Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Religia, Bóg i wiara
Autor Wiadomość
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2007-11-19, 21:12   Religia, Bóg i wiara

Pytanie postawione w temacie mówi samo za siebie. Czy ludzkość potrzebuje religii? Jak oceniacie ich "działalność" na przestrzeni dziejów? Przyniosły nam więcej dobrego, a może ściągnęły wiele zła? Czy nasz rodzaj potrafił by się bez nich obyć? Pytania te tyczą się również waszych osobistych doświadczeń i tego czy wam samym religia jest potrzebna...
Mam nadzieję, że wywiąże się ciekawa dyskusja. ^^"
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Raziel 


Posty: 54
Skąd: Starachowice
Wysłany: 2007-11-19, 22:24   

Jak dla mnie odpowiedź jest prosta. Gdyby ludzie religii nie potrzebowali to ona by po prostu nie istniała.
_________________
Per mortis ad gloria! - Warhammerowy blog, codzienne aktualizacje od dwóch lat :)
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-19, 22:38   

Większość ludzi rzeczywiście potrzebuje religii, ale ja akurat do tej większości nie należę. O to do czego dokładnie religia jest ludzkości potrzebna trzeba by się spytać jakiegoś wierzącego.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
grubshy 
Chlod Mego Serca


Posty: 207
Skąd: Ja tutejszy...
Wysłany: 2007-11-19, 23:20   

Asuryan napisał/a:
Większość ludzi rzeczywiście potrzebuje religii, ale ja akurat do tej większości nie należę. O to do czego dokładnie religia jest ludzkości potrzebna trzeba by się spytać jakiegoś wierzącego.


Sprostowanie - 'religijnego' a nie 'wierzacego'. Co prawda czasem te cechy ida w parze, ale juz na swoim przykladzie twierdze, ze to nie to samo.
_________________
We are the Dwarfs. You will be decapitated. Resistance is futile.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1746
Wysłany: 2007-11-20, 12:42   

Religia jest niejako połączeniem wiary i rytuałów. Ponieważ człowiek jest istotą ze swojej natury wierzącą, i chce wierzyć w siły nadprzyrodzone, a jednocześnie jest istotą, która potrzebuje rytuałów, w różnych sferach życia (o rytuałach jest osobny temat). Tak więc religia jest połączeniem dwóch rzeczy, typowych dla człowieka, jako istoty o rozbudowanej umiejętności abstrakcyjnego myślenia.
Czy religia przyniosła więcej szkody niż pożytku? Trudne pytanie. Na pewno ludzie pod hasłami religijnymi zrobili zarówno dużo dobrych, jak i złych rzeczy - choć więcej raczej tych złych. Dopóki człowiek jest niedoskonały, wszystko co stworzy, też jest niedoskonałe, w tym również religia. Człowiek ma skłonność do wypaczania różnych rzeczy i zmieniania ich znaczenia, co również jest typowe dla wielu odłamów religii.
Dla wielu ludów religia to było jedynie uczestnictwo w rytuałach oddajacych cześć bóstwom, w które wierzyli również ich przodkowie. Nie mieszano do religii spraw etycznych, moralnych i obyczajowych, pozostawiając je jako coś odrębnego (vide religie starożytnych Greków i Rzymian). W tych religiach nie ma czegoś takiego, jak święte księgi, więc twierdzenia religijne mogły być podważane - i tak było, np. historyk Tukidydes krytykował mity jako coś, czego nie mozna sprawdzić ani udowodnić. Jednak dla religii Bliskiego Wschody, zwłaszcza Półwyspu Arabskiego, charakterystyczne jest łączenie religii z etyką, moralnością i obyczajowością - vide judaizm i islam, okraszone zakazami i nakazami dotyczące życia codziennego, a także chrześcijaństwo. Charakterystyczne jest również istnienie "świętych ksiąg", których treści nie mozna podważać (chociaż np. w hinduizmie również istnieją tkowe - Wedy). Bóg w trzech religiach bliskowschodnich jest despotą, domagajacym się od wiernych takiego, a nie innego postępowania na co dzień. W judaizmie jest on najbardziej okrutny i przerażajacy, i zarazem najbardziej stronniczy i niesprawiedliwy, bo faworyzuje jeden naród - Żydów.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Prev 
Wina Korwina


Posty: 744
Skąd: Z Twojego ekranu
Wysłany: 2007-11-20, 16:41   

Religia... Wymysł słabego, ludzkiego umysłu próbującego uzasadnić swoje istnienie, które jest bez celu i znaczenia... I mógłbym to tak zostawić, ale będą wrzeszczeć że za krótki post, tudzież rozbuduję. Ludzkość od wielu setek i tysięcy lat próbuje odpowiedzieć na podstawowe pytanie - co my tu robimy ? I przez te wszystkie lata odpowiedzi udzielały religie. Tak - religie, nie religia. A każda z tych odpowiedzi tak różna jak wiele istnieje, lub też istniało wyznań. Religia to formalizacja naszych wyobrażeń o sobie. Że jesteśmy wyjątkowi, wspaniali, że na pewno po coś na tym świecie jesteśmy, że śmierć nie jest końcem. Jest to wmawianie sobie (poniekąd na siłę) pewnych tez wmawianych nam z dziada pradziada. Dlaczego ludzie wierzą ? Bo są słabi, bo boją się osamotnienia, tego że w sytuacjach beznadziejnych nie mogliby liczyć na pomoc "wyższej siły". Ludzie nie akceptują tego, co materialne, nasze umysły są zbudowane tak, aby wszystko sakralizować. Dziś jednak coraz więcej ludzi wybudza się z tego "psychodelicznego snu" zwanego nadal religią (tudzież wiarą). Kto wie - może kiedyś cała ludzkość przejrzy na oczy i zauważy... Że nie ma żadnego sacrum, jest tylko tu i teraz XD
_________________
Zapraszam na bloga - http://wirtokracja.blogspot.com/
I zawsze tak wypadnie, że ten, kto ci nie jest przyjacielem, żądać będzie od ciebie neutralności, a ten kto ci jest przyjacielem, żądać będzie otwartego wystąpienia z bronią. - N. Machiavelli
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-11-20, 16:57   

Dobra religia nie jest zła :mrgreen:

Ale po kolei.
Czy religia/religie są potrzebne?
W ujęciu jednostkowym, z pewnością nie.
Ja, ty, on, ona- dla poszczególnych osób, religia jest rzeczą zbędną i absolutnie niekonieczną.
W ujęciu społecznym z kolei, jest potrzebna.
Nie do utrzymywania ładu społecznego i łączenia ludzi, co to to nie.
Jak pokazuje przykład Czech, religia nie jest czynnikiem niezbędnym dla wewnętrznego spokoju państwa.
O przydatności religii decyduje niejako to, jak spełnia ona swą rolę. A mianowicie funkcję "uproszczonej" filozofii.
Religie znakomicie w prosty i przystępny sposób tłumaczą rzeczy skomplikowane i zawiłe.
Miast rozbudowanych wywodów logicznych, dywagacji i niepewności, dają proste i konkretne odpowiedzi.
Nie zabijaj- bo Bóg zabronił.
Nie kradnij- bo Bóg tego nie chce.
Bądź dobry dla innych- bo Bóg tak kazał.
Bardzo przystępne.
Jednocześnie, wspomniana już wcześniej rytualna strona obrządków religijnych dostarcza niejednokrotnie silnych wrażeń estetycznych. No msza święta łączy w sobie elementy przedstawienia teatralnego, koncertu, wystawy rzeźb i obrazów itd.
Jednocześnie, uczestnictwo we wspólnocie wyznaniowej i jej ceremoniałach daje człowiekowi satysfakcjonujące poczucie przynależności do czegoś większego, jakieś wspólnoty dusz.

