Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Po co państwo?
Autor Wiadomość
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-09-12, 15:39   

Łaku napisał/a:
A ty co teraz robisz? Próbujesz pogrążyć moje teze rozważając ją na podstawie głupiego przykładu "Zabijamy ludzi, żeby ich krwią podlewać lipy? ". Nie trzeba cybernetyka żeby wiedzieć że na obszarze A można albo posadzić drzewa, albo postawić budowle mieszkalne. Jest to opcja albo-albo bo ludzie na drzewach przestali mieszkać jakiś czas temu. Chyba nie po drodzę ci z zjawiskiem 'duszenia się' wielu aglomeracji które otoczone rezerwatami nie mogę się normalnie rozrastać co prowadziwy do zagęszczenia zfrustorwqanych jednostek (brak pracy, brak mieszkania) na nierozrastającym się obszarze. A jak chcę poprowadzić drogę przez las, bez wycinki jego w całości to... wszyscy wiemy jak się to kończy.

Co pierwszego - nie o to mi chodziło, ale mniejsza o to. :P
Co do meritum - nie od dziś wiadomo, że prędzej czy później braknie nam miejsca na Ziemi. Wycinanie lasów tylko odroczy ten problem, bo on i tak znów kiedyś powróci. W niektórych krajach próbuje się budować pod ziemią, tak, że miasto obecnie mieszczące powiedzmy 2mln ludzi mogłoby pomieścić jeszcze kolejny milion(jak nie więcej), bez powiększania swojej powierzchni. Co nie zmienia faktu, że dalsze drążenie w dół tylko nas doprowadzi do jądra Ziemi. :P Chyba najrozsądniej by było się wynieść na inną planetę - ale wtedy dyskusja przeszłaby do działu SF. ^^"
Zasadniczo w twojej poprzedniej wypowiedzi nie podobało mi się zestawienie "albo rośliny albo ludzie". Można próbować pogodzić te dwa "elementy". Choćby poprzez budowanie parków w miastach. Zalesianie terenów "niezalesionych" np. łąk byłoby dość kontrowersyjnym pomysłem, co nie znaczy, że nie godnym rozważenia. Nie róbmy z roślin wrogów ludzi - oba te królestwo mogą się spokojnie obok siebie rozwijać.
Łaku napisał/a:
Problem jest taki (i tutaj chciałbym zapolemizować z Beatą) że coś takiego to tylko łagodzenie objawów. Żeby ten system był skuteczny trzebay wprowadzić kontrolę dzietności - bo to że drzew nie ubywa nie znaczy że nie przybywa ludzi. A od kontroli narodzin (dzieci na kartki?) już niedaleko do radosnej dystopii.

Częściowo ci już na to odpowiedziałem wyżej. Nie możemy wyrżnąć wszystkich drzew, ale kontrola narodzin to też nie do końca najlepszy pomysł. Może sadzenie genetycznie modyfikownych drzewek, które produkowałyby więcej tlenu, niż takie normalne? Byłoby ich mniej, a dawałyby efekty takie same jak większa ilość zwykłych.
Łaku napisał/a:


Fajnie (też oglądałem Kapitana Planete) ale nie wiem czy wiesz, a nie uczą tego w szkółce, nie istnieje obecnie żadna teoria która wiarygodnie udowadniałby bezpośredni związek między wycinką lasów w amazonii a wzrostem temperatury. Co więcej wielu naukowców zauważą że wzrost temperatury doprowadza do tego że okres wegetatywny roślin z dalekiej północy i dalkiego południa wydłuża się i przetważają one coraz więcej CO2.

Polecam przeczytanie notki na blogu W. Orlińskiego który obecnie zajmuje się tym zgadnienien dla Gazety Wyborczej http://wo.blox.pl/2008/08...ListaKomentarzy - i choć sam ma poglądy lewicujące i proekologiczne jest człowiekiem rozsądnym i pisze " Ale temperatura będzie rosnąć dalej. Sporne pozostaje tylko to, do jakiego stopnia przyczynia się do tego ludzka działalność i do jakiego stopnia możemy to zjawisko próbować ograniczyć - do dzisiaj nie ma modelu zjawisk atmosferycznych wystarczającego do wyjaśnienia (nie mówiąc już o prognozowaniu) fenomenu małych i dużych epok lodowcowych. Wyjaśnianie przez aktywność słoneczną i wulkaniczną to tylko zastępowanie jednej niewiadomej dwiema jeszcze bardziej niewiadomymi. .

Trochę odwróciłeś kota dupą. Nie powiedziałem, że wycinka lasów amazońskich powoduje wzrost ilości CO2 w atmosferze. Ja powiedziałem, że one mogą pomóc w zmniejaszaniu jego ilości. A to jest różnica. ^^
Co do tej zwiększonej asymilacji - z tego co pamietam to u roślin jest tak. Światło czy temperatura zwiększają intensywność fotosyntezy, ale tylko do pewnego momentu. Potem następuje "stop" i dalszy wzrost temp. czy intesywności światła już nic nie daje*. Więc owszem, temperatura będzie pomagała tym roślinom, ale tylko do pewnego momentu. Nie będą w nieskończoność zwiększały swojej wydajności.
*jeśli coś pokręciłem - poprawcie mnie ^^"
A o globalnym ociepleniu juz pisałem w innym temacie - ch** wie jak to z nim jest. Ile naukowców tyle teorii.
Łaku napisał/a:
To teoria którą łatwo można zmasakrowac w oparciu o dane empiryczne. Każde wypracowanie pokaże Ci że najbardziej zniszczone środowisko masz w państwach gdzie lasy są państowe (bo już dawno przeprowadzono ich nacjinalizacje) - b. ZSRR, ChRL. Tymczasem w anglosaskiej kanadzie pełnej prywatnych połaci lasów sytuacja wygląda bardzo dobrze.
Pozatym człowieka-jednostkę jestem w stanie podejrzewać że nie zetnie lasu choćby z powodu sentymentu. Tymczasem państwo to abstrakt wyzbyty uczuć i wyłącznie kalkulujący - czego skutki masz powyżej.

Ale państwo (w teorii) istnieje dla wszystkich. A lasy prywatnego inwestora - tylko dla niego.
Ale jak już to wyżej zaznaczałem - to wszystko tylko teorie. Jeśli tereny zielone wpadną w łapska przygłupów - nic im nie pomoże. Nieważne czy to będzie państwo, czy osoba prywatna.
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5080
Wysłany: 2008-09-12, 18:34   

Ł napisał/a:
Problem jest taki (i tutaj chciałbym zapolemizować z Beatą) że coś takiego to tylko łagodzenie objawów. Żeby ten system był skuteczny trzebay wprowadzić kontrolę dzietności - bo to że drzew nie ubywa nie znaczy że nie przybywa ludzi.

Ja bym była bardzo ostrożna z administracyjnym wprowadzaniem kontroli dzietności. Pomijając już taki drobny szczegół, że nasz kraj ma nie najwyższy przyrost naturalny (raczej inne regiony świata są odpowiedzialne za zawyżanie średniej), uważam, że najpierw należy wykorzystać inne środki. Na przykład w końcu zająć się poprawieniem jakości transportu publicznego. Gdyby u mnie w mieście autobusy jeździły bardziej regularnie i nie stały w korkach - sama bym jeździła samochodem dużo rzadziej (i tym sposobem korek byłby mniejszy o jeden samochód). A gdyby w końcu koncerny samochodowe ruszyły swe szlachetne (...) i zaczęły wydawać porządną kasę na prace nad inną konstrukcją silnika (nie na ropę czy benzynę)... Teraz będzie dygresja.

