Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Po co państwo?
Autor Wiadomość
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-11-26, 17:50   

OK, ale takich jak Twoja babcia w tamtycch czasach było niewielu. Reszta jak moi rodzice i ja zresztą później też pracowali za kapitalne? pieniądze w państwowych firmach. A bo stać było na otworzenie własnej? I w sumie można to było w miarę legalnie zrobić? To mi mie pitol, że se można było wziąć los we własne ręce. Dla większości takich możliwości po prostu nie było. Bo albo trza było mieć ukałady i znajomego sekretarza PZPR, albo naprawdę duże pieniądze na wejście. Co zresztą było równoważne. A pensyjka takoż jak i dziś starczała ledwo na przeżycie. A składki trza było płacić. No tera inaczej bo ponoć indywidualne, a wtedy do jednego wora się sypało.
Teraz to niech se Ci co pracują liczą na siebie, wybierają odpowiednie fundusze i zobaczymy za lat 20 czy stać ich będzie na co półroczny wypad na Majorkę
 
 
fdv 


Posty: 180
Skąd: Neverland
Wysłany: 2007-11-26, 18:24   

Takie male juz tylko sprostowanie co do tych pieniedzy na poczatek to chyba tak wiele nie miala bo zaczela szyc te sukienki na starej maszynie w malutkim pokoiku w domu do ktorego po wojnie na mocy nakazu kwaterunkowego na sile wprowadzono lokatorow, a pozniej zeby bylo jeszcze smieszniej to ona z siostra musialy lozyc na remonty, sprzatac itd.. Zawsze mowila ze tyle co ona miala kontrol z urzedow to jej wiecej zdrowia odebralo niz to bylo warto, wiec nie ma mowy zeby miala jakies uklady w PZPR(szczególnie ze dziadek byl lacznikiem AK podczas wojny i nienawidzil komunistow) A co do tych pensyjek ostatnio patrzylem na taki wyciag z pierwszego powaznego miejsca pracy mojego ojca(bedzie potrzebowal to do ZUS dla wyliczenia emerytury) i jako zwyklego robotnika w fabryce jego pensja ksztaltowala sie na poziomie 200% sredniej krajowej, chociaz mowil ze np inzynierowie ktorzy z nim pracowali zarabiali polowe tego co on. Moj wujek jako taksowkarz potrafil zarobic w jedne dzien wiecej niz nauczyciel.

Edit: nauczyciel w miesiac*
_________________
W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-11-26, 18:36   

Hmm, różne widać były zarobki w socjaliźmie, jakoż i teraz. 200% u mojego starszego to w życiu nie widzałem (a nawet na jakimś tam kierowniczym stanowisku przez chwilę był, ale to był przełom lat 50-60), ale on budował chałupy na potrzeby socjalizmu a nie pracował w jakiejś kluczowej fabryce.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3322
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-26, 21:01   

Jakieś pieniądze jednak państwo musi znaleźć na emerytury, szczególnie dla osób którym odbierało na poczet tych emerytur 48% pensji. Najlepszym rozwiązaniem byłoby oddanie im dzisiejszej równowartości tych 48% ówczesnych zarobków. A to, że państwa na to nie stać :?: Trudno, trzeba było o tym myśleć zanim zaczęło się odbierać swoim obywatelom te pieniądze, bo teraz nie pozostaje nic innego jak spłacić ten dług publiczny.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-11-26, 21:09   

Asuryan napisał/a:
bo teraz nie pozostaje nic innego jak spłacić ten dług publiczny.

I właśnie o to biega, bo Państwo samo nie płaci tylko z tego co zabierze tym co teraz pracują. I tak będzie jeszcze dłuuugo. Pod tym względem nic się nie zmieniło i chyba nie zmieni. Bo przecie proste. Jak by mnie te "dziesięcinę" wpłacali na konto to tera bym i na wczasy na Majorce miał. To samo jest zresztą i teraz w tym najlepszym podobno z ustrojów, gdzie panuje kapitaizm, liberalizm i ogólna wolnośc - gospodarcza i pracownicza też.
 