Jeśli chodzi o twierdzenia iż religia jest źródłem zła, okrócieństwa itd. to śmiem twierdzić iż można je włożyć między bajki.
Ludzie, gdy chcą dokonać masakry, politycznej zbrodni, zniewolić naród lub dokonywać podbojów zawsze znajdą powód. A może nim być wszystko.
Wyprawy krzyżowe, na które często powołują się przeciwnicy KRK były przecież spowodowane chęcią zdobycia bogactw i nowych ziem, a nie wizją krzewienia chrześcijaństwa.
Sam nie należę do sympatyków kościoła, muszę jednak powiedzież iż korzystanie z tego rodzaju przykładów na przykład, uważam za poniżej pewnego poziomu.
Niektórzy, co bardziej zorientowani na czasy współczesne zwracają uwagę na muzułmański terroryzm. To jednak też pewne nadużycie. Wiadomo przecież, że tego typu konflikty mają głównie podłoże ekonomiczno-społeczno-polityczne.
Sam Mahomet raczej nie był by szczęśliwy wiedząc że ludzie wysadzają się w powietrze wśród małych dzieci z Jego imieniem na ustach --_-
Nie... jestem zdania, iż religia pod tym względem nie jest zła (przynajmniej zazwyczaj).

Sam siebie uznaję za osobę wierzącą, lecz bezwyznaniową.
Jestem zdania, iż religijność, jest po prostu wtórna wobec prawdziwej mądrości i kontaktu z Bogiem-Absolutem.

Tak więc- religię uważam za przydatną, gdyż pomaga człowiekowi odnaleźć się w świecie. Sądzę jednak iż trzymanie się jej powyżej pewnego poziomu rozwoju duchowego, jest po prostu zbędnym ograniczaniem siebie :-)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1746
Wysłany: 2007-11-20, 18:24   

Soulforged napisał/a:
Nie zabijaj- bo Bóg zabronił.
Nie kradnij- bo Bóg tego nie chce.
Bądź dobry dla innych- bo Bóg tak kazał.
Bardzo przystępne

Jak wcześniej napisałem, wiele religii tak nie mówi (zresztą w innych religiach niż bliskowschodnie jest albo więcej bogów (hinduizm) albo nie ma boga w ogóle (buddyzm), więc nie Bóg, a bogowie, lub oświecony, czyli Budda).
Soulforged napisał/a:
Jeśli chodzi o twierdzenia iż religia jest źródłem zła, okrócieństwa itd. to śmiem twierdzić iż można je włożyć między bajki

A jak nazwiesz religię Azteków ze składaniem ofiar z ludzi? To wg ciebie nie jest złe? :badgrin:
Soulforged napisał/a:
Wyprawy krzyżowe, na które często powołują się przeciwnicy KRK były przecież spowodowane chęcią zdobycia bogactw i nowych ziem, a nie wizją krzewienia chrześcijaństwa

Tak było na pewno w przypadku czwartej wyprawy krzyżowej, podczas której złupiono Konstantynopol. Ale w pozostałych - mogło być wiele przyczyn - w tym zarówno (ze strony jednych jej uczestników) chęć zdobycia łupów, jak i (ze strony innych jej uczestników) chęć krzewienia wiary.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-11-20, 18:37   

Bernard Gui napisał/a:
Jak wcześniej napisałem, wiele religii tak nie mówi

Ale chodziło mi iż obecnie istniejące i masowe religie- takie jak chrześcijaństwo, islam itd. właśnie taki obraz przedstawiają.
Religie dawne (podałeś przykład starożytnych religii Grecji i Rzymu) pełniły tą samą rolę.
Również przedstawiały prawdy filozoficzne (naukowe) w sposób przystępny i jasny.
Pioruny są- bo Zeus się gniewa itd.
Rola jest ta sama, tyle że środek ciężkości religii z zagadnień przyrodniczych przeniósł się dalej na obszar etyki, moralności, prawa, życia społecznego itd.
Zjawisko to samo, ale przybierajace inny kształt.
Bernard Gui napisał/a:
zresztą w innych religiach niż bliskowschodnie jest albo więcej bogów (hinduizm)

Z tym że ci liczni bogowie są tym samym Bogiem.
Zaszpanuję i zacytuję tekst źródłowy:
-------------------------------------------------
Ludzie mówią:
"Złóż ofiarę temu bogu, złóż ofiarę temu bogu!"
Po kolei każdemu z bogów, to jest właśnie stwarzanie,
On jest tymi wszystkimi bogami.
-------------------------------------------------
Mógłbym jeszcze przytoczyć fragment Bhagawadgity który o tym mówi, ale zbyt leniwy jestem żeby chciało mi się go szukać.
To był kawałek jednej z Upaniszad.
Bernard Gui napisał/a:
albo nie ma boga w ogóle (buddyzm)

Modne stwierdzenie, ale dość dyskusyjne.
Powiedzmy- że nie ma Boga osobowego. Ale z tego co mi wiadomo, to uznają oni koncepcję która nie pasuje do naszego pojmowania słowa "bóg". Nie mniej, stiwerdził bym że po prostu inaczej Go pojmują, a nie negują.
Bernard Gui napisał/a:
więc nie Bóg, a bogowie, lub oświecony

Czy to ważne kto wypowiada słowa? Ważne że mają one normatywny, transcendentny, uniwersalny i absolutny charakter.
Są normą zachowania. Wynikają z wiedzy przekraczającej zmysłowe pojmowanie. Dotyczą wszystkich i każdej sytuacji. Nie ma od nich wyjątków. Tyle.
Bernard Gui napisał/a:
Ale w pozostałych - mogło być wiele przyczyn - w tym zarówno (ze strony jednych jej uczestników) chęć zdobycia łupów, jak i (ze strony innych jej uczestników) chęć krzewienia wiary.

Ale zasadnicza przyczyna była polityczna, czyż nie?
Ocyzwiście że niektórzy chcieli szerzyć wiarę. Inaczej gra pozorów nie miała by żadnego sensu.
Chodzi o to, że część daje się nabrać, by inna część mogła korzystać rozumiejąc o co naprawdę chodzi ;)

EDIT:

Cytat:
A jak nazwiesz religię Azteków ze składaniem ofiar z ludzi? To wg ciebie nie jest złe? :badgrin:

Przepraszam Bernardzie ze nie zauwazyłem od razu ;)
Co do składania tych ofiar z ludzi to problem jest bardziej rozbudowany niż może się wydawać.
Rytuały najczęsciej wyrażają nie tyle sam rdzeń wiary, lecz raczej kulturalne podłoże cywilizacji. Niejako cała estetyka danej kultury znajduje w nich swe odbicie.
Czytałem kiedyś bardzo ciekawy artykuł w którym porównywano obyczajowość typowo europejską z japońską.
Autor słusznie zauważył iż europejską kulturę charakteryzuje pewna szorstkość i koszarowość- ale pod nimi ukryte jest wewnętrzne ciepło. Tym czasem, w zachowaniu i rytuałąch wschodu dopatrywał się on powierzchownej dbałości o detale i doskonałość, maskującego niejako chłodny i dość nieczuły rdzeń. Ale to taki przykład.
Co do Azteków... no cóż, muszę zapytać tak:
Czy tak liczne (w stosunku do ogólnej populacji) ofiary nie miały czasem znaczenia społecznego?
Znaczy... wiesz... mniej ludzi= mniej problemów z wyżwywieniem, mniejsza rywalizacja o ziemię i dobra... i tak dalej.
Abstrahując, wydaje mi się że podłoże takich rytuałów mogło być właśnie czysto praktyczne, zaś sam obrzęd po prostu legitymizował tego typu zachowanie.

Przecież wiesz na pewno, że nie zawsze religia determinuje rytuał, a często jest wręcz na odwrót, gdy to rytuał wpływa na kształt religii.
Dla tego niektóre grupy wyznaniowe wręcz unikały jakichkolwiek bardziej rozbudowanych rytów. O ile pamiętam dobrze co czytałe - to między innymi manichejczycy tak postępowali, unikając złożonej obrzędowości.
W przypadku wspomnianych Azteków, mam wrażenie że to właśnie praktyka, wpłynęła na religię czyniąc ją bardziej krwawą.
Oczywiście, mogę się mylić- nie jestem badaczem ani historykiem. Nie mnie, tak to dla mniej wygląda.
  
