Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Po co państwo?
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 09:14   

Łaku napisał/a:
jakie ma to znaczenie dla jednostki kto ją okrada?

SD już odpowiedział za mnie.:
Cytat:
Olbrzymie - bo bandytę zawsze możesz zastrzelić albo zaszlachtować - zakładając oczywiście że umiesz i masz czym

Łaku napisał/a:
bandyty wcale zaszlachotwac nie możesz, bo miedzy ciebie a niego zawsze wchodzi państwo które znowu pozwala/niepozwala (azwyczaj) tego zrobić.

Teoretycznie w kodeksie karnym jest zapis, że nie popełnia przestępstwa ten, kto w obronie własnej zabił napastnika. Tylko że, niestety, często w Polsce: teoria sobie, a praktyka sobie.
Wulf napisał/a:
To jak z nazistami - Hitler, Borman, Eichmann czy kto tam jeszcze, nie musiał do każdej komory śmierci sam wrzucać puchy z cyklonem B, by go potem skazać za zbrodnię wojenną.

Skazać kilku z nich na śmierć. Ale przecież chyba Ty jesteś przeciwny karze śmierci, jeśli się nie mylę. Tak wiec i takich jak hitler, Eichmann, Rosenberg, Beria czy Sierow byś nie chciał skazać na śmierć, bo to "niehumanitarne" i moralnie wątpliwe.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 20:42   

Bernard Gui napisał/a:
Skazać kilku z nich na śmierć. Ale przecież chyba Ty jesteś przeciwny karze śmierci, jeśli się nie mylę. Tak wiec i takich jak hitler, Eichmann, Rosenberg, Beria czy Sierow byś nie chciał skazać na śmierć, bo to "niehumanitarne" i moralnie wątpliwe.
Beniek, zadam głupie pytanie - A CO TO MA DO RZECZY? To, że się nie zniżam do poziomu Berii, Hitlera etc, którzy w majestacie prawa i państwa, korzystając z tej opresyjnej machiny, która nie zna litości, tego najbardziej bezwzględnego z podmiotów, który dysponuje, w skali jednostki, w zasadzie nieskończonymi zasobami, mordowali ludzi, nie oznacza, że puściłbym ich wolno!
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-10, 21:14   

Wulf napisał/a:
No właśnie... czy państwo jest nam potrzebne?

Bywa przydatne. Bo może być czynnikiem stabilizacyjnym i zapewniać rzeczy które jednostki same zapewniać nie mogą. Państwo jest więc przydatną instytucją pod warunkiem, że państwo jest dla obywateli a nie obywatele dla państwa.
Przeciętny człowiek ma dość ograniczone możliwości bo jest tylko jeden. Ludzie zaczynają się organizować powstaję szybko jakąś organizacja która przynajmniej z definicji ma zażądać efektywnie działaniem grupy. Efektem działania państwa jest między innymi Armia i to były początki organizacji państwowych gdy trzeba było powołać Armię zawodową Lub budować kanały irygacyjne. Wtedy państwo było przydatne bo działało na korzyść obywateli i nie jako na ich "zlecenie"
jachu napisał/a:
Nie. Państwo nie ma prawa okradać żadnego z obywateli.

Po pierwsze kradzież żecz względna. Po drugie jeżeli obywatele się zgadzają to ma prawo
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 22:08   

Wulf napisał/a:
To, że się nie zniżam do poziomu Berii, Hitlera etc (...) nie oznacza, że puściłbym ich wolno!

Skazując ich na śmierć, nawet np. na krzesło elektryczne bez gąbki, nie zniżyłbyś się do ich poziomu, bo odpłaciłbyś im w ten sposób tylko pięknym za nadobne. Nie tak jak oni, którzy kazali masowo mordować niewinnych i przypadkowych ludzi.
Toudi napisał/a:
jeżeli obywatele się zgadzają to ma prawo

Jednak nigdy nie jest tak, że wszyscy się zgadzają. Zawsze jest jakaś liczba przeciwników podatków.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 22:33   

