Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Tłumaczenia
Autor Wiadomość
Kal 
szukająca swojego m.


Posty: 206
Skąd: z MAG-a
Wysłany: 2007-12-02, 18:27   

Ja czytałam właśnie Łozińskiego i czytało mi się świetnie. Dla mnie "Obieżyświat" to takie długie imię, że podejrzewam, że gdybym była w niebezpieczeństwie to zanim poprosiłabym o pomoc to by mnie zabili :shock:
_________________
Nikt nie zasługuje na moje łzy, a ten kto na nie zasługuje, na pewno nie doprowadzi mnie do płaczu
 
 
grubshy 
Chlod Mego Serca


Posty: 207
Skąd: Ja tutejszy...
Wysłany: 2007-12-02, 19:04   

AM napisał/a:
jak rozumiem krytyka Łozińskiego polega głównie na tym (bierze się stąd), że ośmielił się tknąć czegoś, do czego przyzwyczaiła się masa fanów.

W pewien sposob tak. W moim mniemaniu tlumacz nie jest od tego, zeby sie popisywac wyobraznia, ale zeby umozliwic czytelnikowi bezproblemowa lekture. Jak ktos juz wspomnial, dobre tlumaczenie to takie, o ktorym sie nie mysli i ja sie z tym zgadzam. 'Krasnolud' nie brzmi dla mnie ani lepiej, ani gorzej niz 'krzat' czy 'karzel', ale ta forma funkcjonuje od dawna i wg. mnie powinno sie jej w miare mozliwosci trzymac.
Bo co jesli kolejny ambitny tlumacz wpadnia na wspanialy pomysl i stwierdzi, ze 'miecz' czy 'lawka' to takie oklepane slowa - lepiej uzyc czegos wlasnego, to do kazdej ksiazki bedzie musial byc dolaczany slownik. (W nowej 'Diunie', musialem sie posilkowac, wlasnie slownikiem na koncu ksiazki, by zrozumiec niektore zwroty.)

AM napisał/a:
Po trzecie, bo pewnie tak chciał wydawca, który został "wycyckany" przez Muzę i nie mógł skorzystać z przekładu Skibniewskiej.

Przynajmniej wiem juz 'dlaczego' co nie zmienia faktu, ze wole czytac ksiazki ze stara terminologia.
_________________
We are the Dwarfs. You will be decapitated. Resistance is futile.
 
 
wred 


Posty: 2849
Wysłany: 2007-12-02, 22:24   

Sądzę, że znaczące tu jest przyzwyczajenie. Nie czytałem WP w tłumaczeniu Łozińskiego, ale pamiętam jak w księgarni ucieszyłem sie na wznowienie Diuny (bo moje było w stanie opłakanym już) i kartkując doznałem szoku trafiając na Wolan... Odrzuciło mnie i nie przeczytałem nawet tego tłumaczenia :) . No i omijałem tego pana szerokim łukiem odtąd.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3319
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-02, 23:33   

Łaku napisał/a:
Łoziński dał się wybór proponując swoje rozwiązania - owszem możesz krytykować jakość tego rozwiązania ale nie sam fakt tego że je dał. Bo to jego prawo jako tłumacza, przedstawić materiał tak żeby lepiej oddać ducha orginału.

Owszem, Jego prawo. Moim zaś prawem jako czytelnika jest sięgać po tłumaczenia, które się mi podobają - a inne omijać szerokim łukiem.

Łaku napisał/a:
Po pierwsze jak wszyscy wiemy pierwsze rzadko kiedy jest najlepsze bo wymaga poprawek.

Owszem, poprawek, a nie całkowitej rewolucji. Wersja Skibniewskiej nie jest bez wad - np Gadzi Język w zasadzie powinien być Robaczywym Językiem (Wormtongue w orginale, gdzie worm = robak), Gryf - Cienistogrzywym (Shadowfax). Dlatego tez podoba się mi tłumaczenie Frąców, a całkowicie nie trawię Łozińskiego.

Łaku napisał/a:
Ale akurat do co Łozińskiego to się nie tyczy ponieważ on nie poprawiał Skibiniewskiej tylko zrobił swoją wersje.

I to był według mnie błąd, do którego popełnienia oczywiście miał prawo.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-03, 22:02   

Asu i taka postawa jest rozsądna - krytykować należy przekład alternatywny ale nie sam fakt jego istnienia.

Co do wersij Frąców to nie zapoznałem się z nią i nie zapoznam z jednego powodu - podobno jest jeszcze bardziej 'sucha' niż Skibiniewska to jest tłumacze jeszcze bardziej dosłownie przekładają zachowując jeszcze więcej orginalnych nazw. Dla mnie jest to dziwne z paru powodów - fan Tolkiena którymu zalezy na jak największej wiarygodnosci wersji i tak przeczyta np. władce w orginalne i nie będzie sięgał po półśrodki jakim jest nawet najbardziej dosłowne tłumaczenie polskie. Może jestem dziwny ale ja od wersji polskiej wymagam przedewszystkim oddania tego co jest między słowami - klimatu, a nie oddania lustrzanego wszystkich terminów.

Aha wyżej przytaczono już Diune, ja wziełem swoje przekłady władcy i znalazłem dobry fragment:
Tolkien napisał/a:
Light sprang in the sky. Night departed.

"Forth Eorlingas!" With a cry and a great noise they charged. Down from the gates they roared, over the causeways they swept, and they drove through the hosts of Isengard as a wind among grass. [...]

On they rode, the king and his companions. Captains and champions fell or fled before them. Neither orc nor man withstood them. Their backs were to the swords and spears of the Riders, and their faces to the valley. They cried and wailed, for fear and great wonder had come upon them with the rising of the day.


Skibiniewska napisał/a:
Niebo się rozjaśniło. Noc pierzchła.
- Naprzód, plemię Eorla!
Natarli z krzykiem i wielkim zgiełkiem. Jak grzmot rwali od bramy, przez groblę, jak wicher rozgarniający trawę zmiatali ze swojej drogi zastępy Isengardu. [...]
Król ze swoją świtą gnał naprzód. Dowódcy i szeregowi padali albo uciekali przerażeni. Ani ork, ani człowiek żaden nie stawił im czoła. Plecy nadstawili na miecze i włócznie jeźdzców, twarze zwrócili ku dolinie. Uciekali z wrzaskiem i jękiem, bo wraz z wstającym nowym dniem strach padł na nich i niepojęte dziwy.

Łoziński napisał/a:
Po niebie rozlewało się światło; noc umkneła.
- Naprzód Eorlingowie!
To zawołanie było hasłem do ataku. Jeźdzcy przemkneli przez resztki bramy, pokonali koryto strumienia, a następnie ruszyli przez zastępy Isengardczyków, kładąc je pokotem jak wichura łany zboża. [...]
I mkął tak król Theoden w otoczeniu swojego orszaku, a nieprzyjaciele, i mężni, i tchórzliwi albo padali zmiażdzęni mocą szarży, albo pierzchali. Nikt z orków ani ludzi nie potrafił sprostać Jeźdźcom; z oczyma wpatrzonymi w ujście doliny biegli; plecy odsłaniając na razy włóczni i strzał. Krzyczeli z rozpaczą i i trwogą, które spłyneły na nich wraz ze świtem.


I sory nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy że Łoziński, pal licho jego liczne pomyłki, lepiej oddaje klimat niektórych scen - jego język jest porpostu ładniejszy, jakby pisał to polski autor. Natomiast Skibiniewska dosłownie przewala tekst co skutkuje np. "wichrem rozgarniającym trawę". Sory ale w życiu nie spotkałem się z zjawiskiem żeby wiatr trawe rozgarnoł (co najwyżej rozwiał kupke jaką zgrabiłem) - tymczasem Łozin stosuje "wichure kładcą pokontem łany zboża" co z miejsca działa na wyobraźnie, bo kto nie widział pięknego efektu wiatru który przygina kłosy do ziemii? Ostatnie zdanie u Skibiniewskiej też jest lotne niczym kowadło sczególnie te 'niepojęte dziwy' na końcu. Patrzcie jak prowadzi narracje Łoziński - długie zdania rwane przecinkami/średnikami co doskonale oddaje dynamike pleneru pola bitwy. Tymczasem w pierwotnym tłumaczeniu jest tak: A. B. A. B. A.
I wreszcie co brzmi bardziej dostojnie, patetycznie i epicko "Król ze swoją świtą gnał naprzód. " czy "I mkął tak król Theoden w otoczeniu swojego orszaku,"?

