Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Benedykt XVI i jego abdykacja
Autor Wiadomość
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-12-05, 23:13   Benedykt XVI i jego abdykacja

Wulf trafiłeś w sedno, każda władza boi się utraty władzy - widać to także po ostatnich działaniach Benedykta XVI ws. Chin i Tybetu, a wg. mnie jest to sprzeczne z przyjętą za pontyfikatu Jana Pawła II ekumeniczną postawą, a może nawet Ewangelią.
Aczkolwiek uważam, że parę pokazowych procesów pozwoliłoby im lepiej tą władzę utrzymać ;)
pozdrawiam
  
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-12-06, 09:54   

Jander napisał/a:
Wulf trafiłeś w sedno, każda władza boi się utraty władzy - widać to także po ostatnich działaniach Benedykta XVI ws. Chin i Tybetu

Tylko że tutaj nie chodzi o utratę władzy, tylko o życie tych, którzy w Chinach do katolickiego kościoła się przyznają. Wprawdzie dziwi mnie postawa Benedykta i wolałabym, żeby kontynuował politykę Jana Pawła i spotkał się z dalajlamą, ale z drugiej strony trochę go rozumiem. Choć nie popieram w tej kwestii.
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2007-12-06, 14:20   

Jander napisał/a:
Shadowrunner - to w takim razie zaprzecz, że w policji nie ma dewiantów(nie mówię wyłącznie o seksualnych), choć chyba nie powiesz mi, że nie mają tam kontroli.


Buhahahahahaha - Jand - zły przykład. Policję uważam za zbiorowisko degeneratów jedynie nieco mniej porąbanych niż klechów, a kontrola jaka jest tam obecna jest równie nieskuteczna jak u klechów. To takie samo patologiczne środowisko jak klechy, sekty albo armia, znajdź jakiś inny przykład retoryczny, ten ci nie wyszedł ;-)
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-06, 17:29   

Regissa napisał/a:
Tylko że tutaj nie chodzi o utratę władzy, tylko o życie tych, którzy w Chinach do katolickiego kościoła się przyznają.
Jakoś za czasów JPII chrześcijanie w Chinach żyć sobie mogli i nikt ich nie zabijał masowo za sam fakt bycia chrześcijaninem. I nagle co, ma się to zmienić, bo papież kolejny raz spotkał się z Dalajlamą? Nie bądźmy śmieszni. Chiny mają zbyt poważne podejście i do gospodarki i do dbania o własne dobre imię by z powodu jakiegoś dziadka, który nic nie znaczy w sumie, spotykającego się z drugim dziadkiem, który znaczy jeszcze mniej robić czystkę religijną ;) To nie czasy Mao, a raczej technokratów, którzy wszystko widzą przez pryzmat pieniądza.
 
 
solanna 
bene gesserit


Posty: 40
Skąd: Śnięta Inkwizycja
Wysłany: 2007-12-19, 10:46   

Wulf napisał/a:
Jakoś za czasów JPII chrześcijanie w Chinach żyć sobie mogli i nikt ich nie zabijał masowo za sam fakt bycia chrześcijaninem. I nagle co, ma się to zmienić, bo papież kolejny raz spotkał się z Dalajlamą? Nie bądźmy śmieszni. Chiny mają zbyt poważne podejście i do gospodarki i do dbania o własne dobre imię by z powodu jakiegoś dziadka, który nic nie znaczy w sumie, spotykającego się z drugim dziadkiem, który znaczy jeszcze mniej robić czystkę religijną ;)


Po pierwsze w Chinach do dziś giną i są prześladowani katolicy uznający prymat Rzymu (w Chinach istnieje jeszcze uznawany przez rząd Kościół, który oficjalnie nei uznaje prymatu Rzymu - cos jak polscy księża-patrioci z czasów stalinowskich, tylko bardziej radykalnie odcięci od Stolicy Apostolskiej). Rząd nie uznaje wyznaczanych przez Rzym biskupów, zamyka księży, aresztuje wiernych.
A w sprawie z Dalaj Lamą chodzi o to, że prowadzone są prawdopodobnie rozmowy Watykan-Chiny na temat uznania przez chiński rząd Koscioła uznającego prymat, zalegalizowania go.

Co do molestowania - uważam, że takie rzeczy należy ujawniać i rozwiązywać radykalnie: gościa na terapię a jak terapia nei podziała zawieszenie w prawach sprawowania sakramentów i posługi duszpaterskiej do końca życia. Nie po to, żeby mu dokopać, ale żeby ochronić innych.
_________________
eulogeite kai mee katarasthe
błogosławieni cisi i ci, co pyszczą w porę...
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-12-19, 11:05   

Muszę offtopować (może któryś modek wydzieli nowy temat):

Solanna napisał/a:
A w sprawie z Dalaj Lamą chodzi o to, że prowadzone są prawdopodobnie rozmowy Watykan-Chiny na temat uznania przez chiński rząd Koscioła uznającego prymat, zalegalizowania go.