 
 
Darkey 
Apogeum Jakości


Posty: 53
Skąd: znienacka
Wysłany: 2007-11-20, 21:50   

A ja bym mimo wszystko sprostował pytanie zadane w pierwszym poście. Bo czy ludzkość (jako zbiorowość) potrzebuje religii to nie ulega najmniejszym wątpliwościom. Natomiast W JAKIM STOPNIU ludzkość jej potrzebuje - to wydaje się być kwestią bardziej sporną. Bo czy religia jest tak naprawdę ludziom niezbędna?

Cytat:
Religia jest niejako połączeniem wiary i rytuałów.

Nawet nie niejako a z całą pewnością. Religia jest zespołem wierzeń i związanych z nimi praktyk. Pierwsze ściśle wiąże się, a raczej determinuje w danej grupie religijnej wszelkiego rodzaju paradygmaty - tj. sposoby patrzenia na rzeczywistość. Natomiast praktyki religijne przekonują wyznawców o ciągłości, niezmienności i monolityczności prawd objawi(a)onych (pomijając już tutaj aspekty psychologiczne takie jak dążenie do stabilizacji i pewności [co przejawia się znowuż w rutynie]) - stawiając przed nimi jasny model postępowania tak w sferze etycznej jak i w codziennych dążeniach. Zatem wierzenia są pożywką dla ego i superego, czyli dla świadomości od której zależą funkcje poznawcze oraz dla wszelkich wykształconych norm i wartości (bo raczej nie zdarza się żeby człowiek wierzył w coś, z czego sferą światopoglądową by się całkowicie nie zgadzał).

Cytat:
Wymysł słabego, ludzkiego umysłu próbującego uzasadnić swoje istnienie, które jest bez celu i znaczenia...

Religia jest też - mam wrażenie - skutkiem takiego najbardziej powszechnego bólu istnienia, strachu i poczucia osamotnienia. A poza tym wyrazem ludzkiej pychy: tylko my potrafimy wywyższyć się ponad wszelkie inne stworzenie poprzez klękanie przed własną wyobraźnią ;)

Cytat:
W ujęciu społecznym z kolei, jest potrzebna.
Nie do utrzymywania ładu społecznego i łączenia ludzi, co to to nie.

No wiesz, przez setki lat religia służyła między innymi właśnie utrzymywaniu ładu - głównie dzięki swojej atrakcyjności, czyli prawdom które przedstawiała. Za to o rzeczywistej wartości moralnej tych prawd można już dyskutować.
Jeśli chodzi o łączenie ludzi... Fakt, gdyby nie religie świat z całą pewnością nie byłby aż tak podzielony.
_________________
www.eternaldelight.wordpress.com
Noeza fenomenów ducha
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-11-21, 12:54   

Soulforged napisał/a:
Czy religia/religie są potrzebne?
W ujęciu jednostkowym, z pewnością nie.
Ja, ty, on, ona- dla poszczególnych osób, religia jest rzeczą zbędną i absolutnie niekonieczną.

A ja się nie zgodzę. To właśnie jednostce religia jest potrzebna, żeby abstrakcyjne pojęcia wiary przełożyć na język doznań, zmysłów, uczuć itp. Dopiero jednostki tworzą "religię masową" :)
Przykład z mszą, który podałeś, potwierdza moją tezę: uczestnictwo w rytuale "daje człowiekowi" poczucie przynależności, albo też przeżycie estetyczne na różnych poziomach zmysłów. Człowiekowi, a nie masie ludzkiej. Nie jesteśmy Połączonymi, żeby odczuwać wspólnie :)
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2007-11-21, 17:10   

Regissa napisał/a:
Przykład z mszą, który podałeś, potwierdza moją tezę: uczestnictwo w rytuale "daje człowiekowi" poczucie przynależności, albo też przeżycie estetyczne na różnych poziomach zmysłów. Człowiekowi, a nie masie ludzkiej.


Bez obrazy Regisso - ale by poczuć przynależność do do grupy albo przeżycie estetyczne na różnych poziomach zmysłówto ja równie dobrze mogę sobie założyć klan na Ogame, uczestnictwo w rytuale religijnym do poczucia tej przynależności nie jest mi więc potrzebne. Tak więc religia jest tylko jedną z alternatyw spełnienia tej potrzeby przynależności, co nie czyni religii niezbędną :)
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2007-11-21, 17:29   

Shadowrunner - jeśli jednoczysz się we wspólnym śpiewie z innymi graczami Ogame, a co ważniejsze łączycie się w duchowym zachwycie ;)
Religia jest jedną z możliwości spełnienia potrzeb rozwoju duchowego. Traktowanie religii jako jako czegoś zbędnego i głupiego to traktowanie tej potrzeby jak coś zbędnego i głupiego.
Z drugiej strony nie jest niezbędna, a raczej - nie byłaby, gdyby każdy człowiek potrafił samodzielnie poszukiwać własnej drogi duchowej, a raczej - tworzyć własną drogę duchową i rozwijać się w niej. Na tym poziomie świadomości ludzkiej to niemożliwe, ale w przyszłości - dlaczego nie.
pozdrawiam
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2007-11-21, 17:44   

Jander napisał/a:
Shadowrunner - jeśli jednoczysz się we wspólnym śpiewie z innymi graczami Ogame, a co ważniejsze łączycie się w duchowym zachwycie ;)


Ochhh - zapewniam Cię, że Ogame zapewnia poziom emocji i przeżyć dla swoich użytkowników nie mniejszy niż dla katolików wybór albo śmierć papieża ;-)
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1746
Wysłany: 2007-11-21, 19:32   

Soulforged napisał/a:
Pioruny są- bo Zeus się gniewa itd

Tak próbowano to sobie tłumaczyć, ale - jak juz pisałem - można to było krytykować, bo nie było to zapisane w jakiejkolwiek świętej księdze. nie to, co np. w przypadku teorii geocentrycznej, której upatrywano się m.in. w Księdze Jozuego.
Soulforged napisał/a:
Rola jest ta sama, tyle że środek ciężkości religii z zagadnień przyrodniczych przeniósł się dalej na obszar etyki, moralności, prawa, życia społecznego itd

Tyle że dawnych religii politeistycznych to nie dotyczy.
Soulforged napisał/a:
Zaszpanuję i zacytuję tekst źródłowy:
-------------------------------------------------
Ludzie mówią:
"Złóż ofiarę temu bogu, złóż ofiarę temu bogu!"
Po kolei każdemu z bogów, to jest właśnie stwarzanie,
On jest tymi wszystkimi bogami

Hm, nie wiedziałem. Wiedziałem natomiast, że Hindusi mówili o Devi, Sziwie, Ganeszi itd.
Soulforged napisał/a:
Rytuały najczęsciej wyrażają nie tyle sam rdzeń wiary, lecz raczej kulturalne podłoże cywilizacji. Niejako cała estetyka danej kultury znajduje w nich swe odbicie

To tylko świadczy o tym, że religia jest odbiciem rdzenia danej cywilizacji.
Soulforged napisał/a:
Czy tak liczne (w stosunku do ogólnej populacji) ofiary nie miały czasem znaczenia społecznego?

Nie wiem, byc może. Aztekowie składali ofiary głównie z jeńców - może uznali, że zamiast obrócić ich w niewolników korzystniej będzie ich pozabijać - i to w sadystyczny sposób - że czterech kapłanów rozaciągało człowieka na płaskim kamieniu, a piąty nożem rozcinał mu pierś i wyjmował serce. Tutaj można również zauważyć, że Aztekowie znajdowali religijne uzasadnienie również dla czystego sadyzmu.
Soulforged napisał/a:
wiesz na pewno, że nie zawsze religia determinuje rytuał, a często jest wręcz na odwrót, gdy to rytuał wpływa na kształt religii

Rytuał wpływa jedynie na to, jakim rodzajem danej religii jest dany obrządek. Np. prawosławie jest prawosławiem, bo ma inny obrządek niż katolicyzm. Ale chrześcijaństwo pozostaje chrześcijaństwem. Zresztą, sam Jezus nakazał pić wino i jeść chleb - co też było rytuałem. I to faktycznie jest jedna z cech typowych dla chrześcijaństwa - właśnie rytuał.
Regissa napisał/a:
To właśnie jednostce religia jest potrzebna, żeby abstrakcyjne pojęcia wiary przełożyć na język doznań, zmysłów, uczuć itp. Dopiero jednostki tworzą "religię masową"

Należy tutaj odróżnić wiarę od religii. Jeden człowiek wierzy, ale żeby odprawiać rytuał, potrzeba do teog więcej ludzi. Czyli religia musi być czymś "masowym".
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-11-21, 19:48   

Bernard Gui napisał/a:
Tyle że dawnych religii politeistycznych to nie dotyczy.

