Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
brutalność w grach jednak szkodliwa?
Autor Wiadomość
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17439
Wysłany: 2013-10-08, 15:19   

Nie można twierdzić, że problemu nie ma. Czytałem jakiś czas temu tekścik w "New Yorkerze" o GTA:V i padło tam takie zdanie:
Cytat:
"Last month, a user on a Grand Theft Auto V forum asked whether players would be able to rape women in the game. In the post, which was widely shared on social media, he wrote, “I want to have the opportunity to kidnap a woman, hostage her, put her in my basement and rape her everyday, listen to her crying, watching her tears.” This is alarming but, in a game that prides itself on player-led freedom and opportunity within virtual, victimless but violent worlds, is it unreasonable? If this freedom is necessary to maintain the artifice of the world, the designer surely has a responsibility to engineer the victim’s reactions in order to communicate something of the pain and damage inflicted."

Cały tekst: http://www.newyorker.com/...medium=facebook

Zatem, dlaczego w kolejnej odsłonie gry nie miałoby być na przykład gwałcenia kobiety? Tylko z uwagi na poprawność polityczną? To pozwalać graczowi na torturowanie można, ale na gwałcenie kobiety w grze już nie? A może gwałcenie dziecka to będzie kolejne przełamanie tabu za kilka odsłon gry?

Może po prostu wystarczy wypuszczenie gry z ostrzeżeniem "tylko dla dorosłych"? I sprzedawać ją jak alkohol po okazaniu dokumentu tożsamości lub jakiegoś internetowego certyfikatu :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Lady_Aribeth 
Concerned Citizen


Posty: 593
Wysłany: 2013-10-08, 16:21   

Gdyby fan filmowych slasherów na forum poświęconym temu rodzajowi filmowemu napisał wiadomość, że marzy mu się film, w którym przed każdym kolejnym morderstwem ofiara była brutalnie gwałcona, bo on lubi wczuwać się w mordercę i uważa to za miłe urozmaicenie, to nikt by już nie robił medialnej padaczki "OLABOGA, FILMY POWODUJĄ AGRESJĘ". Inna sprawa, że taki film już pewnie istnieje... xD.

Psychol znajdzie sobie bodziec w grze, w filmie, w książce, czy w strasznej historii opowiadanej przy ognisku.

Romulus napisał/a:
Zatem, dlaczego w kolejnej odsłonie gry nie miałoby być na przykład gwałcenia kobiety? A może gwałcenie dziecka to będzie kolejne przełamanie tabu za kilka odsłon gry?


Gwałt już był w innej grze. Ba, gwałt małżeński! I twórczyni (!) gry została objechana za próbę wypromowania gry na kontrowersji. Podejrzewam, że takie totalnie hardkorowe gry istnieją już gdzieś w odmętach japońskiego internetu, ale nie ma mowy, żeby coś takiego weszło do gry tej klasy co GTAV.

Romulus napisał/a:
Może po prostu wystarczy wypuszczenie gry z ostrzeżeniem "tylko dla dorosłych"? I sprzedawać ją jak alkohol po okazaniu dokumentu tożsamości lub jakiegoś internetowego certyfikatu :)


Takie ostrzeżenia już są i GTA5 także jest opatrzone odpowiednimi oznaczeniami: +18 i "występują elementy przemocy". Problem w tym, że ludzie nic sobie z tego nie robią, bo w powszechnym przekonaniu gry to nadal rozrywka tylko dla dzieci.
_________________
"Nie tak to trudno zostać filozofem, jak waszmość pan rozumiesz: chwal tylko, co drudzy ganią, myśl jak chcesz, byleby osobliwie,
kiedy niekiedy z religii zażartuj, decyduj śmiele a gadaj głośno; przyrzekam, iż ujdziesz wkrótce za wiellkiego filozofa..."
"Mikołaja Doświadczyńskiego przypadki" Ignacy Krasicki
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5380
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2013-10-08, 16:36   

Lady_Aribeth napisał/a:
Takie ostrzeżenia już są i GTA5 także jest opatrzone odpowiednimi oznaczeniami: +18 i "występują elementy przemocy". Problem w tym, że ludzie nic sobie z tego nie robią, bo w powszechnym przekonaniu gry to nadal rozrywka tylko dla dzieci.