Bernard Gui napisał/a:
Skazując ich na śmierć, nawet np. na krzesło elektryczne bez gąbki, nie zniżyłbyś się do ich poziomu, bo odpłaciłbyś im w ten sposób tylko pięknym za nadobne.
Zniżyłbym się! Bo nie dałbym im ŻADNEJ szansy na obronę. Żadnej. Nie mieliby w zasadzie prawa przeżyć takiej egzekucji. Traktowałbym ich jak podludzi, którzy nie mają takiego prawa do życia jak ja, których zabijam nie w uczciwej walce jeden na jeden, w której szansa na to, że ja zginę jest taka sama jak ta, że oni zginą. Zabijałbym ich, wiedząc, że oni nie mają ŻADNEJ szansy na ucieczkę, ŻADNEJ szansy na ratunek. Byliby pozbawieni jakiejkolwiek wolnej woli w tym co ich czeka. Staliby się przedmiotami w moich rękach. Zabijałbym ich przy użyciu państwa, które jest w starci z jednostką wszechpotężne i nie do powstrzymania przez tę jednostkę. W sposób zimny, wyrachowany, motywowany niby to ładną ideą, pozbawiałbym drugiego człowieka, podobnego do mnie w stopniu olbrzymim, życia. Używając takich środków, by samemu się nie pobrudzić. I w majestacie prawa. Tak samo jak robili SSmani w Auschwitz z Żydami.
Nie dzięki, nigdy się do czegoś takiego świadomie nie posunę, a jeśli to zrobię, to chyba se w łeb strzelę.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 22:39   

Wulf napisał/a:
Zabijałbym ich, wiedząc, że oni nie mają ŻADNEJ szansy na ucieczkę, ŻADNEJ szansy na ratunek. Byliby pozbawieni jakiejkolwiek wolnej woli w tym co ich czeka

Jak wszyscy skazani na jakiekolwiek kary. Na tym polega karanie - że skazany ma o tym nie decydować.
Wulf napisał/a:
W sposób zimny, wyrachowany, motywowany niby to ładną ideą, pozbawiałbym drugiego człowieka, podobnego do mnie w stopniu olbrzymim, życia.

Niby dlaczego "podobnego w stopniu olbrzymim"?
Wulf napisał/a:
I w majestacie prawa. Tak samo jak robili SSmani w Auschwitz z Żydami.

Wcale nie tak samo. SSmani zabijali Żydów, bo ci byli Żydami, a zbrodniarzy zabija się, bo są zbrodniarzami. O tym, czy jest się Żydem, czy nie, się nie decyduje, ale o tym, czy jest się zbrodnairzem, to juz się samemu decyduje. Więc nie można stawiać znaku równości.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 22:56   

Bernard Gui napisał/a:
Na tym polega karanie - że skazany ma o tym nie decydować.
Bzdura Beniuś. Skazany, swoją postawą, decyduje o karze. Jeśli się dobrze sprawuje - może mu się złagodzić kara. Jak wykazuje skruchę etc - kary może nawet nie być. Kara śmierci zaś nie wartościuje skruchy etc. Po prostu się człowieka zabija.
Bernard Gui napisał/a:
Niby dlaczego "podobnego w stopniu olbrzymim"?
Biologicznie z tego co wiem, w prawie 100% ich i mój materiał genetyczny jest identyczny. W budowie fizycznej statystycznie też wielkich różnic raczej nie ma - też około 180 cm wzrostu mieli, część bardziej tłusta, część chuda. Jedyne różnice to różnice psychiczne. Niezbyt to wiele, by traktować ich jak rzeczy, które można zniszczyć.
Bernard Gui napisał/a:
O tym, czy jest się Żydem, czy nie, się nie decyduje,
jak to nie? Judaizm nie jest chorobą, a wyznaniem. A to można zmienić ;)
Bernard Gui napisał/a:
Więc nie można stawiać znaku równości.
Ależ ja nie stawiam znaku równości między Żydami a zbrodniarzami. Ja stawiam znak równości między zbrodniarzami hitlerowskimi, a tymi, którzy skazują ludzi na karę śmierci. Bo i jedni i drudzy robią to samo - z pseudo uzasadnionych powodów traktują ludzi jak przedmioty i zabijają w najbardziej wyrafinowany sposób na świecie. Bez odwagi i bez honoru.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 23:07   

Wulf napisał/a:
Skazany, swoją postawą, decyduje o karze. Jeśli się dobrze sprawuje - może mu się złagodzić kara. Jak wykazuje skruchę etc - kary może nawet nie być. Kara śmierci zaś nie wartościuje skruchy etc.

Chyba że ktoś będąc już w celi śmierci wykaże, że się naprawdę zmienił i że chce zmienić swoje życie. Wtedy wyrok można mu zmienić.
Wulf napisał/a:
Jedyne różnice to różnice psychiczne. Niezbyt to wiele, by traktować ich jak rzeczy, które można zniszczyć.

