bo trudno byłoby na przykład udowodnić, że struktury bytu się zmieniły). Natomiast co do Twojego przykładu z kanibalizmem - kompletnie nie rozumiem czemu ma służyć. Ten przykład udowadnia tylko, że relatywizm moralny rzeczywiście istnieje, ale nic więcej. Natomiast wygląda na to, że ów przykład służy bardziej wszelkim postulatom przeciw relatywizmom. Czyli przeciw Tobie, relatywisto :P

Cytat:
Obiektywna rzeczywistość - fajna idea, należy do niej dążyć, należy próbować swoje sądy obiektywizować, tak ustalać by rozciągały się na jak największą grupę sytuacji, pojęć etc. Ale nie da się osiągnąć sytuacji w której będziemy mieli świat oparty o czystą, klasyczną i jakże kuszącą logikę "prawdy" i "fałszu" bez stanów "pośrednich". Może po śmierci trafimy do krainy, gdzie taka logika działać będzie. W naszym świecie ona nie działa.

O, a tutaj wychodzi (przynajmniej w pierwszym zdaniu) postulat zupełnie anty-relatywistyczny (żeby nie powiedzieć absolutystyczny). To jak w końcu, jesteś relatywistą (gwoli wyjaśnienia: zwolennikiem relatywizmu) czy nie?

Cytat:
Relatywizm kojarzy mi sie także z tolerancją.
Tylko że jest to taka totalna "tolerancja - olewancja"
Relatywizm sam nie rozstrzyga kwestii, co można tolerować, a co nie ( bo wszystko jest względne).
Dopiero Złota Zasada wprowadza jakiś maksymalne granice dla tolerancji.

Problem w tym, że relatywiści właśnie SAMI rozstrzygają wszelkiego rodzaju fundamentalne kwestie.
_________________
www.eternaldelight.wordpress.com
Noeza fenomenów ducha
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2007-11-24, 20:08   

Darkey napisał/a:

Problem w tym, że relatywiści właśnie SAMI rozstrzygają wszelkiego rodzaju fundamentalne kwestie.

Ale tez sami wiedzą, że ich rozstrzygnięcia mają charakter...relatywny :badgrin:
Czyli nie są to rozstrzygnięcia uniwersalne, a subiektywne,
możliwe do (łatwego) obalenia.
To według mnie duży kłopot dla relatywistów.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-24, 20:21   

Geoffrey napisał/a:
możliwe do (łatwego) obalenia.
To czy łatwe czy nie, jest pojęciem względnym ;) W relatywizmie może (choć nie musi) chodzić również o to, że pewne zdania są bardziej prawdopodobne od innych (co nie oznacza, że na 100% są prawdziwe - tego nie wiadomo). Co powoduje, że jedne zdania jest ciężej obalić (bo są bardzo prawdopodobne), a inne łatwiej (bo są skrajnie nieprawdopodobne) ;)
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2007-11-24, 22:57   

Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
możliwe do (łatwego) obalenia.
To czy łatwe czy nie, jest pojęciem względnym ;) W relatywizmie może (choć nie musi) chodzić również o to, że pewne zdania są bardziej prawdopodobne od innych (co nie oznacza, że na 100% są prawdziwe - tego nie wiadomo). Co powoduje, że jedne zdania jest ciężej obalić (bo są bardzo prawdopodobne), a inne łatwiej (bo są skrajnie nieprawdopodobne) ;)

Właśnie o to mi chodzi - że w relatywizmie nie ma twierdzeń nie do obalenia. Tak naprawdę, to nic nie wiadomo na pewno.
Jak z tym rzuconym kamieniem - relatywista powie, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem kamień rzucony ( przeze mnie ręką) spadnie na ziemię.
Nie uznaje, ze prawo powszechnego ciążenia jest powszechne, tylko "bardzo prawdopodobne".
 
 
Darkey 
Apogeum Jakości


Posty: 53
Skąd: znienacka
Wysłany: 2008-01-18, 00:32   

Cytat:
Ale tez sami wiedzą, że ich rozstrzygnięcia mają charakter...relatywny
Czyli nie są to rozstrzygnięcia uniwersalne, a subiektywne,
możliwe do (łatwego) obalenia.
To według mnie duży kłopot dla relatywistów.

Kłopot? A nie przypadkiem wygodnictwo? Czy uznawana względność wiedzy ludzkiej (przez relatywistów, chociaż to mi już trochę zahacza o sceptycyzm alboli agnostycyzm nawet [pochodne, ale o innym podłożu mimo wszystko]) nie prowadzi przypadkiem do pełnego subiektywizmu w sankcjonowaniu i ustalaniu własnych odpowiedzi, ergo częstokroć wygodnictwa (tudzież dreptania krótszą, ale ciemniejszą ścieżką)?

Cytat:
Właśnie o to mi chodzi - że w relatywizmie nie ma twierdzeń nie do obalenia. Tak naprawdę, to nic nie wiadomo na pewno.

Oczywiście są, przykład takiego twierdzenia: relatywizm głosi względność wiedzy ludzkiej. Ponadto zawarte w definicji określenie "subiektywizm" może także oznaczać, że przyjęte wartości poznawcze czy etyczne mają charakter jednostkowy, czyli taki który równie dobrze może być zupełnie niezależny od czynników zewnętrznych. Myślisz, że to bezpieczne?

Cytat:
Jak z tym rzuconym kamieniem - relatywista powie, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem kamień rzucony ( przeze mnie ręką) spadnie na ziemię.
Nie uznaje, ze prawo powszechnego ciążenia jest powszechne, tylko "bardzo prawdopodobne".

Tak to by powiedział radykalny głupek a nie relatywista (jeśli rozpatrujemy naszą planetę rzecz jasna). Relatywizm w teorii poznania kurde nie wyklucza samego poznania. Głosi tylko, że jest ono względne i subiektywne, czyyyli, że ma charakter indywidualny. To nie znaczy, że nie możesz mieć pewności, że jabłko spadnie skoro masz na to dowody!
_________________
www.eternaldelight.wordpress.com
Noeza fenomenów ducha
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 744
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2008-01-18, 02:02   

Jestem aż do bólu relatywistą - uznaje to za jedyny i słuszny światopogląd (dla mnie oczywiście xD)
Za rzecz oczywistą uznaję odnoszenie norm moralnych, czy etycznych do sytuacji/miejsca/kultury, w której one występują.
Toudisław napisał/a:
Prawdziwość dowolnego sądu zależy od przyjętych założeń, poglądów czy podstaw kulturowych.

I dokładnie w ten sposób to postrzegam.
Toudisław napisał/a:
Relatywizm etyczny głosi, że wartości i związane z nimi normy i oceny mają charakter względny, zmieniają się w czasie, są zależne od miejsca, i od oceniającego.

I tym w życiu kieruje się niemal na każdym kroku. Zmiany norm moralnych w zależności od sytuacji mogą przynieść wiele korzyści (wiem, to już zakrawa na hedonizm :P )
Toudisław napisał/a:
Ja wy patrzycie na Relatywizm ? Czy jest tylko próbom wytłumaczenia własnych grzechów ?