Zależy jak rozpatrujemy problem.
Istotnie, to centrum zainteresowania nie przeniosło się na etykę, moralność itd. w ramach tych religii. Ale- jeśli rozpatrujemy samo zjawisko religi, jako ciągłość, możemy dotrzeć do nieco innych wniosków.
A mianowicie- religie bardziej rozwinięte (tj. te które kładły nacisk na rzeczy "wyższe" właśnie takie jak zagadnienia sensu istnienia człowieka, tego jak ma postępować by być dobrym itd.) z wolna wypierały kulty bardziej prymitywne, czyli te które nie spełniały już swej funkcji.
Można się tu doszukiwać procesu ewolucyjnego.
Proste wyjaśnienia procesów przyrodniczych przestały być wystarczające wobec rosnącej świadomości ludzkiej, toterz popularność zdobywały doktryny dające odpowiedzi na nowe pytania.
Może dla tego chrześcijaństwo wyparło w Rzymie religię politeistyczną?
Było bardziej "zaawansowane" :mrgreen:
Bernard Gui napisał/a:
Hm, nie wiedziałem. Wiedziałem natomiast, że Hindusi mówili o Devi, Sziwie, Ganeszi itd.

Nie jestem religioznawcą, ale to też zależy od tego który konkretnie odłam hinduizmu mamy na myśli. Różni ludzie różnie tego typu fragmenty interpretują.
Zasadniczo jednak, poszczególni bogowie są uważani za jedność z Bogiem w czystym tego słowa znaczeniu.
Dla tego na przykład, w Bhagawadgicie, Kryszna nazywany jest nie tyle najwyższym bogiem, co "najwyższą osobą Boga". Innymi słowy, jego "najlepszą" możliwą manifestacją.
Bernard Gui napisał/a:
Nie wiem, byc może. Aztekowie składali ofiary głównie z jeńców - może uznali, że zamiast obrócić ich w niewolników korzystniej będzie ich pozabijać - i to w sadystyczny sposób - że czterech kapłanów rozaciągało człowieka na płaskim kamieniu, a piąty nożem rozcinał mu pierś i wyjmował serce. Tutaj można również zauważyć, że Aztekowie znajdowali religijne uzasadnienie również dla czystego sadyzmu.

Nasz historyk w LO uważał że była to swego rodzaju metoda kontroli wśród potencjalnych przeciwników.
Wg. zasady, że im więcej się ich zabije tym słabsi będą w przypadku buntu.
Niewątpliwie, była to też metoda wzbudzania strachu wśród podbitych, oraz prostego ludu.
Krew zawsze była dla ludzkości ważnym symbolem. Biorąc pod uwagę jakie wrażenie robily same świątynie, podniosły i straszny nastrój rytuału itd. wśród "szarych obywateli" musiało to wzbudzać podziw dla potęgi bogów. Skuteczne narzędzie dla utrzymania władzy.
Tak myślę...
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-21, 20:48   

Jander napisał/a:
Z drugiej strony nie jest niezbędna, a raczej - nie byłaby, gdyby każdy człowiek potrafił samodzielnie poszukiwać własnej drogi duchowej, a raczej - tworzyć własną drogę duchową i rozwijać się w niej. Na tym poziomie świadomości ludzkiej to niemożliwe, ale w przyszłości - dlaczego nie.

Człowiek przecież potrafi samodzielnie tworzyć własną drogę duchową i rozwijać się w niej. Potrafi, ale jest zbyt leniwy by to czynić. Łatwiej przecież pójść schematem utworzonym przez innych ludzi :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2007-11-21, 21:11   

Jeśli chodzi o reglie, wszystkie ogółem, to zawsze będą one towarzyszyć człowiekowi. Potrzeba religi jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej podświadomości i już od najdawniejszych czasów "lubiliśmy" oddawać boską cześć rzeczom zupełnie "nie-boskim". Ale to też była reglia. Zaraz odezwą sie głosy atesitów, że przecież oni nie są wierzącymi. Oczywiście nie chcę tu się wdawać w takie niuanse, jak to, że każdy z nas w coś wierzy (np.: w siebie), ale ja po prostu staram się mówić o ogóle. O społeczności, powiedzmy tak górnolotnie, ogólnoświatowej. A ta większość właśnie do jakiejś religii przynależy... Ale wracając do tematu. Nie jesteśmy w stanie wyplenić religii z ludzkiego życia. Zawsze znajdzie się ktoś, dla kogo wizja życia tylko "w-tym-świecie" będzie niewystarczająca. Jak już wcześniej mówiłem mamy(a przynajmniej spora część z nas) wrodzoną tedencję do hm... jak by to nazwać... tworzenia pewnych ideałów, które swoje odzwierciedlenie znajdują właśnie w świecie nadprzyrodzonym(również przez nas wytworzonym), czyli tak defacto w religii. Nie wyzbędziemy sie tej naturalnej "preferencji". A może to i nawet lepiej. Niektórym się na prawdę wygodniej żyje z wiarą w życie pozagrobowe...
Cytat:
Modne stwierdzenie, ale dość dyskusyjne.
Powiedzmy- że nie ma Boga osobowego. Ale z tego co mi wiadomo, to uznają oni koncepcję która nie pasuje do naszego pojmowania słowa "bóg". Nie mniej, stiwerdził bym że po prostu inaczej Go pojmują, a nie negują.

Ja bym tego w ogóle nie pojmował w kwestiach boskości. Absolut, w jakim zatapia się człowiek po osiągnieciu Nirwany, nie tylko nie ma nic wspólnego z naszym pojmowaniem tej istoty nadprzyrodzonej, ale różni się nawet od hinduskiego punktu widzenia w tej kwestii, który jest już zdecydowanie inny niż "europejski", a wydawało by się, że bliski buddyzmowi. W każdym bądź razie Absolutu nie utożsamiał bym z bogiem w ogóle. Jak już to bardziej z rajem, ale to też nie do końca... I racją jest, że buddyzm ciężko zaklasyfikować jednoznacznie jako religę.

Cytat:
Nie zabijaj- bo Bóg zabronił.
Nie kradnij- bo Bóg tego nie chce.
Bądź dobry dla innych- bo Bóg tak kazał.

Fajnie. A nie uważasz, że takie coś uczy ludzi bezmyślności? Doskonały jest tutaj przykład obecnych terrorystów "islamskich". W Koranie jest zakaz zabijania, ale jeśli się odpowiednio pomanipuluje ludźmi już uprzednio zmiękczonymi maksymami "Nie, bo bóg tak każe" to efekt moze być opłakany. Bandą tępych owieczek łatwiej pomiatać. Wystarczy tylko powiedzieć, że taka jest wola boga.

I kolejny fakt, który już został tu zauważony a nikt go nie rozwinął. Religie dzielą. Bardzo. Wojny były toczone na jej podłożu i nadal są. Rownież pewne animozje pomiędzy wyznawcami są zauważalne. Czy świat aby na pewno nie byłby lepszy, gdyby rola religi nie została zmarginalizowana? Przecież konflikty religijne to te najgorsze - nie ma szans na ustępstwa. Nie lepiej było by gdybyśmy znaleźli coś w zamian odwiecznych prawideł "Nie, bo bozia się gniewa", a wiarę w bóstwa pozostawić dla "chętnych"?
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-11-21, 21:42   

Arlzermo napisał/a:
Ja bym tego w ogóle nie pojmował w kwestiach boskości. Absolut, w jakim zatapia się człowiek po osiągnieciu Nirwany, nie tylko nie ma nic wspólnego z naszym pojmowaniem tej istoty nadprzyrodzonej, ale różni się nawet od hinduskiego punktu widzenia w tej kwestii, który jest już zdecydowanie inny niż "europejski", a wydawało by się, że bliski buddyzmowi. W każdym bądź razie Absolutu nie utożsamiał bym z bogiem w ogóle. Jak już to bardziej z rajem, ale to też nie do końca...

