Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Tłumaczenia
Autor Wiadomość
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-12-07, 15:12   

Łaku napisał/a:
Dodałbym tylko że nie ma tłumaczenia doskonałego stąd polski fan Tolkiena powinnem mieć na półce 2 zestawy, w tym napewo jeden Łozińskiego.

Nie zgadzam się, jeśli już dwa zestawy, to ten, który mu się bardziej podoba i oryginał :-PP
A ja jestem jak inżynier Mamoń i podoba mi się to, co już znam. Dlatego tłumaczenie Skibniewskiej jest dla mnie lepsze niż Łozińskiego. Trudno, była pierwsza :) I nie widzę powodu, dla którego utarte już w języku polskim nazwy i nazwiska, nowy tłumacz zamienia na inne (nie mówiąc już o tym, że do tradycji już należy nie tłumaczenie nazwisk obcych w języku polskim). Ale jeśli ktoś zaczyna od Łozina, to jego wola. A cała kłótnia coraz bardziej przypomina dysputę o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy...
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-07, 15:37   

Regissa napisał/a:

Nie zgadzam się, jeśli już dwa zestawy, to ten, który mu się bardziej podoba i oryginał :-PP

Pisałem w kontekście tłumaczeń, posiadanie orginału to inny obowiązek. ; )

Regissa napisał/a:
(nie mówiąc już o tym, że do tradycji już należy nie tłumaczenie nazwisk obcych w języku polskim).

Czego sztandarowym przykładem jest chociażby Michał Anioł. :P

Regissa napisał/a:
A cała kłótnia coraz bardziej przypomina dysputę o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy...

Poprosiłbym o nie dewaluowanie istoty rzeczy. :P Raczej rzecz się rozchodzi o istote tłumaczenia, i wolność własnej wizji więc raczej adekwatniejsze byłby porównanie "czy w katolickim kraju można obchodzić Chanukę". :))
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-12-07, 23:04   

Łaku napisał/a:

Regissa napisał/a:

(nie mówiąc już o tym, że do tradycji już należy nie tłumaczenie nazwisk obcych w języku polskim).


Czego sztandarowym przykładem jest chociażby Michał Anioł. :P

Punkt dla Ciebie ;)
Ale jakoś dziwnie by było słuchać wiadomości o Jurku Krzaku, nie? :mrgreen:
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Elektra 


Posty: 3550
Skąd: z Gdyni
Wysłany: 2007-12-08, 12:43   

Regissa napisał/a:
(nie mówiąc już o tym, że do tradycji już należy nie tłumaczenie nazwisk obcych w języku polskim)

Ale czy ta 'tradycja' na pewno jest taka dobra? A co z nazwiskami, które mają jakieś znaczenie, które są ważne dla fabuły? Czy lepsze byłoby ich zostawienie w oryginale i dodanie przypisów (patrz: Martin i nazwiska Snow, Sand i coś tam jeszcze), czy może jednak przetłumaczenie?

No dobra, nazwiska są kontrowersyjne, bo Jerzy Krzak, czy Janek Śnieg wyglądają dziwnie, gdy reszta pozostaje bez zmian, ale na przykład przydomki i ksywki? Kłania się tutaj Malazańska Księga Poległych, gdzie większość żołnierzy ma spolszczone pseudonimy. Mnie to pasuje i bardzo się podoba, gdy widzę np. Skrzypka, Niewidkę, Wykałaczkę, Płota, czy Wyłam Zęba. ;)

Podobnie było w Czarnej Kompanii, większość nazw i pseudonimów przetłumaczono, chociaż nie we wszystkich częściach i potem czytelnik się gubił.
I tu może być kolejny powód do narzekania. Różni tłumacze w poszczególnych częściach serii. Jeszcze dałoby się to znieść, gdyby jakoś się przygotowali, czyli przeczytali tłumaczenie wcześniejszego tomu, ale parę razy natknęłam się na to, że im się nie chciało (albo mieli inne powody, ale ja to uważam za źle wykonaną pracę). No i potem całe nazewnictwo nie trzyma się kupy i czytelnik dochodzi do wniosku, że kolejny tom jest beznadziejny. ;)
_________________
Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-08, 12:56   

Elektra napisał/a:
A co z nazwiskami, które mają jakieś znaczenie, które są ważne dla fabuły?

To jest problem. Bo tłumaczono nazwisko Knot w HP. Czy to dobrze? Przecież nie ma to znaczenia. Nadal czytam Harry Potter a nie Henio Garncarz. W Wojnie Kwiatów była bitwa czy przetłumaczyć imię Ogryzek. Myślę że jednak od tłumaczenia imion i nazwisk trzeba się powstrzymać co najwyżej dać przypis. W twórczości Robin Hobb jednak nie obejdzie się bez tłumaczenia.
_________________
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-12-08, 19:04   

Elektra napisał/a:
I tu może być kolejny powód do narzekania. Różni tłumacze w poszczególnych częściach serii.

Masz świętą rację Elektro. Nagła zmiana tłumacza to zło - bodajże w DL (któraś trylogia o smokach) ostatni tom tłumaczyła inna osoba i pozmieniała nazwy własne. I teraz domyślaj się who is who. Inna sprawa, że niekiedy zmiana tłumacza wychodzi książkom na dobre vide Martin, "Pan Światła" czy Łukjanienko ("Nocny patrol")

Toudisław napisał/a:
W twórczości Robin Hobb jednak nie obejdzie się bez tłumaczenia.

Wymaga tego specyfika książki. A propos Hobb - "Misja błazna" ma chyba 2 tłumaczenia różniące się właśnie nazwami własnymi. W dodatku (chyba, bo jeszcze nie czytałem, choć leży na półce od lat)nastąpił brak kontabilności pomiędzy obiema trylogiami o Bastardzie w tejże kwestii.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2007-12-09, 00:44   

Elektra napisał/a:
A co z nazwiskami, które mają jakieś znaczenie, które są ważne dla fabuły?