Jeśli ktoś mi poda obiektywną definicję grzechu to może się przejmę moim postępowaniem XD
Soulforged napisał/a:
Pewna doza bezwzględności, w ściśle określonych sytuacjach, pozwala nam na przykład realizować wyższe cele, wobec których musimy poczynić poświęcenia- co nie znaczy że bezwzględność wobec cierpiących jest zjawiskiem pozytywnym.

Jeśli ktoś ma potrzebę realizowania wyższych celów. Dla mnie dobre może być zabicie jednego człowieka w celu uszczęśliwienia innego. I nie widzę w tym nic złego. Wychodzi na zero w przyjętym przeze mnie systemie etycznym.
Soulforged napisał/a:
Relatywizm, wydaje mi się więc antyrozwojowy, gdyż stawia automatyczny znak równości między rozmaitymi sposobami postrzegania rzeczywistości doświadczeń moralnych- przez co nie pozwala nam na rozwój naszych własnych kodeksów wewnętrznych.

A ja myślę że relatywizm może wiele rzeczy ułatwić, pozwala szybko dostosować się do zmieniających się warunków, pozwala na współistnienie różnych światopoglądów. Dla mnie relatywizm jest punktem odnośnika do innych filozofii, z których dzięki właśnie tej ideologii mogę sobie dowolnie czerpać i wybierać. Mój kodeks wewnętrzny skupia się na dostosowywaniu się do sytuacji. A może to nie kodeks? Kto wie...
Darkey napisał/a:
Kłopot? A nie przypadkiem wygodnictwo? Czy uznawana względność wiedzy ludzkiej (przez relatywistów, chociaż to mi już trochę zahacza o sceptycyzm alboli agnostycyzm nawet [pochodne, ale o innym podłożu mimo wszystko]) nie prowadzi przypadkiem do pełnego subiektywizmu w sankcjonowaniu i ustalaniu własnych odpowiedzi, ergo częstokroć wygodnictwa (tudzież dreptania krótszą, ale ciemniejszą ścieżką)?

Jest to niewykluczone. Ale mimo to w pełni świadomie nadal wybieram ten kierunek rozwoju i tą właśnie ścieżkę.
Darkey napisał/a:
Tak to by powiedział radykalny głupek a nie relatywista (jeśli rozpatrujemy naszą planetę rzecz jasna). Relatywizm w teorii poznania kurde nie wyklucza samego poznania. Głosi tylko, że jest ono względne i subiektywne, czyyyli, że ma charakter indywidualny. To nie znaczy, że nie możesz mieć pewności, że jabłko spadnie skoro masz na to dowody!

Żeby coś udowodnić trzeba by zbadać dane zjawisko na nieskończonej liczbie przypadków, co jest naturalnie niewykonalne. Więc każda teoria (nawet matematyczna) działa z mniejszym, lub większym prawdopodobieństwem, ale w jakimś 1/100.000.000 przypadków może zawieść ;)
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
Darkey 
Apogeum Jakości


Posty: 53
Skąd: znienacka
Wysłany: 2008-01-18, 13:36   

Cytat:
I tym w życiu kieruje się niemal na każdym kroku. Zmiany norm moralnych w zależności od sytuacji mogą przynieść wiele korzyści (wiem, to już zakrawa na hedonizm )

Zmiany norm moralnych w zależności od sytuacji to i rygoryzm etyczny uznaje. No, może nie norm, z pewnością jednak uznaje różnorodność maksym postępowania i "bierze na to poprawkę".

Cytat:
Jeśli ktoś mi poda obiektywną definicję grzechu to może się przejmę moim postępowaniem

Ja Ci podam, ale wątpliwe żebyś się przejął. Za słownikiem PWN:

grzech
1. <w doktrynach religijnych: złamanie zakazu zagrożone sankcjami nadnaturalnymi>
2. <postępek wykraczający przeciw jakimś normom postępowania>

Czyli proste, grzech to złamanie norm etycznych. Ty jednak norm nie uznajesz, prawda?

Cytat:
Jeśli ktoś ma potrzebę realizowania wyższych celów. Dla mnie dobre może być zabicie jednego człowieka w celu uszczęśliwienia innego. I nie widzę w tym nic złego. Wychodzi na zero w przyjętym przeze mnie systemie etycznym.

A to dosyć chory system etyczny jeśli pozwala na zabijanie w celu uszczęśliwienia innych. Ja rozumiem na przykład zabicie kogoś w celu uniknięcia śmierci większej liczby osób, ale w celu uszczęśliwiania? No chyba, że właśnie tak rozumiesz "uszczęśliwianie".

Cytat:
A ja myślę że relatywizm może wiele rzeczy ułatwić, pozwala szybko dostosować się do zmieniających się warunków, pozwala na współistnienie różnych światopoglądów. Dla mnie relatywizm jest punktem odnośnika do innych filozofii, z których dzięki właśnie tej ideologii mogę sobie dowolnie czerpać i wybierać. Mój kodeks wewnętrzny skupia się na dostosowywaniu się do sytuacji. A może to nie kodeks? Kto wie...

Ułatwić? Niewątpliwie. Ułatwić poprzez usprawiedliwianie? To także niewątpliwe. Obrazując:
- utylitaryzm głosi, że miarą moralną czynu jest jego użyteczność społeczna,
- eudajmonizm głosi, że miarą moralną czynu i celem jest dążenie do szczęścia,
- hedonizm głosi, że miarą i celem jest dążenie do cielesnej przyjemności (albo uniezależnianie się od cierpień),
- rygoryzm głosi, że miarą moralną jest poczucie powinności, szacunek do prawa,
- relatywizm zaś, że wartości są względne i wszystkie te poglądy mogą być słuszne lub nie.

Czy to nie pójście na łatwiznę?

Cytat:
Żeby coś udowodnić trzeba by zbadać dane zjawisko na nieskończonej liczbie przypadków, co jest naturalnie niewykonalne. Więc każda teoria (nawet matematyczna) działa z mniejszym, lub większym prawdopodobieństwem, ale w jakimś 1/100.000.000 przypadków może zawieść

Metodologia nauk wyklucza takie dreptanie. Jeśli wyprowadzone z danej hipotezy (niech Ci będzie, że powtarzalność zjawiska nie jest dowodem) twierdzenia są udowadnialne to uznaje się to za dowód prawdziwości hipotezy. Z tego co mi wiadomo grawitacja jest fundamentalnym założeniem współczesnej fizyki. Zatem głupotą byłoby przyjmować, że istnieje prawdopodobieństwo, że w takich warunkach w jakich na ten przykład znajduję się ja, rzucone jabłko nie spadnie na parkiet.
_________________
www.eternaldelight.wordpress.com
Noeza fenomenów ducha
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-01-18, 14:00   

Darkey napisał/a:
A to dosyć chory system etyczny jeśli pozwala na zabijanie w celu uszczęśliwienia innych. Ja rozumiem na przykład zabicie kogoś w celu uniknięcia śmierci większej liczby osób, ale w celu uszczęśliwiania? No chyba, że właśnie tak rozumiesz "uszczęśliwianie".


Jak znam Preva to chodziło mu pewnie o rozstrzelanie jakiegoś kapitalisty :P Co ma uszczęśliwić - w jego mniemaniu - lud pracujący miast i wsi. :-o

Chory system etyczny? Większość religii monoteistycznych i nie tylko uznaje lub uznawała zabijanie ludzi w imię uszczęśliwienia innych: swego boga albo przywódców religijnych. No okej - to jest chore - ale to też powszechna praktyka. :P

Darkey napisał/a:
Czy to nie pójście na łatwiznę?