To faktycznie bardzo ciężki problem.
Używasz słowa "naszym pojmowaniem [Boga]" problematyczne jest jednak to słowo "nasze".
Śmiem twierdzić, że mój sposób rozumienia tego słowa jest inny niż Twój.
Pewne jest, że buddyści nie postrzegają Absolutu (użyjmy tego słowa) jako bytu osobowego. Jest za razem pewną substancją, stanem świadomości, osobnym bytem, duchową przestrzenią itd.
Istotnie, jest to coś innego niż przyjęty w naszej kulturze obraz Boga-Osoby.
Z mojej perspektywy buddyzm uznaje istnienie Boga, ale jako czegoś diametralnie innego od powszechnego rozumienia tego słowa. Ale wydaje mi się ono lepsze niż nadużywany i nadinterpretowany "Absolut" które jest, przynajmniej jak dla mnie słowem aż nadto pojemnym i dość pompatycznym. A przy tym wybitnie wręcz niejasnym.
Arlzermo napisał/a:
Fajnie. A nie uważasz, że takie coś uczy ludzi bezmyślności?

Uważam, że stanowi świetny punkt wyjścia. Aksjologiczną podbudowę do dalszych rozważań.
Jeśli przyjmiemy że kradzież jest złem >bo tak< a później powiemy że złe jest jeszcze mordowanie, okłamywanie, łamanie danego słowa itd. to jasno możemy powiedzieć czym jest "zło" jako takie (stanowi naruszenie kodeksu) a przy tym, możemy dalej rozmawiać.
Bezmyślności uczy ślepy dogmatyzm.
Jeśli mówię "Nie kradnij, bo Bóg tego zabrania" to jest w porządku. Gorzej jeśli powiem "Bóg tego zabrania i bez dyskusji po spalę Cię na stosie!".
Z religiami też można dyskutować, nie da się tego robić z fanatykami.
Wybacz, że przedłużę mą wypowiedź, ale przypomina mi się opowieść którą kiedyś czytałem, a że rozmawialiśmy o buddyźmie to akurat pasuje:
Historia mówi o tym, iż do medytującego Buddy przyszedł kiedyś uczony i powiedział:
- Wybacz mistrzu, że przerywam twą medytację, ale mam wątpliwości... rzeczy o których mówisz nie ma w świętych pismach.
Budda miał odpowiedzieć:
- Więc je dopisz.
Gdy uczony wrócił następnego dnia rzekł:
- Wybacz mistrzu, ale niektóre rzeczy które mówisz są sprzeczne ze świętymi pismami...
Budda miał odpowiedzieć:
- Więc popraw pisma.

Religie są dla ludzi. Pisałem że stanowią pewne uproszczenia filozofii. Nie każdy ma ochotę, czas, możliwości intelektualne by zagłębiać się w skomplikowane traktaty etyczne.
Zwłąszcza ludzie zagubieni poszukują twardego oparcia. Proste i aksjomatyczne prawdy mogą pomóc, gdy człowiek nie wie co robić. Oczywiście, jest to podpora którą człowiek powinien w pewnym momencie odrzucić- gdy dojrzeje.
Ale na pewno nie można powiedzieć, że to coś złego.
Arlzermo napisał/a:
Bandą tępych owieczek łatwiej pomiatać. Wystarczy tylko powiedzieć, że taka jest wola boga.

Tak się dzieje wówczas, gdy ludzie nie potrafią wznieść się ponad to, czego już nie potrzebują. Zinstytucjonalizowana, pełna dogmatów religia powinna być drogowskazem, za którym podąża się tak długo jak wskazuje potrzebną drogę, ale w pewnym momencie droga zakręca i jeśli ktoś idzie prosto, to może co najwyżej się zgubić.
Z wszystkiego trzeba korzystać mądrze.
Arlzermo napisał/a:
Wojny były toczone na jej podłożu i nadal są.

Nie chcę narzekać, ale wydaje mi się że rola religii w przypadku wojen jest nieco przesadzona. To raczej walka kultur, a religia stanowi pretekst.
Pisaliśmy tu z Bernardem o krucjatach i o tym że ich motywacją była chęć zdobycia łupów wojennych.
Dalej, wojny husyckie- przecież ich podłożem był różnice gospodarcze i kulturowe, a konflikt religijny był tylko swego rodzaju fasadą.
Dzisiejszy terroryzm, też ma de facto podłoże gospodarcze, bardziej niż religijne.
Nie chcę tu jakoś nadmiernie ideologizować ale Marks miał trochę racji, że konflikty są przede wszystkim ekonomiczne.
Zważ, że często konflikty rzekomo religijne rozgrywają się między bogatą a biedną grupą etniczną.
Np. prześladowania Żydów mimo że motywowane religijnie, były efektem zawiści o ich bogactwo i tendencje do izolowania się (zazwyczaj).
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-11-21, 22:45   

Shadowrunner napisał/a:
Bez obrazy Regisso - ale by poczuć przynależność do do grupy albo przeżycie estetyczne na różnych poziomach zmysłówto ja równie dobrze mogę sobie założyć klan na Ogame, uczestnictwo w rytuale religijnym do poczucia tej przynależności nie jest mi więc potrzebne. Tak więc religia jest tylko jedną z alternatyw spełnienia tej potrzeby przynależności, co nie czyni religii niezbędną :)

A czy ja mówiłam, że jest to jedyna droga? I zdaje się, że nie chodzi tutaj o "zbędność" czy "niezbędność" religii, tylko o to, czy komuś jest ona potrzebna. Otóż jest potrzebna wielu, nawet jeśli nie wszystkim :)
Bernard Gui napisał/a:

Należy tutaj odróżnić wiarę od religii. Jeden człowiek wierzy, ale żeby odprawiać rytuał, potrzeba do teog więcej ludzi. Czyli religia musi być czymś "masowym".

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Religia to zewnętrzny wyraz wiary, takie "opakowanie" Już mówiłam, że wiara opiera się na czymś pozazmysłowym, a człowiek jednak jest istotą zmysłową, stąd m.in. potrzeba rytuałów. Zatem religia (czytaj: rytuał) w wersji jednostkowej również istnieje.
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Darkey 
Apogeum Jakości


Posty: 53
Skąd: znienacka
Wysłany: 2007-11-22, 00:16   

Cytat:
Jeśli chodzi o reglie, wszystkie ogółem, to zawsze będą one towarzyszyć człowiekowi. Potrzeba religi jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej podświadomości i już od najdawniejszych czasów "lubiliśmy" oddawać boską cześć rzeczom zupełnie "nie-boskim".

To, że coś trwało od czasów niepamiętnych do dziś nie jest żadną podstawą by twierdzić, że będzie trwać w nieskończoność (a raczej w skończoność, aż do końca ludzkiego żywota). Czy potrzeba samej religii jest zakorzeniona? Ja bym to ujął nieco inaczej: jak to pisał Arystoteles a wielu po nim potwierdziło człowiek jest zwierzęciem stadnym, którego przyrodzoną właściwością jest łączenie się w grupy, społeczności, zbiorowości (tudzież watahy :P ). Ponadto człowiek z natury rzeczy (przynajmniej w pewnych sferach) musi być fideistą, z racji tego, że żywot bez wiary/ufności jest fizycznie niemożliwy do zrealizowania, co chyba wydaje się dosyć oczywiste. Nie sądzę żeby religie trwały wiecznie. Prawdę mówiąc wszystko wskazuje na to, że wszelki postęp służy raczej umniejszaniu ich wartości i wpływu na życie społeczne, czyli postępującej laicyzacji. O ile trend ucywilizowywania, laicyzacji i uświadamiania (:P) świata będzie się utrzymywał, o tyle jestem skłonny uwierzyć, że większe struktury religijne w niedalekiej/dalekiej przyszłości stracą racje bytu (co nie znaczy, że szybko znikną zupełnie).