Wszystkich znaczeń i tak nie przekażesz, bo to niemożliwe.
Też myślę, że lepsze jest pozostawienie oryginalnych imion i zaopatrzenie ich przypisami.
Spotkałem się tez ze wstępem "od tłumacza", który objaśnia znaczenie imion.

Toudisław napisał/a:
To jest problem. Bo tłumaczono nazwisko Knot w HP. Czy to dobrze? Przecież nie ma to znaczenia. Nadal czytam Harry Potter a nie Henio Garncarz.

Korneliusz Knot to wymysł polskiego tłumacza. Miał się kojarzyć z knoceniem.
Polskie tłumaczenie HP to według mnie doskonały przykład nadinterpretacji tłumacza.
Coś się facetowi skojarzyło i pakuje do książki.
Wymyśla jakieś "zgredki" albo "lepperkonusy".
Koszmar.
Pewnie zakładał, że jak książka dla dzieci, to można wciskać kit.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-01-07, 09:11   

http://www.tlumok.republika.pl/

Ciekawa lista :)
Tigana napisał/a:
Wymaga tego specyfika książki. A propos Hobb - "Misja błazna" ma chyba 2 tłumaczenia różniące się właśnie nazwami własnym

Tak

Brashen- Arogant
Kennit- Bystry
Wintrow- Prawy
Kyle Haven- Kaj Kotwica
Malta- Słodka
Reyn- Bras
Clef- Świstak
Davad Restart- Davad Nowel
Paragon- Niezrównany
Maulkin- Kieresz
Shreever- Szarpia
Ludluckowie- Szczęśni
Chalced- Kraina Miedzi
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-06, 13:25   

Toudisław napisał/a:
http://www.tlumok.republika.pl/

Np to bardzo rzetelne porównanie - z góry przed porównaniem założone jest że wersja polska to wersja tłumacza A, po czym robi się zestawienie z tłumaczeniem B, bez podawania podawania orginału . Hmmm.
 
 
Ziemniak 

Posty: 30
Wysłany: 2009-02-08, 20:28   

Ł, czytałeś może "władcę pierścieni" w tłumaczeniu p. Łozińskiego? To przeczytaj a potem się będziesz dziwił :mrgreen:
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-08, 20:33   

Ziemniak napisał/a:
Ł, czytałeś może "władcę pierścieni" w tłumaczeniu p. Łozińskiego? To przeczytaj a potem się będziesz dziwił :mrgreen:

Nie czytałem - mógłbyś zdradzić coś więcej?
 
 
Ziemniak 

Posty: 30
Wysłany: 2009-02-08, 20:40   

Dramat zaczyna się od tłumaczenia nazw własnych, począwszy od Billbo Bagosza i Łazika zamiast Obieżyświata (więcej przykładów masz we wspomnianym porównaniu) poza tym ogólna drętwota języka i błędy w tłumaczeniu - konkretnych przykładów w tej chwili nie podam. W Feniksie w "tygrysie szablastodziobym" był artykuł poświęcony temu tłumaczeniu okraszony oryginalnymi fragmentami z Władcy, gdzie widać było czarno na białym błędy popełnione przez Łozińskiego.
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2009-02-08, 21:15   

Ł napisał/a:
Nie czytałem - mógłbyś zdradzić coś więcej?

A to się samo napisało? Chyba, że mi się coś popierniczyło ;)

Ziemniak napisał/a:
W Feniksie w "tygrysie szablastodziobym" był artykuł poświęcony temu tłumaczeniu okraszony oryginalnymi fragmentami z Władcy, gdzie widać było czarno na białym błędy popełnione przez Łozińskiego.


Nie chce mi się sprawdzać, ale to chyba nie Paulina Braiter pisała o tłumaczeniu Łozińskiego. Pamiętam dwa artykuły - tylko czy akurat "Tygrysa" to było?
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-08, 23:28   

Tigana napisał/a:
Ł napisał/a:
Nie czytałem - mógłbyś zdradzić coś więcej?

A to się samo napisało? Chyba, że mi się coś popierniczyło ;)

Wiedziałem że zawsze mogę liczyć na twoje wyczucie i subtelne krycie moich prowokacji, Tig.

Ziemniak napisał/a:
Dramat zaczyna się od tłumaczenia nazw własnych, począwszy od Billbo Bagosza i Łazika zamiast Obieżyświata (więcej przykładów masz we wspomnianym porównaniu) poza tym ogólna drętwota języka i błędy w tłumaczeniu
  • Błędy - owszem są,
  • Nazwy własne - akurat te nazwy które podałeś jako przykłady są w 100% do obronienia. En Garde?
  • Drętwota tłumaczenia - tak, tak i podobno od czytania Łozińskiego kawa kwaśniaja a kobieta co przeczytała jego przekład powija czarnego kota zamiast dziecka. No shit, wiem że drętwota to kryterium bardzo subiektywne ale akurat styl Łoźńskiego od strony literackiej jest bardzo gładki i kunsztowny - co świetnie widac na tym (dalej w moim ocenie - mało rzetelnym) porównaniu.
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-02-08, 23:32   

Łaku nie udało się na Katedrze, póbujesz tutaj? ;) Ja mam tylko jedno pytanie do Ciebie.

Według Ciebie jakie zadanie stoi przed tłumaczem?
a) Wierny przekład oryginału?
b) Dowolna interpretacja oryginału?