 
fdv 


Posty: 180
Skąd: Neverland
Wysłany: 2007-11-26, 21:38   

Moi rodzice pewnie by sie bardzo ucieszyli z tego rozwiazania, ale pytam sie jak wy to sobie wyobrazacie, zeby zwrocic te pieniadze ludziom to trzeba by podniesc podatki, powymyslac nowe, podniesc kolejny raz akcyze na benzyne, gaz. Co do tych 48% to rozumiem ze to bylo przed '89r ? Jesli tak to nie wiem jak mozna zadac od obecnych rzadow zwrotu takich sum pieniedzy no chyba ze od dawnych dzialaczy pzpr czy spadkobiercow ideowych tamtej partii jak sld ale z dyskusji o dekomunizacji to rozumiem ze takie rozwiazanie nie wchodzi w gre.
_________________
W życiu - oczekujemy co najwyżej sporej porcji bezrefleksyjnej zabawy i przyczynku do dalszej zabawy.
 
 
andy
[Usunięty]

Wysłany: 2007-11-26, 21:50   

Teraz też jest 48% a może i więcej tylko rozbite na 3 składki. Liczyć mi się nie chciało czy to to samo.
A na odzyskanie tych pieniędzy jak się zrobi dekomunizację, pozabiera byłym aparatczykom itp. to nie licz. Ja już dawno przestałem. Nawet jak te pałacyki ZUS się sprzeda (o ile kto to kupi) to i tak będzie mało
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3322
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-26, 22:34   

Jedyną szansą była prywatyzacja państwowych zakładów z głową, by pieniądze z niej pochodzące pokryły ten dług publiczny, lecz szansę tą zaprzepaszczono. Dopóki nie znajdzie się pieniędzy w państwie na spłacenie tego długu, to nadal będziemy skazani na płacenie składek na obecne emerytury, zamiast tylko i wyłącznie na swe własne. Z tym że gdy my będziemy na emeryturze, to następne pokolenie będzie płaciło mniej - obecnie bowiem państwo zabiera nam 12.22% naszej pensji na ten cel (osobom urodzonym przed 1949 rokiem 19.52%).
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2008-05-07, 11:06   

Bez względu na to, jakie państwo by nie było, to ta instytucja charakteryzuje się tym, że może ono robić to, czego nie może robić osoba prywatna - z tym, że państwo po prostu inaczej nazywa to, co robią jego urzędnicy, a inaczej to, co robią osoby prywatne. Od stuleci państwa (a w każdym razie większość państw) inicjują masowe mordy, nazywając je "wojną", biorą ludzi w niewolę, nazywajac ten proceder "poborem" (teraz tylko niektóre państwa), okradają swoich obywateli, nazywając to "ściąganiem podatków".
Tymczasem wyobraźmy sobie, że to kogoś przychodzi jakiś facet, który pod groźbą użycia broni każe oddać mu część swojego zarobku - coś takiego trudno nazwać inaczej, niż grabieżą czy wymuszeniem.
Jeśli ktoś, grożąc uwięieniem, kazałby drugiemu wstąpić do dowodzonej przez niego bojówki/jednostki, nazwałoby się to braniem w niewolę.
Gdyby jakaś mafia, licząca wiele tysięcy członków, wtargnęła na jakieś terytorium, i zaczęłaby dokonywać rzezi i podpaleń, nikt nie wahałby się tego potępić i nazwać zbrodnią.
Tymczasem państwa poprzez stosowanie takiego, a nie innego nazewnictwa, dopuszczają się przestępstw, za które wg kodeksu karnego nie grożą konsekwencje - grożą one tylko wtedy, kiedy dokonuje ich osoba prywatna.