[O tych koncernach piszę nie bez powodu. Mianowicie - w latach 60. ubiegłego wieku faceci golili się żyletkami, które po kilkukrotnym użyciu były prawie całkiem tępe. I jeden facet - taki domowy wynalazca i racjonalizator - wymyślił nożyki do golenia, które są dziś wszędzie w powszechnym użytku. Są lepsze, trwalsze, golą dokładniej i na dodatek do ich produkcji potrzeba znacznie mniej stali i energii. I koncern żyletkowy kupił od niego patent za całkiem niezłą sumę. Po czym... koncern radośnie schował patent do sejfu i nadal produkował żyletki. Dopiero w latach 80. zdecydowano się na zmiany linii produkcyjnych, a zrobiono to nie z powodu pędu za nowoczesnością, tylko dlatego, że nastąpił kryzysik stalowy i energetyczny... Czego ten przykład dowodzi? Że duże firmy mają w nosie dobro publiczne - zainteresowane są tylko zwiększaniem własnych zysków.]

Bazując na powyższym przykładzie i stosując spiskową teorię dziejów, czasami mam wrażenie, że koncerny samochodowe postępują dokładnie według tego samego mechanizmu - mają patenty, znają technologię, wiedzą co i kiedy trzeba wykonać, ale nic nie robią. Dlaczego? Bo łatwiej jest zgarniać kasę... a zmiana technologii produkcji wymaga dużych nakładów finansowych. Zatem decyzję prezesi zwalają na swoich następców, bo po co mają się narażać akcjonariuszom. A tymczasem spaliny lecą w przestrzeń... Złośliwie konkludując, jedyna nadzieja w tym, że już niedługo złoża ropy zostaną wyczerpane.

A gdyby tak w ogóle odczepić się od transportu samochodowego? Jesteśmy fantastami, do licha, więc zacznijmy kombinować... gdyby każdy miał taki plecak z silniczkami manewrowymi, jak kosmonauci... do użytku na bliskie odległości (powiedzmy do 15 km)... a do transportu na większe dystanse służyłaby kolej? No, nie nasza kolej - taka jak TGW albo ta japońska - magnetyczna...

Zdaje się, że trochę odbiegłam od tematu... ;)
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4427
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-14, 23:35   

Arlzermo napisał/a:

Zasadniczo w twojej poprzedniej wypowiedzi nie podobało mi się zestawienie "albo rośliny albo ludzie". Można próbować pogodzić te dwa "elementy". Choćby poprzez budowanie parków w miastach.

Zupełnie nia ta skala. To tak jakbyś wpuścił paru grzybiarzy do lasu i powiedział że "zaludniłeś" las. Obadaj sobie na planach zagospodarowania ile w przybliżeniu przestrzeni parków przypada na przestrzeń zurbanizowaną średnio dużego miasta, następnie weź las wielkości tego miasta i wyobraź sobie że wymienisz go na nowe miasto z parkami (równej powieszchni tego lasu) i spróbuj wyobrazić sobie wielkość tego miasta. Wyjdzie ci chyba Mexico City.

Arlzermo napisał/a:
Zalesianie terenów "niezalesionych" np. łąk byłoby dość kontrowersyjnym pomysłem, co nie znaczy, że nie godnym rozważenia.

Ekolodzy powiesiliby Cię za jaja za coś takiego.

Arlzermo napisał/a:
Nie róbmy z roślin wrogów ludzi - oba te królestwo mogą się spokojnie obok siebie rozwijać.

No właśnie, wyłowiłeś słowo klucz obok. Ale nie w tym samym miejscu. A jak miejsca zabraknie...?

Arlzermo napisał/a:
Trochę odwróciłeś kota dupą. Nie powiedziałem, że wycinka lasów amazońskich powoduje wzrost ilości CO2 w atmosferze. Ja powiedziałem, że one mogą pomóc w zmniejaszaniu jego ilości. A to jest różnica. ^^

Wyjaśnij mi na czym polegał ten mój przesprytny chwyt erystyczny skoro zdania:
- Wycinka drzew powoduje zwiększanie szybkości przybywania Co2 w atmosferze
- Niewycinka drzew powoduje zmniejszanie szybkości przybywania Co2 w amotsferze
mają dokładnie tą sama treść?

Arlzermo napisał/a:

Ale państwo (w teorii) istnieje dla wszystkich. A lasy prywatnego inwestora - tylko dla niego.
Ale jak już to wyżej zaznaczałem - to wszystko tylko teorie.

To jak już zejdziesz na ziemie z krainy swoich teorii, to dopiero pisz posta na forum bo wcześniej to tylko niepotrzebnie eksploatujesz klawiaturę swoją i moją.
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-09-15, 08:04   

Łaku napisał/a:
Zupełnie nia ta skala. To tak jakbyś wpuścił paru grzybiarzy do lasu i powiedział że "zaludniłeś" las. Obadaj sobie na planach zagospodarowania ile w przybliżeniu przestrzeni parków przypada na przestrzeń zurbanizowaną średnio dużego miasta, następnie weź las wielkości tego miasta i wyobraź sobie że wymienisz go na nowe miasto z parkami (równej powieszchni tego lasu) i spróbuj wyobrazić sobie wielkość tego miasta. Wyjdzie ci chyba Mexico City.

Tak, zdaję sobie sprawę z tego, że parki czy ozdobna zieleń stawiana w niektórych miejscach miast nie jest rozwiązaniem. Ale szkoda, że nie odniosłeś się do dalszej części mojego posta, gdzie mówiłem, o teoretycznych rozwiązaniach. Dla mnie, obecnie najrozsądniejszym, jest praca nad roślinami modyfikowanymi - bardziej "wydolnymi tlenowo".
Łaku napisał/a:
Ekolodzy powiesiliby Cię za jaja za coś takiego.

Dlatego mówiłem, że ten pomysł jest kontrowersyjny?
Łaku napisał/a:
No właśnie, wyłowiłeś słowo klucz obok. Ale nie w tym samym miejscu. A jak miejsca zabraknie...?

Jeśli obecnie testowane zmiany odnośnie budowania pod ziemią wejdą w życie, problem braku miejsca odsunie się troche w czasie. Jasne, póki co zasiedlanie innych planet jest czystą fantastyką, niemniej jednak za te dziesiąt(miejmy nadzieję, że nie set :P ) lat może to być możliwe. Póki co wiem jedno - jeszcze nie jesteśmy w aż tak tragicznej sytuacji, więc nie musimy aż tak mocno nadwyrężać stanu flory.
Łaku napisał/a:
Wyjaśnij mi na czym polegał ten mój przesprytny chwyt erystyczny skoro zdania:
- Wycinka drzew powoduje zwiększanie szybkości przybywania Co2 w atmosferze
- Niewycinka drzew powoduje zmniejszanie szybkości przybywania Co2 w amotsferze
mają dokładnie tą sama treść?