Różnice psychiczne są przecież decydujące. Różnice fizyczne nie mają tu nic do rzeczy. Poza tym, to, że się skazuje kogoś na śmierć, nie znaczy, że traktuje sie go jak przedmiot. Nic podobnego.
Wulf napisał/a:
jak to nie? Judaizm nie jest chorobą, a wyznaniem. A to można zmienić

Ale nie można zmienić swojego pochodzenia. Można być Żydem nie będąc żydem.
Wulf napisał/a:
Ja stawiam znak równości między zbrodniarzami hitlerowskimi, a tymi, którzy skazują ludzi na karę śmierci. Bo i jedni i drudzy robią to samo - z pseudo uzasadnionych powodów traktują ludzi jak przedmioty i zabijają w najbardziej wyrafinowany sposób na świecie. Bez odwagi i bez honoru.

Wcale nie to samo. Zbrodniarze hitlerowscy mordowali ludzi, którzy niczemu nie zawinili, a niezawiśli sędziowie skazują tych, o których wiedzą, że są winni zbrodni.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 23:24   

Bernard Gui napisał/a:
Chyba że ktoś będąc już w celi śmierci wykaże, że się naprawdę zmienił i że chce zmienić swoje życie. Wtedy wyrok można mu zmienić.
Najczęściej nie można, bo nikomu się nie chce sprawdzać czy aby na pewno ktoś się zmienił, czy tylko udaje. Więc łatwiej zabić.
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, to, że się skazuje kogoś na śmierć, nie znaczy, że traktuje sie go jak przedmiot. Nic podobnego.
Może dla Ciebie. Dla mnie zabicie człowieka inaczej niż w walce czy obronie koniecznej, jest traktowaniem człowieka przedmiotowo - bo to z przedmiotem możesz zrobić co chcesz, łącznie ze zniszczeniem go. I tak samo ten przedmiot nie może Ci stawić oporu żadnego. Masz nad nim 100% kontroli.
Bernard Gui napisał/a:
a niezawiśli sędziowie skazują tych, o których wiedzą, że są winni zbrodni.
nie wiedzą, a domniemują ;) I bawią się w Boga, chociaż nie są wszystkowiedzący.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 23:28   

Wulf napisał/a:
Najczęściej nie można, bo nikomu się nie chce sprawdzać czy aby na pewno ktoś się zmienił, czy tylko udaje. Więc łatwiej zabić

To już jednak nie jest kwestia samej KŚ, tylko sposobu jej orzekania, przygotowywania i wykonywania.
Wulf napisał/a:
Dla mnie zabicie człowieka inaczej niż w walce czy obronie koniecznej, jest traktowaniem człowieka przedmiotowo - bo to z przedmiotem możesz zrobić co chcesz, łącznie ze zniszczeniem go

Mogę go również wynieść do piwnicy. Tak samo jak człowieka też można zaknąć w celi.
Wulf napisał/a:
nie wiedzą, a domniemują I bawią się w Boga, chociaż nie są wszystkowiedzący

Tak samo jak sędziowie orzekający karę dożywocia. I jeśli dopiero po śmierci tego więźnia okazałoby się, że był niewinny, to efekt byłby taki sam, jak w przypadku skazania go na śmierć i stracenia.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-10, 23:32   

Bernard Gui napisał/a:
To już jednak nie jest kwestia samej KŚ, tylko sposobu jej orzekania, przygotowywania i wykonywania.
Kara Śmierci to proces. I ten proces jest wadliwy. I zawsze będzie. Dlatego też nigdy Kary śmierci popierał nie będę.
Bernard Gui napisał/a:
Mogę go również wynieść do piwnicy. Tak samo jak człowieka też można zaknąć w celi.
Widzisz? Sam zaczynasz człowieka reifikować (urzeczowiać, uprzedmiotowiać) ;)
Bernard Gui napisał/a:
Tak samo jak sędziowie orzekający karę dożywocia. I jeśli dopiero po śmierci tego więźnia okazałoby się, że był niewinny, to efekt byłby taki sam, jak w przypadku skazania go na śmierć i stracenia.
Ale szansa na to jest mniejsza. I w przeciwieństwie do kary śmierci, jest zawsze, wpisana niejako w instytucję, szansa na wyjście na wolność. Jasne, w praktyce często jest tak, że różnicy nie ma. Ale jeśli jest chociaż szansa dla jednego z tych co czekają na śmierć w celach śmierci, by wyszedł z powodu uniewinnienia, bo zamienili mu karę na dożywotnie pozbawienie wolności - cóż, dla mnie odpowiedź jest prosta. NIGDY KARY ŚMIERCI.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-10, 23:44   

Wulf napisał/a:
ten proces jest wadliwy. I zawsze będzie. Dlatego też nigdy Kary śmierci popierał nie będę.

