Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Subkultury
Autor Wiadomość
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-03-12, 19:35   

Dabliu napisał/a:

Jednakowoż "wygląd" wymagał pewnej odwagi. W latach osiemdziesiątych punk musiał być w każdej chwili gotowy do zadymy. I był.
Liczy się dająca do myślenia prowokacja i to jest punkowe. Czy ktoś skuma czy nie, jest sprawą drugorzędną. Ważne, aby potrząsnąć trochę ludźmi.


Ale to była odwaga ( i gotowość obrony) bycia tym, kim się chce.
To nie było narzucanie się innym.
Potrząsanie ludźmi było efektem ubocznym:
"jak jesteś na tyle skostniały, że wstrząsa Cię widok punka, to twój problem"
(sam pamiętam tę mieszaninę strachu i fascynacji, z jaką patrzyłem na punków jako małolat).

Pie... systemu polegało raczej na życzeniu i działaniu, żeby system się odpie... ode mnie.
A jeśli będziesz na siłę kimś wstrząsał, to Ciebie też może potraktować jak system - zlewką i wyżej wspomnianym życzeniem.

Poza tym wstrząsanie ludzi swastyką to już totalna głupota.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-03-12, 21:04   

Geoffrey, ja nie wartościuję. Podałem tylko przykład. Czy trafny? Nie wiem. Uważam, że do pewnego stopnia tak (na zasadzie: "skoro ty możesz mieć na klacie El Commendante, to ja sobie walnę swastę"). Chociaż sam nigdy swastyki bym sobie nie wymalował. Nawet gdybym był punkiem :mrgreen:
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-03-12, 22:54   

Hmmm... ciekawy przykład z tym Che i swasti XD Nigdy nie patrzyłem na ten problem od tej strony, teraz już chyba wiem, dlaczego moi znajomi z politologii o wybitnie prawicowych poglądach nosili czerwone koszulki z Guevarą ;) :mrgreen:
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-03-12, 23:46   

Dabliu napisał/a:
Geoffrey, ja nie wartościuję. Podałem tylko przykład. Czy trafny? Nie wiem. Uważam, że do pewnego stopnia tak (na zasadzie: "skoro ty możesz mieć na klacie El Commendante, to ja sobie walnę swastę").

Dobra, nie chodzi mi o dyskusję polityczną i wartościowanie nazizmu.
Zwracam tylko uwagę na fakt, że symbole niosą ze sobą treść.
Jeśli nosisz na koszulce jakiś przekaz ( nieważne, Che, czy zdjęcie Twojego pieska), to się pod nim podpisujesz i świadczy on o Tobie, a nie o tych, którzy na Ciebie patrzą ( jacy to są wstrząśnięci i nietolerancyjni).

Dabliu napisał/a:
Chociaż sam nigdy swastyki bym sobie nie wymalował. Nawet gdybym był punkiem :mrgreen:

Też tak myślę.
A zwracam się w pierwszej osobie, bo z Tobą dyskutuję.
Nic nie insynuując ;)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3337
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-15, 16:01   

Geoffrey napisał/a:
Poza tym wstrząsanie ludzi swastyką to już totalna głupota.

Akurat ze swastyką jest taki problem, że to nie tylko symbol nazizmu, choć z nim najczęściej jest kojarzona. Prawdziwą głupotą dla mnie jest traktowanie osoby noszącej symbol ognia jak nazisty.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-16, 10:15   

Asu, to tak jak z krzyżem celtyckim - też ostatnio go "spaczono". I tak w sumie każdy symbol :D Zlać to trzeba i tyle ;)
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-03-16, 17:43   

Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Poza tym wstrząsanie ludzi swastyką to już totalna głupota.

Akurat ze swastyką jest taki problem, że to nie tylko symbol nazizmu, choć z nim najczęściej jest kojarzona. Prawdziwą głupotą dla mnie jest traktowanie osoby noszącej symbol ognia jak nazisty.

Asu, znaki mają swoje znaczenie.
Rozumienie tych znaków jest takie a nie inne, i to jest fakt.