I myślę że chociażby dla tych o niebo lepszych "niekwadratowych" opisów warto zapoznać się z przekładem Łozina. W temacie o Tolkienia niekótre osoby pisały że Tolkien ich nie porwał - może własnie z wersją Łozińskiego trzeba spróbować na pierwszy raz?

Ps. Asu - jakbyś mógł przytoczyć ten sam fragment co ja w przekłądzie Frąców to byłby fajnie porównać.

Edit - na prośbe Toudiego dodałem fragment orginału do porównaina.
  
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-12-03, 22:44   

Zgadzam się.
P.W. Cholewa powtarza coś takiego: "- Nie tłumaczy się słowa, nie tłumaczy się zdania, nie tłumaczy się akapitu - tłumaczy się książkę."
 
 
Nabu Nezzar 
Gildyjczyk


Posty: 619
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-12-04, 00:16   

Pozwolę sobie przytoczyć to, co napisałem w kwestii tłumaczenia na innym forum.

Wersja Łozińskiego, pomimo tego, że pod względem ścisłości tłumaczenia trochę odstępuje od orginału ma swój urok. W porównaniu do tłumaczenia Skibniewskiej jest bardziej swojska, przystępna dla czytelników. A biorąc pod uwagę, że przeważnie od WP zaczyna się swoją przygodę z fantasy i czytelnicy nie są jeszcze zbyt wiekowi jest to duża zaleta. O wiele przyjemniej czyta się spolszczone nazwy niż ich angielskie, beznamiętne i obcobrzmiące odpowiedniki.
No i wprowadzenie/wiersz/inwokacja (niepotrzebne skreślić) dużo ładniej wygląda u Pana Łozińskiego (przede wszystkim przypomina wiersz), brzmi bardziej poetycko.

Dziwie się, że gros błędów wytykanych Skibniewskiej jest obalany tezą, że "owe błędy poprawione są w późniejszych wydaniach".
Wszakże Łoziński również w kolejnych edycjach podobno znacząco poprawił swe tłumaczenie.
Więc? O co sie "rozchodzi"? :P

P.S. Mi również nie podobają się i rażą mnie pewne rzeczy u Łozińskiego (przede wszystkim te nieszczęsne "krzaty") ale jestem również gorącym zwolennikiem takich słów jak Bagosz, Łazik itp. Generalnie jestem za spolszczaniem nazw własnych u Tolkiena (aczkolwiek rozsądnym spolszczaniem bez przegięć).
_________________
Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
 
 
Elektra 


Posty: 3550
Skąd: z Gdyni
Wysłany: 2007-12-04, 06:18   

Nabu Nezzar napisał/a:
le jestem również gorącym zwolennikiem takich słów jak Bagosz, Łazik itp. Generalnie jestem za spolszczaniem nazw własnych u Tolkiena

W jaki sposób Bagosz jest spolszczeniem słowa Baggins? Gdzie tu spolszczenie? Czy spolszczeniem było zostawienie kobiecych imion bez końcówki -a? Czym jest zmienienie nazwy Rivendell na Tajar (nawet nie wiem, jak tę drugą czytać)?

Nie wiem, jak tłumaczył Łoziński, z Waszych słów wynika, że nieźle, ale ja zaczęłam od Skibniewskiej, przyzwyczaiłam się do określonych bohaterów i gdy drugi tom dorwałam od Łozińskiego, nie mogłam się zupełnie wkręcić. Może i te nazwy i imiona nie są najważniejsze, ale ich zmiana powoduje wrażenie, że czyta się inną książkę. Nie każdy ma na to ochotę.
_________________
Nie mów kobiecie, że jest piękna. Powiedz jej, że nie ma takiej drugiej jak ona, a otworzą ci się wszystkie drzwi.
Jules Renard
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-12-04, 06:39   

No, akurat te spolszczenia nazw własnych mi się nie podobają. Raz, że sam Tolkien był temu przeciwny. Dwa, że dla mnie zwłaszcza Hobbici mają klimat wybitnie angielski i muszę mieć angielskie nazwy. Trzy, że np. odpowiednikiem nazwiska Baggins powinien być polski Pytel, Pytlik lub Pyclik, a nie jakiś Bagosz. Po czwarte wreszcie tak przywykłem do imienia Obieżyświat (czytałem WP 15 lat temu i niektóre nazwy po prostu wrosły w podświadomość), że Łazik zdaje mi się jakąś herezją i kojarzy z pojazdem gąsienicowym.
Gdyby tak Łoziński pozostawił oryginalne nazwy własne, to byłoby idealne tłumaczenie.

BTW Skibniewska przetłumaczyła np. Shadowfax na Gryf - to już kompletny odjazd. Z kolei Łoziński na Szarogrzywy - trochę drętwo. Cienistogrzywy jest cool. O ile Łozin tłumaczy pięknie frazę i przekaz, o tyle nazwy własne mu nie wychodzą.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-04, 09:37   

Co do Łozińskiego to jak wspomniał Rafał Spolszczenie pewnych nazw było błędem z kilku powodów. Po pierwsze Tolkien sobie tego nie życzył i spisał o tym. Po drugie nie tłumaczy się nazw własnych z zasady bo ich dosłowne tłumaczenie może zmienić sens. Tak jak nie tłumaczy się Hot Dog czy imienia Dick. Bo Trudno powiedzieć Dick is eating hot dog że to znaczy Kutas je ciepłego psa.
Dlaczego napisał że hobbit wskrzesza iskry obcasem ? To błąd rzeczowy bo hobbity nie nosiły butów.
:!:
A co do łazika to w znaczeniu jakie użył Łoziński takiego słowa nie a w języku polskim


Za PWN
# łazik, pot. lekki, osobowy, terenowy samochód wojsk. o otwartym nadwoziu.
# buggy [bạgi; ang.], pot. łazik, otwarte nadwozie małego samochodu osobowego przystosowanego do jazdy terenowej o charakterze rekreacyjnym;

Wersję Łozińskiego czytało mi się po protu gorzej. Nie równo i bez podobnego co u Skibniewskiej klimatu. Nie chodzi tylko o nazwy własne ale o zwykły pisarski styl.




Ciekawy link
_________________
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3319
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-04, 13:16   

Co do Obieżyświata - mając na względzie to, że ksywa nadana Aragornowi przez mieszkańców Bree miała mieć pejoratywny, wręcz pogardliwy wydźwięk - to najbardziej odpowiednią byłby... Łazior (a nie jakiś Łazik).

Łaku napisał/a:
Ps. Asu - jakbyś mógł przytoczyć ten sam fragment co ja w przekłądzie Frąców to byłby fajnie porównać.

Proszę bardzo:
Państwo Frąc napisał/a:

Niebo rozbłysło światłem. Noc ustąpiła.
- Naprzód, Eorlingowie!
Z tym okrzykiem i wielkim zgiełkiem natarli na wroga. Wypadli z bramy, przemknęli przez groblę i gromili czeredy Isengardu niby wicher gnący źdźbła trawy.[...]
Król i jego towarzysze pędzili przed siebie. Dowódcy i najtężsi orkowie padali trupem, lub uciekali w popłochu. Ani żaden ork, ani człowiek nie oparł się tej szarży. Nadstawili plecy na miecze i włócznie, zwracając się ku dolinie. Krzyczeli i zawodzili, bo wraz z blaskiem wstającego dnia opadł ich blady strach i wielkie zdumienie.


P.S. W sumie to i tak mamy szczęście że nie spotkaliśmy się tylko i wyłącznie z takimi przekładami* Władcy Pierścieni:

1. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Henryka Sienkiewicza.