Cytat:
Uważam, że stanowi świetny punkt wyjścia. Aksjologiczną podbudowę do dalszych rozważań.

Ja za to uważam, że jest aksjomatycznym spłyceniem, restrykcyjnym niszczeniem prawa do samostanowienia a przy okazji dogmatyzmem w najczystszej postaci. Dlaczego spłyceniem? Bo uchodzi za aksjomat (w religii musi być przyjęty za pewnik "bo tak Bóg powiedział"), a ów aksjomat w religii zawsze MUSI być wnioskiem owych aksjologicznych rozważań - wtedy to wszelkie rozważania na ten temat wydają się zupełnie bezsensowne skoro wniosek jest z góry ustalony. Przyjęcie poglądu "nie bądź zły bo Bóg tak każe", a następnie rozważanie jego wartości jest zatem równoznaczne z jego uzasadnianiem. Czyli to nie jest w żadnym wypadku szukanie prawdy tylko wyjaśnianie z góry przyjętych przekonań. Bardzo ograniczające i tak jak powiedział Arlzermo uczące bezmyślności.

Dalsza kwestia: czy uczynki stymulowane przez nakazy i zakazy religijne mają jakąkolwiek wartość moralną czy są po prostu "społecznie korzystne/nieszkodliwe"? Czy jeśli pomagam staruszce, bo Bóg powiedział, że będę zbawiony jak to zrobie albo będę smażył się w piekle jak tego nie zrobie - czy wtedy mój uczynek jest moralny? Jak dla mnie brak podstawowego czynnika żeby uczynek moralny mógł zaistnieć, czyli dobrej woli - jest za to typowo egoistyczny impuls. Dlatego uważam, że większość religijnych zakazów/nakazów jest w rzeczywistości etycznie pusta (tu gdzie liczą się pobudki), ale społecznie pozytywna (tu gdzie liczą się efekty działań).

Cytat:
Jeśli przyjmiemy że kradzież jest złem >bo tak< a później powiemy że złe jest jeszcze mordowanie, okłamywanie, łamanie danego słowa itd. to jasno możemy powiedzieć czym jest "zło" jako takie (stanowi naruszenie kodeksu) a przy tym, możemy dalej rozmawiać.

Wiesz, dla mnie wyprowadzanie fundamentalnych dla mojego życia definicji zupełnie z kosmosu nie jest bezpieczne. Najpierw ustalam czym jest zło (z definicji kulturowych, z doświadczenia, wiedzy nabytej czy natywistycznej), potem z jego definicji wyprowadzam całą reszte, a nie na odwrót. Inaczej - tak jak powiedziałem - jest to uzasadnianie z góry ustalonego/przyjętego. Aksjologicznie bezsensowne ;)

Cytat:
Religie są dla ludzi. Pisałem że stanowią pewne uproszczenia filozofii. Nie każdy ma ochotę, czas, możliwości intelektualne by zagłębiać się w skomplikowane traktaty etyczne.
Zwłąszcza ludzie zagubieni poszukują twardego oparcia. Proste i aksjomatyczne prawdy mogą pomóc, gdy człowiek nie wie co robić. Oczywiście, jest to podpora którą człowiek powinien w pewnym momencie odrzucić- gdy dojrzeje.
Ale na pewno nie można powiedzieć, że to coś złego.

Ani bezwględnie dobrego. Generalnie się jednak zgadzam.

Cytat:
Tak się dzieje wówczas, gdy ludzie nie potrafią wznieść się ponad to, czego już nie potrzebują. Zinstytucjonalizowana, pełna dogmatów religia powinna być drogowskazem, za którym podąża się tak długo jak wskazuje potrzebną drogę, ale w pewnym momencie droga zakręca i jeśli ktoś idzie prosto, to może co najwyżej się zgubić.

Dogmatyzm religii polega również na tym, że jej wartość także pozostaje jednym z jej dogmatów. Chrześcijanizm z góry głosi, że jest jedyną i najlepszą drogą do zbawienia. Ale dlaczego? No... bo tak powiedział Bóg.
Religia jest drogowskazem, ale bez inskrypcji. Możesz tylko ufać, że wskazuje dobrą drogę.

Pozdrawiam,
Darkey
_________________
www.eternaldelight.wordpress.com
Noeza fenomenów ducha
 
 
wred 


Posty: 2786
Wysłany: 2007-11-22, 09:07   

Soulforged napisał/a:
Modne stwierdzenie, ale dość dyskusyjne.
Powiedzmy- że nie ma Boga osobowego. Ale z tego co mi wiadomo, to uznają oni koncepcję która nie pasuje do naszego pojmowania słowa "bóg". Nie mniej, stiwerdził bym że po prostu inaczej Go pojmują, a nie negują.
Żeby być dokładnym to w buddyzmie nie ma pojęcia żadnego Absolutu który byłby oddzielony od nas samych - inaczej mówiąc jak chcesz doszukiwać się w buddyzmie analogii do chrześcijańskiego boga - to należałoby powiedzieć, że wszyscy jesteśmy Bogami, tylko o tym obecnie nie wiemy :) . Więc nie ma żadnego Go.

Arlzermo napisał/a:
Potrzeba religi jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej podświadomości i już od najdawniejszych czasów "lubiliśmy" oddawać boską cześć rzeczom zupełnie "nie-boskim".
Ja sądzę raczej, że to istniejące w nas głębsze, subtelniejsze poziomy poszukiwały jakoś ujścia. To była potrzeba doznań mistycznych. Można wejść w ekstatyczne stany patrząc na zamgloną dolinę o świcie w górach. Religia to sformalizowana próba ujęcia mistycyzmu w karby pojęć prostszych + sprawowania kontroli nad tłumem. Strach i oddawanie czci czemukolwiek to następna wtórna sprawa.
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2007-11-22, 20:29   

Cytat:
Ja sądzę raczej, że to istniejące w nas głębsze, subtelniejsze poziomy poszukiwały jakoś ujścia. To była potrzeba doznań mistycznych. Można wejść w ekstatyczne stany patrząc na zamgloną dolinę o świcie w górach. Religia to sformalizowana próba ujęcia mistycyzmu w karby pojęć prostszych + sprawowania kontroli nad tłumem. Strach i oddawanie czci czemukolwiek to następna wtórna sprawa.

Mnie się wydaje, że powiedzieliśmy mniej wiecej to samo, ale cóż... Podobno nie potrafię czytać ze zrozumieniem. :P

Darkey - odniosę się do twojej wypowiedzi bardziej całościowo, gdyż nie za bardzo przepadam za cytowaniem na wyrywki.
Więc po pierwsze. Co rozumiesz poprzez zanik większych struktur religijnych? W wypadku większości wyznań było by to jednoznaczne z ich kresem, gdyż to ich założyciele najcześciej je ustanowili. A może chodzi o coś w stylu powrotu do pierwotnych grup wyznaniowych, jak na przykład pierwsi chrześciajnie?
Kompletnie się z tobą nie zgadzam jeśli chodzi o zanik religii. Myślę, że popełniasz błąd utożsamiając ją z szacunkiem oddawanym jakiejś istocie nadprzyrodzonej, co niekoniecznie zawsze ma/miało miejsce. Niegdyś nawet zwierzęta były otaczane czcią, a one są całkiem namacalne i z jakąś inną rzeczywistością mają tyle wspólnego co kura z pieprzem. Uważam iż właśnie postępująca laicyzacja zmieni obiekt zainteresowania człowieka i skieruje go dobitnie z boga na niego samego. Mam wrażenie iż ludzie będą dalej brnąć w swoim samozauroczeniu, aż w końcu przyjmie to kształt religijnego zachwytu. Takie coś nawet nie będzie miało żadnej konkretnej nazwy - stanie się jakąś "ogólnoswiatową" tendencją. A psychologia pomału zacznie zajmować miejsce tradycyjnych wyznań, czyli najogólniej rzecz ujmując teologi, pokazując drogę jego rozwoju, pozbawioną duchowego pierwiastka. Człowiek zajmie miejsce boga. Nowa religia. Tylko te stare zostaną zmarginalizowane, co tak na prawdę nie zaszkodzi temu zjawisku jakim jest "ogólnie" religia.
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Darkey 
Apogeum Jakości


Posty: 53
Skąd: znienacka
Wysłany: 2007-11-23, 01:03   

Cytat:
Co rozumiesz poprzez zanik większych struktur religijnych?

