Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Po co państwo?
Autor Wiadomość
Metzli 
Diablica


Posty: 3546
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-05-11, 21:28   

A wiecie, że jest oddzielny temat o karze śmierci w społeczeństwie? ;) Tutaj

A tutaj proszę trzymać się tematu, problematyka wpływu państwa na życie obywateli, rozległość tego wpływu itd., itd., mile widziana :P Wystrzegajcie się offtopów :P
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-09-10, 20:45   

Postanowiłem poruszyć kwestię tzw. umowy społecznej, która ściśle wiąże się w dzisiejszych czasach z pojęciem państwa.

Ja uważam - jak już kiedyś pisałem - że umowa społeczna to mit. Bo nie jest tak, że tę umowę zawiera bezpośrednio każdy obywatel z osobna i że w każdej chwili może on ją zerwać - ta umowa obowiązuje wszystkich mieszkańców bez zawierania jej. Gdyby ta umowa była rzeczywiście umową sensu stricto, to podatki nie byłyby obowiązkowe i każdy, kto by uznał, że nie chce, żeby państwo mu cokolwiek gwarantowało, mógłby nie zawierać z państwem żadnej umowy: "Ja nie będę płacił wam podatków, za to wy nie będziecie mnie chronić ani niczego mi gwarantować, nie będę objęty jurysdykcją policji itd." Być moze w praktyce każdy jednak zawierałby taką umowę - a;e wtedy to zależałoby wyłącznie od niego. Zawarł umowę, podpisał ją, więc jest ona ważna. A nie tak, że ta "umowa" istnieje bez żadnej podstawy prawnej.
http://www.miasik.net/articles/umowa.html - tu jest przedstawiony w sposób dość ironiczny, ale IMO trafny, sposób działania i zasady tej "umowy" w dzisiejszych państwach.

Umowa Społeczna

§ 1

Zrzeknę się na rzecz Rządu pewnego procentu mojej własności. Rząd będzie ustalał wielkość tego procentu i może być on liczony od moich dochodów, wartości moich nieruchomości, wartości moich zakupów, czy używając dowolnych innych kryteriów, które Rząd sam wybierze, oraz będzie mógł je w dowolnej chwili zmienić. Aby pomóc Rządowi w określeniu tego procentu, będę używał nadanych przez Rząd numerów identyfikacyjnych.

§ 2

Ograniczę swoje zachowania tylko do takich, jakie określi Rząd, będę konsumował tylko te substancje, na które Rząd zezwoli, ograniczę swe czynności seksualne tylko do takich, na które pozwala Rząd, porzucę wierzenia religijne, które są sprzeczne z rządowym określeniem poprawności. Będę korzystał ze swojej własności tylko w sposób określony przez Rząd.

§ 3

Na żądanie, zrzeknę się swej wolności na czas, który określi Rząd. Podczas tego czasu będę służył Rządowi w dowolny sposób, wliczając w to służbę wojskową, w której będzie wymagać się, abym zabijał, albo poświęcił własne życie.

§ 4

Rząd pozwoli mi na poszukiwanie pracy, pod warunkiem poddania się ograniczeniom, które sam określi. Ograniczenia te mogą utrudnić mi wybór zawodu, czy wyeliminować stawki płacowe, na które się zgodzę.

§ 5

W rewanżu za to wszystko, Rząd zaoferuje mi pewne usługi. Rząd określi naturę tych usług i będą one mogły zostać w dowolnej chwili zmienione. Rząd może próbować bronić mojego życia i własności, ale nie może zostać pociągnięty do odpowiedzialności, gdy mu się to nie uda. Rząd może zabronić mi obrony własnego życia lub własności.

§ 6

Rząd określi, czy mogę wybierać określonych urzędników i na jakich kandydatów będę mógł głosować. Wpływ mojego głosu jest odwrotnie proporcjonalny do ilości głosujących i pojmuję, że zazwyczaj będzie znikomy. Zgadzam się nie pociągać do odpowiedzialności żadnych urzędników za działania wbrew moim interesom, czy złamanie obietnic, nawet jeśli te obietnice miały wpływ na moje głosowanie.

§ 7

Zgadzam się, że Rząd może w dowolnej chwili zmienić powyższe warunki i pociągnąć mnie do odpowiedzialności, jeśli ich nie spełnię. Rząd może wejść, przeszukać i zająć mój dom oraz inną własność bez mej zgody czy wiedzy, aby zapewnić wypełnianie tych warunków, oraz że Rząd może w dowolnej chwili skonfiskować moją własność, uwięzić mnie albo zabić, zachowując kompletną bezkarność.

Podpis nie jest wymagany. Samo istnienie oznacza zgodę na warunki tej umowy.

http://www.debian.org/social_contract.pl.html - a tu jest (w przenośni), jak taka umowa powinna wyglądać na zasadzie poszanowania wolności jednostki (to już dłuższy tekst, więc nie ma sensu wklejać).
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-09-10, 21:19   

BG napisał/a:
"Ja nie będę płacił wam podatków, za to wy nie będziecie mnie chronić ani niczego mi gwarantować, nie będę objęty jurysdykcją policji itd."