Komiksowe Baśnie, czy Hellbralzer też mają oznaczenie tylko dla dorosłych...
Romulus napisał/a:
Może po prostu wystarczy wypuszczenie gry z ostrzeżeniem "tylko dla dorosłych"? I sprzedawać ją jak alkohol po okazaniu dokumentu tożsamości lub jakiegoś internetowego certyfikatu :)

Tesco zrezygnowało ze sprzedaży przez internet alkoholu, a Empik musiałbym zrezygnować ze sprzedaży przez Empik.com gier? ;)
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2013-10-08, 17:19   

Romulus napisał/a:
To pozwalać graczowi na torturowanie można, ale na gwałcenie kobiety w grze już nie?

To było raczej: "Pewnie już wiesz, ale tak wyglądają tortury. Twój rząd robi to od dawna".
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5243
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2013-10-09, 06:24   

Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
To pozwalać graczowi na torturowanie można, ale na gwałcenie kobiety w grze już nie?

To było raczej: "Pewnie już wiesz, ale tak wyglądają tortury. Twój rząd robi to od dawna".

Może lepiej na każdym pudełku dać napis "Nie róbcie tego w domu" :)

Nigdy nie grałem w GTA dłużej nią kwadrans, gra mnie nudziła. Co do tematu gra może znacznie brutalnie ingerować w psychikę (np. przez delikatne pranie mózgu, doprowadzenie gracza do stanu w którym uważa że przemoc, gwałt jest najlepszym wyjściem) niż samymi aktami przemocy które zdrowy człowiek potrafi oddzielić od życia i swoich decyzji.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16576
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2013-10-09, 06:47   

utrivv napisał/a:
Co do tematu gra może znacznie brutalnie ingerować w psychikę (np. przez delikatne pranie mózgu, doprowadzenie gracza do stanu w którym uważa że przemoc, gwałt jest najlepszym wyjściem)

Wyskakuj z badań --_-
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2013-10-09, 10:08   

Delikatne pranie mózgu kojarzy mi się z puszczaniem piosenek Led Zeppelin od tyłu, żeby usłyszeć pochwałę Szatana. //mysli
Nie mówiąc o muzyce techno, która wprawia w trans i pobudza do agresji.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16576
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2013-10-09, 10:15   

Fellatio to zło, bo też pobudza.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2013-10-09, 11:08   

Fronda już broni:
Cytat:
Od tygodni wałkujemy pedofilię w Kościele, a kto się przejmuje patologicznymi sytuacjami w rodzinach? A przecież one są przyczyną wielu nieszczęść! O to chodziło arcybiskupowi, choć może niejasno się wyraził. Nie róbmy jednak z tego szaleństwa. Niech w piersi biją się ci, którzy powinni.

http://www.fronda.pl/a/ks...czne,31159.html
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-09, 11:21   

utrivv napisał/a:
Co do tematu gra może znacznie brutalnie ingerować w psychikę (np. przez delikatne pranie mózgu, doprowadzenie gracza do stanu w którym uważa że przemoc, gwałt jest najlepszym wyjściem) niż samymi aktami przemocy które zdrowy człowiek potrafi oddzielić od życia i swoich decyzji.