Dłoń jako bochen chleba na ramieniu niziołka położył - przyjaźnie niby, ale dłoń owa drżała, na podniecenie wielkie wskazując. Hobbit cofnął się i strach ogromny go ogarnął, przez co okrutnie wąsikami ruszać począł.
Wielkolud to był, dwakroć go wzrostem przewyższający, podkowy podobno w jego rękach jakoby suche drzazgi trzaskały, owe zaś suche drzazgi miał w zwyczaju ściskać tak, że sok z nich tryskał jakoby ze świeżego harbuza.
- Quo vadissss, Frodo? - zapytał Boromir, bo on to był we własnej osobie, uśmiechając się przyjaźnie niby, aleć głos jego przecie wrogie nuty w sobie zawierał.
- Precz! - rzucił hobbit bez namysłu, jak do natrętnych psów w Shire zwykł krzyczeć. Zaraz też się zreflektował i sam swoich słów przeraził. Szczęściem Gondorczyk na ton głosu jego atencji żadnej nie zwrócił, afektem palącym wyraźnie trawiony.
- Przebóg, niełaskawym okiem waść na mnie spoglądasz - rycerz Gondoru ciągle uśmiech sztuczny na twarzy swej malował, choć wargi mu niby branki elfie w jasyr wzięte dygotały - nie złodziej ja, ani zbójca żaden. Pierścienia twego łaknę, prawda to, ale wiedz, że nie dla prywaty, jeno li pro publico bono. Zali nie dasz mi dyspensy, spróbować chociaż, skoro ojczyzna w potrzebie? Zali? Przebóg, powiadam, odstąp mi Pierścień, a wszystko być może!
- Nie! Nie! - krzyknął Frodo - Mój ci on, mój ci jest!
- Górze mi i górze zdrajcy! - wrzasnął Boromir - Larum grają, a waść! Rzec chciałem, że na koń nie siadasz, alem się chyba zapędził... Upadnie Gondor, skoro tak lekce go sobie ważą! Waść szalony! Małym Rycerzem cię zwą, powiadasz? A ja dla ciebie mam inne miano! Zdrajca! Zdrajca! Po trzykroć zdrajca!
[...] Niedługo potem rzuciło się w wilczych skokach na rycerza z Gondoru ze dwadzieścia, albo i więcej czarnych postaci, żołdaków przez Sarumana Białego stworzonych, Boromir jednakowoż strząsnął ich z siebie, tak, że opadli, jako owoc dojrzały opada z drzewa. Wnet spostrzegli, że z owym mocarzem, w którego rękach podkowy jako te trzciny suche chrupały, szans w starciu nie mają, przeto głosy się tu i ówdzie coraz mocniejsze dały słyszeć:
- Uk dajcie, uk.
Tak w czarnej mowie Mordom nawoływali ci, którzy jako szyderstwo z elfów stworzeni zostali. I poznał wtedy Boromir z Gondoru, że zbliża się godzina śmierci.

--- *** ---

2. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Adama Mickiewicza.

Rękę na ramieniu położył hobbita
Z jej drżenia nerwowość Frodo był wyczytał
Na róg Boromira spojrzał - długi, cętkowany, kręty
Pradawny skarb Gondoru, teraz na taśmie przypięty
Boromir rzekł - Czemuś dla mnie taki nieżyczliwy?
Jam nie żaden zbójca, jeno druh prawdziwy
Pierścienia pragnę - aleć nie dla siebie
Ojczyzna nasza z dawna jest w potrzebie
Dla niej to uczynię, ona jest jak zdrowie
Ile ją trzeba cenić, ten tylko się dowie
Kto ją stracił - tu przerwał, rzekłbyś, się zdawało
Że Boromir wciąż mówi, a to echo grało
Wtem cisza, słychać jak wąż śliską piersią dotyka się zioła
Więc jedźmy - rzekł Boromir. Nie! - Frodo zawołał
Ten oczy błyszczące podniósł i płonące lica
O, zdrajco! - zawołał - toż to Targowica!

--- *** ---

3. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Mikołaja Reja.

Wprzódy rękę swą na ramyeniu hobbita gestem niby przyjacielskim złożył był, aże drgayonca była, tedy perturbacyje wielkie zdradziła. Takoż i tyły podał hobbit, na lico dwakroć jako on rosłego męża siły ogromney zerkayonc.
- Zali wżdy wilkiem na mnie zeźuyesz - rzekł Boromir -aćjam ci ni zbóy, ni złodziey. Pierścień jeno mieć twój pragnę. Zasię nie dla mnie on, jeno oćców ziemyę salwować mi trza. Daj mi go przeto, bom go godzien. Daj, aćja Pierścień wazmę, atypocziwąj.
- Nie! Nie! - krzyknął Frodo - Pierwej mnie on przynależał!
- Gore! Dalibóg zawżdy zdrada, krugom i krugom, ode samego poczęcya świata!
Zdrayca! Wiedz, iże źle czynisz! I jeszcze yedno wiedzyeć ci trzeba - aże
słów twoych sensu potomni nie pojmą, chocie podobno nie gęsi i swój jenzyk mają!

--- *** ---

4. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Andrzeja Sapkowskiego.

Położył na ramieniu hobbita rękę. Drżała. Widać było, że człowiek z trudem tłumi emocje. Hobbit cofnął się, zawadzając plecami o zwalony pień drzewa. O mało się nie potknął, ale odbił się od omszałego kloca przejmując jego energię, złapał równowagę i spojrzał w twarz mężczyzny. Mężczyzny dwa razy od siebie wyższego.
- Musisz być piekielnie silny - powiedział Frodo. Zamiast odpowiedzi Boromir uśmiechnął się. To był paskudny uśmiech.
- Patrzysz na mnie jak wróg - rzekł, zmieniając nagle wyraz twarzy - nie jestem złodziejem ani zbójcą. A ten Pierścień jest mi potrzebny - w rękach trzasnęła sucha gałązka - nie dla mnie. Dla ojczyzny. Ale czym dla ciebie jest ojczyzna? Czy to słowo w ogóle coś dla ciebie znaczy? Przecież ty jesteś od-mieńcem, mutantem. Niziołkiem. 'Kurduplem.
- Nie nazywaj mnie tak - Frodo zacisnął wargi.
- Użycz mi go. Oddaj mi Pierścień.
- Nie! Nie! - krzyknął Frodo - Rada powierzyła go mnie.
- Jesteś szalony - głos Boromira był chłodny - więcej, jesteś zdrajcą.
- Nie oddam ci go, Boromirze z Gondoru! Boromir podniósł kąciki ust do góry i wyszeptał szyderczo:
- Oddasz, Frodo, oddasz....
Zbliżał się, patrząc mu w oczy. To był błąd. Powinien był patrzeć na ręce.
Po chwili nie widział już ani oczu, ani rąk. Frodo zniknął.

4a. Przekład dialogu Froda z Samem Gamgee pióra tegoż samego Andrzeja Sapkowskiego:

- Kłopot mamy, proszę pana - oświadczył Sam, drapiąc się z zażenowania po plecach - chcieliśmy pierworodnemu dać na imię Frodo, ale sam, znaczy Sam to mnie jest na imię..no, sam pan rozumie..
Frodo pokiwał głową:
- Wiem, Samie, rozumiem doskonale. Dlaczego więc nie trzymać się starych zwyczajów? Wybierz imię kwiatu, jak czynili nasi przodkowie.
- To musi być piękne imię - zamyślił się Sam. Mały Jaskier urodził się na wiosnę. Na tradycyjnej Próbie Pierwszych Urodzin, która miała wywróżyć przyszły charakter dziecka, wrzucił pieniążek do kieliszka. To nie był dobry znak.