Nie musisz przytaczać że Łoziński byłdrugi, że coś na nim nie ciążyło. Nie chodzi o Łozińskiego ale ogólnie o tłumaczy. :]
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2009-02-08, 23:41   

Ł napisał/a:
Wiedziałem że zawsze mogę liczyć na twoje wyczucie i subtelne krycie moich prowokacji, Tig.

Cała przyjemność po mojej stronie :P Widzę, ze kochasz wałkować wciąż ten sam temat po raz enty.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Ziemniak 

Posty: 30
Wysłany: 2009-02-09, 23:27   

Ł napisał/a:
akurat te nazwy które podałeś jako przykłady są w 100% do obronienia

To broń.
Ł napisał/a:
Drętwota tłumaczenia
Owszem, od słowotworów p. Łozińskiego włos siwieje. Nie chce mi się szukać więc pierwszy przykład z brzegu:

"W Mordorze, moc którego zwycięży, nie chciana.
Ten Jedyny, by rządzić wszystkimi, ten Jedyny, by wszystkie odnaleźć,
Ten Jedyny, by zebrać je wszystkie i w ciemności zespolić więzami
W Mordorze, moc którego zwycięży, nie chciana."

Jak to jest wierny i płynny przekład to ja jestem szach perski. Jest takie powiedzenie: "tłumaczenia są jak kobiety. Wierne nie są piękne a piękne nie są wierne." Niestety u Łozińskiego tłumaczenie ani nie jest piękne, ani tym bardziej wierne.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17228
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-02-10, 00:19   

Ja powiem tak. Diuna w tłumaczeniu Łozińskiego, a mam tą wersję pisaną pod pseudonimem (Ładysław Jerzyński) jest całkiem fajna. Przyjemnie, gładko się czyta bez zbędnych charkotów powodowanych właśnie przez tłumaczenie. Cieszy mnie to, że w tej wersji zrezygnował z Wolan. Fremeni nie dość, że lepiej brzmią to jest to jeszcze nazwa własna konkretnego ludu (podobnie w sumie z tłumaczeniem nazwisk w wypadku WP). No i Wolanie kojarzą się prymarnie z 'wolą', a nie z wolnością. Tak przynajmniej to odbieram. Reszta to kosmetyka. Laserobin, piaskala i destylozon można przełknąć. Aczkolwiek Czerw też brzmi tak jakoś ładniej. Kwestia poczucia estetyki. Tak czy siak, uważam, że jest to dobre tłumaczenie. Taką mam wersję i jestem szczęśliwy.

W wypadku WP już nie jest tak różowo. Po prostu mam wersję tłumaczoną przez Skibiniewską i ją czytałem jako pierwszą. Gdy czytałem książkę w tłumaczeniu Łozińskiego po prostu mi się nie podobała, mimo że treść była ta sama tylko trochę inaczej przedstawiona. Raz jeszcze jest to kwestia preferencji estetycznych i w zasadzie nie ma tu czego roztrząsać. Owszem, lingwistycznie ta wersja jest ciekawa, nowatorska w pewnym sensie ale to mi nie wystarcza. Moje poczucie estetyki jest w tym wypadku nieugięte. Wolę Skibiniewską, mimo że 'toporna' (czy drętwa czy co tam jeszcze) ;)

EDIT: Co do Łazika, to mi się bardziej kojarzy z samochodem XD
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Zireael 


Posty: 516
Skąd: Maribor
Wysłany: 2009-02-10, 20:43   

Czy wyście się jeszcze nie nauczyli, że kłócenie się z Łakiem na temat Łozina jest pozbawione najmniejszego sensu? :-P
Moje pierwsze czytanie Tolkiena składało się chyba z trzech różnych wydań :shock: ,I i III tom Skibniewskiej, II Łozińskiego. Różnica była kolosalna, choć przyznam, że zmiana tłumacza w toku lektury mocno mnie zdezorientowała(ki diabeł? Bagosz? Włości?). Podobnie, jak większości osób, które zabrały głos tutaj i pod artykułem Łaka na Katedrze, nie podoba mi się tłumaczenie nazw własnych i odstępstwa od oryginału. Zwłaszcza te drugie. O ile mogę zrozumieć, choć potrzebuję do tego całej wyrozumiałości, jaką dysponuję, że na takiej samej zasadzie, na jakiej nie mówimy w Polsce Hrvatska albo Soomaaliya, można kombinować jakieś polskie odpowiedniki dla Rivendell albo Tukonu, o tyle zwyczajowo nazwisk się nie tłumaczy. Miano Bilbo Bagosz jest dla mnie równie dziwne, jak pojawienie się w Matrixie na przykład Agenta Kowala.
Odstępstwa od oryginału również świadczą na niekorzyść tłumaczenia JŁ. Bo już nie chodzi o to, czy ten Jedyny miał cholerny kamień, czy go nie miał, ale o to, że autor oryginalnego dzieła napisał tak, a nie inaczej i tłumacz powinien się tego trzymać. To jest ingerowanie w fabule, do czego, IMO, tłumacz nie ma prawa. Jeśli chce, może sobie napisać Jerzysława wariacje na temat Środziemia, ale wszelkie dopiski i skróty w utworze, który ma na okładce tytuł Władca pierścieni są nadużyciem.
Fakt, JŁ zdobył się na znaczną odwagę i sceny batalistyczne rzeczywiście są niezłe, niemniej jego tłumaczenie mi się bardzo nie podoba.
Ale zgadzam się z Łakiem, że histeryczne reakcje fandomu są mocno przesadzone i niekiedy rozdmuchuje się tę kwestię do absurdalnych rozmiarów. Wiadomo, że dzieła Tolkiena są niezwykle ważne dla fantastyki, można wręcz powiedzieć, że są jedną z jej podwalin, lecz przeszło mi już traktowanie ich z nabożnym szacunkiem i traktowanie każdego takiego przypadku jako profanacji. Pojawianie się nowych tłumaczeń, lepszych i gorszych, to naturalna kolej rzeczy, a o przekładanych utworach świadczy to zazwyczaj dobrze, ponieważ dowodzi ich ponadczasowości i niegasnącej popularności, więc nie warto rozdzierać szat i lamentować, mili fantaści. ; ]
  
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-10, 21:41   

Tigana napisał/a:

Cała przyjemność po mojej stronie :P Widzę, ze kochasz wałkować wciąż ten sam temat po raz enty.