Delikatne pranie mózgu, doprowadzające gracza do stanu w którym uważa że przemoc, gwałt jest najlepszym wyjściem? Raczysz żartować? Nadal mówiłeś o zdrowych ludziach? Bo każdy zdrowy człowiek potrafi odróżnić fikcję od rzeczywistości i nawet czerpiąc przyjemność z przemocy/wojny/kradzieży... w grze, czy na filmie, nie skrzywdziłby człowieka w świecie rzeczywistym.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5243
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2013-10-09, 13:36   

MORT napisał/a:
utrivv napisał/a:
Co do tematu gra może znacznie brutalnie ingerować w psychikę (np. przez delikatne pranie mózgu, doprowadzenie gracza do stanu w którym uważa że przemoc, gwałt jest najlepszym wyjściem) niż samymi aktami przemocy które zdrowy człowiek potrafi oddzielić od życia i swoich decyzji.

Delikatne pranie mózgu, doprowadzające gracza do stanu w którym uważa że przemoc, gwałt jest najlepszym wyjściem? Raczysz żartować? Nadal mówiłeś o zdrowych ludziach?
Uważam że gra jest wymarzonym narzędziem do tego celu a nie że ktoś to stosuje.
Pamiętacie "Gra Endera"?
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-09, 13:57   

utrivv napisał/a:
Uważam że gra jest wymarzonym narzędziem do tego celu a nie że ktoś to stosuje.

O ile rozumiem, uważasz jednak, że to w ogóle działa na zdrowych psychicznie ludzi. Że można takiego potencjalnie przerobić na gwałciciela i brutala.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16576
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2013-10-09, 14:00   

Powtarzam swój apel, wyskakuj z badań --_-
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-09, 14:06   

utrivv - gra to bardzo, ale to bardzo kiepskie narzędzie do wypaczania zdrowych ludzi. Dużo łatwiej byłoby wykorzystać nasz instynkt podlegania autorytetowi. Wtedy nawet wielu z tych, którzy by nie chcieli, zrobi to co im się każe. (Eksperyment Millgrama). Jeszcze łatwiej przez zastraszenie. Ale to już komentarz poza grami...
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5243
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2013-10-09, 16:31   

MORT napisał/a:
utrivv - gra to bardzo, ale to bardzo kiepskie narzędzie do wypaczania zdrowych ludzi. Dużo łatwiej byłoby wykorzystać nasz instynkt podlegania autorytetowi. Wtedy nawet wielu z tych, którzy by nie chcieli, zrobi to co im się każe. (Eksperyment Millgrama). Jeszcze łatwiej przez zastraszenie. Ale to już komentarz poza grami...
Spojrzyj trochę szerzej - gra nie jako rozrywka ale świat w którym młodzi ludzie zanurzają się nawet na połowę swego życia.
Świat bardzo atrakcyjny i kuszący, dający przyjemność, wciągający. Już za chwilę w pełni trójwymiarowy, lepszy od prawdziwego. Jeżeli ktoś znający się na rzeczy napisałby odpowiednią fabułę mógłby lekko namieszać w głowach.
Badań bezpośrednich na szczęście nie ma ale:
1. Eksperyment więzienny
2. Pranie mózgu w sektach (scjentolodzy np.najpierw ci we wszystkim pomagamy, wiążemy cię emocjonalnie a potem powoli zaciskamy pętle)
3, Procesy amerykańskie gdzie charyzmatyczny morderca może zostać uniewinniony
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-09, 18:49   

Jak kogoś z nie-graczy interesuje, to tu można sobie obejrzeć całą misję z torturami w GTA 5 z polskimi napisami:


utrivv napisał/a:

Spojrzyj trochę szerzej - gra nie jako rozrywka ale świat w którym młodzi ludzie zanurzają się nawet na połowę swego życia.

To samo mógłbyś napisać o książkach (z tym wyjątkiem, że czytelnictwo nie jest dziś popularnym sposobem spędzania czasu). Fabule książkowej można wręcz nadać jeszcze więcej realizmu. Wystarczy napisać coś w miarę spójnie i zadeklarować, że to się stało naprawdę.
Cytat:
Świat bardzo atrakcyjny i kuszący, dający przyjemność, wciągający. Już za chwilę w pełni trójwymiarowy, lepszy od prawdziwego.

Tyle, że to wciąż świat nierealny. Dlaczego miałbym go rozpatrywać, jako realny? Nie odróżniasz opowieści od rzeczywistości?