Tym, że ja się wycinką w ogóle nie zajmowałem? Nie interesowało mnie, czy wycinka drzew powoduje wzrost ilości dwutlenku w atmosferze. Zresztą, sam przytaczałeś kogoś kto twierdzi, że niekoniecznie tak jest. Mi chodziło tylko o sam fakt, że sadzenie większej ilości drzewek może zmniejszyć jego ilość - a to już jest sprawa oczywista. Zdania owszem, sens maja ten sam. Ale to nie oznacza, że oba "mają miejsce".
Łaku napisał/a:

To jak już zejdziesz na ziemie z krainy swoich teorii, to dopiero pisz posta na forum bo wcześniej to tylko niepotrzebnie eksploatujesz klawiaturę swoją i moją.

Bla bla bla... Swoją klawiaturę mogę sobie strzępić do woli - takie moje dzikie prawo. A jak tobie się to nie podoba, są 2 rozwiązania: nie dyskutuj ze mną, albo daj mi ignora. ^^ Nic na siłę. :)
A odnośnie treści - zarówno teorie liberalne jak i socjalne są tylko teoriami. Trza je najpierw powprowadzać w życie i zobaczyć jak śmigają. Choć i tak się wszystko rozbija o ludzi...
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4427
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-15, 12:28   

Arlzermo napisał/a:
Ale szkoda, że nie odniosłeś się do dalszej części mojego posta, gdzie mówiłem, o teoretycznych rozwiązaniach.

Pomijałem wszystkie twoje gdybyania i teoretyzowania żeby odnieśc się do nich na samym końcu - apelem żebyś zszedł na ziemie. Bo używanie gdybylogii jako argumentu w dyskusjii wymusza używania kontrgdybologii a tego unikam bo cała dyskusja zamienia się w bitwę waraitów.

Arlzermo napisał/a:
Tym, że ja się wycinką w ogóle nie zajmowałem?


Naprawde? A ten fragment w twoim poprzednim poście dopisały złe krasnale (?) :
Arl napisał/a:
poza tym - nikt nie mówił, że wycinanie lasu jest złe. Do tego trzeba jeszcze dołączyć pewien epitecik - racjonalne bądź też "dzikie". Z tym pierwszym typem mamy do czynienia gdy równocześnie z wycinką idzie rekultywacja lasu. Wszystko pozostaje na niezmienionym poziomie, a zniszczony ekosystem się odradza. Natomiast drugi niestety ma miejsce na terenach kluczowych dla Ziemi, choćby w Dżungli Amazońskiej. Tnie się tam wszystko jak leci i nie powiesz mi, że to pozytywna sprawa. Dlatego uważam, że na tych terenach, oraz na wszystkich innych, gdzie mamy do czynienia z bezmyślnym chlastaniem drzew trzeba za wszelką cenę to powstrzymać.



A jeszcze coś o czym sotatnio zapomniałem:
Beata napisał/a:
Ja bym była bardzo ostrożna z administracyjnym wprowadzaniem kontroli dzietności.
Ja też byłbym ostrożny a nawet przeciw ; ) i dlatego na końcu tego wywodu pisałem że byłaby to dystopia. Klasyczny przykład rozwiązania skutecznego ale - prawdopodobnie gorszego od problemu.
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-09-15, 12:36   

Łako napisał/a:
Naprawde? A ten fragment w twoim poprzednim poście dopisały złe krasnale (?) :

Dobra, masz mnie. :P Tak to jest jak się myśli o 10 rzeczach na raz i nie czyta własnych postów. :P
A poza tym zadałeś głupie pytanie - wiadomo, że to wszystko wina krasnali ew. układu. :P
Łako napisał/a:
Pomijałem wszystkie twoje gdybyania i teoretyzowania żeby odnieśc się do nich na samym końcu - apelem żebyś zszedł na ziemie.

Dobrze. W takim bądź razie skoro uważasz, że ja tylko sobie gdybam i fruwam w chmurkach(co częściwo jest prawdą :P ), to ty przedstaw swoją wizję "jak to powinno wyglądać". Czy możemy sobie do woli eksploatować zasoby przyrody, czy może winien być w tym jakiś umiar? I co z postawioną przez ciebie kwestią - miejsca brak i trza ciąć na potęgę drzewa?
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4427
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-15, 12:44   

Arlzermo napisał/a:
to ty przedstaw swoją wizję "jak to powinno wyglądać". Czy możemy sobie do woli eksploatować zasoby przyrody, czy może winien być w tym jakiś umiar? I co z postawioną przez ciebie kwestią - miejsca brak i trza ciąć na potęgę drzewa?

Nie posiadam swojej wizjii bo nie czuje się kompetetny w tej sprawie. Jeśli jednak uproścismy rzecz do wyboru ludzie albo drzewa wybieram ludzi - nie dlatego że jestem humanistą (bo nie jestem, wprost przeciwnie) ale dlatego że każdy kolejny człowiek żyjący w warunkach w których nie musi poświecać się bez reszty próbą zachowania życia, to potencjalny geniusz który być może znajdzie rozwiązania tego problemu o jaki pytałeś się na początku i on będzie kompetetny. Statystyczny mesjasz.
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-09-15, 13:39   

Łako napisał/a:
Nie posiadam swojej wizjii bo nie czuje się kompetetny w tej sprawie. Jeśli jednak uproścismy rzecz do wyboru ludzie albo drzewa wybieram ludzi - nie dlatego że jestem humanistą (bo nie jestem, wprost przeciwnie) ale dlatego że każdy kolejny człowiek żyjący w warunkach w których nie musi poświecać się bez reszty próbą zachowania życia, to potencjalny geniusz który być może znajdzie rozwiązania tego problemu o jaki pytałeś się na początku i on będzie kompetetny. Statystyczny mesjasz.

Tak, ale jaka jest ta statystyka? W ten sposób podejmujesz ryzyko. I to chyba niemałe.
Co do kompetencji - nie wymagam od ciebie nie-wiadomo-czego. Ale są pewne rzeczy, co do których hm... "nie ma żadnych wątpliwości". Zauważ, że czym innym jest wycinka lasu pod budowę osiedla, a czym innym bezmyślne ciachanie bez rekultywacji. Wspominałeś gdzieś Skandynawię. Z tego co mi wiadomo dla północnych regionów Europy przemysł "drzewny" czyli wszelakie meble i tego typu pierdółki stanowią ważną gałąź przemysłu. Mimo to, tam nie ma problemu z bezmyślną dewastacją lasów - prowadzona jest rekultywacja a wszystko odbywa się w ramach zapotrzebowania. Lasy równikowe nie mają takiego szczęścia. Gdzieś miałem taką śmieszną mapę pokazującą jak wiele z nich ubyło. Szkoda ich, zwłaszcza, że giną one niepotrzebnie. Pod rolnictwo? Kiepskie warunki. Dla drewna? Tak, ale zapotrzebowanie na nie można zmniejszyć. Póki co problem człowiek czy roślina nie jest aż tak rozbuchany, a takie przypadki jak Rospuda spokojnie można ominąć poprzez uważniejsze planowanie. Na razie... "Chyba, że wcześniej wpadnie Mesjasz" i wszystko się rozwiąże. :P (cytat z "Aj-waj, opowieści z cynamonu") Nie niszczmy lasów póki nie musimy.
Jeszcze miałem dopowiedzieć coś odnośnie zagospodarowywania niezalesionych terenów. Mi chodziło o najzwyklejsze w świecie ugory. Mogę ci wymienić kilkadziesiąt takich miejsc w samym moim powiecie, które są pozostawione same sobie i szpecą krajobraz, choć mogłyby być... właśnie, ładnymi zagajniczkami, czy nawet małymi laskami. Myślę, że niewielu miałoby jakiekolwiek obiekcje co do zagospodarowania paskudnego ugoru. A to już jest kilkadziesiąt/set drzewek więcej miast paru pożółkłych kępek trawy. Ludzie chcą zieleni. Lubią wypoczywać wśród roślinek, zwłaszcza gdy nie muszą się za bardzo oddalać od miejsca zamieszkania. Jedyne co jest potrzebne do tego - właśnie kompetentni ludzie w lokalnych władzach.
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19463
Wysłany: 2008-09-17, 16:54   