Skoro tak, to w zwiazku z tym nie powinieneś również popierać policji - która też jest wadliwa. Zdarza się, że polcijanci przez pomyłkę zabijają kogoś niewnnego, kogo uznali za bandytę. Więc trzeba być konsekwentnym: skoro jesteś przeciw KŚ, to powinieneś byćrównież przeciw policji.
Wulf napisał/a:
Widzisz? Sam zaczynasz człowieka reifikować (urzeczowiać, uprzedmiotowiać)

Nie, ja tylko porównałem dwie analogiczne sytuacje. W prawie karnym jest dopuszczalna kara więzienia, która tak jak KŚ może świadczyć o "uprzedmiotawianiu" człowieka.
Wulf napisał/a:
Ale szansa na to jest mniejsza.

A kiedy nie ma policji, to jest mniejsza szansa na to, że ktoś zabije kogoś w majestacie prawa. I kiedy nie będzie samochodów, będzie mniejsza szansa na to, że ktoś zginie niejako za przywoleniem państwa - które na ogół na samochody przyzwala.
Bądźmy szczerzy - nie ma tu ani cienia konsekwencji.
Wulf napisał/a:
Ale jeśli jest chociaż szansa dla jednego z tych co czekają na śmierć w celach śmierci, by wyszedł z powodu uniewinnienia, bo zamienili mu karę na dożywotnie pozbawienie wolności - cóż, dla mnie odpowiedź jest prosta. NIGDY KARY ŚMIERCI.

Nawet dla zbrodniarzy zza biurka, podpisujących zbrodnicze wyroki śmierci działając w ramach totalitarnego państwa? Nawet dla tych, którzy sami planowali, inicjowali i wykonywali ludobójstwo?
Co do takich trudno jest mieć wątpliwości. Jeśli ktoś np. przez wiele lat był funkcjonariuszem SA/SS lub CzeKi/NKWD/KGB, to naprawdę trudno się pomylić co do kogoś takiego - a często nawet pomyłka jest wręcz wykluczona.
Co innego, jeśli chodzi o przestępstwa typowo krymialne, czy oskarżenia o tylko jedną zbrodnię.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 08:16   

Bernard Gui napisał/a:
Skoro tak, to w zwiazku z tym nie powinieneś również popierać policji - która też jest wadliwa. Zdarza się, że polcijanci przez pomyłkę zabijają kogoś niewnnego, kogo uznali za bandytę. Więc trzeba być konsekwentnym: skoro jesteś przeciw KŚ, to powinieneś byćrównież przeciw policji.
W zasadzie jestem. Jak każdy libertarianin. Tyle, że znowu w grę wchodzi kwestia "odwracalności" szkód wyrządzonych przez daną jednostkę i formy działania. Pomyłki policji, np złe aresztowanie - jest odwracalne. Wypuszcza się, wypłaca odszkodowanie. Policjant, otwierając ogień, najczęściej działa pod wpływem emocji, w sytuacji gdzie wszystko się dość szybko dzieje. Nie robi tego najczęściej na zimno, bez dawania drugiej stronie szans na obronę czy ucieczkę.
Bernard Gui napisał/a:
A kiedy nie ma policji, to jest mniejsza szansa na to, że ktoś zabije kogoś w majestacie prawa.
Celem policji nie jest zabijanie. Które jest celem Kary Śmierci.
Bernard Gui napisał/a:
I kiedy nie będzie samochodów, będzie mniejsza szansa na to, że ktoś zginie niejako za przywoleniem państwa - które na ogół na samochody przyzwala.
Celem samochodu nie jest zabijanie ludzi. Które jest celem Kary Śmierci.

niezbyt dobrze dobrane przykłady ;)
Bernard Gui napisał/a:
Nawet dla zbrodniarzy zza biurka, podpisujących zbrodnicze wyroki śmierci działając w ramach totalitarnego państwa? Nawet dla tych, którzy sami planowali, inicjowali i wykonywali ludobójstwo?
Dla nikogo. Dla mnie kara śmierci jest po prostu niedopuszczalna. Bez wyjątku.

Ostatnio byłem na sekcji zwłok. Krojono 30 letniego faceta, który najpewniej za dużo wypił i udławił się własnymi wymiocinami. Koleś z tego co mówiono, był w zasadzie z "marginesu". I chociaż już był martwy, chociaż jemu ta sekcja nie przeszkadzała raczej, to widok był dość specyficzny. A to była tylko sekcja. Wolę nie wyobrażać sobie, jak się czuje człowiek idący na śmierć...
Bernard Gui napisał/a:
a często nawet pomyłka jest wręcz wykluczona.
pomyłka NIGDY nie jest wykluczona ;) Dlatego np w naszym prawie karnym masz tyle instytucji prawnych, które po uprawomocnieniu się wyroku działają.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 10:03   

romulus napisał/a:
Sami odebrali sobie prawo do życia
Nikt sobie prawa do życia nie odbiera. Chyba, że popełnia samobójstwo ;) To jedyny wyjątek. Jeśli wprowadzimy dalsze... w pewnym momencie będziemy uznawać, że np neonaziści sobie odebrali prawo do życia i możemy ich zabić. Potem stwierdzimy, że libertyni sobie odebrali prawo do życia i możemy ich zabić. I tak dalej. Bo ok, zabić męta - dla większości usprawiedliwione. Ale jak już zabijemy wszystkich mętów, to ich miejsce zajmie następna grupa ludzi. Bo oni też nie będą pasować do standardu.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-11, 10:53   