Powinienem Cię skazać na wyśmianie, ale powstrzymam się od uczynienia tego publicznie.
To ja rozwinę Twój pomysł:
"Nie będę płacił podatków i zobowiązuję się do:
- nie korzystania w żaden sposób z dróg, budowanych z publicznych pieniędzy
- nie wchodzenia do lasów, sadzonych z publicznych pieniędzy i chronionych przez leśniczych opłacanych z publicznych pieniędzy
- kąpania się wyłącznie w miejscach niestrzeżonych i nieoczyszczanych z publicznych pieniędzy
- w przypadku popełnienia przez innego obywatela na mnie jakiegokolwiek przestępstwa odstępuję od wszelkiej obrony prawnej, zarazem gwarantuję prawa przestępcy do jego nienaruszalności osobistej
- nie korzystania z usług spółek należących do skarbu państwa - wodociągów, elektrowni, gazowni etc."
...mam dalej wymieniać? ;)
Powiem tak - gdyby nagle państwo przestało istnieć, ludzie zaczęliby się organizować, płacić wspólne składki na prowadzoną działalność (np. policję), wyznaczyliby odpowiednie osoby do rozporządzania tym majątkiem i którzy stworzyliby prawa, które odpowiadałyby wszystkim ludziom. Mogłyby to być prawa liberalne, socjalne - przeróżne, wszystko w zależności od tego jak chcieliby ludzie.
Poczytaj Rousseau, a potem możemy podyskutować o umowie społecznej, hej!
Bo póki co to Ty chcesz odwrócić świat do góry nogami mając w nosie prawa grawitacji.
W ogóle nie wiem po co ja się angażuję w tą dyskusję, dla mnie to śmiesznie oczywista sprawa, problemem jest raczej społeczeństwo obywatelskie, niż sama umowa społeczna czy w ogóle sprawa istnienia państwa.
Mam prezydencki dylemat - mogę zaśpiewać i zatańczyć, ale po co? I tak będziesz dalej swoje takie rzeczy gadał. Moja frustracja już przebiła poziom znośny dla normalnego człowieka.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
  
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-10, 21:28   

Hmmm, a gaz dla oszczędności to bezpośrednio w Gaspromie kupujesz, tak, to podaj mi ich numer infolinii abym i ja mógł sobie tren 1m sześcienny kupić, ziemię po której chodzisz wydzierżawiłeś oczywiście i spłacasz w ratach swoją SP, powietrze też jest płatne i jak się spóźnisz to Ci wyłączą.
Może zamiast cytować żartobliwe krytyki idei wyłóż swoją, ale kompletną, obejmującą też tych co mogą się z twoim planem nie zgadzać i dzwonić do Moskwy/Brukseli/Teheranu po pomoc.
Wszystko począwszy od Twojego państwa kończąc na Policji, która byłaby nieopłacana (bo umówmy się kto by tam, poza Tobą, płacił).
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-10, 21:50   

Jander napisał/a:

Powiem tak - gdyby nagle państwo przestało istnieć, ludzie zaczęliby się organizować, płacić wspólne składki na prowadzoną działalność (np. policję), wyznaczyliby odpowiednie osoby do rozporządzania tym majątkiem i którzy stworzyliby prawa, które odpowiadałyby wszystkim ludziom. Mogłyby to być prawa liberalne, socjalne - przeróżne, wszystko w zależności od tego jak chcieliby ludzie.
Poczytaj Rousseau, a potem możemy podyskutować o umowie społecznej, hej!

U Rousseau na którego się powołujesz jest dokładnie tak jest mówi Benek - pierwsza faza umowy społecznej (ta w której my żyjemy) przy wyjściu z stanu naturalnego jest narzucona słabszym przez silniejszych. Jest to zresztą ta częśc umowy społecznej którą Rousseau krytykował (i do tego momentu Benek z Ruso są zgodni). Dlatego postulował drugą fazę którą miał ustanowić suwerenny lud kierujący się nie sumą interesów swoich członków tylko interesem ludu. Oczywiście wedle R. stan naturalny był wogóle najlepszy.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-09-10, 22:11   

Uważam, że jesteśmy raczej w fazie przejściowej, nazwałbym to państwem popeerelowskim - mentalność, prawo, politycy pochodzą z PRLu, które suwerenny lud miało w d. i decydowało samo (w sensie władza, która opierała się bardziej na Moskwie niż na obywatelach). Społeczeństwo obywatelskie (suwerenny, świadomy lud) dopiero się tworzy, jednak mogą nadchodzić do nas wpływy państw zachodnich, gdzie ono powoli się osłabia. Pewnie idealizuję, ale po kilkudziesięciu latach powinno nam się udać opuścić PRL już nie tylko z nazwy. Najistotniejsze będzie pozbycie się obecnej biurokracji i zamiast tego wkroczenie "obywatelizacji".
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-11, 00:40   

Nie bardzo wiem o co ci chodzi z tą obecną "fazą przejściową". Ostateczna umowa społeczna u R. ma niewiele wspólnego z dzisiejszym ideałem demokracji - R. pisał między innymi że nie powinno istnieć coś takiego jak partia polityczna. Więc albo teraz piszesz jakieś swoje przemyślenia (fazy?) albo powołujesz się na R. zupełnie bez podstaw ku temu.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4995
Wysłany: 2008-09-11, 07:31   

Jander napisał/a:
Pewnie idealizuję, ale po kilkudziesięciu latach powinno nam się udać opuścić PRL już nie tylko z nazwy.