Przykładowo jeśli namaluję sobie na kurtce literkę 'B'
to Ty i 99,9 % ludzi w Polsce odczyta ją jak literkę 'B'
I bez sensu będzie moje tłumaczenie, że to jest cyrylicą napisane "W",
albo greckie "beta" albo jeszcze jakiś znak fenicki,
albo znak "cycki".

Tak samo jest ze swastyką: ma konkretne znaczenie,
jest w konkretny sposób odbierana w Polsce i na świecie.
I tłumaczenie się, że to jakiś znak indyjski jest niepoważne.

Akurat po Polsce jeździły kiedyś czołgi z tym konkretnym znakiem,
latały bombowce ze znakiem pod skrzydłami,
potem było mnóstwo filmów które ten znak wprasowały w mózg każdego mieszkańca Polski.
I to jest fakt, którego nie można nie dostrzegać.

Dla mnie prawdziwą głupotą jest noszenie swastyki, kiedy nie uważasz się za nazistę.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3337
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-03-16, 23:02   

Geoffrey napisał/a:
Asu, znaki mają swoje znaczenie.

Tylko że zdarza się iż mają kilka znaczeń, a nie tylko jedno.

Geoffrey napisał/a:
Rozumienie tych znaków jest takie a nie inne, i to jest fakt.

Z tym że te rozumienie może się zmieniać w zależności od osób je interpretujących. I tak przykładowo namalowany przez Ciebie znak w Polsce będzie interpretowany jako "B", a w Rosji jako "W".

Geoffrey napisał/a:
I bez sensu będzie moje tłumaczenie, że to jest cyrylicą napisane "W",
albo greckie "beta" albo jeszcze jakiś znak fenicki,
albo znak "cycki".

Wcale nie bez sensu, bo tylko Ty wiesz co przez ten znak chciałeś wyrazić.

Geoffrey napisał/a:
Dla mnie prawdziwą głupotą jest noszenie swastyki, kiedy nie uważasz się za nazistę.

Więc nie pozostaje nam nic innego jak uważać się nawzajem za głupich w tymże temacie.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-03-17, 00:16   

Głupotą jest używanie swastyki w postaci hakenkreuz, ponieważ ta jednoznacznie kojarzy się z nazizmem. Ale każda inna swastyka - nie tylko hinduska, bo niemal cały świat zna symbol solarny - np. słowiańska świąszczyca; zazwyczaj lewoskrętna, o różnych kształtach ramion, czasem trzyramienna, czasem cztero-, to czemu by nie...
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-03-17, 07:09   

Asuryan napisał/a:

Wcale nie bez sensu, bo tylko Ty wiesz co przez ten znak chciałeś wyrazić.

Znaki służą do komunikacji, Asu.
Jeśli maluję sobie znak na plecach, to po to, żeby ktoś go odczytał.
Komunikacja zakłada istnienie odbiorcy, który ten znak odczyta.
Sam ze sobą nie muszę się komunikować.

Znaki z definicji są dla innych, nie dla mnie.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Bonsai 


Posty: 30
Skąd: Rudnik nad Sanem
Wysłany: 2008-04-25, 16:15   

Akurat to mnie wcale nie kręci. Czasem wręcz denerwuje...
 
 
Tefka 


Posty: 2
Wysłany: 2009-06-03, 16:24   

Cześć !
Słuchajcie mam takie pytanie ,czy znacie może jakieś zagraniczne tytułu (USA,GB) dotyczące subkultur?potrzebuję 25 pozycji w tym jedną z nich opisać .Może ktoś mi pomoże ,bo nie mogę znaleźć. //mur a może ktoś ma taką pracę?
Pozdrawiam ;)
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4427
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-03, 19:10   pan agrafka straszy nowych userów

Tefka napisał/a:
Cześć !
Słuchajcie mam takie pytanie ,czy znacie może jakieś zagraniczne tytułu (USA,GB) dotyczące subkultur?potrzebuję 25 pozycji w tym jedną z nich opisać .Może ktoś mi pomoże ,bo nie mogę znaleźć. //mur a może ktoś ma taką pracę?
Pozdrawiam ;)