To ja spróbuję wrócić do głównego nurtu tematu.

Dziś pytanie: po co państwo - można sobie zadać obserwując kryzys na światowych rynkach, ze szczególnym uwzględnieniem USA, bo to rynek - jak się po raz kolejny okazuje - decydujący i najważniejszy dla całej światowej gospodarki.

Ostatnie załamanie tego rynku wymusiło (?) znaczący interwencjonizm państwa amerykańskiego na rynku instytucji finansowych. Zaczęło się jakiś czas temu od Banku Bear Stearns, któremu rząd federalny (a raczej Bank Federalny) pomógł się wykaraskać z kłopotów. Ale to była dopiero przygrywka. Tąpnięcie na amerykańskim rynku dotknęło dwóch największych instytucji zajmujących się udzielaniem kredytów hipotecznych: Freddie Mae i Fannie Mae. Przyjmując, iż państwo w ogóle nie wtrąca się do rynkowej gry, fundusze te upadłyby, co pociągnęłoby USA - w ocenie ekspertów - w głęboki kryzys gospodarczy i spowodowałoby faktyczne bankructwo milionów amerykańskich rodzin (kredyty te były bardzo tanie). Rząd federalny nie pozwolił na ich bankructwo i w sposób faktyczny obydwa fundusze znacjonalizował. Mówimy tu o USA - kolebce wolnego rynku.

To jeszcze nie koniec. Początkowo rząd federalny zastanawiał się także nad pomocą finansową dla jednego z najstarszych banków amerykańskich Lehman Brothers. Tu sytuacja zakończyła się patem, a raczej upadłością banku. Była to jednak przygrywka to finału (jak na razie) prawdziwego interwencjonizmu.

Największa amerykańska grupa ubezpieczeniowa AIG (obecna także w Polsce) wpadła w poważne tarapaty (częściowo była "umoczona" we wspieranie rynku kredytów hipotecznych na którym działały Fannie i Freddie). Tu rząd ponownie nie mógł sobie pozwolić na jej upadłość. Aczkolwiek taki wielki okręt nie tonie szybko, to jednak jego upadek byłby jak reakcja łańcuchowa dla całego rynku, ponieważ grupa ta ubezpieczała wielu klientów korporacyjnych i wiele operacji finansowych. Zatonięcie tego okrętu - posiłkuję się tu analizami z WSJ - byłoby porównywalne z kryzysem z lat 30 - tych XX wieku. Dostali zatem potężną pożyczkę finansową od Banku Federalnego, aby się ratować. Odniosło to skutek, bo amerykańska giełda uspokoiła się (przynajmniej na razie).

Mimo tego, że dla wielu oczywistym było, że brak pomocy ze strony rządu doprowadziłby do gigantycznego kryzysu na całym świecie, już głośno padają pytania, czy amerykańskie państwo z roli nocnego stróża nie przedzierzgnęło się w rolę świętego Mikołaja.

Przykład gorących jeszcze wydarzeń z amerykańskiego podwórka nie pokazuje, że wolny rynek nie jest lekiem na całe zło ani samoregulującym się mechanizmem. W mojej skromnej ocenie, sytuacja na nim sam uregulowałaby się i pomoc rządu była niepotrzebna. Jednak nastąpiła bo państwo nie mogło pozwolić sobie na taki kryzys. Nie tylko ucierpiałby budżet (choć ucierpiał powiększonym zadłużeniem w ten czy inny sposób) a zatem i pozycja USA na arenie międzynarodowej. Przede wszystkim koszt społeczny tego kryzysu (bankructwo wielkich instytucji, pociągające za sobą bankructwo zwykłych rodzin) byłby tak wielki, że mógłby uderzyć w podstawy istnienia samego państwa. Stąd, moim zdaniem, taka reakcja amerykańskiego rządu.

Nie mniej jednak na nowo na pewno rozgorzeje dyskusja o roli państwa w gospodarce. Bo rola nocnego stróża - jak się chyba okazało - już nie jest wystarczająca, czy też optymalna.

Na marginesie: przez kryzys w USA wszyscy odkładający na emeryturę w Polsce w II filarze stracili już średnio po 460 zł. Choć fundusze emerytalne szybko to odrobią bo mają inną perspektywę inwestowania (i zasady), to jednak nie jest dobra wiadomość.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4427
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-09-17, 17:23   

romulus napisał/a:
W mojej skromnej ocenie, sytuacja na nim sam uregulowałaby się i pomoc rządu była niepotrzebna.
[...]
Bo rola nocnego stróża - jak się chyba okazało - już nie jest wystarczająca, czy też optymalna.

To w końcu jakie jest twoje zdanie?
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19463
Wysłany: 2008-09-17, 19:58   

Chodziło mi o to, iż rynek sam uregulowałby sytuację z gigantami nad przepaścią. Skończyłoby się to kacem i kryzysem gospodarczo - społeczno - politycznym. Ale po paru latach wróciłoby wszystko do normy. Koszty byłyby jednak większe: utrata gospodarczego znaczenia USA na kilka (lub więcej lat), gigantyczne bezrobocie i (być może) niepokoje społeczne. Koszt ten byłby jednak zbyt duży także poza USA - bo rynki światowe w dobie globalizacji są od siebie dużo bardziej zależne i powiązane.

Rząd federalny USA wolał jednak - całkiem słusznie - uniknąć tej sytuacji, aby nie spaść z pozycji lidera. Wybrał mniejsze zło, czyli wtrącanie się w przebieg naturalnych procesów gospodarczych, w które wliczona jest upadłość nawet gigantów i wzrost bezrobocia na skutek kryzysu gospodarki. Co ciekawe w całym tym zamieszaniu związanym z pomocą tym przedsiębiorstwom, nie było zasadniczo pytania: czy to fair w stosunku do tych, którzy sobie radzą. Pytanie było inne: jak im pomóc. A to pokazuje, może jeszcze nie na pełną skalę, że w USA spojrzenie na państwo, jak na nocnego stróża, który się nie wtrąca, coraz bardziej wydaje się przystawać do prawicowych fundamentalistów religijnych, czy izolacjonistycznych, niż do głównego nurtu politycznego.