Nie - albowiem jest to jedyna obiektywna prawda jaka istnieje. Prawda absolutna bowiem nie istnieje - i każdy kto wyznaje jakiś światopogląd lub filozofię uważa iż to jego jest jedynie słuszną prawdą. Przez takie podejście - tych ludzi którzy tak uważają (czyli chyba jakaś większość ludzkości) - prawdę absolutną należy wykluczyć - no bo skoro wszyscy twierdzą że każdy z nich ma rację to równie dobrze - i całkiem prawdopodobnie - nikt z nich nie ma racji. Albo każdy z nich ma rację tylko po części. Za to dla każdego z nich - w jego mniemaniu - jego racje są jedynymi możliwymi racjami. Więc każdy z nich ma swoją iluzoryczną "Prawdę Absolutną". Ale ona w rzeczywistości nie istnieje - bo nie może nią być zbiór wzajemnie wykluczających się idei ani żadna z tych ideii z osobna - no bo kto niby ma prawo stwierdzić - obiektywnie - że jakaś idea lub pogląd jest najprawdziwszą prawdą z pośród wszystkich?

I nie mówię tu o prawach fizykalnych - bo one nie mają nic wspólnego z etyką czy filozofią.
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-01-18, 14:18   

Darkey napisał/a:
Obrazując:
- utylitaryzm głosi, że miarą moralną czynu jest jego użyteczność społeczna,
- eudajmonizm głosi, że miarą moralną czynu i celem jest dążenie do szczęścia,
- hedonizm głosi, że miarą i celem jest dążenie do cielesnej przyjemności (albo uniezależnianie się od cierpień),
- rygoryzm głosi, że miarą moralną jest poczucie powinności, szacunek do prawa,
- relatywizm zaś, że wartości są względne i wszystkie te poglądy mogą być słuszne lub nie.

Czy to nie pójście na łatwiznę?

Nie - relatywizm w tym przypadku stwierdza oczywistą prawdę: rygoryzm przecież może łączyć się utylitaryzmem, a eudajmonizm z hedonizmem. Ba, niektórzy mogą nawet czerpać szczęście ze swej użyteczności społecznej - czyli masz połączenie utylitaryzmu z eudajmonizmem. Przy czym może nie znaczy musi. Dla mnie relatywizm to dość normalny światopogląd. Bowiem czy zabicie krowy w celu spożycia jej mięsa jest czynem złym :?: Otóż relatywnie rzecz biorąc i tak i nie - zależy dla kogo.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Darkey 
Apogeum Jakości


Posty: 53
Skąd: znienacka
Wysłany: 2008-01-18, 15:01   

Cytat:
Chory system etyczny? Większość religii monoteistycznych i nie tylko uznaje lub uznawała zabijanie ludzi w imię uszczęśliwienia innych: swego boga albo przywódców religijnych. No okej - to jest chore - ale to też powszechna praktyka.

Zgoda.

Cytat:
Nie - albowiem jest to jedyna obiektywna prawda jaka istnieje. Prawda absolutna bowiem nie istnieje - i każdy kto wyznaje jakiś światopogląd lub filozofię uważa iż to jego jest jedynie słuszną prawdą. Przez takie podejście - tych ludzi którzy tak uważają (czyli chyba jakaś większość ludzkości) - prawdę absolutną należy wykluczyć - no bo skoro wszyscy twierdzą że każdy z nich ma rację to równie dobrze - i całkiem prawdopodobnie - nikt z nich nie ma racji. Albo każdy z nich ma rację tylko po części. Za to dla każdego z nich - w jego mniemaniu - jego racje są jedynymi możliwymi racjami. Więc każdy z nich ma swoją iluzoryczną "Prawdę Absolutną". Ale ona w rzeczywistości nie istnieje - bo nie może nią być zbiór wzajemnie wykluczających się idei ani żadna z tych ideii z osobna - no bo kto niby ma prawo stwierdzić - obiektywnie - że jakaś idea lub pogląd jest najprawdziwszą prawdą z pośród wszystkich?

Każda z tych doktryn etycznych opiera się na różnorakich założeniach. Spłycając mocno: i tak na przykład eudajmonizm twierdzi, że najwyższą wartością jest szczęście ludzkie, utylitaryzm - komfort społeczny, hedonizm - szczęście w postaci przyjemności lub braku cierpienia, rygoryzm - obowiązek. Że nie ma obiektywnej prawdy? Hmm, to możliwe (chociaż można by się kłócić, ale to chyba nie w tym temacie) - istnieje natomiast coś takiego jak adekwatność (oczywiście powiecie, że arbitralna, tak jak i wszystko - może), czyli zgodność z rzeczywistością postrzeganą. Relatywizm etyczny w swoich fundamentach postuluje, że założenia na których opierają się normy etyczne są nieadekwatne, a same normy przez to nieuniwersalne, co mnie wydaje się bzdurą. Bo z której strony stwierdzić, że taki kantowski imperatyw kategoryczny nie jest po pierwsze adekwatny, a po drugie nie jest uniwersalny?

Cytat:
Nie - relatywizm w tym przypadku stwierdza oczywistą prawdę: rygoryzm przecież może łączyć się utylitaryzmem, a eudajmonizm z hedonizmem. Ba, niektórzy mogą nawet czerpać szczęście ze swej użyteczności społecznej - czyli masz połączenie utylitaryzmu z eudajmonizmem. Przy czym może nie znaczy musi.

Uczciwie mówiąc - może, oprócz rygoryzmu. Rygoryzm w swoich założeniach sprzeciwia się każdej z pozostałych doktryn. Utylitaryzm jest nowożytną odmianą hedonizmu. Tylko co z tego? To wszystko wcale nie oznacza, że relatywizm nie jest wygodnictwem.

Cytat:
Dla mnie relatywizm to dość normalny światopogląd.

Dla mnie też, co nie znaczy, że się z nim zgadzam (w etyce).

Cytat:
Bowiem czy zabicie krowy w celu spożycia jej mięsa jest czynem złym Otóż relatywnie rzecz biorąc i tak i nie - zależy dla kogo.

Rygorystycznie rzecz biorąc - to zależy od maksymy i motywu Twojego działania.
_________________
www.eternaldelight.wordpress.com
Noeza fenomenów ducha
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-01-18, 15:41   

Darkey napisał/a:
Rygorystycznie rzecz biorąc - to zależy od maksymy i motywu Twojego działania.

Relatywistycznie zaś rzecz biorąc - to zależy od tego kim jestem, gdzie i w jaki sposób dokonuję tego czynu. Dla mnie czy przeciętnego Europejczyka bowiem nie będzie to zły czyn, ale dla wegetarianina już tak, a dla wyznawcy hinduizmu będzie to wręcz nie tylko zły czyn, ale wręcz niesamowity grzech.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-01-18, 20:30   

Darkey napisał/a:
Bo z której strony stwierdzić, że taki kantowski imperatyw kategoryczny nie jest po pierwsze adekwatny, a po drugie nie jest uniwersalny?