Wulf napisał/a:
Bzdura Beniuś. Skazany, swoją postawą, decyduje o karze. Jeśli się dobrze sprawuje - może mu się złagodzić kara. Jak wykazuje skruchę etc - kary może nawet nie być. Kara śmierci zaś nie wartościuje skruchy etc. Po prostu się człowieka zabija.

Bzdura Wilczek. Skazany może mieć wpływ na karę ale o niej nie decyduje. Jak w przypadku samo ukarania on karę proponuje a decyduje Sąd.
Cytat:
Jestem więc w stanie założyć sytacje gdzie nasi ludzie oślepieni brakiem własnego rozeznania mogli się poddać sugestii/zeleceniu/rozkazowi oficera amerykańskego (który być może wcale nie chciał źle ale wiadomo jak wychodzi jak się załatwia "na gębe"), a następnie już w wyniku braku własnej wstrzemieźliwości i zastanowienia się, pułapki konsekwencji, czy wuj wie czego, zorbili to co zrobili.

Dla mnie cała sprawa śmierdzi. A co do USA to oni właściwie wzięli sprawę na siebie i przyznali się do błędu.


A może wrócicie do tematy :P
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-11, 10:57   

Bernard Gui napisał/a:
Łaku napisał/a:
jakie ma to znaczenie dla jednostki kto ją okrada?

SD już odpowiedział za mnie.:
Cytat:
Olbrzymie - bo bandytę zawsze możesz zastrzelić albo zaszlachtować - zakładając oczywiście że umiesz i masz czym

W takim razie wyjeżdżaj do Somalii gdzie jest totalny rozkład władzy państowej i nikt od ciebie nie pobierze podatku, tylko co najwyżej zastrzeli. Dlaczego większości ludzi tak nie zrobi? Bo kalkulują koszty. Dla jednostki nie jest ważne kto ją okradł - tylko na ile.

Oczywiście mógłbym zejśc na wasz poziom polemiki i teraz udowadniać że przecież przed poborca podatków i komornikiem i policją też możesz ukrywać się ile chcesz jak umiesz to robić. Ale to własnie objaw takiego płytkiego myślenia - ponieważ obrona własna czy to przez bandytą czy przed państwem również wlicza się w poniesiona koszta. Jednostka wybiera tą opcje gdzie koszty są niższe dla niej, dlatego zawsze jakiś % uzna że opłacalniejsze jest dla nich życie poza prawem państowym a w strukturze niezależnej (czyt. z perspektywy państwa - przestępczej).
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-05-11, 11:19   

Łaku napisał/a:
Bo kalkulują koszty. Dla jednostki nie jest ważne kto ją okradł - tylko na ile.

To jest granica kiedy opłaca mi się dawać kasę państwu. Decyduje czy umowa jest dla mnie korzystna. W skrajmy przypadku mogę się wypiąć i zmienić państwo na inne z bardziej dla mnie korzystną umową. Oczywiście mamy jeszcze poczucie narodowe, przywiązanie, problemy z dostaniem wymarzonego obywatelstwa. Co powoduje, że ludzie nie zmieniają państw od tak. Jednak nie jedna firma uciekła już do raju podatkowego

Państwo powinno być przydatnym narzędziem. Strukturą działającą na korzyść obywateli a nie ich kontrolująca i kierującą każdym ich ruchem
_________________
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-11, 12:00   

Wulf napisał/a:
Celem policji nie jest zabijanie. Które jest celem Kary Śmierci.