Nie - ja już temat przewałkowałem i mogę wałkowac nim innych. ; ]

Maeg napisał/a:
Łaku nie udało się na Katedrze, póbujesz tutaj? ;)

Nie bardzo wiem co nie udało mi się na Katedrze, bo nie pamiętam żebyś tam się wypowiadał. Widziałem tylko twoje komentarze na szautboxie ZB, ale były one w takim tonie ["(on twierdzi że) Łozinożerca to każdy kto nie rozumie geniuszu Łozińskiego!" or something] że nie za bardzo brałem je na poważnie. ;)

Maeg napisał/a:
Ja mam tylko jedno pytanie do Ciebie.

Według Ciebie jakie zadanie stoi przed tłumaczem?
a) Wierny przekład oryginału?
b) Dowolna interpretacja oryginału?

Nie musisz przytaczać że Łoziński byłdrugi, że coś na nim nie ciążyło. Nie chodzi o Łozińskiego ale ogólnie o tłumaczy. :]

Ale to pytanie, świadome czy nie, jest 'ustawione'. To tak jakbyś zapytał czy zadaniem polityka jest:
a) realizacja dobra wspólnego
b) trącanie domina

Wiadomo że na oba pytania, odpowiedź będzie a) a nie b). Problem jest taki że tak formułując pytanie dałeś w b) opcje oczywiście nieprawdziwną w a) opcje bardzo bardzo wieloznaczną. Twoje pytanie Magielku w gruncie rzeczy nie rozstrzyga absolutnie niczego i jest bezcelowe - gdybym nawet odpowiedział a) doszłoby do nieporozumień bo każdy ma swoją definicje "dobra wspólnego", "rzetelnego przekładu" czy "sprawiedliwości" - to pojęcia to konstrukty abstrakcyjne dla których nie ma jakieś uniwersalnej miarki i jedyniesłusznej definicji.

Właśnie w tym artykule piszę o tej wieloznaczności "rzetelnego tłumaczenia" i tego że szary fantasta często bardziej przykłada treść nad formę, traktując książke bardziej jak beletryzowany podręcznik RPG (z którego można sobie wybierać informacje jak karty) niż jako stricte powieść z własnym stylem literackim. Dla niego taki kamień w pierścieniu będzie błędem 1000krotnie razy gorszym niż toporne w swym stylu zdanie. Tymczasem dla osoby 'spoza' - 8latka czy 80latka który czyta Władce mimochodem, to przystępność i gładkość języka będzie (nawet jeśli nieświadomie, podskórnie) czynnikiem tworzącym wartość książki. *

Dlatego odpowiadając na twoje pytanie - jakie zadanie stoi przed tłumaczem, wybieram opcje c) - takie jakie sobie tłumacz przed sobą postawi. I takie za jakie będzie odpowiadał przed sobą i czytelnikami. U Łoźińskiego problemem jest to że facet odpowiada nie tyle za swoje decyzje i błędy jakie popełniał, ale za autentycznie czarną legende jaką na nim zbudowano i która pzrez nastepne jednostki jest już podchwytywana na zasadzie "a tata marcina powiedział" a nie jakiegokolwiek własnego zastanowienia.

* - co ciekawe gdzieś czytałem o eksperymncie w którym szarym fantastom pokazano porównanie fragmentu przekładów S i Ł - ale anonimowo bez podpisania czyj jest który i bez najbardziej oczywistych słówek kluczy (krzat, łazik). Większość ludzi za lepszy uznało przekład Łozina a nastepnie stwierdziło że to... Skibiniewska. Jeśli chcesz to możemy kiedyś w Paradoxie zrobić podobną próbę - bez wachania postawię parę piw na Łozińskiego. :] Moim zdaniem dowód że bez pewnego aprori bazowania na tym kto to przekład, u fandomawca jednak włącza się możliwość rzeczywsitego bez uprzedzeń oceniania wartości przekładu.

Sory za długośc odpowiedzi ale temat jest taki że jak się odpowiada krótko (co prowokowało twoje pytanie) to do akcji przystępują stereotypy podpowiadające każdemu co się mu podoba i zamiast jakieś owocnej dyskusji robi się pożar w burdelu.

Ziemniak napisał/a:

To broń.

Już obroniłem w tym temacie parę stron wcześniej (napewno Bagosza i Łazika): pierwsze strony i ctrl+f.

Ziemniak napisał/a:
Owszem, od słowotworów p. Łozińskiego włos siwieje. Nie chce mi się szukać więc pierwszy przykład z brzegu:

"W Mordorze, moc którego zwycięży, nie chciana.
Ten Jedyny, by rządzić wszystkimi, ten Jedyny, by wszystkie odnaleźć,
Ten Jedyny, by zebrać je wszystkie i w ciemności zespolić więzami
W Mordorze, moc którego zwycięży, nie chciana."

Bardzo słaby przykład - nie wynika z niego wcale "drętwota języka" (cytując ciebie), wprost przeciwnie. Byłby to natomiast całkiem niezły dowód na nieuzsadnione przekłamania u Łoźskiego które jak stwierdziłem - są. Ale przypominam - nadal rozmawiamy o drętwocie języka czylii kwestii stylu literackiego a nie błędach materialnych. Różnica dość wyraźna.