Podobnie rzecz ma się z demokracją. Poprzez stworzenie ułudy, że "państwo to obywatele", że "rządzący to przedstawiciele narodu", rządzący rozgrzeszają się w ten sposób ze swoich poczynań, gdyż za wszystkie poczynania demokratycznie wybranych władz pośrednio odpowiedzialni są wszyscy obywatele - czyli ci, którzy ich wybrali. A nie sami rządzący.
ale tak naprawdę demokracja to tyrania większości - chociaż i to nie zawsze, bo często jest to tyrania mniejszości, chociaż na ogół nie myśli się o tym w ten sposób. Coś takiego, jak "rządy większości przy poszanowaiu praw mniejszości", to mit. Tak samo jak mitem jest tzw. "umowa społeczna". Nigdy nie jest tak, że całość społeczeństwa będzie uważać rządzących za swoich, a nie cudzych, przedstawicieli. Trzeba mieć na uwadze to, że na ogół frekwencja wyborcza wynosi w Polsce liczbę rzędu 40-50% - czyli że, jeśli partia zwycięska uzyska np. 40% głosów, to tak naprawdę będzie ona reprezentować tylko 20% ogółu ludności. A pozostałe 80% wcale nie musi się na to zgadzać - i przeważnie się nie zgadza.
Ja się nie dziwię tym, którzy nie chodzą na wybory - bo oni wiedzą, że bez względu na to, kto wygra wybory, i tak będzie kradł, kłamał i oszukiwał - jak to w polityce. A ci, którzy idą na wybory i głosują na tych, co mają największe poparcie, to naiwni,którzy wierzą politykom - i to oni decydują o kształcie sceny politycznej, a nie ci, którzy maja dosyć polityki.
Poza tym - co istotne - idea "demokracji" jako rządów ludu jest o tyle fałszywa, że zakładając, że demokracja to rzeczywiście rządy ludu - to o wszystko, co stanie się ludziom z powodu polityki prowadzonej przez demokratycznie wybranych polityków, można oskarżać samych tych ludzi - to znaczy, że, ponieważ w latach 30. w Niemczech, kiedy wygrała partia nazistowska, a Żydzi byli wtedy obywatelami tego państwa, a więc i oni (w myśl demokratycznej zasady odpowiedzialności zbiorowej) byli współodpowiedzialni za zwycięstwo nazistów - co oczywiście nie jest prawdą, bo Żydzi raczej na nazistów nie głosowali. Ale skoro byli obywatelami niemieckimi, a to w Niemczech wybrano nazistów, to idąc tym tropem, żadnego holocaustu nie było i żadnych Żydów nie zamordowano w czasie wojny - ci Żydzi jakby "popełnili samobójstwo". Oczywiście, takie stwierdzenie byłoby bzdurą - ale skoro tak, to tak samo bzdurą jest stwierdzenie, źe demokracja jest dobrym ustrojem.
Bo demokracja odpiera się na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej - a ta zasada jest zaprzeczeniem sprawiedliwości. W demokracji nie jest tak, że każdy wybiera wyłącznie swojego zwierzchnika - w demokracji wszyscy, którzy uczestniczą, wybierają wspólnych zwierzchników. Nie własnych. I tak np. posłem na wspólny, ogólnopolski sejm, zostaje ktoś, na kogo ja nie głosowałem - bo głosowało na niego wielu innych.
Dlaczego w związku z tym nie może być tak, żeby każdy z osobna wybierał własnego zwierzchnika - i tylko własnego? Albo nie wybierał go wcale, jeśliby nie chciał?
Bo we współczesnym systemie - nawet, jeśli ktoś sam nie pójdzie na wybory, to ktoś inny wybierze władzę za niego.

I tu zasadnicze pytanie - niby od kiedy o tym, co słuszne i właściwe, decyduje większość?

W związku z powyższym uważam za niegłupi pomysł zastąpienie państwa dobrowolnymi stowarzyszeniami - tak, jak to proponowali np. Benjamin Tucker czy Murray Rothbard.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3322
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-08, 09:55   

Bernard Gui napisał/a:
I tu zasadnicze pytanie - niby od kiedy o tym, co słuszne i właściwe, decyduje większość?

Od ponad 100 lat, choć wcześniej elementy demokracji też występowały i to aż od czasów starożytnych. Poza tym lepiej żeby o tym decydowała większość, niż mniejszość :P
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2008-05-08, 10:14   

Lepiej, żeby decydował każdy za siebie 8)
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3322
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-08, 10:22   

Anarchistyczna mrzonka, która w większej skali jest tylko nie mającą szansy sprawdzenia się utopią.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2008-05-08, 10:29   

Wiadomo: przecież, że takie państwo jak dajmy na to stare dobre Stany Zjednoczone nigdy nie istniało, jest wymysłem anarchistów. :mrgreen:
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-05-08, 10:49   

Caesar napisał/a:
Wiadomo: przecież, że takie państwo jak dajmy na to stare dobre Stany Zjednoczone nigdy nie istniało, jest wymysłem anarchistów.