On jest adekwatny w/g nas i utylitarny w/g nas. Jest wytworem kultury materialnej/intelektualnej ludzkości. Gdyby istniał umysł absolutnie obcy i odmienny od ludzkiego - mógłby podważyć zarówno adekwatność jak i utylitaryzm, gdyż dla niego te pojęcia równie dobrze mogłyby nie mieć żadnego znaczenia lub wartości. Co prawda jest to tylko hipotetyczne założenie - ale o to głównie chodzi w relatywiźmie: zawsze może pojawić się jakiś... "punkt widzenia" który może podważyć nasz "punkt widzenia" na temat adekwatności jakiejś rzeczy, jej utylitaryzmu czy czegokolwiek innego. Być może ten punkt widzenia [absolutnie nieludzki umysł] może mieć zaburzone (lub nawet - znacznie szersze od ludzkiego) postrzeganie rzeczywistości i z stąd podważać adekwatność rzeczy których adekwatności podważać nam nie przeszłoby przez myśl - ale relatywizm już nie wnika w to w jaki sposób ktoś dochodzi do tej swojej "prawdy".
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-01-18, 21:58   

Shadowrunner napisał/a:
Darkey napisał/a:
Bo z której strony stwierdzić, że taki kantowski imperatyw kategoryczny nie jest po pierwsze adekwatny, a po drugie nie jest uniwersalny?

On jest adekwatny w/g nas i utylitarny w/g nas.

Dokładnie. Co więcej postępując według tego imperatywu można dokonywać zupełnie róznych od siebie czynów. Dla przykładu - dla nas zjedzenie serca pokonanego wroga jest czymś obrzydliwym i grzesznym, więc tego nie zrobimy. Dla kanibala z puszczy amazońskiej było to zaś sposobem uhonorowania szczególnie męskiego wroga.

Shadowrunner napisał/a:
Co prawda jest to tylko hipotetyczne założenie - ale o to głównie chodzi w relatywiźmie: zawsze może pojawić się jakiś... "punkt widzenia" który może podważyć nasz "punkt widzenia" na temat adekwatności jakiejś rzeczy, jej utylitaryzmu czy czegokolwiek innego.

Oczywiście - ocena czy dany czyn jest etyczny zależy przecież od systemu etycznego którym kieruje się oceniający :mrgreen: Z tej właśnie przyczyny nie da się jednoznacznie ocenić czy dany czyn jest etyczny - to że jest niemoralny dla mnie nie znaczy że musi być takim dla Ciebie.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-18, 22:19   

Wybaczcie to co powiem- ale straszliwe bzdury tu widzę gdzieniegdzie.

Przyjęty system etyczny, rzecz jasna wpływa wielokrotnie na to, jak oceniamy dany czyn, niemniej jednak nie można twierdzić że jednoznaczna ocena działań jest niemożliwa.
Działania nasze, niejako z zasady podlegają wartościowaniu etycznemu i twierdzenie że to czy są one "dobre" czy "złe" (bądź- co bardziej poprawne- słuszne i niesłuszne) zależy tylko wyłącznie od punktu widzenia jest po prostu absurdalne w samej swojej naturze.

Zasadniczo- same systemy etyczne należy wartościować i przyjąć do wiadomości że niektóre są lepsze od innych.
Możemy, odwołując się do przykładów historyczych powiedzieć wprost iż system etyczny, którym kierował się np Gandhi był lepszy od tego jaki przyjął Adolf H.
Z całym szacunkiem, ale ten kto twierdzi że czyny tych panów są niemożliwe do ocenienia według prostego podziału "lepszy - gorszy" albo "dobry i zły" musi być nieprzeciętnie... i tutaj zostawię słowo domyślności odbiorcy.
Przede wszystkim- etyka jest nauką i jako taka stawia sobie za cel zmierzanie do prawdy, zaś twierdzenie iż takowa nie istnieje kwestionuje zasadność istnienia tejże nauki.
Ponadto- twierdzenie iż wszelka ocena postaw jest kwestia tylko relatywnego i czysto subiektywnego spojrzenia (powtarzam raz jeszcze)- stawia znak równości między wszelkimi opcjami światopoglądowymi, a to po prostu głupota.
Płatny morderca też posiada swój własny system etyczny- tyle że jest on najnormalniej na świecie mniej doskonały, a wręcz patologiczny w stosunku do innych bliższych prawdzie modeli tego typu.

Wielość systemów etycznych odzwierciedla tylko ilość że tak powiem "stopni" jakie ludzie osiągają w swym zbliżaniu się do tego- co nazywamy Prawdą.
Kwestią główną powinno być wybieranie tych systemów wartości, które są najlepsze- i tutaj stajemy przed problemem naukowym.
To nie kwestia absurdalnego wyboru "każdy może wierzyć w takie kłamstwa jakie mu się podoba" ale poważnego sporu o to co jest lepsze.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-01-18, 23:33   

Soulforged napisał/a:
Zasadniczo- same systemy etyczne należy wartościować i przyjąć do wiadomości że niektóre są lepsze od innych.

Lepsze dla kogo :?: To że Ty coś będziesz uważał za lepszego nie musi znaczyć że ja także muszę za takie uznawać.

Soulforged napisał/a:
Możemy, odwołując się do przykładów historyczych powiedzieć wprost iż system etyczny, którym kierował się np Gandhi był lepszy od tego jaki przyjął Adolf H.

Dla mnie, dla Ciebie, dla większości ludzi. Ale jednak większość ówczesnych Niemców uważała inaczej.

Soulforged napisał/a:
Z całym szacunkiem, ale ten kto twierdzi że czyny tych panów są niemożliwe do ocenienia według prostego podziału "lepszy - gorszy" albo "dobry i zły" musi być nieprzeciętnie... i tutaj zostawię słowo domyślności odbiorcy.

Z całym szacunkiem, ale jeśli oceniający nie doda do swej oceny "dla mnie" (Polaków, Chrześcijan, etc) - to taka ocena jest według mnie za przeproszeniem gówno warta.

Soulforged napisał/a:
Kwestią główną powinno być wybieranie tych systemów wartości, które są najlepsze- i tutaj stajemy przed problemem naukowym.
To nie kwestia absurdalnego wyboru "każdy może wierzyć w takie kłamstwa jakie mu się podoba" ale poważnego sporu o to co jest lepsze.

Najlepsze dla kogo :?: Dlaczego coś co Ty uznasz za najlepsze ja także mam za takie uznać :?:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Dabliu 


Posty: 775
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-19, 02:51   

Nie no, bez jaj. Co to za temat? Jeśli nie uznamy, że np. zamordowanie dziecka jest po prostu złe, to nie mamy prawa mienić się ludźmi. I chuj, że tak filozoficznie zaklnę. A wszelkie odstępstwa to patologie. Człowiek ewoluuje i dostrzega, że składanie dzieci w ofierze było po prostu kurewsko złe, a nie uwarunkowane jakimś tam systemem etycznym. Jeśli dusisz dziecko i ono płacze i mówi, że nie chce umierać, to nie usprawiedliwia cię żaden pierdolnięty system etyczny. A dyskusja na ten temat to tylko jakieś akademickie pieprzenie kotka przy pomocy młotka, nie mające nic z życiem wspólnego.
Można mówić o wartościowaniu uczynków takich jak plucie czy siorbanie, względem systemu etycznego, ale gazowanie ludzi jest złe zawsze i wszędzie. I co z tego, że część Niemców uważała inaczej? Patologia co się zowie. Historia osądziła. Ględzenie podobne do tego w tym wątku prowadzi do wniosku, że urwanie komuś głowy jest tak samo nieocenialne jak szczotkowanie zębów. Nie dostrzegacie ironii? Nie dostrzegacie pustoty takich dywagacji?
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-19, 11:02   

Asuryan napisał/a:
Lepsze dla kogo :?: To że Ty coś będziesz uważał za lepszego nie musi znaczyć że ja także muszę za takie uznawać.