To co najwyraźniej zrozumiałeś. Zanik większych struktur religijnych czyli praktyczny rozpad większych systemów wyznaniowych, ewentualnie marginalizacja tudzież umniejszenie ich do poziomów sekt czy małych kultów.

Cytat:
Myślę, że popełniasz błąd utożsamiając ją z szacunkiem oddawanym jakiejś istocie nadprzyrodzonej, co niekoniecznie zawsze ma/miało miejsce. Niegdyś nawet zwierzęta były otaczane czcią, a one są całkiem namacalne i z jakąś inną rzeczywistością mają tyle wspólnego co kura z pieprzem.

Utożsamiam religię z szeroko pojętym sacrum (zatem przede wszystkim wierzenia, ale także praktyki, ceremoniały, tradycje) bo bez tego nie jest religią. Myślę, że Ty zaś nie doceniasz ludzi i postępu. Nawet jeśli wykształci się to silne samozauroczenie, jeśli kult człowieka przybierze na sile - to szczerze wątpię by uformowały się z tego trwałe struktury, obrządki i ceremoniały bez których religia jako taka nie istnieje. Nie wyobrażam sobie przyszłego człowieka, a zatem prawdopodobnie przewyższającego nas cywilizacyjnie i światopoglądowo, który oddaje modlitewną cześć samemu sobie - to byłoby zupełnie bezsensowne, a poza tym niemożliwe. Kult człowieka nie może posiadać sacrum z samej definicji - sacrum to (w skrócie) "sfera doświadczenia NADprzyrodzonego". Co do zwierząt - fakt, nie posiadają raczej mocy nadprzyrodzonych, ale to wiemy MY teraz, a nie Ci dajmy na to starożytni wyznawcy, którzy obiektom swego kultu religijnego zwykle nadawali jakieś niepojęte moce sprawcze. Poza tym otaczanie czcią, a religijne wyznawanie także się różni.

Cytat:
Uważam iż właśnie postępująca laicyzacja zmieni obiekt zainteresowania człowieka i skieruje go dobitnie z boga na niego samego.

Zgadzam się. Ta tendencja zresztą jest dostrzegalna już od wielu stuleci. Im człowiek lepiej poznaje świat tym trudniej mu uwierzyć w świat dla niego niepoznawalny.

Cytat:
A psychologia pomału zacznie zajmować miejsce tradycyjnych wyznań, czyli najogólniej rzecz ujmując teologi, pokazując drogę jego rozwoju, pozbawioną duchowego pierwiastka.

Religia bez duchowego pierwiastka, tak jak mówisz, oparta wyłącznie na psychologii przestaje być religią. Powtórzę się - brakuje sacrum, religijnego meritum, duchowego pierwiastka, brakuje niepoznawalnego elementu, który jest sednem religii.

Wiesz, Arlzermo, ja w gruncie rzeczy nie czepiam się Twojej koncepcji przyszłości (bo właściwie wydaje się prawdopodobna) tylko niepoprawnego (w moim mniemaniu ;) ) użycia pojęcia "religia". Wszystko to o czym mówisz to nie jest religia, tylko po prostu kult. Nie kult religijny, tylko coś na kształt kultu idei. "Religia" biorąca za obiekt czci człowieka po prostu nie jest w stanie stać się takim wielkim, sformalizowanym, zdogmatyzowanym (o właśnie, widziałeś kiedyś religie bez dogmatu?), zhierarchizowanym mechanizmem społecznym jak dajmy na to chrześcijaństwo z racji braku fundamentu, na którym możnaby go postawić, braku niezmiennego, dogmatycznego credo i nadnaturalnej sfery świętości.
_________________
www.eternaldelight.wordpress.com
Noeza fenomenów ducha
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1746
Wysłany: 2007-11-23, 20:09   

Regissa napisał/a:
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Religia to zewnętrzny wyraz wiary, takie "opakowanie" Już mówiłam, że wiara opiera się na czymś pozazmysłowym, a człowiek jednak jest istotą zmysłową, stąd m.in. potrzeba rytuałów. Zatem religia (czytaj: rytuał) w wersji jednostkowej również istnieje

A ja pozwolę nie zgodzić się z Tobą ;) . Bo religia, jak podaje słownik języka polskiego z 1998, to "forma świadomości społecznej" - forma świadomości społecznej odnosząca się do podstawowych problemów egzystencji człowieka, tj. genezy, celu istnienia człowieka, jego zależności od istot nadprzyrodzonych (bóstw); zakładająca nadprzyrodzone źródła kanonu moralnego.
Z tego wynika, że ja myliłem się w kwestii rytuałów (bo słownik w haśle 'religia' nie pisze nic o związku z rytuałami), a Ty myliłaś się w kwestii "religii jednostkowej". Chyba, że hasło w słowniku nie jest wyczerpujące co do definicji religii.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Dobromir 


Posty: 151
Wysłany: 2007-11-23, 23:32   

Po co to komu? Szczerze, to moim zdaniem całkowicie zbędne. Ba, gdyby było wyłącznie zbędne to nie byłoby tak źle - religia natomaist jest dla ludzi i ludzkosći jako całości szkodliwa.
Nie zaprzeczę, że z jakiegoś powodu człowiek przez większość historii odczuwał potrzebę wiary, z tego czy innego powodu. Nie zapominajmy, że czasy największej religijności to czasy, gdy choroby które dziś uznajemy za drobne były śmiertelne, gdy średnia długość życia wynosiła może nieco ponad połowę obecnej i gdy większość fenomenów natury nie była jeszcze wyjaśniona naukowo. Nietrudno zrozumieć dlaczego starożytni widzieli powodzie, huragany czy uderzenia piorunów jako oznaki boskiego gniewu. Całkowicie zrozumiałe jest również, że z braku innej wiedzy przedstawiano bogów jako twórców świata i ludzkości. Religia, w tamych czasach, dawała odpowiedzi na te i inne pytania, co zdecydowanie ucementowało ją jako część życia publicznego.
Spójrzmy jednak an dzisiejszą Europę. Nie jest przypadkiem, że w krajach z wyższym standardem życia i lepszą edukacją religijność społeczeństwa jest niższa. Gdy życie toczy się dobrze i łatwo, a deszcz czy powstanie człowieka nie wymagają nadnaturalnego wytłumaczenia, 'potrzeba' ludzkości by posiadać jakąś tam wiarę słabnie. Dlaczego wiec, zapytacie, religia dalej jest stosunkowo mocna anwet w rkajach Zachodu?
Proste - indoktrynacja dzieci. Potomstwo religijnych rodziców jest od młodu 'uczone' wierzyć. Są namawiane [czy często też zmuszane] do modlitw i uczęszczania odpowiedniej światyni. Dogma religijna jest im przedstawiana jako fakt. Dzieci są bilogicznie 'zaprogramowane' by uczuć się od swoich rodziców i nie kwestionować ich nadto [do pewnego wieku, oczywiście] dlatego też rzadko widać przypadki odstępstwa dzieci od religii ich rodziny.
Aled alczego stwierdziłem, że religia jest wręcz szkodliwa? Mógłbym długo mówić tu o konfliktach na tle religijnym, wojnach, religii mieszajacej się w politykę i naukę etc etc, ale najważniejsze jest, że religia, nawet bardziej niż niegdyś rasa, dzieli ludzi. A to, jak uczy nas historia, nigdy nie ma pozytywnych efektów.
_________________
FEELINGS ARE BORING. KISSING IS AWESOME.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2007-11-24, 10:40   

Dobromir napisał/a:
najważniejsze jest, że religia, nawet bardziej niż niegdyś rasa, dzieli ludzi. A to, jak uczy nas historia, nigdy nie ma pozytywnych efektów.