Z drugiej strony, jeśli taki kryzys nie powinien być impulsem do działania państwa, to jaki inny? Nie znam dobrze historii ekonomii, ale wydaje mi się że właśnie od czasu kryzysu w latach 30 - tych XX wieku, nie było tam takiej ingerencji państwa w gospodarkę (chyba że w czasach kryzysu paliwowego w latach 70 - tych XX wieku, ale nie jestem pewien).

Do tej pory Amerykanie na dużą skalę wspomagali tylko farmerów (nie byli przy tym gorsi od UE pod tym względem).

Ale też o sile państwa nie świadczy wcale wielkość armii tylko siła ekonomii. Bogate państwo stać na dużą armię i dobrą broń. Biedną i pogrążoną w kryzysie nie. Tego kryzysu udało się uniknąć, tym razem. Co ciekawe, to właśnie republikańska, zdominowana przez konserwatystów administracja tak ochoczo popędziła z finansową pomocą wielkim firmom. Do tej pory "pomagali" im obniżając podatki dla firm i poszerzając pole nie - odpowiedzialności (ograniczanie pozwów zbiorowych przeciwko korporacjom). Może za daleko wypuszczam się, ale wydaje mi się to wszystko bardzo instrumentalnym traktowaniem ideologii w służbie interesu politycznego. Ale to nie odkrycie.

Czy zatem mi się to podoba? Nie wiem. Choć: po co, w imię ideologii ryzykować kryzysem gospodarczym i społecznym? To byłoby głupie i samobójcze dla każdego polityka. Zatem chyba dobrze się stało, że rząd federalny w ten sposób interweniował.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-09-17, 22:49   

W sumie to dziwne. Firmy poinwestowały pieniądze w niepewne miejsca, ryzyko nie opłaciło się i splajtowały. Tylko czemu pozwala się firmom na takie działania, gdy od ich kondycji finansowej zależy los całego państwa?
Jak dla mnie takie firmy powinny być państwowe, państwo jest najpewniejszym dłużnikiem w przypadku fiaska inwestycji. Firmy, które lubią ryzykować powinny istnieć, ale nie powinien od nich zależeć los państwa.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-17, 23:09   

romulus napisał/a:
Nie znam dobrze historii ekonomii, ale wydaje mi się że właśnie od czasu kryzysu w latach 30 - tych XX wieku, nie było tam takiej ingerencji państwa w gospodarkę (chyba że w czasach kryzysu paliwowego w latach 70 - tych XX wieku, ale nie jestem pewien).
Wydaje mi się, że inerweniowali też w momencie upadku towarzystw porzyczkowych (popłuczynami po których są nasze SKOKi).
Problemem z interwencjonizmem jest taki, ze jeśli interweniowałbyś wtedy, kiedy ex-post widzisz potrzebę, nazwano by cię komuchem lub satrapą, który pcha łapy w machinę wolnego i świetnie działającego rynku, który i tak się obroni.
Kiedy natomiast ingerujesz w ostatniej chwili, ratujesz kosztem każdego podatnika tych, którzy spieprzyli sprawę. Nikt teraz przecież nie odbiera premii, które banki wręczały swym zarządom i menedżerom wysokiego szczebla, za aktywną politykę kredytową wychodzącą naprzeciw potrzebom klientów.
Nie widzę złotego środka, bo po owocach dopiero poznajemy działania i wcześniej to tylko w proroków bawić się mozna (zbyt częste interweniowanie podważyłoby zaufanie do gospodarki).
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19463
Wysłany: 2008-09-19, 08:43   

O skutkach kryzysu ciąg dalszy:
W USA - podaję za Wall Street Journal Polska - kampanię zdominowały hasła mocniejszej kontroli państwa nad rynkiem finansowym. Zarówno Obama, jak i McCain forsują postulat scalenia wszystkich instytucji kontrolujących rynek w jeden podmiot (kiedy to samo zrobił PiS w Polsce, był jednoznacznie krytykowany - to tak na marginesie) i zgodnie przytkaują temu wszyscy liczący się komentatorzy ekonomiczni. To na razie postulaty, ale realne bo skutki kryzysu nie skończą się wraz z interwencjonizmem państwowym. Nowy prezydent będzie musiał podjąć jakieś kroki, szczególnie, że kryzys zaczął się od kłopotów instytucji finansowych dotychczas nadzorowi nie podlegającym. McCain forsował do tej pory poglądy anty-regulacyjne w myśl zasady: mniej państwa. Dziś już się na to nie odważy. A to przecież konserwatysta, a mniej państwa wpisane jest w credo amerykańskiego republikanina.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-30, 09:45   

No to sie okazalo, ze Kongres na razie nie poparl "Wielkiego Rozdawnictwa". To dobrze, bo za bledy bedzie trzeba placic. I choc za wszystko i tak zaplaca end-userzy rynkow finansowych (i.e. my tez w formie emerytur), to nie ma pewnosci, czy sztuczne szprycowanie rynkow amerykanskich nie odbiloby sie gorzej w przyszlosci. Kryzys jest wpisany w cykl koniunkturalny i kto wie czy ten, na ktory mimo wszystko wszyscy sie szykuja nie jest lepszy (ostrzezony - uzbrojony) od ewentualnego pozniejszego naglego tapniecia na gieldach.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19463
Wysłany: 2008-09-30, 15:29   

Ale w opiniach komentatorów powodem tego była niechęć do administracji Busha. Amerykańscy parlamentarzyści raczej kierowali się tym, a nie ideałami. A może to ja się cyniczny zrobiłem. W sumie Barack Obama nawołuje do poparcia tego planu i chyba nic nie jest przesądzone. Zobaczymy.

Ale ładnie to wygląda "na zewnątrz": plan republikańskiej administracji został odrzucony przez Republikanów, a poparty przez Demokratów. Kierując się takim prostym podziałem tych partii na lewicę i prawicę, w zasadzie to dziwić nie powinno. Ale kiedy Barack Obama wygra wybory (a McCain w defensywie jest aktualnie) europejskie standardy nadzoru na rynku finansowym zostaną przeniesione do USA. Myślę, że wolny rynek w wydaniu amerykańskim bardzo zbliży się, jeśli chodzi o regulację, do Europy. Zatem, nawet mimo odrzucenia tego planu, kryzys finansowy dla amerykańskiej, republikańskiej wolności od państwa zakończy się bolesną czkawką.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-30, 15:45   

Rozeszlo sie raczej o to, ze 4 listopada (czyli za miesiac) sa wybory do izby reprezentantow. A ludziom sie nie podoba, ze za cene podniesienia im podatkow ratuje sie rekiny z Wall Street z ich limuzynami, gajerami i bajerami. A stolek w parlamencie to posada mila d*pom wielu kongresmanow, wiec trzeba zaglosowac tak jak chcial narod....
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-10-12, 00:47   

Ostatnio ponoć popularna jest w USA nowa spiskowa teoria dziejów - która twierdzi, iż kryzys finansowy zostanie wykorzystany przez administrację Busha (a może i nawet był w tym celu celowo wywołany) jako pretekstu do wprowadzenia stanu wyjątkowego, a raczej stanu wojennego - po to by - zgodnie z ustawą wprowadzoną po wydarzeniach 11 września, zapewnić ciągłość rządu w czasach kryzysu. Dzięki temu można będzie przesunąć wybory na przyszły rok, a może i nawet na czas nieokreślony - i osłabić przeciwników republikanów, zmniejszając szanse Obamy na prezydenturę.