Na prawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz żeby się popisać?
Jeśli mówimy o grawitacji, to nie pytamy się czy jest ona właściwa z punktu widzenia Ziemi czy jabłka, tylko że istnieje.
Tak samo z etyką- nie pytamy się czy w sytuacji gdy hitlerowiec zabija Żyda- czy jest to właściwe dla podmiotu A a niewłaściwe dla B, tylko oceniamy całą sytuację "z oddalenia".
Asuryan napisał/a:
Dla mnie, dla Ciebie, dla większości ludzi. Ale jednak większość ówczesnych Niemców uważała inaczej.

Kiedyś ludzie myśleli że Ziemia jest płaska. To znaczy że według Twojego chorego rozumowania dla mnie, dla Ciebie itd. ziemia jest okrągłą (w przybliżeniu) a dla tamtych ludzi Ziemia była płaska jak stół?
Facet- zdradzę Ci sekret, ziemia była, jest i będzie przez najbliższy czas okrągła, niezależnie od stanu naszej wiedzy (oczywiście, wiem że jej kształt zmienia się nieco i spłaszcza przy biegunach, ale to można na potrzeby dyskusji pominąć).
Asuryan napisał/a:
Z całym szacunkiem, ale jeśli oceniający nie doda do swej oceny "dla mnie" (Polaków, Chrześcijan, etc) - to taka ocena jest według mnie za przeproszeniem gówno warta.

Nie- to właśnie wtedy, gdy dodasz to twierdzenie ta ocena traci wszelką wartość.
"Dla mnie, jako dla X czyn A jest zbrodnią" - to zdanie jest technicznie bez wartości.
Powiedzmy, że wyznaję religię która głosi że ubieranie fioletowych swetrów jest zbrodnią- to znaczy że cały świat ma przestać nosić fioletowe swetry bo to obraża mojego Boga?
Zgodnie z Twoim rozumowaniem, ogólnie czyny (żadne) nie podlegają sensownemu rozróżnieniu.
Jeszcze raz powtarzam- etyka to nauka, a nie czyjeś prywatne widzi-mi-się, a w nauce gdy pojawiają się sprzeczności, to się je eliminuje, a nie stawia między nimi znak równości.
Asuryan napisał/a:
Najlepsze dla kogo :?: Dlaczego coś co Ty uznasz za najlepsze ja także mam za takie uznać :?:

Zmień płytę, bo się powtarzasz i zrozum wreszcie- to nie chodzi o to co JA uznam za właściwe, a co TY sobie uznasz za właściwe, ale o to co ogólnie można uznać za właściwe.
Jak napisał Dabliu, zagazowanie niewinnego, bezbronnego człowieka zawsze jest złe, a to że jakiś kretyn uważa że jest inaczej- albo że jeszcze ktoś inny twierdzi że nie można go źle oceniać, nie ma znaczenia.
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 744
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2008-01-19, 11:27   

Soulforged napisał/a:
Na prawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz żeby się popisać?
Jeśli mówimy o grawitacji, to nie pytamy się czy jest ona właściwa z punktu widzenia Ziemi czy jabłka, tylko że istnieje.
Tak samo z etyką- nie pytamy się czy w sytuacji gdy hitlerowiec zabija Żyda- czy jest to właściwe dla podmiotu A a niewłaściwe dla B, tylko oceniamy całą sytuację "z oddalenia".

Nie zgadzam się. Ty tą sytuację możesz oceniać i dla ciebie jest ona zła, bo masz taki, a nie inny system wartości. Ja uważam że dobro i zło jest pojęciem względnym i nie można klasyfikować czynów jako "bezwzględnie zły", albo "bezwzględnie dobry".
Soulforged napisał/a:
Kiedyś ludzie myśleli że Ziemia jest płaska. To znaczy że według Twojego chorego rozumowania dla mnie, dla Ciebie itd. ziemia jest okrągłą (w przybliżeniu) a dla tamtych ludzi Ziemia była płaska jak stół?
Facet- zdradzę Ci sekret, ziemia była, jest i będzie przez najbliższy czas okrągła, niezależnie od stanu naszej wiedzy (oczywiście, wiem że jej kształt zmienia się nieco i spłaszcza przy biegunach, ale to można na potrzeby dyskusji pominąć).

Ziemia jest elipsą, nie jest doskonale okrągła :lol:
Ludzie wierzyli że Ziemia jest płaska, bo nie widzieli jej w całości i opierali się na szczątkowych doświadczeniach. I dobrze, gdybym żył w tamtych czasach przyjąłbym ów pogląd za właściwy, ponieważ nie znałbym obiektywnej prawdy.
Soulforged napisał/a:
Jeszcze raz powtarzam- etyka to nauka, a nie czyjeś prywatne widzi-mi-się, a w nauce gdy pojawiają się sprzeczności, to się je eliminuje, a nie stawia między nimi znak równości.

Ale zapomniałeś o czymś takim jak system etyczny jednostek. Etyka to nauka o pewnych światopoglądach i wizjach. Jeśli powstało coś takiego jak relatywizm, oznacza to że on również jest systemem etycznym, bo ludzie go wyznają.
Prosty przykład: Muzułmanin zabił Katolika (chodzi mi o jakiegoś fanatycznego muzułmanina). Z punktu widzenia Katolika - tragedia, z punktu widzenia muzułmanina - zwycięstwo, z Twojego punktu widzenia - zło. Subiektywna ocena, to wszystko.
Soulforged napisał/a:
Jak napisał Dabliu, zagazowanie niewinnego, bezbronnego człowieka zawsze jest złe, a to że jakiś kretyn uważa że jest inaczej- albo że jeszcze ktoś inny twierdzi że nie można go źle oceniać, nie ma znaczenia.

Ale dlaczego jest złe? Jakimi kryteriami kierujesz się nadając mu etykietkę "niewinny" i "bezbronny"? I dlaczego kogoś innego uważasz za "kretyna"? Masz jakieś dogmaty, które ci mówią aby tak właśnie odbierać każdy z tych podmiotów?
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-01-19, 11:41   

Soulforged napisał/a:
Tak samo z etyką- nie pytamy się czy w sytuacji gdy hitlerowiec zabija Żyda- czy jest to właściwe dla podmiotu A a niewłaściwe dla B, tylko oceniamy całą sytuację "z oddalenia".

My oceniamy - dla nas więc ta sytuacja jest zła. Gdyby oceniał ją hitlerowiec, to dla niego ta sytuacja byłaby czymś normalnym. A że jego ocena jest dla nas patologiczna, to już inna sprawa.