Minimum dwa pokolenia, najprawdopodobniej - trzy. Na razie minęło jedno.

Jander napisał/a:
Najistotniejsze będzie pozbycie się obecnej biurokracji i zamiast tego wkroczenie "obywatelizacji".

Ale to się samo nie zrobi... biurokracja jest bowiem jak krzyżówka hydry z ośmiornicą - łby coraz to nowe wznosi i mackami oplata... (do licha, co jo godom?). W każdym razie - nie można usiąść wygodnie i czekać, aż "obywatelizacja" raczy nas nawiedzić... gdyż ona do takich nic-nie-robiących-biernych-warzywek (nikomu nie uwłaczając - to tylko portrecik pewnej postawy życiowej) nie przychodzi.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-11, 07:48   

Beata napisał/a:
W każdym razie - nie można usiąść wygodnie i czekać, aż "obywatelizacja" raczy nas nawiedzić... gdyż ona do takich nic-nie-robiących-biernych-warzywek (nikomu nie uwłaczając - to tylko portrecik pewnej postawy życiowej) nie przychodzi.

To da sie wypracowac, najpierw praca u podstaw (potem praca organiczna a na koniec asymilacja Zydow i rownouprawnienie kobiet) znaczy ciezka orka na pozytywistycznym ugorze, jeno zapalencow nam brakuje, wielu za to jest chetnych do przewodzenia Bagnu (nikomu nie uwłaczając - to tylko portrecik pewnej postawy politycznej ;) ).
Bo systemowi (obecnie biurokracji, demokracji) obywatele sa niepotrzebni - zadaja, maja oczekiwania itp, system potrzebuje trybow, roznych bardzo ale zawsze sa to tryby.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4995
Wysłany: 2008-09-11, 08:02   

Mag_Droon napisał/a:
Bo systemowi (obecnie biurokracji, demokracji) obywatele sa niepotrzebni - zadaja, maja oczekiwania itp, system potrzebuje trybow, roznych bardzo ale zawsze sa to tryby.

No i dlatego pochwałę nonkonformizmu głoszę... :-P
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-11, 08:37   

Beata napisał/a:
No i dlatego pochwałę nonkonformizmu głoszę...
a ja zawsze zasranawiam sie czy warto to glosic, bo w nonkonformizmie jak i w innych formach walki z systemem (wloski strajk, terroryzm, bierny opor i inne) ktos moze chciec pojsc dalej z wolnoscia/zmianami/reformami niz ja/Ty/My.
Kazda nieledwie rewolucja w historii pokazuje ze tak bedzie, nastepnie bedzie ostre spiecie w samym ruchu rewolucyjnym, na wierzch wyjda populisci / szumowiny / przestepcy. Przyklady: oprocz tych najznamienitszych i wciaz goracych u nas prosze spojrzec na reformacje w Anglii, czym zaowocowala mozna za to obserwowac w purytanskich Stanach Zjednoczonych (Anglia miala ten komfort, ze miala gdzie eksportowac nadmiernych zapalencow, oraz taki, ze wygrali tam ewidentni "umiarkowani")
Totez ja glosze daleko idacy liberalizm w kwestii moralno-swiatopogladowej dotyczacej czesci wolnosci osobistej ludzi (aborcja, tzw. mniejszosci seksualne i ich prawa do malzenstw i adopcji, rownouprawnienie 100%, wprowadzenie imperatywu kategorycznego) ale nie jestem w stanie glosic idei miniarchistycznych, anarchistycznych lub anarcho-syndykalistycznych w kwestii panstwa jako aparatu ucisku.
Uwazam, ze panstwo demokratyczne jest "kur...ko daleko od OK", ale inne systemy sa od OK duzo, duzo dalej.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-09-11, 08:52   

Mag napisał/a:
Uwazam, ze panstwo demokratyczne jest "kur...ko daleko od OK", ale inne systemy sa od OK duzo, duzo dalej.

To ja się spytam - co w takim razie jest OK? Wszyscy w kółko pieprzą "mamy demokrację bo jest najmniej do dupy". To co w takim razie by was zadowoliło?
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4995
Wysłany: 2008-09-11, 09:04   

Nonkonformizm w sensie dyskutowania, niezgadzania się, wskazywania, że to, co dobre dla jednych, może być zabójcze dla innych, liberalizm - 3 x tak, wszak państwo powinno być dla wszystkich, a nie tylko dla garstki "wybrańców"...