Ale to mnie jakoś nie przekonuje. bo to jest załatwianie jednej sprawy kosztem drugiej. A co to, w krajach buddyjskich katolicy nie mieszkają? Póki co jeszcze ich tolerują, ale po takich akcjach to się może zmienić. I w ogóle, polityka polityką, ale papież jest przede wszystkim przywódcą duchowym. I jakoś trudno mi uwierzyć, że ochłodzenie stosunków z Dalaj Lamą wpłynie na poprawę życia katolików w Chinach. Poprzedni papież jednak lepiej wiedział, jak się rozmawia z komunistami. Temu chyba doświadczenia brakuje... :-|
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-12-19, 18:03   

Szczerze wątpię, by rząd chiński zrezygnował z kontrolowania przez siebie religii, to jeden z lepszych sposobów kontroli społeczeństwa(mówię tu o kontrolowaniu religii i decydowaniu o święceniach biskupich, nie o samej religii jako takiej - ona może być źle wykorzystywana, ale z natury nie jest taka).
W Chinach są prześladowani wszyscy, którzy próbują utrzymać niezależność od Rządu i Partii.
ps: można oddzielić temat, tworząc nowy o pontyfikacie Josepha Ratzingera.
pozdrawiam
 
 
solanna 
bene gesserit


Posty: 40
Skąd: Śnięta Inkwizycja
Wysłany: 2007-12-20, 09:39   

Jestem za pomysłem Jandera, zwłaszcza, że głupio mi tu tak dalej offtopować :-?


Macie dziatki :P
_________________
eulogeite kai mee katarasthe
błogosławieni cisi i ci, co pyszczą w porę...
 
 
solanna 
bene gesserit


Posty: 40
Skąd: Śnięta Inkwizycja
Wysłany: 2007-12-20, 19:17   

Modku cudowny, miłości ty moja :*

Reg, mam nadzieję, że BXVI wie, co robi. Według mnie jeśli jest realna szansa uznania podziemnego Kościoła, to warto dla niej zaryzykować polityczna niepoprawność w oczach świata.

A tak w ogóle to co sądzicie o pontyfikacie BXVI? Pojawiają się głosy, że nowy papież nadaje wyraźnie konserwatywny ton Kościołowi - wielu osobom to sie nie podoba.
_________________
eulogeite kai mee katarasthe
błogosławieni cisi i ci, co pyszczą w porę...
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-20, 20:56   

Co można powiedzieć o tym pontyfikacie? Ano, że jest dość dziwny.

Powiem wprost- jak dla mnie sytuacja z Dalajlamą była dość żałosna.
Wg. mnie przywódca tak wielkiej religii nie powinien ulegać politycznym naciskom i działać zgodnie z zasadami sumienia i dąrzenia do prawdy.
W sytuacji gdy może udzielić swego poparcia (choćby i tylko przez spotkanie) przywódcy uciskanego narodu a przy tym głowie innej wielkiej religii, ale miast tego woli podlizywać się barbarzyńskiemu reżimowi jest po prostu karygodna.

Co jeszcze można powiedzieć o Benedykcie XVI...
Jako kardynał sporo namieszał... z tego co mi wiadomo, to on tak strasznie potępiał dzieła mojego ukochanego A. de Mello i uznawał je za groźne odejście od chrześcijaństwa.
Mam wrażenie że to człowiek zamknięty na szersze horyzonty poszerzania świadomości duchowej. Dogmatysta.
Że konserwatywny to się zgodzę, ale nie w pozytywnym sensie.
Z jednej strony podoba mi się jego twarde stanowisko na temat aborcji, eutanazji i panującego w Europie hedonizmu- z drugiej, nie mogę nie zauważyć tego iż nad prawdziwy rozwój wewnętrzny przedkłada rytualizm, grę pozorów i politykowanie :-x
A szkoda, bo gdy rozpoczynał swój pontyfikat i ludzie mówili o nim jeszcze per "pancerny kardynał" miałem nadzieję że Kościół Katolicki zyska twardego, nieustępliwego przywódcę starającego się w pierwszej kolejności o czystość wiary i ducha... a tu kicha :-/

Tak w ramach ciekawostki. Czy to nie lekka hipokryzja?
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-20, 22:28   

Soulforged napisał/a:
Powiem wprost- jak dla mnie sytuacja z Dalajlamą była dość żałosna.
Wg. mnie przywódca tak wielkiej religii nie powinien ulegać politycznym naciskom i działać zgodnie z zasadami sumienia i dąrzenia do prawdy.
W sytuacji gdy może udzielić swego poparcia (choćby i tylko przez spotkanie) przywódcy uciskanego narodu a przy tym głowie innej wielkiej religii, ale miast tego woli podlizywać się barbarzyńskiemu reżimowi jest po prostu karygodna.

Według mnie zaś nie. Przywódca jakiejś religii ma dbać przede wszystkim o dobro religii, której jest przywódcą. A że wierni Dalajlamy w odróżnieniu od chińskich komunistów nie urządzą Chrześcijanom pogromu...

Soulforged napisał/a:
Jako kardynał sporo namieszał... z tego co mi wiadomo, to on tak strasznie potępiał dzieła mojego ukochanego A. de Mello i uznawał je za groźne odejście od chrześcijaństwa.
Mam wrażenie że to człowiek zamknięty na szersze horyzonty poszerzania świadomości duchowej. Dogmatysta.

Wręcz idealnie nadawał się na przywódcę Kongregacji do spraw Nauki i Wiary.

Soulforged napisał/a:
Z jednej strony podoba mi się jego twarde stanowisko na temat aborcji, eutanazji i panującego w Europie hedonizmu.