Cytat:
Jeżeli ktoś znający się na rzeczy napisałby odpowiednią fabułę mógłby lekko namieszać w głowach.


Niedojrzałym osobom albo podatnym osobom - które i tak sobie znajdą inne źródło inspiracji albo sami coś wymyślą, kto wie, czy nie coś gorszego.

Bardziej od wpływu zadeklarowanych fikcji, obawiałbym się wpływu zadeklarowanych prawd, które nie mają podstaw...

Cytat:

Badań bezpośrednich na szczęście nie ma ale:
1. Eksperyment więzienny

Tu wyłażą właśnie instynkty - plemienność i słuchanie się autorytetu, potrzeba akceptacji grupy z jednej strony, a wynajdywanie kozłów ofiarnych z drugiej (zauważ też, że w eksperymencie tym nie wszyscy strażnicy się znęcali nad więźniami - część ponoć zachowywała się "sprawiedliwie", choć w takim razie najwyraźniej zabrakło im jaj, żeby sprzeciwić się odgórnym rozkazom i tym brutalnym strażnikom (silniejszemu chuliganowi nie jest tak łatwo się ludziom postawić)). Gry nie mają z tym wiele wspólnego - nie są środkiem, jaki zmusiłby normalnego człowieka do zmiany zachowania. Mogą co najwyżej dać głupie pomysły tym, którzy już mają problem w odróżnieniu fikcji i rzeczywistości albo mają skłonności psychopatyczne. Gdy znajdą się pod silnym wpływem grupy i autorytetu, zupełnie inne czynniki wchodzą w grę.

Cytat:
2. Pranie mózgu w sektach (scjentolodzy np.najpierw ci we wszystkim pomagamy, wiążemy cię emocjonalnie a potem powoli zaciskamy pętle)

Tak, prawdą jest, że gry korzystają z mechanizmu nagrody w mózgu (masz odgórny cel i zasady gry - zdobywasz punkty, ratujesz dziewczyny, podbijasz świat - zostajesz nagradzany, gra warunkuje cię więc do wykonywania różnych akcji, żeby wygrać). Tyle że to zasady gry, nie świata realnego; i to grę pokonujesz wg. tych zasad. Znowu sprowadza się to do odróżnienia fikcji od rzeczywistości.

btw, wśród byłych scjentologów działa coraz silniejszy ruch reformatorski, który wciąż w scjentologię wierzy, ale przeciwstawia się głowie 'kościoła' i jego brutalnym metodom. :badgrin:

Cytat:
3, Procesy amerykańskie gdzie charyzmatyczny morderca może zostać uniewinniony

To już w ogóle kwestia głupiego systemu prawnego. Możesz wypisać wiele patologii związanych z ludźmi, ale pytanie brzmiało - czy grą spaczysz normalnego człowieka?
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5243
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2013-10-09, 20:37   

Mort popuściłem wodze fantazji ale dalej uważam że gry nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa :)
Czy Ender był spaczony czy zrobiła to gra?
Czy zdajesz sobie sprawę że współczesne sposoby walki przypominają grę? Bardzo łatwo "zapomnieć" że to co dzieje się na ekranie i klikanie fire naprawdę zabija.
Gdybyś dla odmiany spróbował obronić pomysł znalazłbyś pewnie więcej analogii.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-09, 21:12   

utrivv napisał/a:
Mort popuściłem wodze fantazji ale dalej uważam że gry nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa :)
Czy Ender był spaczony czy zrobiła to gra?

Jasne, gdybyśmy mieli wizualizację bezpośrednio przez mózg i interakcję ze wszystkimi zmysłami - i tak torturowali kogoś po drugiej stronie Internetu... Co by było, gdyby było.
Póki co, żyjemy tu i teraz.
Cytat:

Czy zdajesz sobie sprawę że współczesne sposoby walki przypominają grę? Bardzo łatwo "zapomnieć" że to co dzieje się na ekranie i klikanie fire naprawdę zabija.
Gdybyś dla odmiany spróbował obronić pomysł znalazłbyś pewnie więcej analogii.