Jestem przeciwko sejmowym eksperymentom legislacyjnym, które złośliwie określam jako radosną twórczość parlamentarną pt. "uchwalmy tę ustawę i od razu skierujemy ją do nowelizacji". Po prostu mam dość wstrząsów - chciałabym zakosztować choć trochę spokoju. Można powiedzieć, że tęsknię za nudą (w życiu politycznym, oczywiście)... ;)
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-11, 09:11   

Arlzermo napisał/a:
To ja się spytam - co w takim razie jest OK? Wszyscy w kółko pieprzą "mamy demokrację bo jest najmniej do dupy". To co w takim razie by was zadowoliło
Obawiam sie ze odpowiedzi jest prawie tyle ila nas tu zebranych, czasem sa do siebie bardziej czasem mniej podobne, ale zasadniczo to: "dla mnie moja jest najmojsza, a jesli nie moja niech bedzie demokracja".
Nasze wymarzone systemy sa stworzone wg nas z nami jako miara wszechrzeczy, wiec inni, obcy, bliscy lub dalecy mniej lub bardziej ale NIE pasuja...
Wiem, ze eliminacja negatywna to slaby system wyboru, ale tylko tak moge wybierac sposrod systemow do wyboru.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-09-11, 12:11   

Jander napisał/a:
"Nie będę płacił podatków i zobowiązuję się do:
- nie korzystania w żaden sposób z dróg, budowanych z publicznych pieniędzy

Jeśli ktoś miałby odpowiednio blisko do pracy lub pracował na wsi, to mogłoby to być możliwe.
Jander napisał/a:
nie wchodzenia do lasów, sadzonych z publicznych pieniędzy i chronionych przez leśniczych opłacanych z publicznych pieniędzy

Lasy prywatne zostały upaństwowione w grudniu 1944. I do dziś ich nie zreprywatyzowano. Relikt PRL-u, którego nie powinno być.
Jander napisał/a:
kąpania się wyłącznie w miejscach niestrzeżonych i nieoczyszczanych z publicznych pieniędzy

Zgoda. Wiele razy kąpałem się w miejscach niestrzeżonych.
Jander napisał/a:
- w przypadku popełnienia przez innego obywatela na mnie jakiegokolwiek przestępstwa odstępuję od wszelkiej obrony prawnej, zarazem gwarantuję prawa przestępcy do jego nienaruszalności osobistej

To nie tak - bo w takim wypadku mogę się przed nim bronić na własną rękę.
Jander napisał/a:
- nie korzystania z usług spółek należących do skarbu państwa - wodociągów, elektrowni, gazowni etc."

Sprywatyzować - nie będzie problemu.

Tak przy okazji - ja nie twierdzę, że libertarianizm udałoby się nam wprowadzić wcześniej niż za kilkadziesiąt lat - czyli po odrobieniu zaległości z lat PRL-u. Najpierw trzeba pozmieniać przepisy, przeprowadzić reprywatyzację itd. Dopiero potem można by wprowadzić to, o czym ja piszę.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-11, 12:16   

BG napisał/a:
Dopiero potem można by wprowadzić to, o czym ja piszę.

Od razu cisnie sie pytanie, jak Ty bys libertarianizm wprowadzal, odgornie czy oddolnie?? Na zasadzie umowy ze spoleczenstwem, ze taki system wprowadzas, czy tez za pomoca wladzy, i.e. dla wielu niezainteresowanych zmianami przemoca??
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4995
Wysłany: 2008-09-11, 12:20   

BG napisał/a:
Lasy prywatne zostały upaństwowione w grudniu 1944. I do dziś ich nie zreprywatyzowano. Relikt PRL-u, którego nie powinno być.

O to chodzi! Sprywatyzować wszystko, potem ogrodzić i górą puścić prąd! Żeby żaden miastowy pętak tam nie łaził! I wiejski też! Tylko ja - właściciel - bym se kłódkę raz na miesiąc na godzinkę odmykał, właził i się napawał atmosferą.

BG napisał/a:
Zgoda. Wiele razy kąpałem się w miejscach niestrzeżonych.

Najbardziej polecam Wisłę tuż za Warszawą (patrząc zgodnie z biegiem rzeki) - kiedyś już samo patrzenie na wodę dostarczało niesamowitych przeżyć. I ten aromat!
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-09-11, 12:46   

BG napisał/a:
Jeśli ktoś miałby odpowiednio blisko do pracy lub pracował na wsi, to mogłoby to być możliwe.

Fajnie. A jak ktoś ma daleko do pracy? Albo nie jest w stanie przejść tych 10 km?(ta odległość i tak jest wyjątkowo mała)
BG napisał/a:
Lasy prywatne zostały upaństwowione w grudniu 1944. I do dziś ich nie zreprywatyzowano. Relikt PRL-u, którego nie powinno być.

Aha... I jako właściciel lasu mogę go:
- zamknąć, tak, że nikt do niego nie wejdzie
- zniszczyć
Zajebista wizja. Wiesz co? Chyba zaczynam doceniać uroki reliktów PRL'u. :P
BG napisał/a:
Zgoda. Wiele razy kąpałem się w miejscach niestrzeżonych.

Ale Jand mówił nie tylko o miejscach niestrzeżonych, ale także nieoczyszczonych. Jakiekolwiek miasteczko wielkości Chrzanowa, jakakolwiek rzeczka przez taką mieścinkę płynąca - zaryzykujesz i wejdziesz?
BG napisał/a:
To nie tak - bo w takim wypadku mogę się przed nim bronić na własną rękę.