--- *** ---

5. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Terry'ego Pratchetta*

Położył na ramieniu hobbita rękę.
Glurp - pomyślał Frodo. Ta myśl wracała i wracała. Była jak klathiański bumerang**. Hobbit spojrzał w twarz człowieka, który przewyższał go wzrostem niemal dwukrotnie, a siłą zapewne jeszcze bardziej. Zastanawiał, skąd ma jeszcze odwagę, żeby patrzeć mu w twarz. I dlaczego czuje się taki mały. Wszystkie te przemyślenia przerywało regularne glurp - ni-ziołek instynktownie czuł, że to określenie najbardziej pasujące do tej sytuacji. Wyczerpujące temat.
- Patrzysz na mnie nieżyczliwie - rzekł Boromir - A ja nie jestem złodziejem czy zbójcą. Potrafię wszystko umotywować. Na przykład: potrzebuję Pierścienia dla zbawienia mojej ojczyzny. Albo: daj mi go, bo chcę sprawdzić, czy na pewno ma taką moc, jak to się mówi. Albo umówmy się, że wypożyczysz mi go na korzystnych warunkach, a ja zwracam ci go w ratach po upływie dwunastu miesięcy, bez żyrantów. Zgoda?
- Nie! Nie! - krzyknął Frodo - Rada powierzyła go mnie.
- Umowę możemy spisać od ręki - kusił człowiek.
- Nie! Nie! - hobbit trwał przy swojej linii obrony.
- Tak? Tak? - zasugerował przebiegle Gondorczyk.
- Nie! Nie! - nie dał się podejść Frodo. Nie było to takie trudne. Usta same mu się już układały, intelekt nie musiał nawet podpowiadać właściwych słów. Więc nie podpowiadał.
- No i próbuj tu być miły dla niziołka - westchnął Boromir - jesteś zdrajcą.
Zdrajcą - przerwał na chwilę - myślisz, że wzbudzając poczucie winy wymogę na tobie oddanie Pierścienia?
- Nie! Nie! - odpowiedział Frodo.
---
* To nie nasz autor, ale też dobry.
** Klahtiański bumerang po wyrzuceniu nie wracał. W każdym razie nie sam. Zawsze z całą rodziną klathiańskich krewniaków i znajomych. Próba pozbycia się ich wywoływała efekt prosty do obliczenia przy pomocy wzoru na postęp geometryczny, przyjąwszy, że system społeczny bumerangów preferował rodziny w systemie 2+5

--- *** ---

6. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Stanisława Wyspiańskiego.

Boromir
Patrzysz na mnie spode łba Nie uchodzi tak. Nie trza

Frodo
Boś urósł wielki jak piec

Boromir
Więc?

Frodo
Nic

Boromir
Ty się boisz mego ruchu Aleć się podśmiewasz w duchu

Frodo
Nie.

Boromir
Dasz mi pierścień dla ojczyzny Nim zaleczę wszelkie blizny

Frodo
Mnie go rada powierzyła

Boromir
Bo ci naiwnie wierzyła A tyś kto? Zdrajca

Frodo
Jak to?

Boromir
Miałeś chamie złoty pierścień Oddawaj i nie wierć się Zdrajco.

Frodo
Zdrajco?

Boromir
Jako rzekłem: Gondor trzyma się mocno.

Frodo
Kółko zrób na czole, boś chyba ciut chory I uważaj, bo mam wizję godną
Wernyhory Pierścień nie chochoł, łatwo się nie spali Iść trzeba do przodu,
choćbyśmy się bali Rzekli nam, że droga tamże jest nierówna Nie poleci orzeł w gówna

--- *** ---

7. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego.

Teatrzyk Zielona Gęś ma zaszczyt przedstawić:
Kuszenie Boromira

Osoby: Boromir (w tej roli nękany bólem egzystencjonal-nym Alojzy Gżegżółka)
Frodo (w tej roli nękany bólem angelologicznym Piekielny Piotruś)
Miejsce: ustronne, leśne i wonne

Boromir i Frodo (obserwują się spod wpółprzymkniętych powiek, Chwilę.
Dłuższą)

Boromir (w końcu)
Dawaj Pierścień!

Frodo (przekornie)
Eee tam.

Boromir (przybrawszy pozę i poćwiczywszy trochę "ł" tylniojęzykowe tudzież
dystyngowane "h" nieme):
Odwołuję się do twego honorru
Nie zanoś go do Mordorru.

Frodo
Nooo dobra.
(Oddaje Boromirowi Pierścień)

Boromir (szczerze zdziwiony)
Niedobrze, cała trylogia na nic.

Kurtyna (zapada z żalem)

--- *** ---

8. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Waldemara Łysiaka.

Położył mu rękę na ramieniu. Hobbit spojrzał na dwa razy wyższego niż on sam człowieka. Wiedział, że siłą nic tu nie wskóra. Wiedział dużo niż więcej.
- Nęć Hercules - powiedział cicho.
- Timeo danaos et donaferentes - odrzekł Boromir - Cieszę się, że tę sprawę mamy już wyjaśnioną. A eraz dawaj tte pierścień. . - Rada powierzyła go mnie!
- Rada?... - uśmiechnął się Boromir i zadął w róg. Minutę potem Frodo leżał związany mocno liną elfów. Nad nim stali Merry, Pippin, Sam i Obieżyświat.
- Dlaczego? - jęczał Frodo - I ty, Samie? Sam wzruszył ramionami. Nagle, ni stąd ni zowąd podniósł je do góry. Na szyi czuł ostrze krasnoludzkiego
topora. Cyniczny uśmieszek zastąpiony został strachem.
- Róbcie to co on! Rzućcie broń!- usłyszeli głos Legolasa - I rozwiążcie Froda. Uważajcie, z tej odległości nie mogę chybić.
- Dobra robota mości elfie - Gimii pozbierał prędko porzucony oręż i gładził ostrze toporka.
- Skąd wiedziałeś? - wyrwało się Boromirowi. Krasnolud uśmiechnął się:
- Galadriela mówiła różne rzeczy w łóżku. Kobiety elfów są takie same jak inne - i Galii też nie jest żadnym wyjątkiem.
- Spałeś z Galadriela?! - nie wytrzymał Aragom - Spałeś z Królową ze Złotego Lasu?!
- Eee tam, spałem - podkręcił wąsa Gimii - nie miałem czasu na spanie.
- Rzućcie broń! - odezwał się nagle potężny głos.
- Gandalf... - wyszeptał Legolas - Przecież ty nie żyjesz...
- Według niektórych historyków tak - odpowiedział czarodziej z nutą triumfu w głosie - ale historię piszą zwycięzcy. Znacie ten cytat, prawda?

--- *** ---

9. Przekład Kuszenia Boromira pióra samej mistrzyni Marii Rodziewiczówny.

Boromir, książę Gondoru, położył swą rękę na ramieniu hobbita. Ten spojrzał na oblicze człowieka - szlachetne kiedyś, teraz jakąś złością obleczone. Potem popatrzył na szatę księcia, na żupan karminowy, z guzikami rogowymi, wykończony złotą lamą, ze stójką. Zerknął też szybko na spodnie z dobrej jakości materiału, brązowe, takie jakie zwykli nosić myśliwi. Na szary płaszcz, niezwykle cenny, mimo, że pognieciony, i na zapinkę złotą w kształcie liścia mallomu. Taką samą jak jego.
- Czego chcesz? - wyszeptał Frodo.
- Pierścienia. Dla swojego kraju. Naprawdę - głos Boromira brzmiał szczerze, choć nieco chrapliwie.
- Ale przecież rada powierzyła go mnie? - Frodo obracał w palcach złoty pierścień, najcenniejszy klejnot w całym Śród-ziemiu. Był niespokojny, ciężko dyszał.
- Ale - Boromir pogładził ręką swoje gęste kasztanowe włosy. Ten ruch miał wyćwiczony, i trzeba przyznać, że wykonywał go z gracją- ale ty jesteś zdrajcą, bo chcesz go zanieść do Mordoru.
- Ja? - zdziwił się Frodo, patrząc prosto w szare oczy człowieka - Wcale nie.

--- *** ---

10. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Bogusława Wołoszańskiego.