 
 
Tefka 


Posty: 2
Wysłany: 2009-06-03, 21:35   

wiedziałam ,że zaraz dostanę taką "życzliwą " odpowiedz :]
To muszą być książki przetłumaczone na polski,muszę podać wydawnictwo i inne duperele
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2009-06-03, 21:43   

To chyba pozostaje Ci przeszukanie internetowych katalogów bibliotek uniwersyteckich.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2009-06-19, 16:56   

Tefka, nie przejmuj się Łakiem, on inaczej nie umie... :))
A swoją drogą, żeby nie spamić- symbole, owszem, mają wiele znaczeń... ale zwykle jedno jest dominujące. Kiedyś swastyka to był symbol solarny, dzis kojarzy się z nazizmem... Wpływa to na odbiór. I faktycznie- noszenie symboli, z którymi się nie identyfikujesz (albo które mogłyby być źle odczytane, jak ww. swastyka) to skrajna głupota...
_________________

 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4427
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-19, 20:54   

Geoffrey napisał/a:

Tak samo jest ze swastyką: ma konkretne znaczenie,
jest w konkretny sposób odbierana w Polsce i na świecie.
I tłumaczenie się, że to jakiś znak indyjski jest niepoważne.

Akurat po Polsce jeździły kiedyś czołgi z tym konkretnym znakiem,
latały bombowce ze znakiem pod skrzydłami,

Poproszę zdjęcia czołgów lub samolotów oznaczonymi swastyką. To chyba nie problem skoro ich tyle po Polsce latało/jeździło?


Geoffrey napisał/a:
Dla mnie prawdziwą głupotą jest noszenie swastyki, kiedy nie uważasz się za nazistę.

Sika napisał/a:
Wpływa to na odbiór. I faktycznie- noszenie symboli, z którymi się nie identyfikujesz (albo które mogłyby być źle odczytane, jak ww. swastyka) to skrajna głupota...

Przecież punkowi noszącemu koszulke z sfastyką nie chodzi o identyfikacje się z tym symbolem, tylko o wywołanie szoku lub świętego oburzenia u odbiorcy. Dlatego swastyką (której znaczenia i odbiory jest w pełni świuadomy), a nie OM czy inne hindi-hare-hare.
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2009-06-19, 22:41   

A masz Łaku pojęcie o tym, co symbol OM znaczy??? Nie deprecjonowałabym tak punków, szczerze mówiąc...
_________________

 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17371
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-06-19, 23:12   

Saika napisał/a:
A masz Łaku pojęcie o tym, co symbol OM znaczy???

Sperma, która według Hindusów stworzyła wszechświat. Jakaś ich sylaba mantryczna z tego co kojarzę. Tylko co z tego? Założę się, że przeciętny pancur nie będzie miał zielonego pojęcia co to :)

Ł napisał/a:
Poproszę zdjęcia czołgów lub samolotów oznaczonymi swastyką

Heh XD Chyba tylko Afrika Korps oznaczała pojazdy swastyką i to z palemką. A tak to na sprzęcie mieli tyko szwabski czarny krzyż z białą obwódką. Zapomniałem nazwy (wzór jak krzyż żelazny).
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2009-06-19, 23:18   

Najczęściej mieli tzw. "wronę" :)
A co do OM- to dźwięk symbolizujący pierwotną wibrację, dźwięk powstania Wszechświata... Om jest najświętszą sylabą Hinduizmu.
_________________

 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17371
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-06-19, 23:41   

Saika napisał/a:
Najczęściej mieli tzw. "wronę"

Gapa nazistowska była raczej na dokumentach (oraz mundurach), mimo że to jest symbol Wehrmachtu ;)

Saika napisał/a:
A co do OM- to dźwięk symbolizujący pierwotną wibrację, dźwięk powstania Wszechświata... Om jest najświętszą sylabą Hinduizmu.