Jak wiadomo, szeroko pojętym celem policji jest utrzymywanie bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym szeroko pojęta walka z przestępczością.
a celem wymiaru sprawiedliwości, jak również wiadomo, jest karanie tych, którzy złamali prawo, naruszając bezpieczeństwo czy porządek publiczny. Kodeks karny zawiera szeroki arsenał kar, w tym również w niektórych przypadkach karę śmierci.
Działalność policji ma wiele aspektów, i tak samo działalność wymiaru sprawiedliwości ma wiele aspektów, i również szeroki arsenał działań. Policja ma prawo w niektórych przypadkach otwierać ogień, i tak samo w niektórych przypadkach sędzia ma prawo skazywać na śmierć (chociaż dziś nie w Polsce).
Wulf napisał/a:
Celem samochodu nie jest zabijanie ludzi. Które jest celem Kary Śmierci

Niemniej samochód, nawet jeśli nie jest narzędziem zabójstwa w sposób bezpośredni, zabija zawsze w sposób pośredni, wydmuchując trujące spaliny i zużywając ogromne ilości tlenu.
Zresztą, szansa na to, że zostaniesz niesłusznie oskarżony i skazany, a co dopiero stracony, jest wielokrotnie mniejsza niż szansa na to, że zginiesz w wypadku samochodowym. Nawet gdyby w kodeksie była przewidziana również kara śmierci.
Dlaczego więc kary śmierci miałbyś się bać bardziej niż samochodów?
Wulf napisał/a:
Wolę nie wyobrażać sobie, jak się czuje człowiek idący na śmierć...

Więc pomyśl, że jeśli Beria, Sierow, Himmler, Kutschera, Pol Pot, Mao Tse Tung, Lin Biao i inni masowo i z premedytacją wysyłali ludzi na śmierć, i ci ludzie skazani przez nich czuli się tak, że wolisz sobie tego nie wyobrażać, to czy ci zbrodnairze nie zasługują na to samo? Żeby czuli się tak samo, jak ich ofiary?
Nie rozumiem, jak można czuć litość w stosunku do takich masowych zbrodniarzy i ludobójców.
Wulf napisał/a:
pomyłka NIGDY nie jest wykluczona

Nawet w przypadku wymienionych przeze mnie? Co, uważasz, że oni też mogli być niewinni? Sorry, ale to bzdura.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 13:38   

Bernard Gui napisał/a:
i tak samo w niektórych przypadkach sędzia ma prawo skazywać na śmierć (chociaż dziś nie w Polsce).
może wg Ciebie. Wg mnie nie ma prawa.
Bernard Gui napisał/a:
Zresztą, szansa na to, że zostaniesz niesłusznie oskarżony i skazany, a co dopiero stracony, jest wielokrotnie mniejsza niż szansa na to, że zginiesz w wypadku samochodowym.
możesz przedstawić wyliczenia na poparcie tej tezy?
Bernard Gui napisał/a:
Żeby czuli się tak samo, jak ich ofiary?
Nie zasługują. NIKT NIE ZASŁUGUJE!
Bernard Gui napisał/a:
Co, uważasz, że oni też mogli być niewinni? Sorry, ale to bzdura.
Bernard dla Ciebie może i bzdura. Dla mnie, jako prawnika, na dodatek człowieka, który się prawami człowieka interesuje, to nie bzdura. Bo sam już czytałem akta, gdzie osoba, która to niby na 100% była winna, tak na prawdę winna nie była. A jedna taka pomyłka - i instytucja kary śmierci, z praworządnej, zamienia się w zdegenerowaną.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-11, 16:28   

Wulf napisał/a:
może wg Ciebie. Wg mnie nie ma prawa

Czyli to sprzeczność i niekonsekwencja.
Wulf napisał/a:
możesz przedstawić wyliczenia na poparcie tej tezy?

W tej chwili nie pamietam dokładnie, ale w telewizji w wiadomościach dość często podają liczbę osób, które zginęły w wypadkach drogowych, porównując tę liczbę z poprzednimi latami, i są to liczby niebagatelne.
A przypadków, że ktoś został niesłusznie skazany i przesiedział w więzieniu ileś czasu, po czym okazało się, że jest niewinny, podali w tym czasie tak mało, że ja pamiętam jeden. Zapewne więc więcej tego nie było. Inaczej zostałoby to nagłośnione.
Wulf napisał/a:
Nie zasługują. NIKT NIE ZASŁUGUJE!

Skąd to stwierdzenie?
Jeśli ktoś, jakiś bandyta, stwierdza, że np. kasjerka banku lub ekspedient sklepu zasługuje naśmierć tylko dlatego, że przeszkadza mu w rabunku, to czy ten bandyta sam nie pokazuje w ten sposób, że to on zasługuje na śmierć?
Wulf napisał/a:
Bo sam już czytałem akta, gdzie osoba, która to niby na 100% była winna, tak na prawdę winna nie była.