Tak, wiem. Ale ty teraz o wojnie piszesz, a rozmawialiśmy o grach i wpływie na zachowanie graczy.

Wojna to ogólnie tragiczna rzecz, bo świadczy o tym, że nie potrafiliśmy się dogadać racjonalnie. Ale jak już wybuchnie, to ludzie będą się zabijać. Żołnierze też niechybnie będą przez to cierpieć syndrom stresu pourazowego, na który szuka się różnych środków zaradczych. Od najprostszych - opisanie swoich przeżyć i czytanie ich (wtedy wspomnienia te przechodzą z pamięci łączonej z emocjami, do pamięci abstrakcyjnej) aż do leków. Niektórym nic nie pomaga i popełniają samobójstwa. Problemem nie jest dla mnie to, że sterując dronem ma to mniejszy efekt emocjonalny, tylko to jak się usprawiedliwia niektóre ataki. To, że wiele z takich ataków militarnych i ich powodów jest wątpliwa etycznie w pierwszej kolejności i że zamiast wkładać więcej pracy w proces pokojowy, i bycie przy tym fair, a nawet pozwolenie na to by źle pojmowane "interesy państwa" trochę ucierpiały - idzie się na łatwiznę przemocą.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5243
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2013-10-10, 06:42   

MORT napisał/a:
utrivv napisał/a:

Czy zdajesz sobie sprawę że współczesne sposoby walki przypominają grę? Bardzo łatwo "zapomnieć" że to co dzieje się na ekranie i klikanie fire naprawdę zabija.
Gdybyś dla odmiany spróbował obronić pomysł znalazłbyś pewnie więcej analogii.

Tak, wiem. Ale ty teraz o wojnie piszesz, a rozmawialiśmy o grach i wpływie na zachowanie graczy.
.
Nie zauważasz analogi?
Na pewnym poziomie współczesna wojna jest tylko grą. Nie chodzi tylko o wizualizację ale o to prawdziwe odczucia żołnierzy.
Czy śmierć zadana w taki sposób zmienia człowieka czy nie? Ale w sumie masz rację że odeszliśmy od meritum. Kiedy pisałem o łagodnym praniu mózgu chodziło mi nie o trwałe zmiany ale o to co zachodzi w nas w czasie krótkiego momentu gry.

Trudno mi tu argumentować ale pamiętam wiele książek SF nawiązujących do "prania".
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2013-10-10, 11:45   

Litera A, litera Ą - zauważasz podobieństwo? Bo ja też zauważam, ale to dwie różne litery są i podmieniając jedną na drugą najczęściej nie uzyskasz nawet poprawnych słów, tylko bezsens.

Sądzę, że każda zadana śmierć zmienia człowieka. Jednym ze sposobów, jaki umysł ludzki radzi sobie z zadawaniem śmierci innym ludziom, jest ich odczłowieczenie. Tak, ten sposób jest niebezpieczny (choć nie występuje uniwersalnie), ale nie potrzeba do tego sterowania dronem zza biurka. To samo może dziać się na żywo, na polu walki. To już w wielu przypadkach lepsze są drony, bo przynajmniej ma się więcej czasu na myślenie i na wybranie czasu ataku.

Dla mnie większym problemem - znowu - jest to, czy dana akcja militarna miała sens, była słuszna, czy nie było innego wyjścia? I czy ewentualnie taki żołnierz ma prawo odmówić wykonania rozkazu, jeśli nie posiada wszystkich informacji o sytuacji, w której ma działać.

Ostatecznie jednak, wojna to specyficzna sytuacja (A) i dzieje się realnie w świecie - ma się nijak do wpływu brutalnych gier na normalnych ludzi (Ą), o czym była mowa.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,2 sekundy. Zapytań do SQL: 13