O, to uważasz, że w USA każdy decyduje za siebie (np. w sensie: prezydentem jest mój sąsiad, bo taka jest moja wola)? Cóż to za sen o Ameryce? :-/
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-08, 11:01   

Asuryan napisał/a:
Bernard Gui napisał/a:
I tu zasadnicze pytanie - niby od kiedy o tym, co słuszne i właściwe, decyduje większość?

Od ponad 100 lat, choć wcześniej elementy demokracji też występowały i to aż od czasów starożytnych. Poza tym lepiej żeby o tym decydowała większość, niż mniejszość :P

Proponuje w takim razie wprowadzić demokracje w wojsku skoro wiekszośc wie zawsze lepiej. Chłopaki to głosujemy czy zając te wzgórze czy nie...

Regissa napisał/a:
Caesar napisał/a:
Wiadomo: przecież, że takie państwo jak dajmy na to stare dobre Stany Zjednoczone nigdy nie istniało, jest wymysłem anarchistów.

O, to uważasz, że w USA każdy decyduje za siebie (np. w sensie: prezydentem jest mój sąsiad, bo taka jest moja wola)? Cóż to za sen o Ameryce? :-/

Chodzi o raczej wysoko posuniętą autonomie jednostki i całego regionu połączonego współnotą ziemii i interesów (stanu). Np. na mocy konstytucji USA zabroniona jest nietolerancja religijna ale na poziome federalnym - na poziomie stanym można było wprowadzać ustawy dyskryminacjne (w istocie tylko 2 z 13 pierwszych stanów miały wolność religii zagwarantowaną).
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2008-05-08, 11:04   

Nie. Poza tym mówię o starej dobrej Ameryce sprzed I WŚ. W ogóle cały ten świat sprzed I WŚ to też musi być wymysł anarchistów, konserw, liberałów i masonów.
Resztę wyjaśnił za mnie Łaku.
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3322
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-08, 11:15   

Łaku napisał/a:
Proponuje w takim razie wprowadzić demokracje w wojsku skoro wiekszośc wie zawsze lepiej. Chłopaki to głosujemy czy zając te wzgórze czy nie...

Od każdej reguły są wyjątki. Poza tym ciekawe czemu ciąga się po sądach wszystkich żołnierzy, którzy ostrzelali wioskę, zamiast jednego który wydał taki rozkaz.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-05-08, 11:20   

Caesar napisał/a:
Poza tym mówię o starej dobrej Ameryce sprzed I WŚ.

Super. Ale wtedy, jak Ci się nie podobało to, co robi twój sąsiad, to zawsze mogłeś wybrać inne, puste tereny. Prawda jest taka, że dziś (parafrazując poetę) "nie ma już gdzie sp...ać", więc trzeba jakoś żyć wśród innych i wytworzyć zasady wspólnego zajmowania kawałka planety.
Przy okazji, sen o idealnym świecie sprzed IWW też się kwalifikuje do mitów o raju ;)
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-08, 11:21   

Bo rozkaz wydał amerykanin który jest poza naszą jurysdykcją, a kogoś tłumowi (i polskiemu i afgańskiemu) wydac trzeba. Tłum łaknie krwi. Demokracja. :mrgreen:

BG napisał/a:
Od stuleci państwa (a w każdym razie większość państw) inicjują masowe mordy, nazywając je "wojną", biorą ludzi w niewolę, nazywajac ten proceder "poborem" (teraz tylko niektóre państwa), okradają swoich obywateli, nazywając to "ściąganiem podatków".
Tymczasem wyobraźmy sobie, że to kogoś przychodzi jakiś facet, który pod groźbą użycia broni każe oddać mu część swojego zarobku - coś takiego trudno nazwać inaczej, niż grabieżą czy wymuszeniem.