No ja wiem co to jest :) Pytanie, czy przeciętny panczur wie :)
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
  
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2009-06-19, 23:43   

No raczej nie wie, co to jest OM ani tym bardziej jak się ją zapisuje... O historii swastyki tym bardziej więc nie ma pojęcia...
Co do "wrony"- masz rację.
_________________

 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17371
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-06-19, 23:51   

... napisał/a:
Saika napisał/a:
Wpływa to na odbiór. I faktycznie- noszenie symboli, z którymi się nie identyfikujesz (albo które mogłyby być źle odczytane, jak ww. swastyka) to skrajna głupota...


Ł napisał/a:
Przecież punkowi noszącemu koszulke z sfastyką nie chodzi o identyfikacje się z tym symbolem, tylko o wywołanie szoku lub świętego oburzenia u odbiorcy. Dlatego swastyką (której znaczenia i odbiory jest w pełni świuadomy), a nie OM czy inne hindi-hare-hare.


Saika napisał/a:
A masz Łaku pojęcie o tym, co symbol OM znaczy??? Nie deprecjonowałabym tak punków, szczerze mówiąc...


Ja napisał/a:
Sperma, która według Hindusów stworzyła wszechświat. Jakaś ich sylaba mantryczna z tego co kojarzę. Tylko co z tego? Założę się, że przeciętny pancur nie będzie miał zielonego pojęcia co to


Saika napisał/a:
A co do OM- to dźwięk symbolizujący pierwotną wibrację, dźwięk powstania Wszechświata... Om jest najświętszą sylabą Hinduizmu.

Ja napisał/a:

No ja wiem co to jest :) Pytanie, czy przeciętny panczur wie :)


Saika napisał/a:
No raczej nie wie, co to jest OM ani tym bardziej jak się ją zapisuje... O historii swastyki tym bardziej więc nie ma pojęcia...

Czyli robi to na pokaz, by wywołać szok u odbiorcy :)

Saika napisał/a:
Co do "wrony"- masz rację.

Wiem :-P
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2009-06-19, 23:57   

Dajcie mi siłę...
Z tym, że przeciętny panczur nie nosi swastyki, prędzej znaczek antify- swastykę, i to z pełną świadomością, noszą SKINI- trudno o 2 bardziej odległe subkultury...
_________________

 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17371
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-06-20, 00:18   

Saika napisał/a:
swastykę, i to z pełną świadomością, noszą SKINI- trudno o 2 bardziej odległe subkultury...

A w jakim celu?
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4427
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-06-20, 10:12   

Saika napisał/a:
A masz Łaku pojęcie o tym, co symbol OM znaczy???

Nie nie wiem i przypadkowo kot wskoczył mi na klawiature i nacisnoł O i M akurat w kontekście rozmowy o hinduskich symbolach religijnych. :roll: Zanim zadasz kretyńskie pytanie które rozwinie się w offtop w którym zostaniesz zaorana specjalistko od religi, zastanów się- warto?

Saika napisał/a:
Nie deprecjonowałabym tak punków, szczerze mówiąc...

Przaecież to wy ich deprecjonujecie pisząc że tylko głupek nosi swastyke nie identyfikując się z ideologią naziwstowską - ja napisałem że wcale nie i można to nosić w innym celu żeby zaszokowac odbiorce. Więc de facto to ja ich broniea a nie deprecjonuje (a ty nie umiesz czytać). PRzykład zastosowania klimatów nazistowskich w marketenigu:



Reklama Herbaty.

Spellsinger napisał/a:
Ł napisał/a:
Poproszę zdjęcia czołgów lub samolotów oznaczonymi swastyką

Heh XD Chyba tylko Afrika Korps oznaczała pojazdy swastyką i to z palemką.