O godzinie 14.10 ręka Boromira spoczęła na ramieniu hobbita. Frodo Baggins spojrzał na człowieka. O czym myślał? Zapewne szacował swoje szansę w starciu z dużo wyższym i silniejszym człowiekiem. Wiedział, że są niewielkie. Ręka księcia Gondoru drżała. Wtedy padły znamienne słowa:
- Nie jestem zdrajcą. Jestem przyjacielem, a Pierścienia pragnę dla uratowania mojej ojczyzny.
Czy Boromir mówił prawdę? No cóż, Frodo miał jeden podstawowy argument: to, że Rada powierzyła Pierścień jemu. Co odpowiedział Boromir? Otóż zaczął słownie atakować niziołka, nazywając go zdrajcą i zarzucając mu, iż ten chce oddać Pierścień Czarnemu Władcy. Jakie mogły być tego konsekwencje? I najważniejsze pytanie - czym był ów klejnot, jakie straty i korzyści mogło przynieść wykorzystanie go przez aliantów. Czy Sauron miał coś wspólnego ze Stalinem? Ostatnie badania historyków dowodzą, że obaj panowie S mieli ze sobą wiele wspólnego. Podobno samochód Wołga, którego projekt Stalin zatwierdził osobiście, był wzorowany na Gron-dzie, starożytnym taranie używanym przez wojska Mordom, między innymi do szturmowania bram Minas Tirith. Wracając do rozmowy Frodo Bagginsa z Boromirem z Gondoru. Czy toczyła się ona w przyjaznej atmosferze? Otóż nie.

--- *** ---

11. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Aleksandra hrabiego Fredry.

Boromir (stojąc nad hobbitem)
Gdy Gondoru nie chcesz zguby
Dajże mi swój Pierścień luby
Frodo (przestraszony) Jakże to tak, mocium panie?
A Drużyna? A wezwanie?

Boromir (patetycznie)
Gdy ojczyzna jest w potrzebie
To poświęcić trzeba

Frodo
Siebie?

Boromir (z szyderczym uśmiechem)
Ciebie, ciebie

Frodo
Ale za co?

Boromir
Boś jest zdrajca i ladaco
(znów podniośle)
Sprawy w swoje czas wziąć ręce
Dla ojczyzny swej w podzięce

Frodo
Czyś ty aby nie pijany?

Boromir (groźnie)
Jak śmiesz, malcu zakichany!

Frodo
Prawisz mocium..
.
Boromir (grożąc palcem)
Już ja sprawię!

Frodo (nie zwraca uwagi)
... jakbyś wierzył w to, co prawisz

Boromir (zgrzyta zębami)
Dajcie mi do ręki brzeszczot
Niech poczuje smak mych pieszczot
Hobbit, mocium, tfu, cóż gadam!

Frodo
Słucham i aż zdziwion siadam

Boromir (pozornie się uspokaja)
Wybacz Frodo, daj na zgodę
Po cóż nerwy w lata młode

Frodo (kiwa głową z niedowierzaniem)
Nie, nie wierzę w ani słowo

Boromir
Daj mi rękę, ręczę głową

Frodo
Że co ręczysz?

Boromir
Żem przyjaciel

Frodo (na stronie)
Nie mój chyba
(głośno) raczej
Mocno wątpię w twe intencje
Boromir (zaciska zęby)
Daj na zgodę, precz pretensje

Frodo (zakłada pierścień)
Zgoda?

Boromir (krzyczy)
Zgoda!

Frodo (niewidzialny)
Furda zgoda!
Sobie sam waść rękę podaj!

--- *** ---

12. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Mirona Białoszewskiego.

Boro
Mir w borze
Boro
Mir łamie
O Boże
Do Froda
Gada
Kawał
Gada
Dawaj
Pierś
Cień
Bo ci
Pierś
Cień
Wieczny
Ogarnie
A Frodo
Ogar
Odważ
Nie
Powiada
I znika
Boromir fika
Szuka przeciwnika
A na
Przeciw
Nik T
Bo Frodo
Boro
Miro
W
I
Cyk
I znikł

* próby tych przekładów są autorstwa Grzegorza Żaka i pochodzą z "Science-Fiction", Nr 23, Luty 2003
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
makatka 
Zapluta Wiedźma


Posty: 939
Skąd: wprost z absurdu
Wysłany: 2007-12-04, 13:24   

Dla mnie tłumaczenie jest bardzo istotną rzeczą.
Co do WP to "jedyne i słuszne" (przynajmniej do tej pory) jest tłumaczenie Skibniewskiej. Łoziński był dla mnie kompletnie nie do przetrawienia. Być może gdybym na jego tłumaczenie natknęła się po raz pierwszy czytając WP, to by mnie tak nie raziło. Co do "wolnego wyboru czytelnika" to nie do końca się zgodzę. Mój komplet WP uległ kompletnemu zaczytaniu, fruwały w nim kartki i stanowił obraz tragedii i rozpaczy. Na gwiazdkę zażyczyłam sobie niegdyś wymarzony nowy komplet. Dostałam Łozińskiego, który przyprawiał mnie o spazmy rozpaczy w wyniku czego nigdy przez jego wersję WP nie udało mi się przebrnąć, a książka dość szybko powędrowala gdzieś w świat. Więc ten wolny wybór w przypadku prezentu nie do końca ma miejsce. Dostajesz to, co Ci ktoś kupi, kto wcale niekoniecznie musi się znać na fantastyce, o tłumaczeniach już nie wspominając.
Moim zdaniem Skibniewska jest pewnym kanonem, zwłaszcza, że tylko ona swoje tłumaczenie miała możliwość konsultować z Tolkienem, co niewątpliwie pomogło oddać klimat i ducha oryginału. Tłumaczenie do filmu zresztą też było w pewnej mierze oparte na Skibnieskiej (i chwała tłumaczom za to).
Wracając do Łozińskiego- jest to ciekawostka "zoologiczna", acz nie jestem pewna, czy należałoby zwać ją aby na pewno tłumaczeniem, czy może raczej "wariacją na temat".
Jeżeli chodzi o Pratchetta to takiem kanonem jak Skibińska dla WP jest tutaj Cholewa, któremu udaje się w sposób genialny oddać niemal wszystkie niuansy oryginału. Inne tłumaczenia, choć że aż tak jak do Łozińskiego przyczepić się nie da, tak dobre nie są. Brakuje im tej lekkości i żonglowania pratchettowskim humorem. Teoretycznie można założyć, że jeśli ksiązka telefoniczna będzie firmowana nazwiskiem Pratchetta, będzie stanowiła smakowity kąsek. Jednakowoż zapewne na jej kupno zdecydowałabym się dopiero wtedy, kiedy i Cholewa by do niej dołożył swoje 3 grosze ;)
_________________
Pitbull- morderca miejsca w łóżku i Twoich kanapek.

zimo, zimo... WYPIERDALAJ!
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-12-04, 21:00   

Łaku napisał/a:
W temacie o Tolkienia niekótre osoby pisały że Tolkien ich nie porwał - może własnie z wersją Łozińskiego trzeba spróbować na pierwszy raz?

A musi porwac, bo Tolkien wielkim pisarzem jest ? :mrgreen: Wiele lat temu, gdy WP był jedną z pierwszych książek fantasy podobał mi sie, ale nie uwiódł. Teraz to dla mnie jedynie klasyka.
A propos tego "Imć Bagosza z Bagoszowa" czy nie ma wydania z Zysku, w którym pozostawiono tłumaczenie Łozińskiego, ale wrócono do angielskich nazw własnych ? Tak mi sie coś o uszy obiło.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Kal 
szukająca swojego m.


Posty: 206
Skąd: z MAG-a
Wysłany: 2007-12-04, 21:12   

Tigana napisał/a:
A propos tego "Imć Bagosza z Bagoszowa" czy nie ma wydania z Zysku, w którym pozostawiono tłumaczenie Łozińskiego, ale wrócono do angielskich nazw własnych ? Tak mi sie coś o uszy obiło.

Z Bagoszna jeśli już ;)
Mi też się o uszy obiło. A czy to prawda że on pisze pod pseudonimem??
_________________
Nikt nie zasługuje na moje łzy, a ten kto na nie zasługuje, na pewno nie doprowadzi mnie do płaczu
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-12-04, 21:37   

Poprawiona wersja Diuny w tłumaczeniu Jerzego Łozińskiego została podpisana: Ładysław Jerzyński.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3319
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-04, 22:45   

Dabliu napisał/a:
Poprawiona wersja Diuny w tłumaczeniu Jerzego Łozińskiego została podpisana: Ładysław Jerzyński.