Zireael napisał/a:
Czy wyjście ...

Tak Zir, wyjście. Raz raz.
 
 
Zireael 


Posty: 516
Skąd: Maribor
Wysłany: 2009-02-10, 21:59   

Ł napisał/a:
Ale przypominam - nadal rozmawiamy o drętwocie języka czyli kwestii stylu literackiego a nie błędach materialnych.


A czy nie rozmawiamy o felerach przekładu w ogóle? Akurat Ziemniak może zarzucać, podpierając się tym cytatem, drętwotę języka, ale zauważ, że w toku dyskusji niejednokrotnie padły słowa o błędach rzeczowych. Które są i nie się zaprzeczyć(choćby ten nieszczęsny tytoń).

Ł napisał/a:
Większość ludzi za lepszy uznało przekład Łozina a następnie stwierdziło że to... Skibiniewska. Jeśli chcesz to możemy kiedyś w Paradoxie zrobić podobną próbę - bez wachania postawię parę piw na Łozińskiego. :] Moim zdaniem dowód że bez pewnego aprori bazowania na tym kto to przekład, u fandomawca jednak włącza się możliwość rzeczywsitego bez uprzedzeń oceniania wartości przekładu.


Poszłabym na coś takiego. Jeśli masz dostęp do elektronicznych wersji obu przekładów, to podeślij mi mailem dwa fragmenty i zobaczymy, co z tego wyniknie.

Ł napisał/a:
Zireael napisał/a:
Czy wyjście ...


Tak Zir, wyjście. Raz raz.


Robisz gorsze literówki, Łaczku. ; ]
Ale fakt, wyszło dość ownedująco.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-10, 22:10   

Zireael napisał/a:

A czy nie rozmawiamy o felerach przekładu w ogóle? [...] Które są i nie się zaprzeczyć(choćby ten nieszczęsny tytoń).

Ale co tu rozmawiać skoro ja od zawsze mówiłem i w każdym punkcie przyznawałem (ostatnio w tym temacie: 2009-02-08, 23:28) że Łoziński popełnił sporo błędów rzeczowych, szczególnie w pierwym tomie. Cywilizowani ludzie jak dojdą do porozumienia w jednej kwestii to przechodza do nastepnej, a nie głaszczą się nawzajem po jajkach. Nie wiem jak w Poznaniu.


Zireael napisał/a:

Poszłabym na coś takiego. Jeśli masz dostęp do elektronicznych wersji obu przekładów, to podeślij mi mailem dwa fragmenty i zobaczymy, co z tego wyniknie.

Nie, bo przenosze na świat własne własne ego i zakładam że wszyscy są takimi beznadziejnie cwanymi, nieufnymi oszustami i zaraz by to wygooglali. Więc w grę wchodzi tylko badanie face to face bez wsparcia artyleryjskiego wikipedii.

Zireael napisał/a:

Robisz gorsze literówki, Łaczku. ; ]

Wiem, ale za to inteligentniej wykorzystuje twoje. : ]
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-02-10, 22:31   

Ł napisał/a:
Widziałem tylko twoje komentarze na szautboxie ZB, ale były one w takim tonie ["(on twierdzi że) Łozinożerca to każdy kto nie rozumie geniuszu Łozińskiego!" or something] że nie za bardzo brałem je na poważnie.

To musisz sobie odświeżyć pamięć, bo one raczej żartowały sobie z pewnych niefortunnych sformułowań a nie tego co wskazujesz ale dobrze, że nie brałeś ich na poważnie bo poważnymi nie były. Tak samo jak wypowiedź którą cytujesz w odpowiedzi, drobne złośliwości ale przecież nie trzeba Ci takiej błahostki tłumaczyć. ;) I rozbawił mnie ten dość ztabloidyzowany tutył artykułu. :P

W tym wypadku chodziło o oczekiwania wobec tłumaczy, każdy tak samo jak własny gust, ma swoje oczekiwania wobec wielu rzeczy i nie wydaje mi się, żeby trudności nastręczało Ci odpowiedzenie jaką rolę według Ciebie powinien spełniać tłumacz.

Może faktycznie niezbyt fortunie dobrałem odpowiedzi ale chodzi o prostą sprawę czy ma on trzymać się oryginału (tzn. nie dodawać elementów, nie zmieniać sensu poszczególnych zdań i trzymać się wytycznych od autora tekstu - o ile takie są) czy ma możliwość dowolnej interpretacji.

Bo co ma zrobić czytelnik który oczekuje wiernego przekładu (wierny przekład wbrew temu, co chyba próbujesz mi wmówić nie nakłada na tłumacza żadnej kary za lepszy styl). Oczywiście moim zdaniem w roli tłumacza nie ma miejsca na wizje i swobodne interpretacje. Co w takim razie mam ja i taki anonimowy czytelnik zrobić z tłumaczeniem które bardzo dowolnie traktuje oryginał?

I po co wciąż wracam postać Łozińskiego? :P Spróbuj się od tego demona uwolnić, on zawsze będzie sprowadzał rozmowę na temat tłumaczeń na boczne tory. AAle jak już przy nim jesteśmy, to masz jakieś badania pokazujące jak duża część fandomu powtarza po innych, a jak duża przygotowała rzetelną krytykę? I jak oceniasz która jest rzetelna a która nie, są jakieś kryteria? Bo w tej chwili coraz częściej dostrzegam, że fandom to be, i tamto be. Znaleźli sobie ludzie złego i na niego kierują wszystkie zło w gronie fantastów. Bo fandom nie odgryzie się w razie czego. Nie lepiej napisać, powiedzieć że część fantastów zachowała się w schemacie "a tata Marcina powiedział"
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-10, 22:51   

Maeg napisał/a:
I rozbawił mnie ten dość ztabloidyzowany tutył artykułu. :P

Będący parafrazą tabloidowego tytułu wierszu Różowiecza który z kolei trawestował św Pawła. Daaaaaa. : DDD

Maeg napisał/a:
Co w takim razie mam ja i taki anonimowy czytelnik zrobić z tłumaczeniem które bardzo dowolnie traktuje oryginał?