Na wypadek gdyby wybuchły zamieszki, wojsko już ponoć zostaje przygotowywane do działań pacyfikacyjnych, chodzą słuchy o zgromadzeniu przez centra kryzysowe milionów trumien dla milionów amerykanów, ani chybi głównie czarnoskórych, którzy mają zginąć w czasie zamieszek. Fora internetowe są pełne spekulacji nt. planów utworzenia obozów koncentracyjnych w których "znikać" będą demokraci i ich zwolennicy...

Nieźle, nie? :mrgreen: Bush drugim Jaruzelskim, a jak dobrze pójdzie to może i Stalinem/Hitlerem :badgrin: Czego to ci amerykanie nie wymyślą 8) Jestem naprawdę pod wrażaniem inwencji ludzi wierzących w UFO. O ile jeszcze byłem w stanie mieć uzasadnione podejrzenia że coś mogłobyć na rzeczy w twierdzeniach o tym, że to CIA sprowokowało lub maczało palce w zamachach Al-Kaidy, o tyle ta teoria naprawdę mnie rozbawiła co niemiara :-P
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19463
Wysłany: 2008-10-12, 09:19   

Taa, widziałem nawet filmik o tym, że 11 września to była mistyfikacja :mrgreen:

Kryzys finansowy na pewno nie pomógł McCainowi. Mimo że w różnych badaniach był on wskazywany jako doskonały prezydent na czas wojny, to jednak okazało się, że nie na czas kryzysu finansowego.

Administracja nowego prezydenta Obamy (bo chyba nic już nie stoi mu na przeszkodzie poza tzw. ukrytym rasizmem) na pewno zmierzy się z koniecznością postulowaną przez wielu ekonomistów i polityków, zwiększenia nadzoru nad rynkami finansowymi. Jak już pisałem wcześniej, rząd federalny pójdzie drogą Europy i kontrola (a zatem ograniczenie swobody) zwiększy się. Zwłaszcza że większość tych podmiotów, od których kryzys się zaczął (lub zaczął być widoczny) dotychczas znajdowała się poza jakąkolwiek kontrolą ze strony rządu federalnego. I tak, zgoła nie protestancka chciwość, dała bolesnego kopa wolnemu rynkowi.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2009-01-30, 12:14   

Odnośnie wspomnianego przez Wulfa tekstu Davida Friedmana:
http://liberalis.pl/2007/...kwowanie-prawa/

Polecam jeszcze to:
http://www.mises.pl/o-now...libertarianski/ - Rothbard porusza tutaj m.in. kwestie wolności osobistej (w tym aborcji, narkotyków, posiadania broni), prywatyzacji szkolnictwa, ulic, policji, sądów i armii oraz kwestie ekonomiczne i ekologiczne. Dużo tego, ale naprawdę warto przeczytać całość.
Dzięki tej lekturze znacznie zbliżyłem się w poglądach do anarchokapitalizmu.

P.S. O ile Friedman przytacza przykład średniowiecznej Islandii, o tyle Rothbard - średniowiecznej Irlandii.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2009-07-20, 20:24   

Ostatnio przeczytałem książkę Rothbarda "Interwencjonizm, czyli władza a rynek", w której autor już we wstępie podnosi m.in. następujące kwestie:

1) Przykładowo Argentyńczyk żyje w stanie "anarchii", braku rządu, w relacji do obywatela Urugwaju albo Paragwaju. A jednak obywatele tych i innych krajów żyją i handlują ze sobą bez popadania w nierozwiązywalne konflikty prawne, pomimo braku wspólnego rządu. Jeśli Argentyńczyk uważa, że padł ofiarą agresji ze strony Urugwajczyka, kieruje sprawę do argentyńskiego sądu, którego decyzja zostanie uznana przez sądy urugwajskie. I vice versa, jeśli stroną poszkodowaną jest Urugwajczyk. Obywatele różnych państw, mimo podlegania znacznie różniącym się systemom prawnym, są w stanie żyć w harmonii bez wspólnego rządu. Skoro obywatele północnej Montany mogą w zgodzie żyć i handlować z obywatelami leżącego za granicą Saskatchewan bez posiadanai wspólnego rządu, tak samo mogą obywatele północnej i południowej Montany. Obecne granice narodowe wynikają z uwarunkowań historycznych i maja charakter czysto arbitralny. Nie ma potrzeby, by obywatele jednego kraju podlegali monopolistycznemu rządowi, podobnie jak nie muszą takiemu rządowi podlegać obywatele różnych narodowości. Prawo międzynarodowe powstało na bazie suwerennych i dobrowolnych umów zawieranych między różnymi państwami. Bez odgórnego przymusu. A gdyby myśleć o powstawaniu prawa w sposób typowy dla zagorzałych pro-państwowców, to należałoby stwierdzić, że powstanie takiego prawa w sposób dobrowolny, czyli taki, jaki powstało, jest niemożliwe. Czyli zaprzeczyć faktom znanym od dawna.

2) Jeśli uznamy, że jeden światowy rząd nie jest konieczny, to gdzie występuje logiczna granica podziału na coraz mniejsze, oddzielne państwa? Jeśli Kanada i Stany Zjednoczone mogą być oddzielnymi narodami i nikt nie zarzuca im pozostawania w stanie niedopuszczalnej "anarchii", to dlaczego Południe nie może odłączyć się od Stanów Zjednoczonych? A stan Nowy Jork od Unii? Miasto Nowy Jork od stanu? Dlaczego Manhattan nie może ogłosić secesji? A każda dzielnica? Każdy blok? Każde mieszkanie? Każda osoba?

3) Wolne, konkurencyjne systemy prawne odegrały w historii znacznie większą rolę niż się powszechnie wydaje. Prawo kupieckie, prawo morskie i duża część prawa zwyczajowego (common law) mają swój początek w decyzjach prywatnych, konkurencyjnych sędziów, którzy zostali wynajęci przez strony sporu ze względu na swoje kompetencje i znajomość zagadnień prawnych istotnych dla przedmiotu sporu. Targi w Szampanii i wielkie międzynarodowe centra handlowe na Środkowym Wschodzie korzystały z usług sędziów świadczacych usługi na zasadzie wolnej konkurencji. Ludzie mogli wybierać tych sędziów, których uznawali za najbardziej rzetelnych i kompetentnych.

4) Każda z konkurencyjnych firm starałaby się uzyskać reputację firmy wydajnej i godnej zaufania, by tym sposobem wywalczyć jak największy rynek dla swoich usług. Oczywiście możliwe jest, że na pewnych obszarach pojedyncza agencja mogłaby pokonać w walce konkurencyjnej wszystkie pozostałe, ale nie wydaje się to prawdopodobne w sytuacji, kiedy nie będzie monopolu terytorialnego i wydajne firmy będą mogły otwierać oddziały na innych obszarach geograficznych.