Ale jakie ma to znaczenie dla jednostki kto ją okrada? Dla jednostki znaczenie ma na ile ją okradziono. Dlatego wolę być okradanym przez państwo które przy całej swojej masywności jest wolnym molochem któremu można się prześlizgywac między palcami niż kradzież bezpośrednią przez podstawienie noża do gardła, przed czym trudno uciec.
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-05-08, 11:41   

Łaku napisał/a:
Bo rozkaz wydał amerykanin który jest poza naszą jurysdykcją, a kogoś tłumowi (i polskiemu i afgańskiemu) wydac trzeba. Tłum łaknie krwi. Demokracja. :mrgreen:


Co to znaczy poza naszą jurysdykcją? Przed Wielkąrzeczpospolitą, nikt, k...a, nie ucieknie - przecież zawsze można porwać tego amerykanina w biały dzień z jednej z amerykańskich ulic. Dokładnie tak jak robi to amerykański wywiad. I wszyscy będą hepi :P
Poza tym sprawa z tymi żołnierzami jest głębsza niż wam się wydaje - dziwnym bowiem zbiegiem okoliczności ci których aresztowano należeli do tego samego batalionu, który swego czasu miał paść falą masowego składania wymówień ze służby z powodu tragicznego stanu logistycznego. Była to swego czasu głośna sprawa, porównywana prawie że do buntu - co bardzo nie spodobało się naczalstwu ministerialnemu z PiS i dowództwu wojskowemu bo wyszło na jaw że sprawy w naszym wojsku wcale nie stoją - jak to się zwykło na defiladach i oficjalnych wizytach przedstawiać - zakurwiaszczo OKej - a raczej kurefsko far from okej ;) Rozkaz pacyfikacji wioski nie wydawał więc żaden jankes, który co najwyżej ponosi papierową odpowiedzialność za nadzór na naszymi oddziałami - a bezpośredni przełożeni żołnierzy z poruczenia MON - co miało być karą za niesubordynację, wiadomo było bowiem od początku że złamie to im karierę. No i teraz oni siedzą, natomiast ich przełożeni nie - choć wiadomo że to dowódcy odpowiadają za rozkazy wykonywane przez podwładnych. A jedyną winą tych trepów było to że nie odmówili wykonania rozkazu.
Zanim więc Łaku zaczniesz znowu coś pieprzyć o demokracji to weź się zastanów o czym pieprzysz, żeby nie pieprzyć po próżnicy :P Bo jak sam zauważyłeś - wojsko nie ma wiele wspólnego z demokracją, zaś sprawa nie o mechanizmy demokracji się rozchodzi lecz zemstę dowódców i kurewstwo oraz degrengoladę obecną w kadrze oficerskiej WP - co było już przez nas chyba poruszane przy okazji nominacji generalskich.

Łaku napisał/a:
Ale jakie ma to znaczenie dla jednostki kto ją okrada?


Olbrzymie - bo bandytę zawsze możesz zastrzelić albo zaszlachtować - zakładając oczywiście że umiesz i masz czym. Żeby zaś państwo oduczyć złodziejstwa potrzebujesz albo przekonać do tego większość albo zebrania sporej siły zbrojnej w ludziach i sprzęcie.
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-08, 12:15   

Shadowrunner napisał/a:
przecież zawsze można porwać tego amerykanina w biały dzień z jednej z amerykańskich ulic. Dokładnie tak jak robi to amerykański wywiad.

Abstrahując od tego że możliwośc zabicia kogoś nie oznacza jurstykcji nad tym kimś to polski wywiad to nie CIA czy Mossad żeby takie rzeczy robić.

Shadowrunner napisał/a:
Rozkaz pacyfikacji wioski nie wydawał więc żaden jankes, który co najwyżej ponosi papierową odpowiedzialność za nadzór na naszymi oddziałami

Chyba nie bardzo znasz te realia. Właśnie amerykański oficer nie ma żadnej papierkowej odpowiedzialności nad naszymi żołnierzami bo formalnie nie jest ich dowódcą. Ale niektóre rzeczy załatwia się "na gębę". Dlatego pisałem o braku jurystykcji - nie ma żadnych więzi forlalnych więc skazania na podstawie ich niedotrzymania jest niemożliwe.