I? Jeśli on ci coś zrobi - nikt mu nie zagrozi, bo jesteś poza prawem. Ale jeśli ty go uszkodzisz, to jesteś na pozycji straconej, bo jego broni państwo.
BG napisał/a:
Dopiero potem można by wprowadzić to, o czym ja piszę.

Kurde, Mag_Droon-wredniak wyprzedził mnie z tym pytaniem. :P Ale co mi tam, powtórzę je - jak chcesz te reformy wprowadzić, zwłaszcza na tych, którzy ich nie chcą? Siłą?
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-11, 12:55   

Beata napisał/a:
Bernard napisał/a:
Lasy prywatne zostały upaństwowione w grudniu 1944. I do dziś ich nie zreprywatyzowano. Relikt PRL-u, którego nie powinno być.

O to chodzi! Sprywatyzować wszystko, potem ogrodzić i górą puścić prąd! Żeby żaden miastowy pętak tam nie łaził! I wiejski też! Tylko ja - właściciel - bym se kłódkę raz na miesiąc na godzinkę odmykał, właził i się napawał atmosferą.

Prawo właściciela. Równie dobrze możnaby mieć pretensje do Mikołaja Cage'a że wykupuje takie piękne zamki (któreś z kolei) http://pomponik.pl/galeri...ze,820102,1,406 których nie udstępia zwiedzającym a sam w nich bywa od święta. Tymniemniej jednak większość ludzi bogatych to nie złe trolle które zakopują zarobione pieniędze mw ogródku by nikt z nich nie mógł skorzystać - bo jest to poprostu nieopłacalne - a raczej je inwestują. Tak samo jak ktoś kto kupuje zamek udostępnia go za opłatą. A pomysł z grodzeniem lasu i jego ochroną, jest - wybacz Beato - na tyle nieopłacalny że nierealny w szerokiej skali. I tutaj myli się Benek - bardzo duże połacie lasu zostały sprywatyzowane - np. skraj rezerwatu przy którym mieszkam jest cały rozparcelowany wśród mieszkańców tutejszej byłej wsi. W tym mojej babci. I tak naprawdę chodząc po lesie przemierzam nonstop prywatne działki. Inna sprawa że przepisy właściwie nie pozwalają z tą ziemią nic robić (bo ochrona przyrody itp). Nawet żeby ściąć drzewo na swoim ogrodzonym podwórku formalnie potrzebuje zgody administracyjnej.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4995
Wysłany: 2008-09-11, 13:12   

Ł napisał/a:
Inna sprawa że przepisy właściwie nie pozwalają z tą ziemią nic robić (bo ochrona przyrody itp). Nawet żeby ściąć drzewo na swoim ogrodzonym podwórku formalnie potrzebuje zgody administracyjnej.

I o to chodzi! Ja tam się bardzo cieszę, że takie przepisy istnieją. Wiem, że nie każdy prywatny właściciel to aspołeczny łajdak i łobuz, ale specjalnie przerysowałam. Bo wystarczy jeden łobuz, żeby szkód nieodwracalnych narobić... a BG prezentuje taką nieznośną chęć generalizacji...
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-09-11, 17:30   

Beata napisał/a:
Sprywatyzować wszystko, potem ogrodzić i górą puścić prąd! Żeby żaden miastowy pętak tam nie łaził! I wiejski też! Tylko ja - właściciel - bym se kłódkę raz na miesiąc na godzinkę odmykał, właził i się napawał atmosferą.

A czy tak właśnie jest z lasami prywatnymi? I było przed wojną?
Beata napisał/a:
Najbardziej polecam Wisłę tuż za Warszawą (patrząc zgodnie z biegiem rzeki) - kiedyś już samo patrzenie na wodę dostarczało niesamowitych przeżyć. I ten aromat!

Nie lubię Warszawy, więc nie skorzystam. ;) Wystarczy mi kawałek Wisły zwany zalewem koronowskim.
Arlzermo napisał/a:
A jak ktoś ma daleko do pracy? Albo nie jest w stanie przejść tych 10 km?(ta odległość i tak jest wyjątkowo mała)

To dla kogoś takiego lepiej by było, gdyby drogi nie należały do nikogo - albo do kogoś, kto nie każe płacić za przejście za nie.
Arlzermo napisał/a:
I jako właściciel lasu mogę go:
- zamknąć, tak, że nikt do niego nie wejdzie
- zniszczyć

Dziwne. Jakoś nie słyszałem, żeby przed wojną takie rzeczy miały miejsce.
Arlzermo napisał/a:
Ale Jand mówił nie tylko o miejscach niestrzeżonych, ale także nieoczyszczonych.

Nieoczyszczonych miejsc unikam.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4995
Wysłany: 2008-09-11, 19:14   

BG napisał/a:
A czy tak właśnie jest z lasami prywatnymi? I było przed wojną?

Nie bądź trudny... ;) Przeczytaj post Ł, moją odpowiedź - i już trochę powinno Ci się wyjaśnić...