Że co :?: Podoba Ci się namawianie aptekarzy by nie sprzedawali pigułek wczesnoporonnych :?: :shock: Jak by nie było, są to środki sprzedawane na receptę, a psim obowiązkiem farmaceutów jest realizacja lekarskich recept. Gdyby mi jakiś aptekarz odmówił realizacji recepty ze względu na swa wiarę, to postarałbym się wszystkimi dostępnymi mi środkami by stracił pracę, a w najlepszym wypadku przynajmniej premię :/
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
  
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-20, 22:43   

Asuryan napisał/a:
Według mnie zaś nie. Przywódca jakiejś religii ma dbać przede wszystkim o dobro religii, której jest przywódcą. A że wierni Dalajlamy w odróżnieniu od chińskich komunistów nie urządzą Chrześcijanom pogromu...

No cóż... coś w tym jest. Jednak, jak dla mnie oprócz tego że papież jest "szefem" pewnej specyficznej organizacji, trzeba zastanowić się nad jedną sprawą: co jest ważniejsze?
Ważniejsza są wartości, jakie KK ma sobą reprezentować (prawda, miłosierdzie, etc.) czy polityka?
Czasami, za stanie po właściwej stronie wymaga poświęceń... ale czy nie taka jest natura chrześcijaństwa?
Asuryan napisał/a:
Wręcz idealnie nadawał się na przywódcę Kongregacji do spraw Nauki i Wiary.

Jak dla mnie, był wręcz beznadziejny... zależy co uzna się za priorytet.
Jakoś nie wydaje mi się, żeby dogmat mógł być ważniejszy od prawdy, rozwój od tradycji itd.
W jego przypadku wierność wierze zmienia się aż w tzw. "klapki na oczach".
Asuryan napisał/a:
Że co :?: Podoba Ci się namawianie aptekarzy by nie sprzedawali pigułek wczesnoporonnych :?: :shock:

N dobra... o tym incydencie, wolał bym akurat zapomnieć :shock:
Ale tutaj wynika to raczej z różnicy stanowisk...
Osoboście jestem przeciwnikiem aborcji jako takiej- toteż w części podzielam jego stanowisko.
Jeśli chodzi o tego typu medykamenty, to akurat ten apel do aptekarzy był... no cóż, nietrafiony.
Ale dla mnie to tylko potwierdzenie tego że ten człowiek zbytnio przejmuje się doktryną i dogmatem, a za mało rzeczywistością.
Podoba mi się natomiast, że chociaz w jednej kwestii potrafi stać przy swoim zdaniu (sam ten fakt już sporo znaczy). Gdyby był bardziej uległy, to księża mieli by żony, a KK udzielał by ślubu parom homoseksualnym, wyszło by na to że piekła nie ma a Jezus jest tylko legendarnym wzorcem a nie rzeczywistą osobą- czyli cała religia straciła by swój sens.
Asuryan napisał/a:
Jak by nie było, są to środki sprzedawane na receptę, a psim obowiązkiem farmaceutów jest realizacja lekarskich recept.

No, chyba że nie będzie miał na składzie tego leku bo go nie zamówi, czyż nie? :mrgreen:
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-20, 22:53   

Soulforged napisał/a:
Jak dla mnie, był wręcz beznadziejny... zależy co uzna się za priorytet.
Jakoś nie wydaje mi się, żeby dogmat mógł być ważniejszy od prawdy, rozwój od tradycji itd.
W jego przypadku wierność wierze zmienia się aż w tzw. "klapki na oczach".

Tylko że ta instytucja (KdSNiW) w łonie Kościoła Katolickiego właśnie pełni rolę strażnika dogmatu, tradycji, etc.

Soulforged napisał/a:
No, chyba że nie będzie miał na składzie tego leku bo go nie zamówi, czyż nie? :mrgreen:

Zależy co mi odpowie na pytanie "a kiedy będzie :?: ". Jeśli zaś odpowie np "nie wiem, zależy kiedy będzie w hurtowni" to abstrahując od tego że popełni inny grzech, gdy taka sytuacja się będzie powtarzać - straci klienta na wszelkie leki (tak, jestem typem człowieka który pojedzie do innej dzielnicy miasta, byle nie robić zakupów w sklepie, który w czymś mi podpadł).



Mnie bardziej rozwaliły te słowa obecnego papieża: "Kto obiecuje lepszy świat, który miałby nieodwołalnie istnieć na zawsze, daje obietnicę fałszywą. Pomija ludzką wolność. Świat bez Boga jest światem bez nadziei". Czyli jeśli On i Jego instytucja obiecuje wieczny lepszy świat, to wszystko cacy - ale jeśli ktoś inny, to już źle. Normalnie moralność Kalego :mrgreen:

A szczytem hipokryzji jest to w połączeniu z tym :/
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-20, 23:04   

Asuryan napisał/a:
Zależy co mi odpowie na pytanie "a kiedy będzie :?: ". Jeśli zaś odpowie np "nie wiem, zależy kiedy będzie w hurtowni" to abstrahując od tego że popełni inny grzech, gdy taka sytuacja się będzie powtarzać - straci klienta na wszelkie leki (tak, jestem typem człowieka który pojedzie do innej dzielnicy miasta, byle nie robić zakupów w sklepie, który w czymś mi podpadł).