Shadowrunner napisał/a:
Zanim więc Łaku zaczniesz znowu coś pieprzyć o demokracji to weź się zastanów o czym pieprzysz, żeby nie pieprzyć po próżnicy :P

Daruj sobie, akurat takie uwagi z twojej strony czyli osoby które pisze wodolejne posty a ma problemy z podstawami i definicjami nie są przekonywujące.

Shadowrunner napisał/a:
Olbrzymie - bo bandytę zawsze możesz zastrzelić albo zaszlachtować - zakładając oczywiście że umiesz i masz czym. Żeby zaś państwo oduczyć złodziejstwa potrzebujesz albo przekonać do tego większość albo zebrania sporej siły zbrojnej w ludziach i sprzęcie.

Czytaj wypowiedzi w całości - bandyta wywiara na ciebie bezpośrednią błyskawiczną presje. Państwo zawsze jest wolniejsze i niebezpośrednie. Pozatym bandyty wcale zaszlachotwac nie możesz, bo miedzy ciebie a niego zawsze wchodzi państwo które znowu pozwala/niepozwala (azwyczaj) tego zrobić.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-08, 17:13   

Shadowrunner napisał/a:
Dokładnie tak jak robi to amerykański wywiad.
Amerykański wywiad może więcej. Z prostej przyczyny - ma lepsze zaplecze polityczne. Nasz wywiad nie dość, że nie ma kasy, to nie ma również politycznego poparcia ani w rządzie, ani w społeczeństwie.

Poza tym, częściej od jankesów, porywa Mossad - vide Eichmann. No tyle, że o ile dobrze pamiętam, to potem się trochę Izraelowi dostało i na dobrą sprawę mocno ograniczyli takie praktyki.
Łaku napisał/a:
Dlatego pisałem o braku jurystykcji - nie ma żadnych więzi forlalnych więc skazania na podstawie ich niedotrzymania jest niemożliwe.
Oj, Łaku sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Patrząc na trzy dość znaczące orzeczenia trybunałów międzynarodowych (Nicaragua case, Tadic case, Srebrenica case) i ich krytykę, a także pewien szerszy stan prawa międzynarodowego, szczególnie wojennego... jestem w stanie przedstawić (niekoniecznie skutecznie, ale jednak) pogląd, że powiązanie nie musi być formalne, by kogoś do odpowiedzialności pociągnąć. Bo o ile dobrze pamiętam, to nigdzie w tych orzeczeniach nie ma o "formalizmie" połączenia, jest tylko o efektywnej kontroli w danej sytuacji., czasem mniej lub bardziej restrykcyjnie określanej.

Musiałbyś tylko pytanie doprecyzować - np tak "Czy jeśli w Nangar Khel, polscy żołnierze działali na nieformalny rozkaz amerykańskiego żołdaka, w wyniku czego doszło do takiego a nie innego rozpierdolu, to odpowiedzialność za ten czyn spada na państwo amerykańskie czy polskie".

Bo jak dobrze rozumiem, to nieformalnie i bez słów, mówimy właśnie o tym jakże chlubnym dla polskiej armii akcie dopuszczenia się (hipotetycznie) zbrodni wojennych...
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-08, 18:00   

Wulf tylko wiesz, efektywna kontrola w danej sytacjii będzie nadal będzie się tyczyła konkretnego momentu ostrzelania - a wtedy był tam tylko polski patrol, bo przecież nawet nieformalnie amerykański oficer z nimi nie jeździł i rozkazów nie wydawał. Ale wiadomo również że polskie siły muszą polegać całkowicie na informacjach wywiadu i logistyki amerykańskiej, co wiąże się z zamieszeniem jakie było przy rozwiązywaniu WSI w kraju. A dodac trzeba że amerykanie mają całkiem inne procedury prawne niż my, co wiąże się z podpisywaniem (w przypadku USA raczej niepodpisywaniem) konwencji wojennych (ale ty wiesz pewnie na ten temat więcej niż ja ; )). Jestem więc w stanie założyć sytacje gdzie nasi ludzie oślepieni brakiem własnego rozeznania mogli się poddać sugestii/zeleceniu/rozkazowi oficera amerykańskego (który być może wcale nie chciał źle ale wiadomo jak wychodzi jak się załatwia "na gębe"), a następnie już w wyniku braku własnej wstrzemieźliwości i zastanowienia się, pułapki konsekwencji, czy wuj wie czego, zorbili to co zrobili.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-08, 18:06   