Soulforged napisał/a:
Nie- to właśnie wtedy, gdy dodasz to twierdzenie ta ocena traci wszelką wartość. "Dla mnie, jako dla X czyn A jest zbrodnią" - to zdanie jest technicznie bez wartości. Powiedzmy, że wyznaję religię która głosi że ubieranie fioletowych swetrów jest zbrodnią- to znaczy że cały świat ma przestać nosić fioletowe swetry bo to obraża mojego Boga?

Jeśli zapomnisz dodać "dla mnie" w zdaniu "obrazą Boga jest noszenie fioletowych swetrów" to niestety istnieje niebezpieczeństwo próby przekonywania do tego zdania innych ludzi i jeśli Ci to się uda, także próby wprowadzenia zakazu noszenia tychże swetrów przez innych ludzi.

Soulforged napisał/a:
Zgodnie z Twoim rozumowaniem, ogólnie czyny (żadne) nie podlegają sensownemu rozróżnieniu.

Ależ podlegają, tylko trzeba przy tym pamiętać że jest to nasze rozróżnienie z którym nie muszą się wszyscy zgadzać.

Soulforged napisał/a:
Jeszcze raz powtarzam- etyka to nauka, a nie czyjeś prywatne widzi-mi-się, a w nauce gdy pojawiają się sprzeczności, to się je eliminuje, a nie stawia między nimi znak równości.

Więc jak etyka odpowie na problem zjedzenia własnej krowy :?: Jest to czyn etycznie dobry czy zły :?: Czy pod tym względem lepszy jest europejski system etyczny, czy hinduski :?: Jeśli europejski pod tym względem jest równy uniwersalnej prawdzie, to może należałoby całkowicie zlikwidować hinduski jako nieprawdziwy :?: A może lepiej zdawać sobie sprawę że są osoby które uznają zjedzenie mućki za grzech i w ich pobliżu po prostu jej nie pałaszować :?:

Soulforged napisał/a:
Jak napisał Dabliu, zagazowanie niewinnego, bezbronnego człowieka zawsze jest złe, a to że jakiś kretyn uważa że jest inaczej- albo że jeszcze ktoś inny twierdzi że nie można go źle oceniać, nie ma znaczenia.

Ależ ma znaczenie i to bardzo duże. Jeśli bowiem nie chcemy by ludzie byli gazowani, to należy takiemu kretynowi uniemożliwić dojście do władzy. Relatywizm w moim pojmowaniu pozwala oceniać czyny danego człowieka, ale zwraca przy tym uwagę na to że jest to moja ocena i że mogą istnieć oceny odmienne od mojej.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-19, 12:18   

Asuryan napisał/a:
Jeśli zapomnisz dodać "dla mnie" w zdaniu "obrazą Boga jest noszenie fioletowych swetrów" to niestety istnieje niebezpieczeństwo próby przekonywania do tego zdania innych ludzi i jeśli Ci to się uda, także próby wprowadzenia zakazu noszenia tychże swetrów przez innych ludzi.

Ależ w etyce właśnie chodzi o to, by przekonywać ludzi do słuszności swoich poglądów- byle były one lepsze od ich własnych- tj. przyczyniały się do wyższego jakościowo dobra.
Prawidłowa metoda, polega na ukazaniu komuś, że jego pogląd jest absurdalny- bo noszenie takiego ubrania nie obraża Boga.
Tak samo, prawidłowa metoda polega na uświadomieniu komuś, że jego zachowanie (np. wspomniane mordowanie ze względów etnicznych) jest złe- a nie tylko uznaniu że "ma prawo do swoich poglądów".
Jeśli chcesz- możesz sobie wierzyć że Ziemia jest płaska, ale praktyka jest taka- że po prostu musisz uznać że jest ona okrągła.
Asuryan napisał/a:
Więc jak etyka odpowie na problem zjedzenia własnej krowy :?:

Tak samo jak odpowie medycyna na pytanie "jak wyleczyć AIDS"- czyli różnie, ale puki ci nie konkretnie.
Wg. mnie jest to etycznie niewłaściwe, wg. Ciebie może to być neutralne.
Analogia z medycyną jest dobra- są różne leki, jedne pomagają mniej, inne bardziej- ale niektóre mają większe skutki uboczne, co nie znaczy że lekarze ich nie stosują.
Asuryan napisał/a:
Czy pod tym względem lepszy jest europejski system etyczny, czy hinduski :?:

Co to jest europejski system etyczny, a co to jest hinduski system etyczny?
Nie znam ani jednego ani drugiego.
W Europie żyją katolicy ze swoją etyką, protestanci, komuniści, luberałowie etc.
Rozumiem, że przez "hinduski system etyczny" - mówisz o normach religijnych? Są tacy hinduiści co nie jedzą mięsa wcale, a są tacy co tylko krów nie tykają, a są jeszcze tacy co kawę, herbatę i inne tego typu rzeczy uznają za złe.
Najlepszy będzie z reguły ten, najbardziej rygorystyczny (w pozytywnym rozumieniu)- to znaczy ten który przyczynia się do najmniejszego zła.
Kwestią dyskusyjną jest jego realizacja- oraz możliwość jego zaadaptowania do konkretnych warunków.
Np. etyka buddyjska jest z zasady doskonalsza, od etyki mówiącej że ma rację ten kto może przywalić słabszemu- ale nie oznacza to, że etykę buddyjską da się od razu wprowadzić np. w stanie permanentnej wojny.
Asuryan napisał/a:
zwraca przy tym uwagę na to że jest to moja ocena i że mogą istnieć oceny odmienne od mojej.

Oceny mogą istnieć różne- ale należy uznać że twierdzenie że można kogoś bezkarnie zagazować dla tego że jest Żydem/Polakiem/Protestantem/Prawnikiem/Brunetem jest błędne- tak samo jak twierdzenie o płaskości Ziemi. Może istnieć jako przekonanie, ale nie należy go brać pod uwagę w poważnych rozważniach- ani tym bardziej tolerować.


EDIT:
Prev- zapomniał bym o Tobie :P

Prev napisał/a:
Ziemia jest elipsą, nie jest doskonale okrągła :lol:

Jeśli Ziemia jest elipsą, to ja jestem odcinkiem.
Chodziło Ci chyba o geoidę?
A zanim zaczniesz robić z siebie idiotę, przeczytaj dokładnie co napisałem. Specjalnie dla Ciebie powtarzam:
Soulforged napisał/a:
ziemia jest okrągłą (w przybliżeniu)

Wydawało mi się że "w przybliżeniu" wystarczy żeby zrozumieć że chodzi mi o kształt "mniej więcej"- widać dla niektórych trzeba wszystko na patyczkach tłumaczyć...

Prev napisał/a:
Ludzie wierzyli że Ziemia jest płaska, bo nie widzieli jej w całości i opierali się na szczątkowych doświadczeniach. I dobrze, gdybym żył w tamtych czasach przyjąłbym ów pogląd za właściwy, ponieważ nie znałbym obiektywnej prawdy.