Miałem raczej na myśli sytuację w której odpowiada "Nigdy, bo takich leków nie zamawiam".
Wtedy sytuacja jest jasna.
Jeśli prowadził bym sklep sporzywczy, to można domyślać się że nie zamawiał bym mięsa i go nie sprzedawał. A na pytania kiedy będzie schabowe odpowiedź była by prosta- nigdy!
No bo w sumie- każdy ma prawo sprzedawać w swoim sklepie co mu się podoba, czyż nie?
Niemniej, sam apel pozostaje dość skandaliczny.
Asuryan napisał/a:
Mnie bardziej rozwaliły te słowa obecnego papieża: "Kto obiecuje lepszy świat, który miałby nieodwołalnie istnieć na zawsze, daje obietnicę fałszywą. Pomija ludzką wolność. Świat bez Boga jest światem bez nadziei". Czyli jeśli On i Jego instytucja obiecuje wieczny lepszy świat, to wszystko cacy - ale jeśli ktoś inny, to już źle. Normalnie moralność Kalego :mrgreen:

Na Szatana!
Na serio tak powiedział? :shock:
Szczerze muszę powiedzieć, że tego nie słyszałem... i faktycznie jest to rozbrajające po prostu.
To co mówisz, rzeczywiście pogorszy chyba moją opinię na temat osoby Benedykta XVI-go i całego jego pontyfikatu.

Te dwie wiadomości które tu wstawiłeś istotnie są szczytem hipokryzji.... aż szkoda mi słów.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-20, 23:08   

Soulforged napisał/a:
Na Szatana!
Na serio tak powiedział? :shock:

Na egregor Szatana, zaiste prawdę powiadam Ci - sam zresztą zobacz.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-12-21, 00:47   

Jak dla mnie sprawa Dalaj Lamy to pójście na kompromis. Z diabłem. Chrześcijanin nie decyduje się na mniejsze zło. Papież powinien dbać o dobro wszystkich ludzi, jako namiestnik Jezusa na Ziemi.
Co do aptekarzy - bodajże w sprawach aborcji i eutanazji w państwach, gdzie są one legalne, lekarz może powołać się na konflikt sumienia(bo uważa, że to morderstwo) i nie wykonać zabiegu. W takim wypadku zabieg wykonuje inny lekarz. Tabletki wczesnoporonne katolicy uważają za morderstwo, więc wydaje mi się, że aptekarz ma prawo powiedzieć - nie. I poprosić drugiego aptekarza o zajęcie się klientem. Poza tym - czy aby na pewno wczesnoporonne są sprzedawane na receptę? Wydaje mi się, że nie wszystkie, ale ja w tym biznesie nie siedzę... ;)
Aha, i sam bym się wkurzył gdyby mi hipotetycznie nie sprzedano. I wkurzyłem się jak usłyszałem ten papieski apel.
Ws. świata bez nadziei - to w sumie ciekawy problem - gdy człowiek znajdzie się w niebie, to na co może mieć jeszcze nadzieję? Nie może się znaleźć w lepszym miejscu, nie może być bardziej szczęśliwy, Bóg nie może go bardziej kochać. Może może mieć nadzieję na zbawienie ludzi z czyśćca? Ale oni też kiedyś trafią do nieba. Więc wtedy wszyscy w niebie stracą wszelką nadzieję - to może Bóg ich wtedy opuści, żeby wreszcie mieli na coś nadzieję?
Ws. samego fragmentu z papieskiej encykliki - Jezus powiedział "Zawsze będą biedni"(w sensie - tu, na Ziemi) i ten fragment jest z tym zdaniem zgodny.
Ta hipokryzja ws. pieniędzy jest oczywista, chyba nikt nie ma wątpliwości, że niektórzy duchowni żyją zbyt bogato w porównaniu z dużą częścią ich wiernych. Oczywiście rozumiem, że Watykan to państwo, a jego szef powinien się dobrze prezentować, ale sami wiecie. Zwłaszcza, że teologia wyzwolenia, głosząca pomoc biednym i ubogim, została potępiona przez Jana Pawła II.
Swoją drogą ostatnio wpadłem na ciekawy tekst:
Joseph Ratzinger w Podstawach Teologii Katolickiej napisał/a:
...zmartwychwstanie Chrystusa NIE JEST WYDARZENIEM HISTORYCZNYM ...ponieważ żaden przekaz nie opisuje go w taki sposób... określenie czasu «trzeciego dnia» [zmartwychwstał] jest wyrażeniem eschatologiczno-symbolicznym...

http://www.ultramontes.pl/ratzinger.htm - zdanie arcy-ultrakatolickiego biskupa niekatolika.
pozdrawiam
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-21, 02:21   

Jander napisał/a:
Poza tym - czy aby na pewno wczesnoporonne są sprzedawane na receptę? Wydaje mi się, że nie wszystkie, ale ja w tym biznesie nie siedzę... ;)

Taki Postinor u nas jest sprzedawany na receptę. Co do innych środków wczesnoporonnych - nie wiem, nie miałem potrzeby kupowania. Jak sytuacja ta wygląda w innych krajach także nie wiem.

EOT
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
solanna 
bene gesserit


Posty: 40
Skąd: Śnięta Inkwizycja
Wysłany: 2007-12-21, 09:28   

W Polsce istnieje oficjalny zakaz sprzedaży specyfików wczesnoporonnych, Postinor jest sprzedawany, ponieważ został zakwalifikowany jako lek antykoncepcyjny.