5) Oczywiście, niektóre agencje ochrony będą popełniać przestępstwa, podobnie jak popełniają je obecnie niektórzy ludzie. Ale kwestią zasadniczą jest to, że w bezpaństwowym społeczeństwie nie będzie regularnej, legalnej formy dokonywania agresji. Nie będzie rządowego aparatu, tworzącego monopol na działania inwazyjne przeciwko osobie i mieniu. Tam, gdzie istnieje państwo, istnieje też legalna forma agresji w postaci opodatkowania i monopol w zakresie stosowania siły w celach obronnych. W czysto wolnorynkowym społeczeństwie prywatna policja lub sąd o kryminalnych zapędach miałyby ogromne trudności, by przejąć kontrolę nad społeczeństwem, bo nie byłoby zorganizowanego aparatu państwowego, który można by przechwycić i wykorzystać jako instrument władzy. Stworzenie de novo takiego instrumentu jest bardzo trudne, niemal niemożliwe; w przeszłości utworzenie funkcjonującego aparatu państwowego zajmowało stulecia.

Co o tym sądzicie?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19463
Wysłany: 2009-07-20, 23:32   

A co o tym sądzić?
Nawet mogę się z tym zgodzić - jako z ideą. Idee świetnie się sprzedają na papierze. Skoro zatem może być tak zaje... fajnie, to czemu nie jest? I jak sprawić, aby było? Bo o ideach fajnie też się dyskutuje, ale w końcu dyskusję trzeba przekuć w czyny, bo inaczej - dla mnie - to strata czasu (sorry, nie nadaję się na intelektuala).

Zatem ja pytam ciebie (was)? Jak przekuć te idee w czyny? Czego potrzeba? Krwawej rewolucji? Kryzysu? Raczej skończy się większym interwencjonizmem. Zmiany świadomości społecznej? Dobre sobie - za pomocą czego? Internetu, gdzie większość ludzi interesuje się pornografią, niż polityką? A jeśli już interesuje się polityką to na poziomie komentarzy pod newsami? Może środków masowego przekazu? Jeszcze lepiej - przecież większość ludzi zacznie z nudy przełączać na telenowele już po 5 minutach dyskusji (może za optymistyczny jestem - po trzech niech będzie).
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-07-21, 09:33   

Fakt, z tymi przykładami to trochę tak jak z antynomiami ruchu. W częściach składowych sprawiają wrażenie logicznych ale w sumie są absurdem.
Przykład: ano taki, że w organizacji anarchistycznej ze względu na ograniczenia nakładane przez absolutne prawa własności wszystkie drogi składałyby się z samych bramek składania opłat. Każdy posiadacz pobierałby myto. I nie tylko od prawa przejazdu. Co z powietrzem nad ziemią, jak badać kto używa a kto nadużywa, czy rozpatrywanie tego nie byłoby aby pogwałceniem wolności, itp, itd.
Fajne, bo w końcu dojdzie się do wniosku, że państwo co prawda be, ale tak czy inaczej pustkę po nim trzeba wypełnić jakimiś innymi organizacjami. I idąc dalej to jeśli organizacja składająca się z kilku osób jest lepsza od całkowitej atomizacji (kwestia przetrwania gatunkowego), to kilka rodzin będzie lepsze od jednej, itd, itd, aż dojdzie się do molochów.
Problem polega na tym, że nie ma jednej arbitralnej granicy między korzyściami a stratami skali. Przebiega ich bardzo dużo zależy w jakich dziedzinach, zależy kto ocenia.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2009-07-21, 13:21   

Romulus napisał/a:
Skoro zatem może być tak zaje... fajnie, to czemu nie jest?

Bo większości ludzi nie mieści się w głowach, że państwo wcale nie musi spełniać takiej dużej roli w ich życiu, jaką spełnia ani tym bardziej że państwo w ogóle nie jest potrzebne. Dali się przekabacić. Zresztą, państwo ma nie tylko własną propagandę wprost (partyjną i polityczną), ale też swoich płatnych ideologów - tzw. "intelektualistów", mających za zadanie dorabiać teorie i uzasadniać istnienie i rolę państwa. Używając matriksowego nazewnictwa, ci wszyscy ideolodzy oraz ludzie im wierzący są częścią systemu, często gotowymi go bronić. Szeroko promowana w mediach oraz w szkołach i na uczelniach pro-państwowość sprawia, że większość ludzi nawet nie słyszała o szkole austriackiej ani o anarchokapitalizmie, agoryzmie itd.
Romulus napisał/a:
Jak przekuć te idee w czyny? Czego potrzeba? Krwawej rewolucji? Kryzysu?

Przecież Rothbard pisał o secesji. Ponadto, Samuel Edward Konkin pisał o kontrekonomii, czyli o oddolnym tworzeniu instytucji konkurencyjnych wobec państwowych, tworzeniu czarnych rynków i szarych stref na możliwie największą skalę. Żeby w ten sposób stopniowo pozbawić państwo źródła dochodów i w ten sposób zniszczyć je. Przy czym, wtedy nie powstałaby pustka np. w systemie aparatu policyjnego czy sprawiedliwości, bo na tym właśnie polega kontrekonomia - na wypełnianiu tych pustek spowodowanych brakiem państwa zanim one jeszcze się pojawią. W przeciwieństwie do np. Somalii, w której stało się zupełnie inaczej niż chcieliby libertarianie. W Somalii ani nie dokonano secesji, ani nie praktykowano kontrekonomii - i skutki są jakie widać.
Mag_Droon napisał/a:
w organizacji anarchistycznej ze względu na ograniczenia nakładane przez absolutne prawa własności wszystkie drogi składałyby się z samych bramek składania opłat. Każdy posiadacz pobierałby myto. I nie tylko od prawa przejazdu. Co z powietrzem nad ziemią, jak badać kto używa a kto nadużywa, czy rozpatrywanie tego nie byłoby aby pogwałceniem wolności, itp, itd.

Sprawdzanie tego mogło by okazać się niemożliwe. A ilość tych opłat można by zredukować poprzez całą sieć umów między posiadaczami, podobnymi do dzisiejeszych - dobrowolnych wszakże - umów międzynarodowych.
Oczywiście co bardziej pazerni właściciele będą chcieli czerpać z tego korzyści, ale nie będą mieli jak zmusić ludzi do korzystania właśnie z ich własności - bo będzie konkurencja.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-07-21, 14:41   

BG napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
w organizacji anarchistycznej ze względu na ograniczenia nakładane przez absolutne prawa własności wszystkie drogi składałyby się z samych bramek składania opłat. Każdy posiadacz pobierałby myto. I nie tylko od prawa przejazdu. Co z powietrzem nad ziemią, jak badać kto używa a kto nadużywa, czy rozpatrywanie tego nie byłoby aby pogwałceniem wolności, itp, itd.

