Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Nieśmiertelność
Autor Wiadomość
dworkin 


Posty: 3222
Wysłany: 2015-03-22, 21:58   

Trzeba wystosować petycję do autorów serii "Nieśmiertelny". Powinno być "Długowieczny". Dalej trzeba obsobaczyć gross twórców fantasy i sf. I czytelników. Psują język, uznając te metafory i skróty myślowe.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-03-22, 22:18   

Nie w tym rzecz.
Język zawsze ewoluuje, powstają nowe znaczenia, stare są gubione w codziennym użyciu i jestem wręcz za tym.
Jeśli się jednak chce prowadzić w miarę na poważnie dyskusję na jakiś temat, moim zdaniem lepiej jest używać bardziej sprecyzowanego języka, a przynajmniej z góry zdefiniować używaną terminologię, jeśli może być wieloznaczna, a nie wynika z kontekstu. Tu kontekst był wyraźny, ale mimo to lepiej bym zrobił używając dokładniejszego języka. Po co? Żeby uprzedzić wątpliwości i zminimalizować ryzyko niezrozumienia przekazu.
 
 
dworkin 


Posty: 3222
Wysłany: 2015-03-23, 11:00   

To nie doprecyzowywanie, to czepialstwo w stylu: "murzyni nie są czarni, są brązowi". Skoro jakiś termin już funkcjonuje w dany sposób na co dzień, nie mając problemów z wieloznacznością, to jest używany prawidłowo i nie trzeba go dopełniać. "Poprawa" powszednich znaczeń społecznych graniczy z socjopatią, bo tak naprawdę je zmienia (zmienia normy). Każdy człowiek mający pewien staż wśród innych ludzi, posiadający podstawową wiedzę w tej dziedzinie kultury zrozumie ten termin w zgodzie z jego ogólnie przyjętym znaczeniem oraz intencją nadawcy, dlatego ja nie zamierzam niczego zmieniać u siebie.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-03-23, 12:24   

Ja się zgadzam, że tu nie powinno być problemów. Nieśmiertelność można rozumieć różnie, ale z kontekstu wyraźnie wynikało użycie.
A jednak, cała ta dyskusja dowodzi tego, że lepiej bym zrobił, gdybym jednak dookreślił wyraźnie to słowo na samym początku. Bo może tej dyskusji by nie było. Parę minut, które można by zmarnować na coś innego. Sprecyzowanie pewnych słów na początku dyskusji pomaga - z doświadczenia.

W przypadku czarnego murzyna, w codziennym użyciu, w powieści, czy na filmie - nie miałbym problemu. Gdybyśmy jednak mówili o tym w dyskusji dotyczącej kolorów, jakie przyjmuje ludzka skóra, to bym już miał (odcieni jest mnóstwo). Gdybyś powiedział, że kot szedł na obrażonych łapach w dyskusji o behawioryzmie, też bym domagał się doprecyzowania, którego nie domagałbym się w wątku o poezji. Natomiast mówienie, że "nie wiadomo" = "szansa pół na pół" należy tępić na każdym kroku. Ogniem. Bo tu już żadna metafora, tylko zwykły błąd.
 
 
dworkin 


Posty: 3222
Wysłany: 2015-03-23, 12:53   

Nie idź tą drogą. Inaczej będziesz musiał "skorygować" większość znaczeń funkcjonujących w codziennym dyskursie społecznym. Równie dobrze możesz wejść w temat opisujący ponadczasowe dzieła literackie i biadolić (sorry, ale takie czepialstwo jest biadoleniem), że nic nie jest ponad czasem.

Zauważ też, że nikt w tym temacie nie miał z rozumieniem "nieśmiertelności" problemu. Zatem rozdmuchałeś z jewgienijem nieistniejący problem.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-03-23, 12:56   

//facepalm
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-04-08, 13:01   

dworkin napisał/a:
Nie idź tą drogą. Inaczej będziesz musiał "skorygować" większość znaczeń funkcjonujących w codziennym dyskursie społecznym. Równie dobrze możesz wejść w temat opisujący ponadczasowe dzieła literackie i biadolić (sorry, ale takie czepialstwo jest biadoleniem), że nic nie jest ponad czasem.

Zauważ też, że nikt w tym temacie nie miał z rozumieniem "nieśmiertelności" problemu. Zatem rozdmuchałeś z jewgienijem nieistniejący problem.


Mort pisał o naukowych, medycznych pretensjach do długowieczności/ nieśmiertelności.
Wybacz, ale to nie serial ani literacka metafora o "ponadczasowości", tylko rejon wymagający większej precyzji. Nieśmiertelność jest terminem metafizycznym, a nie ściśle naukowym. Trzeba wiedzieć, gdzie można go używać, a gdzie potrzeba ścisłości.