Co do tego, czy zmartwychwstanie jest wydarzeniem historycznym - chodzi w tym fragmencie o rozróżnienie dwóch kwestii. Jeśli podejdziemy do niego stosując metodologię historyczną, to nie da się z pewnością potwierdzić tego, że miało miejsce: brak bezpośredniej relacji, opisy, którymi dysponujemy, są opisami skutków a nie samego wydarzenia. W tym świetle zmartwychwstanie nie jest faktem HISTORIOGRAFICZNYM. Ale jest faktem historycznym - miało miejsce, chociaż nie ma "twardych" potwierdzeń w źródłach. Taką prawdę (tzn. że jesto to fakt historyczny) przekazali nam apostołowie i my, chrześcijanie, im wierzymy.

Co do ubóstwa i kupowania terenówki dla BXVI: mój znajomy dominikanin kupił sobie buty turystyczne za bagatela 500 zł i nosi je już 6. rok (wtedy te 500 to było więcej kasy niż teraz). Czy byłby bardziej ubogi, gdyby co roku kupował sobie co sezon nową parę za 150? Pomijając oczywiście fakt, że on w tych butach chodzi prawie okrągły rok. To tak od strony praktycznej.
A od strony teologicznej, czyli wezwania do ubóstwa: BXVI chodziło o ubóstwo rozumiane jakko wolność od przywiązania do posiadania a nie całkowity brak posiadania. Coś jak w tej opowiastce de Mello (dedykuję Soulforgedowi ;) ):

ODERWANIE

Uczniów dziwił fakt, że Mistrz, żyjący tak ubogo i prosto, nie potępiał swoich bogatych naśladowców.

- Rzadko się to zdarza, ale jest możliwe, że ktoś jest bogaty i jednocześnie święty – powiedział pewnego dnia.

- Jak to?

- Kiedy pieniądze wywołują w jego sercu taki sam skutek, jak cień rzucany przez bambus na tym podwórzu.

Uczniowie odwrócili się i zobaczyli, że cień bambusowego drzewa wędrował przez podwórze, nie podnosząc ani jednego ziarenka pyłu.

(Minuta mądrości)
_________________
eulogeite kai mee katarasthe
błogosławieni cisi i ci, co pyszczą w porę...
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-21, 10:36   

solanna napisał/a:
A od strony teologicznej, czyli wezwania do ubóstwa: BXVI chodziło o ubóstwo rozumiane jakko wolność od przywiązania do posiadania a nie całkowity brak posiadania.

Ależ to nie podlega wątpliwości.
Problem w tym, że sam Benedykt niestety postępuje niekiedy tak, jakby o tym przesłaniu zapomniał.
Tu nie chodzi o parę dobrych butów, tylko o kolejny mega-super-ekstra-wypasiony pojazd, który kosztuje tyle co wyżywienie wioski w Afryce przez 10 lat...
Przykład ze znajomym zakonnikiem tutaj pasuje dość średnio.
Nie jest złe, że kupił sobie drogie- ale dobre buty. To jest praktyczność.
Gorzej, gdyby kupował je sobie dziesiątkami, no nie? :mrgreen:
Kapłani winni żyć nie w nędzy, ale skromnie. A obawiam się że papież nie żyje zbyt ascetycznie... no cóż, nie wymagam przecież żeby nosił stare łachy i jadł tylko chleb i wodę. Ale na litość boską, ile potrzebne mu jest tych samochodów pancernych (nie mówiąc już o innych rzeczach).
Podałem tu przykład z tym, że zatrudnia sobie eksperta od wizerunku medialnego- jak dla mnie, lepiej by o nim świadczyło, gdyby pensje tego pana przeznaczył na jakiś konstruktywny cel związany z pomocą ludziom. Taki czyn przysorzył by mu większej sławy niż dobra prezencja.
solanna napisał/a:
Coś jak w tej opowiastce de Mello (dedykuję Soulforgedowi ;) )

Dziękuj ślicznie :mrgreen:
Bardzo mądra opowieść. A teraz powiedz mi, czy można powiedzieć że cały KK postępuje wg. przedstawionej zasady?
Poza tym, kwestia tego kto jest bogaty też jest dyskusyjna.
Na warunki polskie żadną miarą bogaty nie jestem, ale są ludzie na świecie dla których poziom na którym żyję ja i inni "przecietni obywatele" kraju nad Wisłą jest olbrzymim luksusem- niektórzy powiedzieli by wręcz, że żyjemy w wielkim zbytku.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-21, 14:12   

solanna napisał/a:
Co do tego, czy zmartwychwstanie jest wydarzeniem historycznym - chodzi w tym fragmencie o rozróżnienie dwóch kwestii. Jeśli podejdziemy do niego stosując metodologię historyczną, to nie da się z pewnością potwierdzić tego, że miało miejsce: brak bezpośredniej relacji, opisy, którymi dysponujemy, są opisami skutków a nie samego wydarzenia. W tym świetle zmartwychwstanie nie jest faktem HISTORIOGRAFICZNYM. Ale jest faktem historycznym - miało miejsce, chociaż nie ma "twardych" potwierdzeń w źródłach. Taką prawdę (tzn. że jesto to fakt historyczny) przekazali nam apostołowie i my, chrześcijanie, im wierzymy.