A czy była to osoba pracująca przez wiele lat w służbach specjalnych państwa totalitarnego, oskarżana o podpisywanie zbrodniczych rozkazów, dokonywanie masowych rozstrzliwań i aresztowań?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 16:57   

Bernard Gui napisał/a:
ale w telewizji w wiadomościach dość często podają liczbę osób, które zginęły w wypadkach drogowych, porównując tę liczbę z poprzednimi latami, i są to liczby niebagatelne.
konkrety Beniuś. Do porównania ;) A nie
Bernard Gui napisał/a:
Zapewne więc więcej tego nie było. Inaczej zostałoby to nagłośnione.
A po co to nagłaśniać? Żeby dokopać państwu? Przecież to się nie opłaca. Nie nagłaśnia się porażek. A niesłuszne skazanie jest porażką ;)
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli ktoś, jakiś bandyta, stwierdza, że np. kasjerka banku lub ekspedient sklepu zasługuje naśmierć tylko dlatego, że przeszkadza mu w rabunku, to czy ten bandyta sam nie pokazuje w ten sposób, że to on zasługuje na śmierć?
Nie.
Bernard Gui napisał/a:
A czy była to osoba pracująca przez wiele lat w służbach specjalnych państwa totalitarnego, oskarżana o podpisywanie zbrodniczych rozkazów, dokonywanie masowych rozstrzliwań i aresztowań?
Nie, ale to nie ma nic do rzeczy. Bo co z tego, że ktoś jest oskarżany? To nic nie znaczy. Bo oskarżony nie znaczy winny.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-11, 17:00   

Wulf napisał/a:
Nie nagłaśnia się porażek. A niesłuszne skazanie jest porażką

Nieskuteczność zakazu jazdy po pijanemu też jest porażką. A jednak to się nagłaśnia.
Wulf napisał/a:
Nie.

Niby dlaczego? Możesz wyjaśnić?
Wulf napisał/a:
Nie, ale to nie ma nic do rzeczy.

Ma. Bo czym innym jest oskarżenie o jedno konkretne przestępstwo, a czym innym o wieloletnia zbrodniczą działalność w organizacji przestępczej - takiej jak SS czy NKWD.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 17:14   

Bernard Gui napisał/a:
Bo czym innym jest oskarżenie o jedno konkretne przestępstwo, a czym innym o wieloletnia zbrodniczą działalność w organizacji przestępczej - takiej jak SS czy NKWD.
Tak, tą drugą ciężej udowodnić ;) Jedyna różnica.
Bernard Gui napisał/a:
Nieskuteczność zakazu jazdy po pijanemu też jest porażką. A jednak to się nagłaśnia.
Czy ja wiem? Nie nagłaśnia się nieskuteczności zakazu. Raczej same wypadki. A to nie to samo.
Bernard Gui napisał/a:
Niby dlaczego? Możesz wyjaśnić?
Po prostu ;) Człowiek nie może wskazać, że zasługuje na śmierć.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-11, 17:20   

Wulf napisał/a:
tą drugą ciężej udowodnić

:?: Jak to ciężej? Przecież nazwiska NKWD-ystów czy ubkeów można znaleźć w materiałach archiwalnych, dokumentach UB i MBP. Z pospolitym bandytyzmem co innego.
Wulf napisał/a:
Nie nagłaśnia się nieskuteczności zakazu. Raczej same wypadki. A to nie to samo.

Ale jedno wynika z drugiego.
Wulf napisał/a:
Człowiek nie może wskazać, że zasługuje na śmierć.

Ale pospolity bandyta może. Bandyta czy SSman lub NKWDysta miał prawo mordować przeciwników politycznych, ale jego już nikt nie ma prawa zastrzelić. Czyli legalne władze kraju mają mniejsze prawo niż mieli totalitarni oprawcy. Genialne rozumowanie.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 17:31   

Bernard Gui napisał/a:
Przecież nazwiska NKWD-ystów czy ubkeów można znaleźć w materiałach archiwalnych, dokumentach UB i MBP. Z pospolitym bandytyzmem co innego.
A co z tego, że ktoś jest w dokumentach?
1) Zbieżność nazwisk może być
2) Można akta fałszować
3) Akta mogą nie być kompletne
i tak dalej i tak dalej. Poza tym - czy to, że ktoś był w UB od razu oznacza, że brał udział w całej tej morderczej działalności? Nie. A przynajmniej nie wg prawa. Bo w prawie trzeba udowodnić KONKRETY. A nie ogólne założenia ;)
Bernard Gui napisał/a:
Czyli legalne władze kraju mają mniejsze prawo niż mieli totalitarni oprawcy. Genialne rozumowanie.
I poprawne. Bo inaczej władze legalne nie różniłyby się od totalitarnych oprawców. A różnią się.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-11, 17:34   

Wulf napisał/a:
czy to, że ktoś był w UB od razu oznacza, że brał udział w całej tej morderczej działalności? Nie. A przynajmniej nie wg prawa. Bo w prawie trzeba udowodnić KONKRETY. A nie ogólne założenia

W zasadzie wszystkich ubeków, którzy nie byli "wtyczkami" podziemia (a te wtyczki stanowiły zdecydoaną mniejszość, bo jednak kontrola ze strony władz była) można nazwać zdrajcami i kanaliami. Patrz mój post w temacie o rozliczeniach z dzisiaj z godz. 18:17.
Wulf napisał/a:
I poprawne. Bo inaczej władze legalne nie różniłyby się od totalitarnych oprawców.