Brawo... nie ma to jak powtarzać czyjeś słowa żeby zabrzmiały nieco inaczej.
Sam przyznałeś- że ich niewłaściwy osąd był tylko wynikiem braku wiedzy- ale prawda obiektywna istnieje :P
Tak więc, tak samo z etyką- ludzie postępują często według wadliwych systemów etycznych bo nie znają owej prawdy.
Cytat:
Prosty przykład: Muzułmanin zabił Katolika (chodzi mi o jakiegoś fanatycznego muzułmanina). Z punktu widzenia Katolika - tragedia, z punktu widzenia muzułmanina - zwycięstwo, z Twojego punktu widzenia - zło. Subiektywna ocena, to wszystko.

To raczej był idiota a nie muzułmanin :mrgreen:
Z tego co pamiętam, to Mahomet mówił że ten kto zabija chrześcijan dokonuje grzechu który odsuwa go od Boga... no cóż, głupota i fanatyzm to inna sprawa.
Ale subiektywna ocena to inna sprawa- to moralność a nie etyka. Moralność z reguły jest relatywna, ale my rozmawiamy o etyce ;)
Prev napisał/a:
Ale dlaczego jest złe? Jakimi kryteriami kierujesz się nadając mu etykietkę "niewinny" i "bezbronny"? I dlaczego kogoś innego uważasz za "kretyna"? Masz jakieś dogmaty, które ci mówią aby tak właśnie odbierać każdy z tych podmiotów?

Mówimy o sytuacji hipotetycznej.
Wykazywanie okrucieństwa jest złem. Nieuzasadnione niczym krzywdzenie innych podobnie.
To nie dogmaty, tylko założenia. Tak samo jak to że prosta jest nieskończenie długa i składa się z nieskończenie wielu punktów- to się po prostu wie i rozmie- ale nikt przy zdrowych zmysłach dogmatem tego nie nazwie.
  
 
 
Dabliu 


Posty: 775
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-19, 12:37   

Rozumiem, że jeśli ktoś zabije wam żonę/dziecko/matkę, nie wniesiecie oskarżenia, bo nie da się bezwzględnie ocenić czynu mordercy jako zły? Być może z jego perspektywy było to dobre, więc niech chodzi sobie bezkarnie, tak?
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-01-19, 13:00   

Dabliu napisał/a:
Rozumiem, że jeśli ktoś zabije wam żonę/dziecko/matkę, nie wniesiecie oskarżenia, bo nie da się bezwzględnie ocenić czynu mordercy jako zły

Ale ja go oceniam jako zły. Mordercę złapię sam i sam nabije na pal. Relatywne długo będzie zdychał :))

Mnie interesuje tylko moja ocena bo to moje sumienie
_________________
 
 
Darkey 
Apogeum Jakości


Posty: 53
Skąd: znienacka
Wysłany: 2008-01-19, 14:01   

From da begining:

Cytat:
Relatywistycznie zaś rzecz biorąc - to zależy od tego kim jestem, gdzie i w jaki sposób dokonuję tego czynu. Dla mnie czy przeciętnego Europejczyka bowiem nie będzie to zły czyn, ale dla wegetarianina już tak, a dla wyznawcy hinduizmu będzie to wręcz nie tylko zły czyn, ale wręcz niesamowity grzech.

Rygorystycznie rzecz biorąc - maksyma Twojego działania zależy od tego kim jesteś, gdzie i w jaki sposób dokonujesz tego czynu.

Cytat:
On jest adekwatny w/g nas i utylitarny w/g nas. Jest wytworem kultury materialnej/intelektualnej ludzkości. Gdyby istniał umysł absolutnie obcy i odmienny od ludzkiego - mógłby podważyć zarówno adekwatność jak i utylitaryzm, gdyż dla niego te pojęcia równie dobrze mogłyby nie mieć żadnego znaczenia lub wartości. [...]

Przykład chybiony. Etyka jako nauka dotyczy ludzkości i natury nam poznanej i tylko z ludzkiego punktu widzenia jesteśmy w stanie ją rozważać. Prosiłem o wskazanie z której strony można podważyć adekwatność i uniwersalność imperatywu. Argumenty typu: a bo nie wiesz czy gdzieś w kosmosie nia ma kogoś kto tak umie są IMHO głupie.

Cytat:
Dokładnie. Co więcej postępując według tego imperatywu można dokonywać zupełnie róznych od siebie czynów. Dla przykładu - dla nas zjedzenie serca pokonanego wroga jest czymś obrzydliwym i grzesznym, więc tego nie zrobimy. Dla kanibala z puszczy amazońskiej było to zaś sposobem uhonorowania szczególnie męskiego wroga.

Imperatyw dotyczy wszystkich, całej ludzkości. Rozpatruje (ehe, arbitralnie) obiektywny (hm, naturalny?) punkt widzenia, zatem nie ma "dla nas" i "dla kanibala" a jest jedynie "dla nas wszystkich".

Cytat:
Oczywiście - ocena czy dany czyn jest etyczny zależy przecież od systemu etycznego którym kieruje się oceniający Z tej właśnie przyczyny nie da się jednoznacznie ocenić czy dany czyn jest etyczny - to że jest niemoralny dla mnie nie znaczy że musi być takim dla Ciebie.

Oczywiście da się. Tylko relatywizm dopuszcza różnoraką ocenę pojedynczego czynu, przez co staje się etycznym subiektywizmem, nazbyt radykalną pobłażliwością - swoistym "rób jak chcesz, przecież tylko Ty wybierasz co w danej chwili jest dobre a co złe".

Cytat:
Lepsze dla kogo To że Ty coś będziesz uważał za lepszego nie musi znaczyć że ja także muszę za takie uznawać.

Mówiłem coś o głupiej pobłażliwości? Występuje ona wtedy kiedy tolerujesz czyjś niemądry punkt widzenia tylko dlatego, że uważasz, że każdy ma prawo przyjmować do siebie co zechce, w jakiej formie zapragnie. Soulforged tak nie robi.

Cytat:
Najlepsze dla kogo Dlaczego coś co Ty uznasz za najlepsze ja także mam za takie uznać

Bo tako rzecze Zaratustra:<
Etyka, jest takim specyficznym działem filozofii, który bierze za swój cel człowieka. Nie kanibala, hipisa czy karła - tylko człowieka. Każdy system ma to do siebie, że stara się być jak najbardziej uniwersalny. Różnice polegają przede wszystkim na założeniach, z których wywnioskowuje się właściwe zakazy i nakazy. Jeśli nie potrafisz ocenić, jaki system etyczny opiera się na adekwatnych założeniach i przedstawia równie adekwatne wnioski no to masz pewien problem. Relatywizm nie mówi co jest dobre czy złe, tylko mówi o dowolności perspektyw i zróżnicowaniu ocen moralnych. A najbardziej szkodliwe wydaje się być to, że immanentną cechą relatywizmu jest tolerancja albo chociaż pobłażliwość dla owej odmienności.

Cytat:
Tak samo z etyką- nie pytamy się czy w sytuacji gdy hitlerowiec zabija Żyda- czy jest to właściwe dla podmiotu A a niewłaściwe dla B, tylko oceniamy całą sytuację "z oddalenia".

Pozwól, że wytłumacze o co mu chodzi bo mam wrażenie, że Ty nie rozumiesz: Asuryan twierdzi, że ocena jest zależna od tego kto i jak ocenia, a nie czy coś jest właściwe dla A czy B.

Cytat:
Jeszcze raz powtarzam- etyka to nauka, a nie czyjeś prywatne widzi-mi-się, a w nauce gdy pojawiają się sprzeczności, to się je eliminuje, a nie stawia między nimi znak równości.