Czyli jest to nie tyle kwestia historii, co raczej kwestia wiary. Tak samo zresztą jak boskość Chrystusa, która została przyjęta za pewnik przez Kościół dopiero ponad 300 lat po Jego śmierci (i dla Chrześcijan zmartwychstaniu).
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
solanna 
bene gesserit


Posty: 40
Skąd: Śnięta Inkwizycja
Wysłany: 2007-12-21, 15:04   

Tak, jest to kwestia wiary a nie wiedzy. W końcu w Credo mówimy, że wierzymy w to, że zmartwychwstał. A w Bóstwo Chrystusa wierzyli już apostołowie, o czym świadczy Ewangelia wg św. Jana. To, co uznałeś za stwierdzenie Bóstwa Chrystusa jest jedynie oficjalnym postawieniem granicy: kto wierzy w Jego Bóstwo jest chrześcijaninem, a kto nie wierzy, nie jest.
Kościół ogłaszając dogmat potwierdza jedynie, że pewne prawdy należą do depozytu wiary i, że należą do niego od początku istnienia Kościoła. Nie stwarza żadnych nowych prawd. Ale to juz jest offtop.

Soulforged - co do bogactwa: Rzymianie mieli takie fajne powiedzonko, które rewelacyjnie podsumowuje twoje dywagacje - biedny jest nie ten, kto ma mało, ale ten, kto chce mieć więcej :mrgreen:
A przykład z zakonnikiem służył pokazaniu, że póki co BXVI kupił tylko jeden samochód i podejrzewam, że będzie go używał do końca życia. No i KUPIŁ go a to znaczy, że ileś tam osób zaangażowanych w ten projekt na tym zarobiło.
_________________
eulogeite kai mee katarasthe
błogosławieni cisi i ci, co pyszczą w porę...
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-22, 00:29   

solanna napisał/a:
No i KUPIŁ go a to znaczy, że ileś tam osób zaangażowanych w ten projekt na tym zarobiło.

Sugerujesz, że Benedykt mógł dokonać cudu i zmaterializować ten samochód samą tylko siłą woli? :mrgreen:
Ja rozumiem, jako człowiek wielkiej wiary sporą liczbę rzeczy mogę przyjąć do wiadomości- objawienia, cudowne uzdrowienia itd. Ale to jakoś mi do głowy nie przychodzi.
O ile mi wiadomo, starsze papamobile było wciąż "na chodzie" i w dobrym stanie.
Ale dobra- niech mu tam będzie.
Kościół winien być skromny i ubogi jednak twierdzę, a kupowanie drogich pojazdów i zatrudnianie niewyobrażalnie drogich specjalistów od wizażu (o sprzecznych z doktryną poglądach na dodatek) nie pasuje mi do wizji oddania się sprawom duchowym. :-|
Jak KK wróci na szlaki prawdziwej wiary, to może i ja się zastanowię czy do niego nie powrócić- na razie dają przykład tego, że trzeba sie trzymać od tej instytucji w miarę daleko.
A kto jak kto- Papież jako przywódca duchowy winien dawać przykład!
A jaki daje?
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-12-22, 00:37   

Dobre pojazdy z reguły są drogie... Jaki pojazd by cię zadowolił? Konkretnie! :P
Specjalista od dobrego wizerunku to normalna rzecz i papież jako szef państwa powinien takiego posiadać - a akurat ten sugeruje mu, że chodzi w zbytnim przepychu, więc cię to chyba powinno zadowolić?
Poza tym gdzie homoseksualista jest sprzeczny z doktryną? Papież nawołuje do tolerancji i zrozumienia, więc nie zatrudnianie gościa, bo jest gejem, byłoby dopiero sprzeczne. A papież nie zajmuje się tylko sprawami duchowymi - wszak musi kiedyś jeść np. Każdy duchowny musi kiedyś jeść, a do tego potrzebne są pieniądze...
pozdrawiam
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-12-22, 14:20   

Jander napisał/a:
obre pojazdy z reguły są drogie... Jaki pojazd by cię zadowolił? Konkretnie! :P

Najlepiej własne nogi --_-
A jak chodzi o konkrety- wybacz, ale nie mam bladego pojęcia o samochodach, silnikach, markach ani niczym takim. Nigdy mnie to nie interesowało i nadal nie interesuje.
Na razie, mógł się zatrzymać na tamtym autku które miał po poprzedniku.
Jander napisał/a:
Specjalista od dobrego wizerunku to normalna rzecz i papież jako szef państwa powinien takiego posiadać - a akurat ten sugeruje mu, że chodzi w zbytnim przepychu, więc cię to chyba powinno zadowolić?

:uaaa: Taaa jest!
Zapłaćmy majątek specowi od wizerunku, którego radą będzie to że powinniśmy zmniejszyć wydatki bo zyjemy zbyt rozrzutnie.
Pierwszym krokiem, powinno być wywalenie speca od wizerunku, jako tego który najwięcej kosztuje :mrgreen:
Jander napisał/a:
Poza tym gdzie homoseksualista jest sprzeczny z doktryną? Papież nawołuje do tolerancji i zrozumienia, więc nie zatrudnianie gościa, bo jest gejem, byłoby dopiero sprzeczne.

O ile wiem, to koleś jest jednym z tych homoseksualistów z cyklu "jestem homo i jestem z tego dumny".
Wg. KK homoseksualizm jest grzechem!
To tak, jakby Lech Kaczyński zatrudnił sobie współpracownika, którzy przed kamerami mówi "Sprzedałem moją rodzinę SB i jestem z tego dumny" :shock:
Jander napisał/a:
A papież nie zajmuje się tylko sprawami duchowymi - wszak musi kiedyś jeść np. Każdy duchowny musi kiedyś jeść, a do tego potrzebne są pieniądze...