Sprawdzanie tego mogło by okazać się niemożliwe. A ilość tych opłat można by zredukować poprzez całą sieć umów między posiadaczami, podobnymi do dzisiejeszych - dobrowolnych wszakże - umów międzynarodowych.
Oczywiście co bardziej pazerni właściciele będą chcieli czerpać z tego korzyści, ale nie będą mieli jak zmusić ludzi do korzystania właśnie z ich własności - bo będzie konkurencja.
A własciciel kawałka mostu będzie poza konkurencją - naturalny monopol. A co do sieci umów, to ktoś będzie musiał się zajmować ich uzgadnianiem między wieloma stronami, znowu powstanie instytucja zaufania publicznego. Jak ono będzie odnawiane - przecież za pokolenie urodzą się tacy, którzy powiedzą, że oni nic nie podpisywali i będą żądać renegocjacji (słusznie zresztą, czyż nie?). Jak to będzie normowane?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 5080
Wysłany: 2010-06-02, 22:48   

Mnie dziś państwo wkurzyło zupełnie wyjątkowo. No dobra, może nie państwo, ale uchwalone i działające w tym państwie przepisy, na mocy których firmy ubezpieczeniowe w majestacie prawa dokonują wyłudzeń. Wiem, że to mocne słowa, ale nijak nie jestem w stanie tego nazwać inaczej.

Związek miedzy państwem, a firmami ubezpieczeniowymi? - Proszę bardzo: ubezpieczenie OC. Każdy kierowca wie, że jest to ubezpieczenie powszechne, obowiązkowe i samoodnawialne. Choć może wysokość pobieranego przez poszczególne firmy ubezpieczenia może się różnić, to zasada, według której funkcjonuje, jest taka sama - regulowana przez ustawę.

Nie czepiam się samej zasady. Chodzi mi, oczywiście, o szczegóły. Mianowicie: oddałam swój samochód na złom, dostałam papier z datą 15 maja. 18 maja zadzwoniłam do Wydziału Komunikacji, żeby ustawić się w wirtualną kolejkę w celu wyrejestrowania samochodu. Pani wyznaczyła mi spotkanie na 2 czerwca. Wszystko na razie jest OK, przepisy mówią, że mam 30 dni na oficjalne manewry. Dostałam papier o wyrejestrowaniu samochodu. Poszłam z nim do PZU, bo tam akurat miałam OC. I tu kubeł zimnej wody: kazano mi zapłacić za ubezpieczenie samochodu, który już nie jeździ. :shock: Gdyż moja polisa OC wygasła 1 czerwca, a dziś jest 2 czerwca, to znaczy, pani rozumie, następny miesiąc się zaczął. A ja na to, że przecież ten samochód już od trzech niemal tygodni jest na szrocie, a nie na drogach, więc żadnej nim szkody wyrządzić nie mogę, zatem nie rozumiem, za co mam płacić. A pani mówi, że data zezłomowania (oni mówią: demontażu - ha, jak to brzmi! ;) ) jest nieistotna, ważna jest tylko data papieru z Wydziału Komunikacji. A ja na to, że przecież ta data jest niezależna ode mnie i dlaczego mam płacić za to, że tempo załatwiania spraw urzędowych jest takie, jakie jest. A pani na to, że taka jest ustawa.

Zapłaciłam. Przecież nie będę dyskutować z ustawą za pośrednictwem tej pani, która przeca niczemu nie winna. Ale krew mnie zalewa. I nie chodzi o kwotę, pal sześć te 47 złotych. Chodzi mi o zasadę według której w majestacie prawa opłata pobierana jest za usługę całkowicie fikcyjną - bo przecież nie pójdę na szrot i nie odbiorę samochodu tylko po to, żeby sobie pojeździć przez ten miesiąc bez dowodu rejestracyjnego, ale za to z ubezpieczeniem... wrrr...

Edit: Z tej złości zapomniałam o wniosku końcowym. Zatem: jeśli państwo usankcjonowało faktycznie taki przepis (nie wiem, nie sprawdziłam ustawy, ale nie sądzę, aby PZU działało w próżni prawnej), to wiecie, gdzie ja mam takie państwo? No, właśnie tam.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19463
Wysłany: 2010-06-03, 11:17   

Niom, nasze państwo ma padaczkę przepisową. Jak czegoś nie ureguluje, to jeszcze ktoś pomyśli, że państwo jest niepotrzebne. A właśnie niepotrzebne jest. W niemal 9 przypadkach na 10 można wykazać, że państwo jest w danej dziedzinie niepotrzebne i można z jego usług zrezygnować.

Niestety wyborcy na codzień sobie takich pytań nie zadają i nie mają zamiaru sobie zadawać, bo nie czują takiej potrzeby albo zadanie sobie takiego pytania przerasta ich horyzont... hmmm... zdarzeń :) . Zatem państwo istnieje, bo nikomu (na masową skalę) nie przychodzi do głowy, aby zadać sobie trud postawienia pytania: po co? Państwo istnieje i przeszkadza komplikując życie obywatelom i wywołując swym działaniem kryzysy, które potem raźno stara się rozwiązywać.

Mniej państwa to mniej kłopotów.

A wracając do twojego przykładu - najlepiej trzymać się z daleka od wszystkiego co państwowe :) Tak długo, jak się da.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Amontillado 


Posty: 421
Skąd: R'lyeh
Wysłany: 2010-06-03, 15:04   

Witam wszystkich!

Co do przykładu to ja się PZU nie dziwię - jakbym był ubezpieczycielem to też bym chciał zarobić bez żadnego ryzyka i sprzedawał beduinom na Saharze ubezpieczenia od zderzenia z górą lodową ;) ; a Beata pewnie sama niestety zawaliła ponieważ jeśli umowa jest odnawialna natychmiastowo (żeby nie było sytuacji, że polisa wygasa 1 czerwca a 2 w drodze na spotkanie kogoś przejedziesz i zrobisz to bez OC) to trzeba było się wcześniej zainteresować. Równie dobrze mogłaby żądać zwrotu składki za czas 16 maja - 1 czerwca ponieważ "nie miała już samochodu"...


Problem z polskim prawem jest taki, że nie ma JASNYCH przepisów tylko wolna amerykanka interpretacyjna... a ludzie rzeczywiście są głupi i wpakowali nas jeszcze w Unie Europejską kilka lat temu a tam to dopiero wszystko jest regulowane włączeni z tym że marchewka jest owocem //pisowcy

:mrgreen:
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2010-06-03, 15:15   

Amontillado napisał/a:
Problem z polskim prawem jest taki, że nie ma JASNYCH przepisów tylko wolna amerykanka interpretacyjna... a ludzie rzeczywiście są głupi i wpakowali nas jeszcze w Unie Europejską kilka lat temu a tam to dopiero wszystko jest regulowane włączeni z tym że marchewka jest owocem
Jak niedookreślone źle, jak określone źle. Powiedz jak ma wyglądać aby było dobrze, bo narazie to malkontenctwo.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5387
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2010-06-03, 15:30   

Romulus napisał/a:
Niom, nasze państwo ma padaczkę przepisową. Jak czegoś nie ureguluje, to jeszcze ktoś pomyśli, że państwo jest niepotrzebne. A właśnie niepotrzebne jest. W niemal 9 przypadkach na 10 można wykazać, że państwo jest w danej dziedzinie niepotrzebne i można z jego usług zrezygnować.

W 10 na 10. Jesteśmy przyzwyczajeni do "potrzebowania" państwa. A zastanówmy się spokojnie przez chwilę czy bez niego nie dałoby rady i już ta potrzeba nie jest taka jasna.
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,36 sekundy. Zapytań do SQL: 12