Tak samo któreś z wydań WP. Nie dajcie się nabrać - Jerzyński to nikt inny jak Łoziński :D Gdyby był dobrym tłumaczem... to chyba nie musiałby się ukrywać pod pseudonimem (który czytacze i tak dość szybko rozpracowali).
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-12-04, 22:59   

Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Poprawiona wersja Diuny w tłumaczeniu Jerzego Łozińskiego została podpisana: Ładysław Jerzyński.

Tak samo któreś z wydań WP. Nie dajcie się nabrać - Jerzyński to nikt inny jak Łoziński :D Gdyby był dobrym tłumaczem... to chyba nie musiałby się ukrywać pod pseudonimem (który czytacze i tak dość szybko rozpracowali).


To nie o to chodzi. Łoziński się nie ukrywa. Jest to po prostu celowy zabieg, pozwalający czytelnikom odróżnić wersję poprawioną (znacząco, jeśli chodzi o terminologię) od starej wersji.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-05, 15:53   

Ale mądrzy ci fantasci, rozpracowali misterny spisek złego Łozińskiego! : O :mrgreen: Ależeś dorobił teorię...

Tig, "wiele lat temu" czyli przekład Skibiniewskiej? ; ) Naturalnie Tolkien nie każdego musi zachwycać, ale sam niejako potwierdziłeś moją teze - napewo język Łozina będzie atrakcyjniejszy dla osoby która nie jest obciążona 'poprawnoscią fantastyczną' (np. nie uznaje innej nazwy dla dwarfa niż krasnolud itp) - dla czytklenika zupełnie innych rodzajów literatury który np. ceni sobie estetyke języka badź całkowitego amatora który dopiero rozpoczyna przygodę z ksiązkami.

Akati napisał/a:
Moim zdaniem Skibniewska jest pewnym kanonem, zwłaszcza, że tylko ona swoje tłumaczenie miała możliwość konsultować z Tolkienem, co niewątpliwie pomogło oddać klimat i ducha oryginału.

Niby tak ale przecież jej korespondencja z Tolkienem nie jest tajna i każdy nastepny tłumacz się z nią zapoznawał. Pozatym wybacz ale Tolkien nie był w stanie pomóc Skibiniewskiej w "oddaniu klimatu i ducha" w większym stopniu z jednego powodu - nie znał polskiego, więc trudno tu mówić o czymś więcej niż ogólnych wskzówkach.

Co do Bagosza, to mnie ten przekłąd wcale nie mierzi, zawsze miałem wrażenie że to od Bagażu jest [słowko pochodzenia francuskiego ale na stale zadomowione w polskim]. Moim zdaniem Łoziński chciał zachować konotacje z bagażem ale jednocześnie musiał te jakoś zeslawizować więc zmienił końcówke na 'osz' jak hm 'wąsosz'. Aha że zacytuje
http://tolkiengateway.net/wiki/Bilbo_Baggins napisał/a:
The name "Baggins" has often been changed for translated versions of the books:
In the German translation he is called Bilbo Beutlin (created from Beutel=bag).
In the French translation he is called Bilbo (or Bilbon) Sacquet.
In the Norwegian translation he is called Bilbo Lommelun.
In the Finnish translation he is called Bilbo Reppuli.
In the Dutch version he is called Bilbo Balings.
In the Brazilian Portuguese translation he is called Bilbo Bolseiro (but Bilbo Bolsin in the first edition of The Hobbit).
In the Spanish translation he is called Bilbo Bolsón.
In the Hungarian translation he is called Zsákos Bilbó.
In one of three Polish translations of The Lord of the Rings he is called Bilbo Bagosz. In the other two translation and in The Hobbit he keeps his original name.
In the first Bulgarian translation he keeps his original name, but in the second translation he is called Bilbo Torbins.
In the Belarusian translation he is called Bilbo Torbins, too.

Jak widzimy pozostawianie nazwy w orginale nalezy do mniejszości i to nie tylko w językach germańskich.

Asuryan napisał/a:
Co do Obieżyświata - mając na względzie to, że ksywa nadana Aragornowi przez mieszkańców Bree miała mieć pejoratywny, wręcz pogardliwy wydźwięk - to najbardziej odpowiednią byłby... Łazior (a nie jakiś Łazik).

Niekoniecznie. Zdrabnienie z zasady nie musi mieć potulnego wydźwięku, może mieć równie pojeratywny wymiar, w sensie że zdrabniając coś stawiasz się wyżej od tego.

Toudi napisał/a:
Po pierwsze Tolkien sobie tego nie życzył i spisał o tym. Po drugie nie tłumaczy się nazw własnych z zasady bo ich dosłowne tłumaczenie może zmienić sens.

Każde tłumaczenia w większym czy mniejszym stopniu zmienia sens, taka ich natura. Pozatym o nie tłumaczeniu nazw własnych z zasady [jakiej zasady?!] dziwy piszesz bo "The Ring", "The Sting" "The Hill" to również nazwy własne i jak sobie wyobrażasz ich nie tłumaczenie? Frodo mieszkaniec Hillu, odzedzczył po swym wuju Ringa wraz z Stingiem?

Toudi napisał/a:
Dlaczego napisał że hobbit wskrzesza iskry obcasem ? To błąd rzeczowy bo hobbity nie nosiły butów.

Wydaje mi się że te błędy wynikają z specyfiki tłumaczenia Łozińskiego. Łozin nie tyle tłumaczy Tolkiena co tłumaczy swoje wyobrażenie świata Tolkiena. Np. w cytowanym wyżej fragmencie - Łoziński dodaje że jeźdzcy przejechali przez "ruiny" bramy o czym sam Tolkien nie pisze, ale co wynika z kontekstu. Innymi słowy Łoziński najpierw wyopbraża sobie co i jak i nastepnie oddaje to słowami, w przeciwieństwie do Skibiniewskiej [i jak widze Frąców] którzy poprostu tłumaczą. Ja oceniam to ambiwaletne - powoduje to bugi które wynikają z tego że wyobraźnia każdego z nas pracuje inaczej [i tym tłumaczałbym pojawianie się u gandalfa kaptura albo u hobbitów butów = one faktycznie istniały ale w wyobrażeniu Łozińskiego]. Z drugiej strony - dzięki temu opisy Łozina mają o wiele więcej soczystości i naturalności. Odsyłam do porównania fragmentów

Toudi napisał/a:
Wersję Łozińskiego czytało mi się po protu gorzej. Nie równo i bez podobnego co u Skibniewskiej klimatu. Nie chodzi tylko o nazwy własne ale o zwykły pisarski styl.

Wielkim nietaktem będzie jesli porposze cię o zejście z poziomu ogólników na poziom konkretów? Wybacz ale przeczytaj te fragmenty jakie przeczyłem albo -przytocz swoje. Jeśli chodzi o pisarski styl i tylko pisarski styl (a nie poprawność przekładu) Łozin zostawia w tyle Skibiniewską. Myślałem że przykład z "wichrem rozgarniającym trawę" a ""wichurą kładcą pokontem łany zboża"" dośc dobrze to obrazuje.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3319
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-12-05, 16:22   

Łaku napisał/a:
Jeśli chodzi o pisarski styl i tylko pisarski styl (a nie poprawność przekładu) Łozin zostawia w tyle Skibiniewską. Myślałem że przykład z "wichrem rozgarniającym trawę" a ""wichurą kładcą pokontem łany zboża"" dośc dobrze to obrazuje.

Tutaj muszę przyznać Ci rację. Niestety Łoziński w obydwu przypadkach zajął się tłumaczeniem, a nie pisaniem własnej książki. A w tłumaczeniach nie tylko liczy się pisarski styl, ale przede wszystkim poprawność przekładu. Najlepiej oczywiście byłoby gdyby wysoka poprawność przekładu połączona była z dużym kunsztem literackim - ale jak widać nie można mieć wszystkiego (a przynajmniej nie w przypadku przekładów Tolkiena).
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-12-05, 21:49   

Łaku napisał/a:
Wielkim nietaktem będzie jesli porposze cię o zejście z poziomu ogólników na poziom konkretów? Wybacz ale przeczytaj te fragmenty jakie przeczyłem albo -przytocz swoje

problem w tym że to odczucie dość subiektywne. Czasem trudno ocenić coś wymieniając konkretne powody. Czytało i się lepiej i tyle
_________________
 
 
ghosia

Posty: 125
Wysłany: 2007-12-05, 23:37   

Łaku napisał/a:

Toudi napisał/a:
Dlaczego napisał że hobbit wskrzesza iskry obcasem ? To błąd rzeczowy bo hobbity nie nosiły butów.