Przed wojną cała Polska była własnością prywatną, nie tylko lasy. Ale od tamtych czasów trochę się zmieniło - na przykład liczba ludności wzrosła, na przykład przemysł się rozwinął, na przykład pobudowano drogi... przypuszczam, że powierzchnia lasów obecnie jest mniejsza niż była przed wojną (przypuszczam, bo nie wiem na pewno - a w ogóle na jakiej podstawie oczekujesz, że ja wiem i Ci powiem - nie prościej samemu poszukać odpowiedzi?), a teraz - na przykład - próbuje się zniszczyć dolinę Rospudy, a w Gdyni wycięto bezprawnie parę hektarów lasu i już niedługo będzie sprawa sądowa (ale co z tego - lasu już nie ma). I dlatego uważam, że za wszelką cenę trzeba starać się uchronić to, co pozostało. Wszelkimi metodami. A ponieważ IMHO (oczywiście mogę się mylić) najchętniej zniósłbyś wszelkie regulacje prawne i puścił wszystko "na żywioł", więc sprowokowałeś mnie do przejaskrawienia.

BG napisał/a:
To dla kogoś takiego lepiej by było, gdyby drogi nie należały do nikogo - albo do kogoś, kto nie każe płacić za przejście za nie.

Taki stan w przyrodzie nie występuje - KAŻDY teren do kogoś należy. I nie istnieje w żadnym kraju kasta filantropów - wszędzie płaci się za użytkowanie dróg - w różnej formie, czasami nie wprost (podatek drogowy w cenie paliwa choćby).
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-11, 22:06   

Beata napisał/a:
I dlatego uważam, że za wszelką cenę trzeba starać się uchronić to, co pozostało.

Za wszelką cenę? Nawet jeśli miałbyś wybierać między drzewami a homo sapiens? Posiadasz przelicznik który stwierdza że jak wycina się las dla 1 człowieka to źle ale jeśli już dla 100.000 to dobrze? Gdzie leży granica?

BG napisał/a:
To dla kogoś takiego lepiej by było, gdyby drogi nie należały do nikogo - albo do kogoś, kto nie każe płacić za przejście za nie.

Gdyby drogi nie należałoby do nikogo Bernardzie to nie nadawałyby się do jeżdżenia, bo nikt by o nie, nie dbał. Infrastruktura drogowa niemal zawsze w szerokiej skali była planowana, budowana i utrzymywana komunalnie - od rzymu do średniowiecznych gościńców które utrzymywały samorządy miejskie.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4995
Wysłany: 2008-09-11, 23:03   

Ł napisał/a:
Za wszelką cenę? (...)

No i masz - znowu mnie przyłapał na niedookreśleniu! :) Za wszelką cenę = trzeba dołożyć wszelkich starań, aby znaleźć najmniej demolujące środowisko naturalne rozwiązanie, które jednocześnie jest rozsądne, najbardziej "złotośrodkowe". I proszę mi tu demagogicznie liczbami przed nosem nie machać i nie stawiać przed takimi dylematami. :evil: Bo nikt takiej granicy ogólnie wytyczyć nie potrafi - każdy przypadek jest inny i każdy należy rozpatrywać osobno. A pamiętać trzeba IMHO tylko o jednym - każdy z nas coś po sobie zostawi - ja nie chcę, żeby po mnie został tylko asfalt, beton, śmieci i mało podobna do wody ciecz płynąca Wisłą, tylko dlatego, że mi się czegoś nie chciało zrobić. I choćby nikt nie obwiniał mnie personalnie, to i tak nie chcę.

Dla jasności - nie jestem żadnym nawiedzonym ekologiem, który sprzeciwia się wycięciu jednego drzewa. Ale zawsze będę przeciwko tym, którzy chcą wyciąć cały las - tylko dlatego że tak jest taniej, łatwiej i chcą się komuś przypodobać.

A w ogóle to rozmawialiśmy o roli (funkcji) państwa. Zatem ja - jako pełnoprawny (jeszcze) obywatel - domagam się, aby państwo chroniło przyrodę. Nie poprzez chuchanie na każdy krzaczek, tylko systemowo. Bardzo dobry system jest w Finlandii, która - mimo że jest trzecim producentem papieru na świecie - obfituje w drzewa. Finowie wycinają lasy - jak najbardziej. Tyle tylko, że robią to rozsądnie - mają taki system, który wymusza odtworzenie drzewostanu. Za każde wycięte drzewo wpłaca się kaucję do banku i ma się obowiązek zasadzić nowe - niekoniecznie w tym samym miejscu. Dopiero po pięciu latach i pozytywnej inspekcji leśników kaucja może zostać zwolniona...
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-12, 08:03   

Wiesz, z ta Finlandia to niezly przyklad, tylko musielibysmy miec taki sam wspolczynnik gestosci zaludnienia i ilosci drzew per capita. Rozwiazanie dobre ale w naszym kraju to by bylo tylko tymczasowe.
Co do systemowych rozwiazan, to powiem tak, po to panstwo istnieje aby wlasnie systemowe rozwiazania wprowadzac, bo pojedynczy ludzie nie maja podobnych mozliwosci aby zmieniec cos na wieksza skale.[/list]
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-09-12, 09:47   

Łaku napisał/a:
Za wszelką cenę? Nawet jeśli miałbyś wybierać między drzewami a homo sapiens? Posiadasz przelicznik który stwierdza że jak wycina się las dla 1 człowieka to źle ale jeśli już dla 100.000 to dobrze? Gdzie leży granica?