Łaaaał.
A ja myślałem że dzięki swej cudownej mocy papież nie potrzebuje pokarmu żeby żyć.
Ja to rozumiem, ale wiesz... jest różnica między mercedesem a trabantem, jest różnica między bułką a kawiorem.
Już powiedziałem- nie chodzi o to, żeby żył w nędzy- ale skromnie.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-22, 18:52   

Moja ocena Benka 16 jest prosta - dzięki takim ludziom wiem czemu nie jestem katolikiem. I wiem czemu na zachodzie rośnie liczba wyznawców islamu, a maleje katolicyzmu. Bo zasady są mniej więcej podobne (szczególnie w umiarkowanym islamie)... ale nie ma całej hipokryzji, całego tego klerykalnego tłumu pazernych na kasę etc etc :DD
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-12-27, 22:04   

No dobrze, ale mam pytanie: czy ktokolwiek z Was powiedział kiedyś księdzu, że przesadza z wystawnością życia? Tak prosto w oczy? Bo przecież księża to zwykli ludzie, też mają swoje słabości i może potrzebują czasem takiego jasnego postawienia sprawy? W końcu to oni się nie biorą znikąd, tylko z tego społeczeństwa. Dopóki społeczeństwo nie zmieni swojego nastawienia, dopóty księża będą to wykorzystywać. Nie wszyscy, ale zawsze paru się znajdzie ;)
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2007-12-28, 14:39   

Regissa napisał/a:
przecież księża to zwykli ludzie, też mają swoje słabości i może potrzebują czasem takiego jasnego postawienia sprawy? W końcu to oni się nie biorą znikąd, tylko z tego społeczeństwa.

Jednak księży obowiązują nieco surowsze zasady, niż powiedzmy - obywateli.
Obywatel musi przestrzegać co najwyżej kodeksu karnego, nie ma obowiązku dbać o innych, pomagać im, być skromnym, nie przywiązywać się do rzeczy materialnych.
Dobrze, jeśli to robi, ale NIE MUSI.
Księży obowiązują bardziej surowe zasady z racji tego, kim są.
Oni sami, z własnej woli zgodzili się się służyć innym/Bogu.


Regissa napisał/a:
Dopóki społeczeństwo nie zmieni swojego nastawienia, dopóty księża będą to wykorzystywać. Nie wszyscy, ale zawsze paru się znajdzie ;)

No właśnie społeczeństwo w osobach wyżej cytowanych forumowiczów zmienia swoje nastawienie i daje wyraz swojemu niezadowoleniu z postawy księży.
Znacznie większa część społeczeństwa daje wyraz niezadowolenia nogami, opuszczając szeregi Kościoła.
To według mnie powinien być wyraźny sygnał dla instytucji Kościoła, że czas coś zrobić ze standardami postępowania. A przynajmniej nie chować głowy w piasek i nie udawać, że wszystko jest O.K. Zacząć jakąś dyskusję w łonie Kościoła.
Tymczasem jakakolwiek krytyka Kościoła odbierana jest jako atak "cywilizacji śmierci" na święty Kościół.

Zgadzam się co do tego, że wierni powinni brać odpowiedzialność za swoją wspólnotę i dbać o postawę swoich księży ( np "mówiąc im prosto w oczy" ;) ) ale po pierwsze - z natury rzeczy takiej odpowiedzialności nie podejmą ludzie, którzy nie identyfikują sie z Kościołem ( a może chcieliby), - czyli np. "niedzielni" i 'tradycyjni" chrześcijanie, którzy do końca nie wiedzą, czy w tym Kościele są.
po drugie - wielu księży nie tylko nie przyjmuje, ale nie toleruje i zwalcza krytykę,
po trzecie - skąd brać takich mądrych parafian, którzy są w stanie podjąć skuteczną dyskusję z księdzem na jego własnym poletku?
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-12-28, 15:28   

No super, ale ani Ty, ani ja biskupami nie jesteśmy. Ba, nie jesteśmy nawet szeroegowymi księżmi :mrgreen: Zatem jedyne, co nam pozostaje, to mówienie księżom prosto w oczy co się o nich myśli (ja to uskuteczniam, z różnym skutkiem ;) ) albo pisząc artykuły w prasie albo jeszcze nie wiem co... Tak naprawdę mamy niewielki wpływ na hierarchię (pewnie dlatego znalazłam sobie kościół, który nie jest zależny od biskupa XD ), ale hierarchia bierze się właśnie z tych "zwykłych" księży, których jeszcze da się wychować. Tylko nie można dać się traktować jak bydełko, a należy wziąć odpowiedzialność za siebie, nawet kosztem tego, że ksiądz na Ciebie krzywo popatrzy ;) Kolęda to dobry czas na takie działania edukacyjne :mrgreen:
A co do tych, co nie identyfikują się z Kościołem, to w czym problem? Ja się nie wypowiadam na temat moralności rabinów albo dobroczynności buddystów. Za to na temat nadużyć w Kościele nie będę milczeć. Byle tylko nie zatracić po drodze tego, co dobre :)
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2007-12-28, 19:14   

Regissa napisał/a:
No super, ale ani Ty, ani ja biskupami nie jesteśmy. Ba, nie jesteśmy nawet szeroegowymi księżmi :mrgreen:

Zgadzam się z Tobą. ;)


Regissa napisał/a:
Zatem jedyne, co nam pozostaje, to mówienie księżom prosto w oczy co się o nich myśli (ja to uskuteczniam, z różnym skutkiem ;) ) albo pisząc artykuły w prasie albo jeszcze nie wiem co...