Wydaje mi się że te błędy wynikają z specyfiki tłumaczenia Łozińskiego. Łozin nie tyle tłumaczy Tolkiena co tłumaczy swoje wyobrażenie świata Tolkiena. Np. w cytowanym wyżej fragmencie - Łoziński dodaje że jeźdzcy przejechali przez "ruiny" bramy o czym sam Tolkien nie pisze, ale co wynika z kontekstu. Innymi słowy Łoziński najpierw wyopbraża sobie co i jak i nastepnie oddaje to słowami, w przeciwieństwie do Skibiniewskiej [i jak widze Frąców] którzy poprostu tłumaczą. Ja oceniam to ambiwaletne - powoduje to bugi które wynikają z tego że wyobraźnia każdego z nas pracuje inaczej [i tym tłumaczałbym pojawianie się u gandalfa kaptura albo u hobbitów butów = one faktycznie istniały ale w wyobrażeniu Łozińskiego]. Z drugiej strony - dzięki temu opisy Łozina mają o wiele więcej soczystości i naturalności. Odsyłam do porównania fragmentów

Może Łoziński powinien się zająć pisaniem własnej książki, a nie tłumaczeniem innych? Bo czytając Tolkiena nie chce czytać tego, co Łoziński sobie wyobrażał (czyli o hobbitach noszących buty i wyimaginowanych bramach), tylko przekład tego, co napisał autor książki... Jeśli tłumacz dodaje coś, czego w książce nie ma i to w treści książki, a nie w przypisach tłumacza, to dla mnie to kolejna rzecz, która czyni z niego złego tłumacza.
_________________
Bored now...
 
 
makatka 
Zapluta Wiedźma


Posty: 939
Skąd: wprost z absurdu
Wysłany: 2007-12-06, 09:20   

Łaku napisał/a:
Niby tak ale przecież jej korespondencja z Tolkienem nie jest tajna i każdy nastepny tłumacz się z nią zapoznawał

Może i się zapoznawał, ale w przypadku pana Łozińskiego traktowal wybióczo.

Łaku napisał/a:
wybacz ale Tolkien nie był w stanie pomóc Skibiniewskiej w "oddaniu klimatu i ducha" w większym stopniu z jednego powodu - nie znał polskiego, więc trudno tu mówić o czymś więcej niż ogólnych wskzówkach.

I tu się Łaku mylisz. Autor nie musi zna języka, żeby wskazac tłumaczowi właściwą ścieżkę i wytłumaczeniu, że chodziło mu o pewien klimat (tu: angielskiej wsi), więc pewne rzeczy z całą pewnością powinny zostac nietknięte.
_________________
Pitbull- morderca miejsca w łóżku i Twoich kanapek.

zimo, zimo... WYPIERDALAJ!
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-12-06, 10:29   

ghosia napisał/a:
Może Łoziński powinien się zająć pisaniem własnej książki, a nie tłumaczeniem innych? Bo czytając Tolkiena nie chce czytać tego, co Łoziński sobie wyobrażał (czyli o hobbitach noszących buty i wyimaginowanych bramach), tylko przekład tego, co napisał autor książki... Jeśli tłumacz dodaje coś, czego w książce nie ma i to w treści książki, a nie w przypisach tłumacza, to dla mnie to kolejna rzecz, która czyni z niego złego tłumacza.

Dokładnie tak. Niech napisze coś swojego, to może być nawet całkiem niezłe. A tutaj, to przepraszam, ale narusza prawa autorskie twórcy. Mnie zawsze wpienia, kiedy piszę jakiś tekst do gazety, kiedy tzw. redaktor zmienia moje własne słowa, a potem jeszcze podpisuje je moim nazwiskiem... To się kwalifikuje do złożenia sprawy w sądzie... W tłumaczeniu zmienić sobie można np. nieprzetłumaczalną grę słów albo któryś idiom zastąpić swojskim, ale tworzenie hobbitowych butów albo nieistniejących bram ("bo autor powinien tam umieścić bramę, ale pewnie się bał, to naprawię ten błąd"), to już jest całkowity brak profesjonalizmu.
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-06, 10:42   

Toudi, jeśli twierdzisz, że Skibniewska jest lepsza, jeśli chodzi o język literacki, bo takie masz ogólne odczucie, to trudno z tym dyskutować, bo ogólne odczucia to tak ogólnego i bezpiecznego, że można tym podeprzeć każdą tezę.

Ghosiu, Regisso problem jest taki, że te dodatkowe elementy to tylko w najmniejszej cząstce błędy rzeczowe, a w pozostałych rzeczy, które faktycznie istnieją. Nie jest tak, że napisałaś, że brama była wyimaginowana - ona faktycznie istniała i faktycznie była rozpieprzona, bo przecież wcześniej ją wysadzano. Tolkien o tym nie pisze, ale wynika to jasno z kontekstu, stąd uwzględnienie tego faktu żadnym błędem nie jest, wręcz działa budująco na wyobrażany obraz. Np. buty u hobbitów to faktycznie błąd rzeczowy, ale np. kaptur - spójrzcie na różne wyobrażania Gandalfa w rysunkach, grafikach - on tam ma kaptur u płaszcza! Nie bronię zamieniania kapelusza na kaptur, wskazuję jednak, że świat książki to nie tylko to, co jest zawarte w książce, ale treść+nasze wyobrażenie treści.

Poza tym Ghosiu, Twoje podejście byłoby zajebiste, gdyby nie jeden szczególik - języki różnią się miedzy sobą i tego nie zniweluje żadne tłumaczenie. Przytoczę fragment wywiadu z Lisicką który dobrze to obrazuje: Otóż wszystkie problemy przekładowe wynikają z różnych systemów językowych. Każdy język bowiem ma przede wszystkim swój odrębny system pojęciowy, odrębną strukturę gramatyczną, składniową, swoiste przysłowia, idiomy (czyli utrwalone zwroty), które, przełożone dosłownie, na ogół tracą sens we własnym języku. Stąd też w odniesieniu do tłumaczy używa się często włoskiego przysłowia: ”traduttore, tradittore” (to znaczy: tłumacz, kłamca ).

Akati, ale sama przyznasz, że Tolkien mógł bardziej pomóc tłumaczowi, gdzie język tłumaczony znał, niż w naszym przypadku, gdzie wiedza Tolkiena o polskim była szczątkowa. Poza tym krytycy Skibniewskiej zarzucają, że nie znała przewodnika Tolkiena ad. tłumaczeń. Z kolei kryty Łozina twierdzą, że ten przewodnik był dla tłumaczy języków germańskich. Bo to dyskusja, w której, zdaje się, wszystkie argumenty już padły. Moje stanowisko jest takie - mimo iż przewodnik był skierowany przede wszystkim dla języków germańskich, nie znaczy, że nie mógł zostać zastosowany do innych. Jeszcze raz - wynika to z specyfiki wykształcenia Tolkiena który przede wszystkim znał języki germańskie i celtyckie, czyli składające się na angielski dzisiejszy.

Poza tym Tolkien sam zmieniał zdanie, na co wpływ miało m.i. tłumaczenie holenderskie, podobno tragiczne i tak ocenione przez samego Tolkiena. Tolkien nie znał polskiego, więc nie mógł tak samo ocenić Skibniewskiej czy Łozińskiego [aczkolwiek to już wchodzi czynnik czasu) - skąd pewność, które Tolkien uznałby za lepsze w przypadku gdyby polski znał? Otóż takiej pewności nie ma, więc zachęcam do odrobiny relatywizmu.

PS - kiedyś natrafiłem na informacje, że Łoziński korespondował z mieszkańcem z dziada-pradziada zachodniej Anglii, żeby w ten sposób lepiej zrozumieć i oddać polskiemu czytelnikowi 'swojskość" tamtego regionu.
 