Ale ty pierdzielisz. :P Bierzesz jakieś zdanie, naginasz je do własnej woli, a potem na kanwie tego wypaczonego stwierdzenia budujesz własną tezę, która zawsze jest przeciwna do intencji autora. Bywa to sprytne, ale w tym wypadku było głupie. Sorry, ale kto mówił o poświęcaniu ludzi kosztem drzew? Zresztą, jak by to miało wyglądać? Zabijamy ludzi, żeby ich krwią podlewać lipy? O_o I poza tym - nikt nie mówił, że wycinanie lasu jest złe. Do tego trzeba jeszcze dołączyć pewien epitecik - racjonalne bądź też "dzikie". Z tym pierwszym typem mamy do czynienia gdy równocześnie z wycinką idzie rekultywacja lasu. Wszystko pozostaje na niezmienionym poziomie, a zniszczony ekosystem się odradza. Natomiast drugi niestety ma miejsce na terenach kluczowych dla Ziemi, choćby w Dżungli Amazońskiej. Tnie się tam wszystko jak leci i nie powiesz mi, że to pozytywna sprawa. Dlatego uważam, że na tych terenach, oraz na wszystkich innych, gdzie mamy do czynienia z bezmyślnym chlastaniem drzew trzeba za wszelką cenę to powstrzymać. Nie wiem czy Adaś był uczony w szkole o fotosyntezie. Jeśli nie, to zaznaczam, że jest to taki proces w wyniku którego roślinka produkuje sobie papu, a jego efektem ubocznym jest produkcja tlenu - pierwiastek biogenny, niezbędny nam do życia. Nie ma roślinek -> nie ma tlenu -> nie ma Łaka. Co więcej, rośliny asymilują CO2 przyczyniając się do zmieniejszenia jego ilości w atmosferze. Inaczej rzecz ujmując, nasi "zieloni przyjaciele" mogą złagodzić zmiany klimatyczne jakie obecnie zachodzą w wyniku nazbytniego nagromadzenia tlenku wegla(IV). Dlatego tak ważna jest ich ochrona. Państwo gwarantuje ją w pełnym zakresie i raczej nie będzie się poddawało pewnym kaprysom chwili* - prywaciarz natomiast może zechcieć sobie tam postawić supermarket i w ten sposób piękny lasek skona na ołtarzu nowej zachcianki jakiejś grubej ryby.
*oczywiście, jest to pewna teoria :P
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-12, 13:35   

Arlzermo napisał/a:

Ale ty pierdzielisz. :P Bierzesz jakieś zdanie, naginasz je do własnej woli, a potem na kanwie tego wypaczonego stwierdzenia budujesz własną tezę, która zawsze jest przeciwna do intencji autora. Bywa to sprytne, ale w tym wypadku było głupie. Sorry, ale kto mówił o poświęcaniu ludzi kosztem drzew? Zresztą, jak by to miało wyglądać? Zabijamy ludzi, żeby ich krwią podlewać lipy? O_o

A ty co teraz robisz? Próbujesz pogrążyć moje teze rozważając ją na podstawie głupiego przykładu "Zabijamy ludzi, żeby ich krwią podlewać lipy? ". Nie trzeba cybernetyka żeby wiedzieć że na obszarze A można albo posadzić drzewa, albo postawić budowle mieszkalne. Jest to opcja albo-albo bo ludzie na drzewach przestali mieszkać jakiś czas temu. Chyba nie po drodzę ci z zjawiskiem 'duszenia się' wielu aglomeracji które otoczone rezerwatami nie mogę się normalnie rozrastać co prowadziwy do zagęszczenia zfrustorwqanych jednostek (brak pracy, brak mieszkania) na nierozrastającym się obszarze. A jak chcę poprowadzić drogę przez las, bez wycinki jego w całości to... wszyscy wiemy jak się to kończy.

Arlzermo napisał/a:
I poza tym - nikt nie mówił, że wycinanie lasu jest złe. Do tego trzeba jeszcze dołączyć pewien epitecik - racjonalne bądź też "dzikie". Z tym pierwszym typem mamy do czynienia gdy równocześnie z wycinką idzie rekultywacja lasu. Wszystko pozostaje na niezmienionym poziomie, a zniszczony ekosystem się odradza.

Problem jest taki (i tutaj chciałbym zapolemizować z Beatą) że coś takiego to tylko łagodzenie objawów. Żeby ten system był skuteczny trzebay wprowadzić kontrolę dzietności - bo to że drzew nie ubywa nie znaczy że nie przybywa ludzi. A od kontroli narodzin (dzieci na kartki?) już niedaleko do radosnej dystopii.