Samo traktowanie dowolne orginału nie oznacza niczego - bo można orginał traktować dowolnie w zły sposób (błędy materialnego Łoźińskiego szczególnie w I tomie) i w dobry sposób (na poprzednich stronach na przykładzie bramy Helmowy Jaru/Parówu wykazałem że wtrącenie Łoźińskiego mimo iż nie ma go w orginale w tym zdaniu, zgadza się z kontekstem). Kwestią jest właśnie umiejętnośc krytycznego spojrzenia i rzetelne analizowanie a nie ...żerczego spojrzenia które z góry udupia wszystko za "swobodę".

Meag napisał/a:
Bo w tej chwili coraz częściej dostrzegam, że fandom to be, i tamto be. Znaleźli sobie ludzie złego i na niego kierują wszystkie zło w gronie fantastów.

O ile pamiętam to ja na szautboxie mimochodem zwróciłem Ci uwagę żeby nie traktowac fandomu jako jakieś jednolitej masy? Uzywając sformułowania fandom mam na myśli nas wszystkich- z naciskiem na statystyczny środek.

Maeg napisał/a:
Nie lepiej napisać, powiedzieć że część fantastów zachowała się w schemacie "a tata Marcina powiedział"

Magiel, ale ja właśnie tego sformułowania w tym kontekście użyłem w artykule (a tutaj go tylko powturzyłem). Czy ty go wogóle czytałeś? : DD
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-02-10, 23:24   

Łaczku tu nie chodzi o użycie słowa środowisko, społeczność zamiast fandom. A o konkretne wskazanie że część środowiska/fandomu. Druga sprawa wciąż się odnosisz do swojego artykuły do którego ja wcale nie nawiązuje. To, że rozmawiamy na temat o którym pisałeś nie oznacza że w poprzednim poście krytykuje Cię za to. Nie bierz tak wszystkiego do siebie. Zerknij sobie choćby na post Zir, która to właśnie pisze o złym fandomie. Z resztą to ty pisałeś o ogólnym zjawisku w społeczności fantastów, nie ja. W komentarzach do swojego tekstu jednak też używałeś figury fandomu. :P

Sprawa trzecia, ponawiam pytanie co ma począć czytelnik który chce (jak już tak usilnie wracasz do Łozińskiego) pierścienia takim jakim stworzył (wymyślił) go Tolkien a nie takim jakim znalazł w swojej wizji Łoziński? :P

Sprawa czwarta, chciałem jeszcze się zapytać o sposób odróżnienia rzetelnego od żerczego ale to już zbyt daleko idące odejście od tematu.

A nawiązania do wypowiedzi w shoutboxie są ciekawym pomysłem, wręcz wizjonerskim - bo ja 90% rzeczy tam wypisywanych przyjmuje z przymrużeniem oka i w takim duchu sam często piszę.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-11, 00:22   

Maeg napisał/a:
Łaczku tu nie chodzi o użycie słowa środowisko, społeczność zamiast fandom. A o konkretne wskazanie że część środowiska/fandomu.

No to wskazałem - łozinożerców. Mam ci podac pesele?

Ja to rozumiem tak - są czytelnicy, są fandomowcy, są łozinożercy. Każdy łozinożerca jest fandomowcem i czytelnikiem, ale nie każdy czytelnik jest fandomwcem czy tymbardziej łoznożercą - tak samo jak nie każdy fandomowiec jest łozinożercą. W artykule trzymałem się tego podziału.

Meag napisał/a:
Z resztą to ty pisałeś o ogólnym zjawisku w społeczności fantastów, nie ja.

No i podtrzymyje to co pisałem - bo akurat w tym akapicie omawiałem cechę która moim zdaniem jest fandomową tendencją (tym co odróżnia fandomowców od reszty czytelników i co jest gruntem dla powstania żerstwa). Nie rozumiem za bardzo do czego pijesz.

Maeg napisał/a:
Druga sprawa wciąż się odnosisz do swojego artykuły do którego ja wcale nie nawiązuje.

Hmmm... to ty wywołałeś słowo Katedra w tym kontekście, a nie ja. Ja się ustosunkowałem. ; ]

Maeg napisał/a:
Sprawa trzecia, ponawiam pytanie co ma począć czytelnik który chce (jak już tak usilnie wracasz do Łozińskiego) pierścienia takim jakim stworzył (wymyślił) go Tolkien a nie takim jakim znalazł w swojej wizji Łoziński? :P

Jest kilka rozwiązań m.i. użycie korektora i kredek ale jeśli dla niego, ten kamień w pierścieniu, jest taką zadrą, to niech się nie męczy i weźmie inny przekład. Ma do tego prawo. A ja mam prawo takie zachowanie nazwać małostkowością, bo w istocie - jest to małostkowość. : )

Maeg napisał/a:
Sprawa czwarta, chciałem jeszcze się zapytać o sposób odróżnienia rzetelnego od żerczego ale to już zbyt daleko idące odejście od tematu.

No przecież odróziniłem ci krytyke od ...żerstwa w akapicie powyżej - krytyka to rzetelna ocena czegoś PO spróbowaniu tego, ...żerstwo to bazujące na stereotypie zdejmujące z barków ciężar myślenia, założenie postawione PRZED do którego później szuka się wybiórczo argumentów, najczęsciej dmuchając je do śmieszności.