 
Gand 
Smart Guy


Posty: 680
Wysłany: 2007-12-06, 12:43   

Ja od siebie tylko dodam, że pierwszy raz czytałem Władcę w przekładzie Łozina właśnie nie wiedząc jednocześnie, że to jego przekład [zielony byłem i chyba... całe szczęście]. Z tym, że była to wersja z poprawkami. I powiem szczerze, że bardzo mi to pasuje. Tak się składa, że czytałem potem WP w przekładzie Skibniewskiej i czytało mi się gorzej i czytało mi się ją od Łozieńskiego po prostu gorzej. Nie wiem jednak jak by było, gdybym dostał Łozina z Krzatami, Bagoszem itd, bo gdy wyobrażam sobie opis z tymi nazwami to w tej chwili mi on nie pasuje. Możliwe, że pierwsza, nieświadoma lektura tłumaczenia bez poprawek [a więc Bagosz zamiast Baggins etc] zmieniłaby moje spojrzenie na sprawę. Póki co jednak za najbardziej optymalne wyjście uważam tłumaczenie Łozińskiego, ale poprawione. Część nazw w moim subiektywnym odczuciu [z tych, które pozostały, odpadły np krzaty czy Bagosz, przetłumaczone za to zostały nazwiska innych hobbitów co tworzy fajny efekt i atmosferę swojskości w Shire] przełożył lepiej od Skibniewskiej! Ot Wichrowy Czub - Świszczowy Wierch czy ten Obieżyświat, który dla mnie brzmi po prostu idiotycznie, u Łozina Łazik - imo znacznie lepiej.
Czyli - powtarzam - wersja Łozińskiego z poprawkami jest moim przekładem Władcy nr 1.
_________________
We care a lot about the army navy air force and marines
We care a lot about the SF, NY and LAPD
We care a lot about you people, about your guns
about the wars you're fighting gee that looks like fun

We care a lot about the Garbage Pail Kids, they never lie
We care a lot about Transformers cause there's more than meets the eye

We care a lot about the little things, the bigger things we top
We care a lot about you people yeah you bet we care a lot.
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-12-06, 16:20   

Łaku napisał/a:
PS - kiedyś natrafiłem na informacje, że Łoziński korespondował z mieszkańcem z dziada-pradziada zachodniej Anglii, żeby w ten sposób lepiej zrozumieć i oddać polskiemu czytelnikowi 'swojskość" tamtego regionu.

A Skibniewska z Tolkienem o czym świadczy jego list z września 1959 r. do wydawcy. Przytoczę tu fragment tego listu: "Przykro mi, że [...] nie odpowiedziałem na list pani Skibniewskiej. [...] Nie jestem w stanie sporządzić dla niej szczegółowych wskazówek. [...] Powinna kierować się ogólna zasada, żeby jak najmniej tłumaczyć czy zmieniać nazwy. Jak sama zauważa, jest to angielska książka i jej angielskość nie powinna ulec zatarciu. [...] Moim zdaniem nazwiska osób powinny zostać nietknięte. Wolałbym także nie ruszać nazw miejscowych, łącznie z Shire. Sądzę, że najwłaściwszym wyjściem byłoby dołączenie na końcu książki listy nazw mających jakieś znaczenie po angielsku z wyjaśnieniami po polsku."

I moim zdaniem tego powinien pan Łoziński się trzymać.

A to sedno sprawy - czyli dlaczego Łoziński w ogóle wziął się za Tolkiena

"W dodatku Tadeusz Zysk w słowie wstępnym okłamuje czytelników, pisząc: "Los sprawił, że pojawiła się możliwość zaprezentowania polskiemu czytelnikowi nowego tłumaczenia...". Żaden los. Wydawnictwa MUZA S.A. oraz Zysk i S-ka nie zdołały się porozumieć co do warunków wydania tego samego tekstu (poprawionego przekładu Marii Skibniewskiej) przez pierwsze w twardej, drugie - w miękkiej oprawie. Poszło o pieniądze, o Groszy Łan (patrz t.I, str. 141). I poznański wydawca zdecydował się konkurować własnym przekładem. Ot, i cała tajemnica. "


Cytaty pochodzą z dwóch artykułów - Agnieszki Sylwanowicz i tadeusza Oszubskiego. Pierwotnie ukazały się w "Fenixie" - w sieci są dostępne
tutaj
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-06, 18:24   

Tig, więc zapytam - skoro Tolkien tak sobie życzył to dlaczego w większości przekładów w różnorodnych językach naziwsko Baggins jest własnie tłumaczony? Z podanego przemnie zestawienia wynika że tylko w wersji Bułgarskiej i Polskiej tego nie zrobiono na początku tylko po czasie przełożono jako Bagosz i Torbins. Czyżby masowy bojkot zaleceń Tolkiena? A może to że tłumacze kierowali się tym co napisał w Guide gdzie jest fraza o tym żeby jak najbardziej przybliżyć czytelnikowi świat?

A co do "A to sedno sprawy - czyli dlaczego Łoziński w ogóle wziął się za Tolkiena" to o samym Łozińskim absolutnie nic nie świadczy tylko o przepychankach między wydawnictwami, co raczej mnie mało interesuje. Przecież Łozinski nie wymyślił krzata bo Skibniewska ma prawa do krasnoluda tylko z innych przyczyn.
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5385
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2007-12-06, 18:29   

Łako raczej nie bojkot a brak zapytania Tolkiena. Z tego co widzę, to Skibniewska pierwsza wysłała list, może tłumacze z innych krajów w ogóle tego nie zrobili? Może w innych krajach tłumaczy się wszystko jak leci - tego nie wiem - u nas utarło się tak a nie inaczej i tyle.

Co do samego tłumaczenia Łozińskiego się nie wypowiem bo wszystko co mam Tolkiena w domu jest tłumaczenia Skibniewskiej, na to tłumaczenie nie narzekam. ;)
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2007-12-06, 18:37   

Łaku napisał/a:
Tig, więc zapytam - skoro Tolkien tak sobie życzył to dlaczego w większości przekładów w różnorodnych językach nazwisko Baggins jest właśnie tłumaczony?

O to trzeba by zapytać już tłumaczy. Ja jedynie podaje fakty - Skibniewska konsultowała sie z Tolkienem i tłumaczyła według jego zaleceń. Co nie znaczy, ze nie robiła błędów - tytuł I tomu, Gryf, czy "zagon rzepy". Co do samego tłumaczenia pana Łozińskiego - popieram argumenty pani Sylwanowicz dotyczące błędów merytorycznych. Za przeciwwagę mogę położyc słowa pana Sedeńki: "Oba tłumaczenia są bardzo dobre [...] Nowy przekład dostanie baty pewnie nie za błędy merytoryczne - sam takich nie zauważyłem - ale za wystąpienie przeciw tradycji", I to chyba podsumowuje naszą dyskusję.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-12-07, 14:46   

Mad przepraszam ja Cię bardzo ale pomysł że tylko Skibiniewska wpadła na pomysł konsulatcji z Tolkienem, albo że w Polsce istnieje inna maniera tłumaczenia niż na świecie, jest raz śmieszny, dwa nieprawidziwy. Za wikipedią The novel has been translated, with various degrees of success, into dozens of other languages.[19] Tolkien, an expert in philology, examined many of these translations, and had comments on each that reflect both the translation process and his work. To aid translators, Tolkien wrote his "Guide to the Names in The Lord of the Rings". Because it purports to be a translation of the Red Book of Westmarch, translators have an unusual degree of freedom when translating The Lord of the Rings, and in contrast to the usual modern practice, names intended to have a particular meaning in the English version are translated to provide a similar meaning in the target language. In German, for example, the name "Baggins" becomes "Beutlin" (containing the word Beutel meaning "bag"), and "elf" becomes "Elb" (Elb does not carry the connotations of mischief that its English counterpart does, and is therefore arguably a better fit for Tolkien's creation).

Tig - opinia Sedeński i moja generalnie są zbieżne. Dodałbym tylko że nie ma tłumaczenia doskonałego stąd polski fan Tolkiena powinnem mieć na półce 2 zestawy, w tym napewo jeden Łozińskiego.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,44 sekundy. Zapytań do SQL: 13