Arlzermo napisał/a:
Jeśli nie, to zaznaczam, że jest to taki proces w wyniku którego roślinka produkuje sobie papu, a jego efektem ubocznym jest produkcja tlenu - pierwiastek biogenny, niezbędny nam do życia. Nie ma roślinek -> nie ma tlenu -> nie ma Łaka. Co więcej, rośliny asymilują CO2 przyczyniając się do zmieniejszenia jego ilości w atmosferze. Inaczej rzecz ujmując, nasi "zieloni przyjaciele" mogą złagodzić zmiany klimatyczne jakie obecnie zachodzą w wyniku nazbytniego nagromadzenia tlenku wegla(IV). Dlatego tak ważna jest ich ochrona.

Fajnie (też oglądałem Kapitana Planete) ale nie wiem czy wiesz, a nie uczą tego w szkółce, nie istnieje obecnie żadna teoria która wiarygodnie udowadniałby bezpośredni związek między wycinką lasów w amazonii a wzrostem temperatury. Co więcej wielu naukowców zauważą że wzrost temperatury doprowadza do tego że okres wegetatywny roślin z dalekiej północy i dalkiego południa wydłuża się i przetważają one coraz więcej CO2.

Polecam przeczytanie notki na blogu W. Orlińskiego który obecnie zajmuje się tym zgadnienien dla Gazety Wyborczej http://wo.blox.pl/2008/08...ListaKomentarzy - i choć sam ma poglądy lewicujące i proekologiczne jest człowiekiem rozsądnym i pisze " Ale temperatura będzie rosnąć dalej. Sporne pozostaje tylko to, do jakiego stopnia przyczynia się do tego ludzka działalność i do jakiego stopnia możemy to zjawisko próbować ograniczyć - do dzisiaj nie ma modelu zjawisk atmosferycznych wystarczającego do wyjaśnienia (nie mówiąc już o prognozowaniu) fenomenu małych i dużych epok lodowcowych. Wyjaśnianie przez aktywność słoneczną i wulkaniczną to tylko zastępowanie jednej niewiadomej dwiema jeszcze bardziej niewiadomymi. .


Arlzermo napisał/a:
Państwo gwarantuje ją w pełnym zakresie i raczej nie będzie się poddawało pewnym kaprysom chwili* - prywaciarz natomiast może zechcieć sobie tam postawić supermarket i w ten sposób piękny lasek skona na ołtarzu nowej zachcianki jakiejś grubej ryby.
*oczywiście, jest to pewna teoria :P

To teoria którą łatwo można zmasakrowac w oparciu o dane empiryczne. Każde wypracowanie pokaże Ci że najbardziej zniszczone środowisko masz w państwach gdzie lasy są państowe (bo już dawno przeprowadzono ich nacjinalizacje) - b. ZSRR, ChRL. Tymczasem w anglosaskiej kanadzie pełnej prywatnych połaci lasów sytuacja wygląda bardzo dobrze.

Pozatym człowieka-jednostkę jestem w stanie podejrzewać że nie zetnie lasu choćby z powodu sentymentu. Tymczasem państwo to abstrakt wyzbyty uczuć i wyłącznie kalkulujący - czego skutki masz powyżej.

Ps.
Arlzermo napisał/a:
Nie wiem czy Adaś był uczony w szkole o fotosyntezie.

Ale darujesz sobie ten głupowy protekcyjny ton, albo ja daruje sobie dalszą polemike.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-12, 13:45   

Ł napisał/a:
Żeby ten system był skuteczny trzebay wprowadzić kontrolę dzietności - bo to że drzew nie ubywa nie znaczy że nie przybywa ludzi. A od kontroli narodzin (dzieci na kartki?) już niedaleko do radosnej dystopii.

Powodzenia!!!
A na powaznie - pozwolic zajac sie tym ludziom, ale w naszej rzeczywistosci nie widze politykow, ktorzy mieliby jaja jak hiszpanscy socjalisci w postepowaniu z kosciolem. Co wiecej tam KRK jest obciazony wspieraniem junty a u nas to niemalze sami wyzwoliciele od komunizmu.
Przyklad z Kanada tez jest sredni (ze wzgledu na ilosc ludnosci) - moze na wzor gospodarki lesnej wezmy Holandie, Belgie??
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-12, 13:46   

Mag_Droon napisał/a:
moze na wzor gospodarki lesnej wezmy Holandie, Belgie??

Tam już dużych lasów nie ma od średniowiecza.

I jest to coś o czym mówie - rozwój cywilizacji wymusza jak narazie wycinke lasów. To straszna hipokryzja nie pozwalac Brazylijczyką wycinac swoich lasów, jak my nasze załatwiliśmy już wieki temu. Oni też chcą żyć na poziomie.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-12, 13:54   

No popatrz Pan, wiec nawet nie wiedza ile osob las moze wyzywic, agencje, komisje, parki narodowe......
W Belgii poludniowej to cos mozna jeszcze znalezc.
Na dobra sprawe rozwiazanie tematu lasow jest powiazane nierozerwalnie z naszym rolnictwem, ktore rozparcelowane na malutkie gospodarstwa czesto lezy odlogiem. Gdyby na takich terenach wprowadzic zalesianie, to mozeby to troche pomoglo.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 12