Maeg napisał/a:
A nawiązania do wypowiedzi w shoutboxie są ciekawym pomysłem, wręcz wizjonerskim - bo ja 90% rzeczy tam wypisywanych przyjmuje z przymrużeniem oka i w takim duchu sam często piszę.

A czy przymróżenia oka=robienie sobie jaj? Dotąd myślałem że o rzeczach powaznych można pisać właśnie z przymróżeniem oka - moja uwaga "pozdrów fandoma, równy chłop", wyrazała moje jak najbardziej poważne zdanie właśnie w luźny sposób. ; )
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-02-11, 01:21   

Cytat:
No i podtrzymyje to co pisałem - bo akurat w tym akapicie omawiałem cechę która moim zdaniem jest fandomową tendencją (tym co odróżnia fandomowców od reszty czytelników i co jest gruntem dla powstania żerstwa). Nie rozumiem za bardzo do czego pijesz.


Gdybyś nie skupił się na jednym zdaniu a akapicie to może być rozumiał. Nie wiem skąd ta maniera odnoszenia się do jednego zdania wyrwanego z akapitu. Rozumiem, że można wtedy celnie zaripostować ale niczego innego nie wnosi to do dyskusji.

Cytat:
No to wskazałem - łozinożerców. Mam ci podac pesele?

Ja to rozumiem tak - są czytelnicy, są fandomowcy, są łozinożercy. Każdy łozinożerca jest fandomowcem i czytelnikiem, ale nie każdy czytelnik jest fandomwcem czy tymbardziej łoznożercą - tak samo jak nie każdy fandomowiec jest łozinożercą. W artykule trzymałem się tego podziału.


Ten sam problem co wyżej. Widzę, że jednak wymaga do bardziej rozwiniętej wypowiedzi. Nie chce peselów, nie uważam, że ten podział nadaje się do kosza (choć z zupełnie inne bajki to zachowanie które obserwuje się w każdej prawie dziedzinie, są to głosy o marginalnej wartości i je się po prostu ignoruje ale widać nawet to może być pożywką dla tekstu a szkoda.) Tylko, że sprawa według mnie jest o bardziej skomplikowana. Aby dobrze ocenić takie zjawisko trzeba sięgnąć w przeszłość. Pierwszym ważnym dla mnie spostrzeżeniem jest to, że na fali pierwszych komentarzy do przekładu Łozińskiego zagrały emocje, pewna część osób zajadle krytykujących przekład była wciąż na fali pewnego szoku spowodowanego zupełnie inną "wizją" zaproponowaną przez tłumacza. Po pewnym czasie gdy emocje opadły grupa podzieliła się. Na osoby które zaczęły porównywać oba przekłady wskazywać na błędy w tłumaczeniu, nieścisłości. Ostała się grupa osób wciąż nie widzących świata poza tłumaczeniem Skibniewskiej oraz grupę dzieci-neo fandomu - czyli takich co podchwyci temat, krzyknie Łozin jest do dupy i powtórzy argument o Bagoszu. Jak już wcześniej pisałem grupę dzieci neo fandomu ignoruje się i jeśli na takiej podstawie wyciąga się tezę o ogólnej tendencji wśród środowiska fantastów to według mnie jest to błąd. Dla tego pisałem o generalizowaniu i zrzucaniu całego zła na fandom w takim przypadku. To jest właśnie według mnie brak wskazania konkretnej część społeczności.

Cytat:
Jest kilka rozwiązań m.i. użycie korektora i kredek ale jeśli dla niego, ten kamień w pierścieniu, jest taką zadrą, to niech się nie męczy i weźmie inny przekład. Ma do tego prawo. A ja mam prawo takie zachowanie nazwać małostkowością, bo w istocie - jest to małostkowość. : )


Tak jak mówiłem pojawienie się demona Łozińskiego w dyskusji powoduje, że traci ona sens. Próbowałem przez proste pytanie w ogóle nie związane z WP, nie raczyłeś odpowiedzieć, gdy zobrazowałem przykład przyczepiłeś się nie do mało istotnego faktu zamiast znów odpowiedzieć na pytanie. Choć chyba jednak można uznać, że dla Ciebie osoba która oczekuje wiernego przykładu (czyli nie chce pierścienia z dodatkiem, chce by tłumacz trzymał się wskazówek autora - i po raz kolejny zaznaczam, że taki czytelnik wcale nie jest przeciwny temu by tłumacz posługiwał się świetnie językiem) wykazuje małostkowe podejście do sprawy, gdyż powinna bardziej cenić sobie przekład Łozińskiego? Czy przypadkiem nie jest to łozinożerstwa w drugą stronę? Wolisz Skibniewską jesteś małostkowy?

Cytat:
A czy przymróżenia oka=robienie sobie jaj? Dotąd myślałem że o rzeczach powaznych można pisać właśnie z przymróżeniem oka - moja uwaga "pozdrów fandoma, równy chłop", wyrazała moje jak najbardziej poważne zdanie właśnie w luźny sposób. ; )

:lol: Cóż bywa Łaku, zdarza się że niektórzy "robienie sobie jaj" biorą na poważnie, nie jesteś pierwszy, nie ostatni.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-02-11, 12:17   

Maeg napisał/a:
Cytat:
No i podtrzymyje to co pisałem - bo akurat w tym akapicie omawiałem cechę która moim zdaniem jest fandomową tendencją (tym co odróżnia fandomowców od reszty czytelników i co jest gruntem dla powstania żerstwa). Nie rozumiem za bardzo do czego pijesz.