Łaku napisał/a:
Wulf tylko wiesz, efektywna kontrola w danej sytacjii będzie nadal będzie się tyczyła konkretnego momentu ostrzelania - a wtedy był tam tylko polski patrol, bo przecież nawet nieformalnie amerykański oficer z nimi nie jeździł i rozkazów nie wydawał.
Nie musiał. Dochodzi tutaj odpowiedzialność za rozkaz. To jak z nazistami - Hitler, Borman, Eichmann czy kto tam jeszcze, nie musiał do każdej komory śmierci sam wrzucać puchy z cyklonem B, by go potem skazać za zbrodnię wojenną.
Łaku napisał/a:
A dodac trzeba że amerykanie mają całkiem inne procedury prawne niż my, co wiąże się z podpisywaniem (w przypadku USA raczej niepodpisywaniem) konwencji wojennych (ale ty wiesz pewnie na ten temat więcej niż ja ; )).
Akurat procedury mają trochę podobną... no i mają własne doświadczenia - Masakrę z My Lai (swoją drogą - czytałem część wyroku w tej sprawie... szczena opada). Na całe szczęście Polska ma na razie tylko Nangar Khel.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-08, 18:42   

Wulf napisał/a:
Nie musiał. Dochodzi tutaj odpowiedzialność za rozkaz.

Tylko widzisz, pisałem "na gębe" i rozkaz/sugestia żeby właśnie abstrahować od tego formalnego charakteru wydania rozkazu czy nawet zlecenia tego w braku zwieszchności. To mogło być "chłopaki, zróbcie porządek z tą wioską" a możliwe że nasi żołnierze chcieli wybiec przez szereg albo też kierowali się innymi względami. W każdym razie właśnie po tej akcji zaczęto podnosić ta kwestie że często Polacy są sterowani przez Amerykanów. Z drugiej strony Amerykanom nie zaklezy też na rozwalaniu cywiliów pasących kozy.

Wulf napisał/a:
To jak z nazistami - Hitler, Borman, Eichmann czy kto tam jeszcze, nie musiał do każdej komory śmierci sam wrzucać puchy z cyklonem B, by go potem skazać za zbrodnię wojenną.

A czy to nie była zbrodnia przeciw ludzkości?

Wulf napisał/a:
Akurat procedury mają trochę podobną

Z wyjątkiem paru nieratyfikowanych protokołów konwencji genewskich. ; )
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-08, 18:46   

Łaku napisał/a:
A czy to nie była zbrodnia przeciw ludzkości?
z tego co wiem, jedno drugiego nie wyklucza ;)
Łaku napisał/a:
Z wyjątkiem paru nieratyfikowanych protokołów konwencji genewskich. ; )
które mogą ich wiązać jako prawo zwyczajowe (musiałbym się wczytać w regulaminy polowe amerykańskiej armii by wiedzieć dokładnie co i jak). Bo konwencje, w większości, są tylko zapisem tego co jest w zwyczaju. I o ile konwencja wiąże tych co ją ratyfikowali (w zasadzie), o tyle zwyczaj... cóż, w zasadzie pewnie każdego, chyba, że się wykaże coś innego
 
 
Kyle Katarn 
Blondie


Posty: 11
Skąd: Litwini wracali?
Wysłany: 2008-05-08, 20:58   

Łaku napisał/a:
Ale jakie ma to znaczenie dla jednostki kto ją okrada? Dla jednostki znaczenie ma na ile ją okradziono. Dlatego wolę być okradanym przez państwo które przy całej swojej masywności jest wolnym molochem któremu można się prześlizgywac między palcami niż kradzież bezpośrednią przez podstawienie noża do gardła, przed czym trudno uciec.