Rzuty karne po nierozstrzygniętej dogrywce też nie są stricte rzutami karnymi, a tak mawiamy, więc nie musisz mi podawać przykładów z języka potocznego. Tam, gdzie się to sprawdza, jest OK. W języku potocznym właśnie, w metaforach itp. Ale w medycynie żadnego przedłużenia życia, choćby oszałamiająco rozciągniętego w czasie nie nazwiemy nieśmiertelnością.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2015-04-09, 21:49   

Ok, widzę że muszę sprostować jeszcze raz, bo może znów(!) nie byłem dość jasny...

Po pierwsze, nie mam koniecznie takich wymagań wobec innych jak wobec siebie. Staram się uściślać o co mi chodzi, nawet kiedy jest to dość oczywiste, bo zawsze może się znaleźć ktoś, dla kogo nie będzie (czego dowodziła ta dyskusja, zaczęta przez jewgienija). Od innych zwykle tyle nie wymagam (chyba, że się spodziewam rozmycia w terminologii) i nie sugeruję, że koniecznie muszą robić tak jak ja (zwyczajnie odkryłem, że zwykle oszczędza mi to czasu w rozmowach/dyskusjach).

Facepalm poszedł m.in. za to, że miałem wrażenie, że wyraziłem się jasno na powyższy temat, po czym dworkin rzucił takim przykładem (tak ciężkim strawmanem), jakby nie czytał mojego wcześniejszego postu. O byciu ponad czasem rozmawiałbym w temacie o (meta)fizyce czasu. O ponadczasowości w tematach wytworów kultury (przy tym - co innego, gdy ktoś powie "to dla mnie literatura ponadczasowa" (wyrażenie subiektywnej preferencji, do której każdy ma prawo), a co innego gdy będzie chciał rozmawiać o tym, jaka literatura powinna być za taką uznawana, co ma ją wyróżniać (podejście obiektywizowane, intersubiektywne, które trzeba porządnie uzasadnić (co akurat w przypadku estetyki i tak może się nie powieść))).

I nie jewgienij, nieśmiertelność nie musi być terminem metafizycznym. Może być takim, jaki sobie wybierzemy. Tak jak rozumienie np. wolnej woli (jako choćby i deterministycznego procesu dokonywania świadomych wyborów), czy nawet Boga (dla niektórych tożsamego przecież z bezosobowym, fizycznym wszechświatem). Etymologia (w sensie oryginalnego użycia danego słowa) jest tu mniej ważna od tego, co rzeczywiście chcemy przekazać (a to jak najbardziej może jednoznacznie, bądź prawie jednoznacznie wynikać z kontekstu).

W kontekście wcześniejszej dyskusji, moim zdaniem, doprecyzowanie słowa "nieśmiertelność" nie było bezwzględnie konieczne (i de facto jest używane, jeśli nie w nauce bezpośrednio, to choćby przez jej popularyzatorów). Jedynie wyraziłem, że byłoby lepiej gdybym (ja) doprecyzował je na wszelki wypadek (tym bardziej, że przeszedłem z shouta na forum); i że rozminąłem się z zasadą, której próbuję się trzymać. EOT.

------------------

Wszyscy możemy oczywiście mniej więcej rozumieć o co chodzi w nieśmiertelności ciała, ale i tu temat może się rozwarstwić, gdy się w niego wejdzie głębiej. Np. czy ważne w pojęciu nieśmiertelności ciała jest zachowanie tożsamości, czy nie (i do jakiego stopnia)? Każdy może postawić tu granicę inaczej. A może zwyczajnie nie da się, bo etykiety, których używamy (jak tożsamość), mają sens jedynie w relatywnie krótkich odcinkach czasu (nie mówiąc o wypadkach losowych)? Może te etykiety nie mają sensu, może źle ich używamy?

Dajmy na to, że nasza pamięć miałaby pracować jak dysk komputera. Po zapisaniu całej przestrzeni, musisz zacząć coś kasować. Przy przepełnieniu najstarsze i najrzadziej używane pliki/wspomnienia mogą ulec erozji, zniszczeniu (a i sam dysk też się zużywa). Co jeśli z powodu zużycia, regularnie (dajmy na to, po osiemdziesiątce, a potem co 40 lat) będziemy wycinać naszemu nieśmiertelnemu jedną (starszą) z półkul, wszczepiając komórki macierzyste dla stworzenia nowej? (A więc tak, że każda w chwili wycięcia będzie miała przynajmniej 80 lat). Czy nie zabijemy człowieka, z którym mieliśmy do czynienia oryginalnie? A przynajmniej, robiąc to wystarczająco długo, nie będziemy się zbliżali asymptotycznie do zabicia go (bo może wspomnienia bywają przepisywane między półkulami)?

A jeśli taka ciągłość wystarczy, by uznać osobę za rzeczywiście nieśmiertelną, gdzie jest granica niewystarczająca? Da się określić?


EDIT: Tymczasem....
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-04-10, 15:53   

MORT napisał/a:


I nie jewgienij, nieśmiertelność nie musi być terminem metafizycznym. Może być takim, jaki sobie wybierzemy.]


Spoko. Wybierajcie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 12