Problem polega na tym, że mnogość systemów wartości pozwala na takie dyskusje, "bo nie można ocenić, który jest najlepszy".

Cytat:
Prosty przykład: Muzułmanin zabił Katolika (chodzi mi o jakiegoś fanatycznego muzułmanina). Z punktu widzenia Katolika - tragedia, z punktu widzenia muzułmanina - zwycięstwo, z Twojego punktu widzenia - zło. Subiektywna ocena, to wszystko.

Parafrazując:
Prosty przykład: fanatyczny Muzułmanin zabił Katolika. Z punktu widzenia Katolika - rzeczywiście tragedia, z punktu widzenia Muzułmanina - zwycięstwo, z punktu widzenia imperatywów - zło. Obiektywna ocena, to wszystko.

Cytat:
Ale dlaczego jest złe? Jakimi kryteriami kierujesz się nadając mu etykietkę "niewinny" i "bezbronny"? I dlaczego kogoś innego uważasz za "kretyna"? Masz jakieś dogmaty, które ci mówią aby tak właśnie odbierać każdy z tych podmiotów?

Nie dogmaty tylko ścisłe normy. Normy oparte na założeniach rzeczywistych, biorące za cel i warunek jednostkę (czy społeczność).

Cytat:
Więc jak etyka odpowie na problem zjedzenia własnej krowy ?

Podaj maksymę to Ci odpowiem.

Cytat:
Kwestią dyskusyjną jest jego realizacja- oraz możliwość jego zaadaptowania do konkretnych warunków.
Np. etyka buddyjska jest z zasady doskonalsza, od etyki mówiącej że ma rację ten kto może przywalić słabszemu- ale nie oznacza to, że etykę buddyjską da się od razu wprowadzić np. w stanie permanentnej wojny.

A to już bzdura jakowaś. Mówisz dokładnie to co Twoi oponenci albo ja czegoś nie rozumiem. Chcesz uzależniać doktrynę etyczną od panujących warunków?

Cytat:
Sam przyznałeś- że ich niewłaściwy osąd był tylko wynikiem braku wiedzy- ale prawda obiektywna istnieje

Wiesz, mógłbym Ci powiedzieć - udowodnij, że postrzegasz rzeczywistość a nie wytwór Twojego umysłu i prawdopodobnie byś tego nie zrobił. Prawda obiektywna istnieje, jeśli najpierw przyjmiemy za pewnik realność świata postrzeganego. Ale to nie ten temat zdaje się.

Cytat:
Ale subiektywna ocena to inna sprawa- to moralność a nie etyka. Moralność z reguły jest relatywna, ale my rozmawiamy o etyce

Moralność jest przedmiotem etyki, przypominam.

Cytat:
To nie dogmaty, tylko założenia. Tak samo jak to że prosta jest nieskończenie długa i składa się z nieskończenie wielu punktów- to się po prostu wie i rozmie- ale nikt przy zdrowych zmysłach dogmatem tego nie nazwie.

Założenia bez uzasadnienia zowią się dogmatami. Jeśli nie potrafisz uzasadnić dlaczego coś jest złe to przyjąłeś dogmat. Tak samo stwierdzenie "to się po prostu wie i rozumie" jest dogmatyczne.
_________________
www.eternaldelight.wordpress.com
Noeza fenomenów ducha
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-01-19, 16:00   

Soulforged napisał/a:
Przede wszystkim- etyka jest nauką i jako taka stawia sobie za cel zmierzanie do prawdy, zaś twierdzenie iż takowa nie istnieje kwestionuje zasadność istnienia tejże nauki.


Gówno prawda - mylą ci się pojęcia...
Cytat:

Etyka to nauka, której celem jest dochodzić źródeł powstawania moralności, badać efekty jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukać podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych.

Etyka jest więc działem filozofii który bada mechanizmy powstawania systemów moralnych a nie "szukaniem prawdy" - skądżeś ty chopie wytrzasł tą definicję z "poszukiwaniem prawdy".

Soulforged napisał/a:
Kwestią główną powinno być wybieranie tych systemów wartości, które są najlepsze- i tutaj stajemy przed problemem naukowym.

Ale ty to rozpatrujesz z punktu widzenia ludzkiego widzimisię, a my tu tego nie rozpatrujemy z tego punktu - tylko z punktu widzenia naukowego - a nauka nie ma żadnej potrzeby dokonania wyboru systemu wartości - gdyż ona bada i opisuje a nie wystawia oceny i dokonuje wyboru. Oddziel wreszcie swoje lub cudze (ogólnie - ludzkie) wybory etyczne od oglądu i poznania rozumowego o którym my tu mówimy.
Soulforged napisał/a:
To nie kwestia absurdalnego wyboru "każdy może wierzyć w takie kłamstwa jakie mu się podoba" ale poważnego sporu o to co jest lepsze.

Ale ty nie masz uprawnień do oceniania tego co jest lepsze lub gorsze - to tylko kwestia naszego widzimisię - że mnie się wydaje że to co wybrałem jest lepsze od innych wyborów. Zresztą nikt nie ma takich uprawnień do wydawania sądów absolutnych bo nikt nie jest istotą doskonale etyczną. I taka jest niestety cała, kurefska, brutalna prawda o życiu :P Tobie się może nie podobać że: "każdy może wierzyć w takie kłamstwa jakie mu się podoba" - ale taka jest praktyka życia codziennego. Ty będziesz próbował przekonać innych że twoje "kłamstwa" są lepsze od cudzych, a inni będą przekonywali że ich "kłamstwa" są lepsze. Zresztą to nawet nie muszą być kłamstwa - one częściowo mogą nawet być spójne z rzeczywistością czy utylitarne ze społecznego punktu widzenia - ale ani ty ani inni nie mają prawa wydawać sądów że coś jest lepsze od czegoś innego - bo samemu masz subiektywne, a więc zaburzone postrzeganie rzeczywistości.
I na tym właśnie polega relatywizm. On nie wnika w to jakie są oceny etyczne czy moralne jakiś kwestii, tylko zimną, chłodną, bezuczuciową logiką poddaje je badaniu, opisaniu i skatalogowaniu, uznając że każdy taki "wytwór" jest równorzedny względem innych. Bo jest równorzędny - to co najwyżej twoja ocena moralna/etyczna jakiegoś "wytworu" (światopoglądu, idei) może go wartościować w jakiejś skali.
Cytat:

Uważam że obiektywna prawda i fałsz istnieją.
Przekonują mnie o tym nauki fizyczne - matematyka, fizyka, biologia itp.
Nawet cytowana często teoria względności nie mówi o relatywizmie w potocznym tego słowa znaczeniu, tylko o różnicach w obserwacjach różnych obserwatorów, którzy patrzą na obiektywnie to samo zdarzenie.

:arrow: Goff - nie uważałeś na lekcjach w szkole. Nie cała nauka opiera się o prostą logikę "prawdy" i "fałszu". Słyszałeś kiedyś o mechanice kwantowej, o logice trójstanowej - gdzie oprócz prostych stanów "tak" i "nie" istnieje jeszcze stan niedookreśloności "nie wiem"? :p
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,49 sekundy. Zapytań do SQL: 12