No właśnie wszystko rozbija się o to "na ile okradziono?" Kiedy obywatel zaczyna być okradany miast kupować usługę? W przypadku gdy grabi państwo socjalne i zabiera np. 70-80% dochodów, ludzie już pomału zaczynają się zastanawiać czy lepiej nie byłoby gdyby jednak mieli do czynienia z bandytami?
Łaku napisał/a:
bandyta wywiara na ciebie bezpośrednią błyskawiczną presje.

Co to znaczy błyskawiczną, jak bardzo błyskawiczną? Postawię sprawę odwrotnie. Przestępca nie wteleportowuje ci się regularnie z nożem przy gardle do sypialni. Możesz stosować prewencję. Skrzyknąć sąsiadów, wynająć siedmiu samurajów, nie szwendać się po nocy itd. Bandyta może cię nawet nigdy nie napaść. Natomiast państwowy podatek dopada cię zawsze (no chyba, że oszukujesz na podatkach, czyli sam zostajesz bandytą :P )
Łaku napisał/a:
Pozatym bandyty wcale zaszlachotwac nie możesz, bo miedzy ciebie a niego zawsze wchodzi państwo które znowu pozwala/niepozwala (azwyczaj) tego zrobić.

Ale właśnie to przez zbyt "opiekuńcze" państwo zaszlachtować bandyty mi nie wolno. Państwo, w imię swych monopolistycznych praktyk często broni praw bandytów. Nie daj Boże zastrzelić przestępcę, który chciał cię zaszlachtować nożem. Zresztą w Polsce bandyta ze względu na swoją "specyficzną działalność gospodarczą" kupi sobie pistolet, a uczciwemu obywatelowi zakaże tego państwo mocą swego zbrojnego ramienia Komendy Wojewódzkiej Policji. W efekcie nie dość, że obywatela grabi państwo to jeszcze mogą go grabić bandyci //piwo
Najsmutniejsze jest to, że państwo, które zabiera zbyt wiele zachęca do bycia nieuczciwym. Nie uważacie, iż gdy podatki były niskie to nawet bandyci zdarzali się uczciwi? :mrgreen:
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-08, 21:26   

Nieważne czy państwu, panu feudalnemu, czy mafiozie - zawsze będzie trzeba komuś oddać te x%. Tak naprawde państwo nie różni się wiele od przestępcy - przykładem może być działanośc mafija która ściąga od ciebie haracz ale jednocześnie zapewnia Ci bezpieczeństwo na danym terenie. To samo robi państwo i na tej samej zasadzie przymusu. Zresztą obecnie w południowych włoszech nadal istnieje specyficzna dwuwładza państwowo-mafijna.

Kyle wynajmowanie 7 samurajów, skrzywianie sąsiadów... to tworzenie własnej mafii. :mrgreen:

Co do twojego trzeciej polemiki, to zgadzam się i tymbardziej nie wiem czemu zaczynasz ją od "ale" bo generalnie właśnie to miałem na myśli. : P
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-08, 21:33   

Łaku napisał/a:
Zresztą obecnie w południowych włoszech nadal istnieje specyficzna dwuwładza państwowo-mafijna.
Nie tylko we Włoszech. W Japonii rząd ma podobne układy z niektórymi grupami tzn. grupy mogą dokonywać niektórych przestępstw (np. nielegalnego hazardu, czy też prostytucji), ale w zamian za pewne... cóż, nieingerowanie państwa, te grupy nie popełniają rozbojów, kradzieży etc i mają... cóż, obowiązek zapobieganiu im w swoich "rewirach". Różnie to można oceniać, ale do pewnego stopnia taki układ wydaje się przynosić więcej efektów pozytywnych niż szkód.
 
 
Kyle Katarn 
Blondie


Posty: 11
Skąd: Litwini wracali?
Wysłany: 2008-05-09, 00:58   

Łaku napisał/a:
Kyle wynajmowanie 7 samurajów, skrzywianie sąsiadów... to tworzenie własnej mafii. :mrgreen:

Nie udowodnisz mi tego, ci ludzie to prywatni detektywi i wszyscy mają pozwolenie na broń, jeśli przeszkodzisz im w działaniu staniesz przed sądem :->
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,3 sekundy. Zapytań do SQL: 12