Ale oni nie jeździli po Polsce. ; )
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17371
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-06-20, 10:36   

Ł napisał/a:
Ale oni nie jeździli po Polsce. ; )

I tu Cię mam XD Rommel przed kampanią afrykańską testował sprzęt na Pustyni Błędowskiej XD
Ł napisał/a:
Przecież to wy ich deprecjonujecie pisząc że tylko głupek nosi swastykę nie identyfikując się z ideologią nazistowską

Z symbolami jest ten problem, że coś konotują, coś sobą oznaczają. W wypadku swastyki mamy przynajmniej dwie konotacje: symbol szczęścia wykorzystywany w hinduizmie i symbol NSDAP. Konotacja z NSDAP budzi żywsze emocje i wpisała się w nasz alfabet symboli jako prymarna. Dlatego sporo ludzi wkurza i oburza widok swastyki w innym kontekście niż nazistowski. Przeciętny użytkownik tego symbolu (przedstawiciel jakiejś subkultury) by wywołać szok u odbiorcy skorzysta z prymarnego kodu zazwyczaj niewiele wiedząc o jego pierwotnym znaczeniu. Tyle, jeżeli chodzi o moje deprecjonowanie.
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Saika 
Czarna katana


Posty: 2969
Skąd: Z Pierwotnego Chaosu
Wysłany: 2009-06-20, 13:40   

Łaku spuść z tonu...
Spell, JAK to w jakim celu???? Bo się identyfikują... szczyt głupoty dla mnie, ale cóż...
_________________

 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1850
Wysłany: 2009-06-20, 13:52   

Łaki_pan_Kłaki napisał/a:
Poproszę zdjęcia czołgów lub samolotów oznaczonymi swastyką.

Fińskie lotnictwo i polskie oddziały góralskie były oznaczone swastyką. Nie tylko Paprika Korps ;) , jak pisze Spell.
http://pl.wikipedia.org/w..._WW2_border.svg
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:2PSP.jpg
Saika napisał/a:
przeciętny panczur nie nosi swastyki, prędzej znaczek antify- swastykę, i to z pełną świadomością, noszą SKINI- trudno o 2 bardziej odległe subkultury..

Przecież punki i skini mają wspólne korzenie. Zależy którzy skini i które "panczury". Pierwsi skini słuchali reggae i ska i byli antyrasistami (zresztą teraz też niektórzy takowymi są). Zaś niektórzy punkowcy - tzw. straight-edge'owcy - są podobni niektórym skinom, m.in. pod względem rygoryzmu.
Swastyka to symbol słońca znany już w starożytności na wszystkich kontynentach poza Australią. Znany w Polsce (m.in. umieszczany na herbach szlacheckich), znany w pozostałych krajach europejskich (w tym w Germanii, Italii i Finlandii), znany w Czarnej Afryce, znany w Indiach i Chinach... Swastyka nie jest symbolem nazistowskim. Tylko swastyka czarna na białym tle, zwłaszcza lewoskrętna.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17371
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-06-20, 14:40   

Saika napisał/a:
JAK to w jakim celu???? Bo się identyfikują...

A nie częściowo by wywołać szok u odbiorcy?

BG napisał/a:
Fińskie lotnictwo i polskie oddziały góralskie były oznaczone swastyką. Nie tylko Paprika Korps ;) , jak pisze Spell.

BG, wyrwałeś z kontekstu. Chodziło o niemieckie wojsko stacjonujące w Polsce. Ktoś tam z poprzednich dyskutantów widział Hakenkreuze na niemieckim sprzęcie i się bulwersował, że subkulturowa gównażeria to nosi. Poproszono dyskutanta by pokazał zdjęcie sprzętu z takim oznakowaniem, na co ja napisałem, że byłoby trudno bo chyba tylko Afrika Korps oznaczała swastyką sprzęt. I to z palemką XD

BG napisał/a:
Swastyka nie jest symbolem nazistowskim. Tylko swastyka czarna na białym tle, zwłaszcza lewoskrętna.

Nie jest symbolem wymyślonym przez nazistów. Tylko zaadoptowanym. Na tym polega różnica. Zgodzisz się, że obecnie swastyka najbardziej się konotuje w naszej świadomości z nazizmem. Mało kto (z szarych, zwykłych ludzi) zwraca uwagę na pierwotne znaczenia i pochodzenie symbolu.
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,22 sekundy. Zapytań do SQL: 12