Dokładnie. Ta część Twojej postawy bardziej mi się podoba.
W tym kontekście "wyrozumiałość" w stosunku do księży, tłumaczenie ich, że są tacy, jakie mamy społeczeństwo, że:
Regissa napisał/a:
księża to zwykli ludzie, też mają swoje słabości i może potrzebują czasem takiego jasnego postawienia sprawy
uważam za szkodliwe, za zamiatanie śmieci pod dywan.
Od księży trzeba wymagać więcej, choćby z tej przyczyny, że przyznają sobie prawo pouczać innych.
A nie stosowanie sie do własnych nauk, to już jest hipokryzja.

Natomiast wśród ludzi kościoła istnieje tendencja do bronienia księży nawet wtedy, gdy nie mają racji.
A to według mnie to źle - wszyscy są naszymi bliźnimi, nie tylko członkowie Kościoła.
I jeśli zajadły antyklerykał ma rację, to trudno, trzeba mu ją przyznać, a nie krzyczeć "To zajadły antyklerykał !"

Regissa napisał/a:

A co do tych, co nie identyfikują się z Kościołem, to w czym problem? Ja się nie wypowiadam na temat moralności rabinów albo dobroczynności buddystów.

A czemu?
To też Twój świat.
Dlaczego ktoś spoza Kościoła ma się nie wypowiadać o swoich współobywatelach w sutannie?
A może szczerze chciałby stać się częścią Kościoła, tylko jest zrażony jakimiś wydarzeniami, postawą lokalnego "pasterza" ?

Regissa napisał/a:
Za to na temat nadużyć w Kościele nie będę milczeć. Byle tylko nie zatracić po drodze tego, co dobre :)

Mniód i orzeszki !

A co do Papy Ratzi, to nie rozumiem, czemu ludzie się czepiają.
Jakim niby samochodem miałby jeździć rodowity Bawarczyk,
jeśli nie Bayerische MotorWerke?
Rodacy by go przeklęli, jakby sobie kupił Volkswagena, albo o zgrozo Peugeota ;)

Absolutnie nie przeszkadza mi, że Papież jeździ drogim autem.
Wystarczy, że się katolicy po 1 cencie złożą, i będzie dość na brykę dla Papieża.
(Z resztą Watykan to chyba jedyne państwo, które utrzymuje się z dobrowolnych datków, a nie z przymusowych podatków.)
Przeszkadza mi, jak drogim autem jeździ ksiądz na ubogiej parafii.

Pozdrawiam !
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-12-29, 00:28   

Geoffrey napisał/a:
Regissa napisał/a:
księża to zwykli ludzie, też mają swoje słabości i może potrzebują czasem takiego jasnego postawienia sprawy

uważam za szkodliwe, za zamiatanie śmieci pod dywan.
Od księży trzeba wymagać więcej, choćby z tej przyczyny, że przyznają sobie prawo pouczać innych. A nie stosowanie sie do własnych nauk, to już jest hipokryzja.

A to ciekawe, skoro nie zwykli ludzie, to kto? Półanioły raczej nie ;) Nie odmawiaj kapłanom człowieczeństwa i prawa do słabości, bo to jeszcze nie jest jednoznaczne z hipokryzją. Niektórych po prostu przerastają obowiązki, inni nie mają wsparcia ze strony swoich współbraci, itd... Ale wielu zna swoje ograniczenia i potrafi się do nich przyznać (co ciekawe, to bardzo pomaga właśnie w "pouczaniu" innych, można czerpać z własnego doświadczenia). Zamiatanie pod dywan byłoby wtedy, gdyby wbrew temu, co widać ludzie nadal twierdzili, że ksiądz to monolit, chodzący święty, a oni ten wizerunek podtrzymywali... Muszą jak najczęściej słyszeć: "jesteś tylko człowiekiem". Zatem czasem warto bronić księdza, który błądzi, choć nie jego postępowania. A czasem nawet bronić przed nim samym... (mam wrażenie, że przekonuję przekonanego :-? )
Qrcze, polecam lekturę trylogii Grzegorczyka - "Adieu", "Trufle", "Cudze pole" - wszystko na ten temat...

Geoffrey napisał/a:
Dlaczego ktoś spoza Kościoła ma się nie wypowiadać o swoich współobywatelach w sutannie?
A może szczerze chciałby stać się częścią Kościoła, tylko jest zrażony jakimiś wydarzeniami, postawą lokalnego "pasterza" ?

Jeśli chce być częścią Kościoła, to proszę bardzo. Ale najczęściej "krytykantów" guzik obchodzi Kościół i jego wierni, po prostu mają ochotę ponarzekać sobie na "czarnych" (to nawet czasami jest w modzie ;) ). Ja nie mówię, że w tych głosach nie ma racji, Kościół powinien się zastanowić dlaczego i skąd się biorą takie głosy, ale to nie zmienia faktu, że motywacje "dbających o moralność Kościoła" są dla mnie dość niesmaczne.

A co do wydatków Benia, to jakoś samochód mnie w ogóle nie przejął ;) Natomiast chętnie zobaczyłabym reformę kurii rzymskiej, zwłaszcza w aspekcie jej znacznego "odchudzenia" :) I żeby to jeszcze był przykład dla kurii diecezjalnych... Ech, marzenia :mrgreen:
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,29 sekundy. Zapytań do SQL: 13