Gdybyś nie skupił się na jednym zdaniu a akapicie to może być rozumiał. Nie wiem skąd ta maniera odnoszenia się do jednego zdania wyrwanego z akapitu. Rozumiem, że można wtedy celnie zaripostować ale niczego innego nie wnosi to do dyskusji.

Podkreśliłem Ci śmieszną sprawę.

Maeg napisał/a:
Jak już wcześniej pisałem grupę dzieci neo fandomu ignoruje się i jeśli na takiej podstawie wyciąga się tezę o ogólnej tendencji wśród środowiska fantastów to według mnie jest to błąd. Dla tego pisałem o generalizowaniu i zrzucaniu całego zła na fandom w takim przypadku. To jest właśnie według mnie brak wskazania konkretnej część społeczności.

Wyraźnie wskazałem - łozinożerców. Dodałem jednak że to co funduje ...żerstwo siedzi w każdym fandomowcu. Cytuje: "Ma to [i](łozinożerstwo) swój związek z ogólnym zjawiskiem w społeczności fantastów, nie tylko polskich. [/i]" - jak widać nie generalizuje tylko wyraźnie rozgraniczam - wskazuje jednak związek. Analogia medyczna - nie każdy nosiciel choruje ale każdy chory jest nosicielem. To jest generalizowanie? Mi się wydaje jednak że Ty usilnie starasz się zacierać podział czytelnik->fandomowiec<łozinożerca, którym operuje.

Maeg napisał/a:
Choć chyba jednak można uznać, że dla Ciebie osoba która oczekuje wiernego przykładu (czyli nie chce pierścienia z dodatkiem, chce by tłumacz trzymał się wskazówek autora - i po raz kolejny zaznaczam, że taki czytelnik wcale nie jest przeciwny temu by tłumacz posługiwał się świetnie językiem) wykazuje małostkowe podejście do sprawy, gdyż powinna bardziej cenić sobie przekład Łozińskiego? Czy przypadkiem nie jest to łozinożerstwa w drugą stronę? Wolisz Skibniewską jesteś małostkowy?

Znowu zadajesz tendencyjne pytanie. Dlatego między innymi nie odpowiadam na nie tak/nie, tylko pisze pełną odpowiedź - jeśli dla kogoś drobny błąd materialny (który błędem jest ale swoją drogą wcale nie rzutuje na sens książki co wykazałem na Katedrze) stanowi o jakości całego tłumaczenia to tak - jest małostkowy. Nie jest to równoznaczne z tym co próbujesz się mi wcisnać w pytaniu- że każdy fan Skibiniewskiej jest małostkowy (tak propo generalizowania Magielku). Natomiast gdyby ktoś napisał że I przekład Łoźińskiego jest niechlujny - to o małoskotowośc bym go nie posądził (bo ten przekład mimo swojego zamysłu jest niechlujny). Chodzi tu o mechanizm jaki wskazałem w artykule a póniej w komentach - łozinożercy nie są w stanie dochodzić do całościowych ocen - dla nich liczą się 2 minuty nienawieści nad jakimś słówkiem (a błędy materialne dużo łatwiej pokazac paluchem niż styl). Często faktycznie są to błędy - ale ich reakcja jest niedekwatna, co więcej w swoim żerstwie często nadmuchują błędy łozińskiego do nieprawdziwości .

Dla mnie dobrym przykładem (lepszym niż kamień w pierscieniu) na to są KRZATOWE KALOSZE. Każdy łozinozerca przytacza te słówka robiąc 2 minuty nienawieści, że jak to KALOSZE w tak ambitnej książce o tak epickim klimacie i jeszcze tak dumnej rasy. Oczywiście takiemu mądrali nie przyszło na myśl że dawniej kalosze miały trochę inne znaczenie niż obecnie i Łoziński używając tego słowa w jego dawnym kontekście, co wynika z spójnego zamysłu Łozina na tłumaczenie . Dla mnie tego typu zachowania są powszechne - spójrz chociażby na dzieci które swoje poglądy teologiczne kształtują w oparciu o Kossakowską. Wielu fantastów (pesele prześle ci na pw) ma jakieś dziwne inteligenckie kompleksy i przerost ambicji (żeby było dumnie i epicko!), chcą być tak PONAD i AH że nie zauważają że brak im podstaw i że popadają w śmieszność.

Maeg napisał/a:

:lol: Cóż bywa Łaku, zdarza się że niektórzy "robienie sobie jaj" biorą na poważnie, nie jesteś pierwszy, nie ostatni.

Na szczeście zawsze w pobliżu jest Magielek który wyjasni mi moje żarty. :lol:
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3319
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-02-11, 22:45   

Maeg napisał/a:
Bo co ma zrobić czytelnik który oczekuje wiernego przekładu (wierny przekład wbrew temu, co chyba próbujesz mi wmówić nie nakłada na tłumacza żadnej kary za lepszy styl). Oczywiście moim zdaniem w roli tłumacza nie ma miejsca na wizje i swobodne interpretacje. Co w takim razie mam ja i taki anonimowy czytelnik zrobić z tłumaczeniem które bardzo dowolnie traktuje oryginał?

Omijać jego tłumaczenia szerokim łukiem. Nie musimy przecież kupować tego co się nam nie podoba, a jak już kupimy - to możemy ostrzec przed tą pomyłką innych czytelników o podobnych do naszych oczekiwań wobec tłumaczeń.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2010-04-07, 00:41   

Jeśli jesteście zainteresowani kwestią tłumaczenia Diuny i budowania neologizmów to linkuje dwa proste formularze, których wyniki będa wykorzystane później w pracy licencjackiej:

http://www.ankietka.pl/an...-f-herbert.html
http://www.ankietka.pl/an...erbert-cz2.html
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,31 sekundy. Zapytań do SQL: 12