A nie kolor skóry dzieli ludzi? Język i przynależność narodowa? Poglądy polityczne?
Filozofia? Kluby piłkarskie?
Wszystko może dzielić ludzi, jeśli oni chcą się dzielić.
Dotyczy to nawet religii, które zakładają, że wszyscy ludzie są braćmi/bliżnimi.


Według mnie religia jest potrzebna, choćby z tego powodu, że ludzie jej szukają.
Bardzo wielu przedmówców pisało, że czerpią z jakichś religii, że bliski im jest deizm, buddyzm, wierzenia pogańskie itp.
Bezsprzecznie jest zapotrzebowanie, jest ciekawość i głód odpowiedzi na pytania podstawowe, nie tylko kasą i karierą żyje człowiek.
Ma w sobie naturalną potrzebę poszukiwań sensu i stawania się lepszym.
Więc jak jest taka potrzeba, to trzeba ją rozwijać, pielęgnować w sobie - wtedy świat, w którym żyjemy, może będzie trochę lepszy.
 
 
Dobromir 


Posty: 151
Wysłany: 2007-11-24, 14:21   

Cholera, Geoffrey, nigdzie nie da się przed tobą uciec?

Cytat:
A nie kolor skóry dzieli ludzi? Język i przynależność narodowa? Poglądy polityczne?
Filozofia? Kluby piłkarskie?
Wszystko może dzielić ludzi, jeśli oni chcą się dzielić.
Dotyczy to nawet religii, które zakładają, że wszyscy ludzie są braćmi/bliżnimi.


Zauważ, że wraz z rozwojem cywilizacji uczymy się, że podziały nacjonalne czy rasowe są naprawdę co najwyżej drugorzędne, podczas gdy każda religia twierdzi, że jest tą jedyną, objawioną i całkowicie słuszną.

Geoffrey napisał/a:
Według mnie religia jest potrzebna, choćby z tego powodu, że ludzie jej szukają.
Bardzo wielu przedmówców pisało, że czerpią z jakichś religii, że bliski im jest deizm, buddyzm, wierzenia pogańskie itp.
Bezsprzecznie jest zapotrzebowanie, jest ciekawość i głód odpowiedzi na pytania podstawowe, nie tylko kasą i karierą żyje człowiek.
Ma w sobie naturalną potrzebę poszukiwań sensu i stawania się lepszym.
Więc jak jest taka potrzeba, to trzeba ją rozwijać, pielęgnować w sobie - wtedy świat, w którym żyjemy, może będzie trochę lepszy.


To jest tego o którym wcześniej wspominałem - zaciętej indoktrynacji dzieci przez rodziców i duchownych, którzy wcześniej sami byli indoktrynowani etc etc ad infinitum. Poszukiwanie [bo tu raczej o same poszukiwanie niż znalezienie chodzi, coby tak nieco filozofii wtrącić] sensu ycia jest całkowicie możliwe bez udziału religii. Doskonalanie siebie jako osoby jest całkowicie mozliwe bez udziału religii [moim zdaniem jest to łatwiejsze, ale to ocena subiektywna]. Wiem, że nie o to ci chodziło, ale zabrzmiało to jakbyś stwierdzał, ze bez religii człowiek jest ograniczony do tak przyziemnych rzeczy jak 'kasa i kariera'.
_________________
FEELINGS ARE BORING. KISSING IS AWESOME.
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2007-11-24, 15:39   

Darkey - słusznie mnie zmitygowałeś. Mam świadomość tego, że to o czym mówiłem nie będzie literalnie religią a jedynie kultem. Bez instytucji, pierwiastka naprzyrodzonego czy różnych rytuałów. Będzie to tylko taka pochodna religii.
Dobromir - ech... a ty ciągle to samo. :) Religie dzielą? I co z tego? Masz rację, że każda twierdzi iż ona ma rację. Ale pamiętaj, że np.: chrześcijaństwo w KKK mówi wyraźnie - każde inne wyznanie również zawiera część prawdy, którą rzekomo ono posiada w całości. Ponadto podobna sytuacja jest z już wcześniej przytoczonymi klubami piłkarskimi i ich kibicami. Każdy szanujący się kibic Wisły zawsze i wszędzie powie, że to ona jest najlepsza i nie istnieje klub ją przewyższający. "Wisła jest ta jedyną, objawiona i słuszną". Zbędny podział społeczeństwa? Usunąć go? W tej kwestii kompletnie się nie zgadzam. Dzięki temu społeczeństwo jest w miarę różnorodne. Fakt, ogólnie jestem przeciw podziałom, ale tylko takim zbędnym i niepotrzebnym oraz "sztucznym" jak chociażby dzielenie się na subkultury.
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2007-11-24, 15:42   

Dobromir napisał/a:
Cholera, Geoffrey, nigdzie nie da się przed tobą uciec?

Ja też się cieszę, że Cię widzę !


Dobromir napisał/a:
Zauważ, że wraz z rozwojem cywilizacji uczymy się, że podziały nacjonalne czy rasowe są naprawdę co najwyżej drugorzędne,

Uczymy się, albo i nie.
Przykład? Powrót nacjonalizmu w IV RP, partie narodowe w najbogatszych krajach Europy.
No dobra, ogólna tendencja jest pozytywna, świat bardzo pomału, ale mądrzeje.

Dobromir napisał/a:
podczas gdy każda religia twierdzi, że jest tą jedyną, objawioną i całkowicie słuszną.
Myślę, że w religiach jest ta sama tendencja.
Wiernymi są ci sami ludzie, którzy są obywatelami - jeśli ktoś mądrzeje jako obywatel, to się też przekłada na jego mądrość jako wiernego. A jak ktoś jest agresywnym nacjonalistą jako obywatel, to zazwyczaj jest tez fanatykiem jako wierny.

Dobromir napisał/a:
To jest tego o którym wcześniej wspominałem - zaciętej indoktrynacji dzieci przez rodziców i duchownych, którzy wcześniej sami byli indoktrynowani etc etc ad infinitum.

Ale jak wyjaśnisz sytuację, kiedy taki indoktrynowany dzieciak w ramach antyrodzicielskiego buntu nie zostaje ateistą, tylko np buddystą, muzułmaninem, lub wyznawcą religii słowiańskich?
Jak wyjaśnić wzrost zainteresowania islamem wśród rodowitych Niemców, lub prawosławiem w USA?
Nie mówiąc o regularnie powtarzających się modach na religie/filozofie dalekiego wschodu.

Dobromir napisał/a:
Poszukiwanie sensu życia jest całkowicie możliwe bez udziału religii. Doskonalanie siebie jako osoby jest całkowicie mozliwe bez udziału religii
Oczywiście że jest. Nie twierdzę że nie.
Tylko dlaczego nie korzystać z rozwiązań proponowanych przez religie, jeśli robią to dobrze?

Dobromir napisał/a:
Wiem, że nie o to ci chodziło, ale zabrzmiało to jakbyś stwierdzał, ze bez religii człowiek jest ograniczony do tak przyziemnych rzeczy jak 'kasa i kariera'.

Wiesz, Dobromirze, człowiek jest istotą z natury egoistyczną. Wychodzi z niego zwierzęce pochodzenie, naturalna potrzeba do zaspokajania swoich podstawowych potrzeb.
Natomiast rozwój duchowy, rozwój altruizmu, uczuc wyższych - wymaga pewnego wysiłku, wzniesienia sie ponad troski dnia codziennego.
Mnie na przykład często się nie chce. Potrzebuję czegoś, co mi przypomni, że jednak nie tylko moje potrzeby się liczą, że jestem czymś więcej niż uczestnikiem "wyścigu szczurów", że liczy sie tylko to, co się nachapię w tym krótkim życiu.
I właśnie w takim przypominaniu dobrym narzędziem dla mnie jest religia.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,4 sekundy. Zapytań do SQL: 12