Nie rzumiesz tego, że czymś zupełnie innym jest skazać na śmierć zbrodniarza i ludobójcę, a czym innym skazać na taką samą karę niewinnego lub bohaterskiego i uczciwego człowieka?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-11, 18:45   

Bernard Gui napisał/a:
Nie rzumiesz tego, że czymś zupełnie innym jest skazać na śmierć zbrodniarza i ludobójcę, a czym innym skazać na taką samą karę niewinnego lub bohaterskiego i uczciwego człowieka?
Tym samym. Skazaniem na śmierć!
Bernard Gui napisał/a:
W zasadzie wszystkich ubeków, którzy nie byli "wtyczkami" podziemia (a te wtyczki stanowiły zdecydoaną mniejszość, bo jednak kontrola ze strony władz była) można nazwać zdrajcami i kanaliami.
A z taką samą łatwością by Ci przyszło ferować o ich winie w aspekcie przestępstw?
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-11, 20:07   

Wulf napisał/a:
Tym samym. Skazaniem na śmierć!

Jak można być aż tak zaślepionym, żeby nie dostrzegać różnicy między zbrodniarzem a niewinnym człowiekiem? Doprowadzasz do absurdu.
Wulf napisał/a:
A z taką samą łatwością by Ci przyszło ferować o ich winie w aspekcie przestępstw?

UB to była organizacja przestępcza, której zadaniem było zwlaczanie opozycji antykomunistycznej i antytotalitarnej. A poszczególne czyny ubeków to już bardziej skomplikowana sprawa. Ja osobiście znam zaledwie kilkadziesiąt nazwisk ubeków biorących udział w zwalczaniu podziemia - ale na pewno ci, co siedzą w dokumentach, znają ich więcej. Tym, którym udowodniono, że brali aktywny udział w zabijaniu lub torturowaniu, otrzymaliby wyższe wyroki niż ci, o których wiadomo tylko, że pracowali w UB i nie byli podejrzewani przez swoich przełożonych o bycie "wtyczką" podziemia. A to akurat łatwo sprawdzić, bo każdy podejrzany o to ubek był wtedy aresztowany i przesłuchiwany.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-11, 20:17   

Bernard Gui napisał/a:
Wulf napisał/a:
Tym samym. Skazaniem na śmierć!

Jak można być aż tak zaślepionym, żeby nie dostrzegać różnicy między zbrodniarzem a niewinnym człowiekiem? Doprowadzasz do absurdu.

To raczej Ty doprowadzasz do absurdu bo mieszasz porządek prawny i etyczno-emocjonalny.

Bernard Gui napisał/a:
A poszczególne czyny ubeków to już bardziej skomplikowana sprawa. Ja osobiście znam zaledwie kilkadziesiąt nazwisk ubeków biorących udział w zwalczaniu podziemia - ale na pewno ci, co siedzą w dokumentach, znają ich więcej.

- najważniejsi ubecy nie mieli teczek (przynajmiej w Polsce :-> )
- a teczki tych trochę mniej ważnych miały swój mały wkład w skład atmosfery ziemskiej circa 1989
- zostały teczki średników i drobnicy.

Pozatym Benek twoje sprowadzanie każdej dykusjii do twoich żalów dziedzicznych na PRL staje się nudne.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-11, 20:35   

Łaku napisał/a:
To raczej Ty doprowadzasz do absurdu bo mieszasz porządek prawny i etyczno-emocjonalny.

A co, Ty też jesteś przeciwny karze śmierci nawet za najgorsze zbrodnie?
Łaku napisał/a:
najważniejsi ubecy nie mieli teczek (przynajmiej w Polsce

Skąd ta informacja?
Poza tym, teczki to nie wszystko. Są jeszcze raporty i inne dokumenty zawierające nazwiska uczestników akcji przeciwpartyzanckich i antyopozycyjnych.
Łaku napisał/a:
sprowadzanie każdej dykusjii do twoich żalów dziedzicznych na PRL

"Żale dziedziczne"? Co to takiego? Co oznacza to określenie?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,33 sekundy. Zapytań do SQL: 12