Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Kara śmierci, instytucja kary

Czy popierasz karę śmierci?
Tak
50%
 50%  [ 52 ]
Nie
44%
 44%  [ 46 ]
Nie wiem/Nie mam zdania
5%
 5%  [ 6 ]
Głosowań: 104
Wszystkich Głosów: 104

Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2007-11-06, 12:31   Kara śmierci, instytucja kary

Jesteście za czy przeciw karze śmierci?

Ja nie mam nic przeciwko karze śmierci, jeśli założyć, że takie wyroki zapadałyby po niezaprzeczalnym udowodnieniu winy oskarżonego, opierającym się na niepodważalnych dowodach. Kara śmierci to sprawiedliwa kara dla morderców z premedytacją - polega na oddaniu im tego, co im się należy, na odpłaceniu im pięknym za nadobne. A poza tym bezwzględnie eliminuje ze społeczeństwa osobników stwarzajacych zagrożenie dla innych, czego nie jest w stanie zrobić żadna inna kara.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Nabu Nezzar 
Gildyjczyk


Posty: 619
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-06, 13:43   

Jak najbardziej jestem za karą śmierci. Co więcej, nie mam żadnych wątpliwości co do wprowadzenia takowej. Cel uświęca środki. Oczywiście kara taka obowiązywałaby jedynie w wypadku najgroźniejszych przestępców (jacyś okrutni mordercy zapewne) oraz gdy wina skazanego zostałaby udowodniona i nie było żadnych (w miarę możliwości) wątpliwości co do słuszności oskarżeń.
Generalnie jestem za zaostrzeniem KK a kara śmierci byłaby najwyższą karą stosowaną w wyjątkowych przypadkach (jak wspomniałem wyżej).
Jak taka kara byłaby wykonywana? W tym wypadku jestem zwolennikiem Staro Testamentowej zasady "oko za oko, ząb za ząb". Czyli np.: jeśli morderca w jakiś sposób dręczył przed śmiercią swoją ofiarę to powinien umrzeć taka samą śmiercią. Wiem jednak, że jest to raczej fantastyka gdyż raczej nikt nie zgodziłby się na tak okrutnie wymierzaną karę. Dlatego też gotów jestem przystać na system amerykański gdzie skazany jest uśmiercany poprzez wstrzyknięcie trucizny. Co więcej kaci, których jest bodajże trzech nie wiedzą, który z nich wstrzyknąl smiertelną truciznę więc dręczące ich wątpliwości czy poczucie winy (o ile takowe wystąpi) jest mniejsze niż w wypadku gdyby wiedzieli, iż to oni spowodowali śmierć więźnia.

Zaznaczam jeszcze raz - w przypadku najgroźniejszych przestępców - cel uświęca środki. A jeśli pojawiły by się jakieś wątpliwości co do winy skazanego? Należałoby zatem zrobić wszystko aby takowych nie było.
_________________
Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
 
 
Retiarius 


Posty: 157
Wysłany: 2007-11-06, 15:36   

A ja jestem za trzymaniem takich do końca życia, w ciasnej i surowej celi bez okien. Każdy seryjny morderca/gwałciciel/szef mafii zostałby wtrącony do izolatki, w której by zwariował i w końcu odgryzł sobie język, dławiąc się nim, albo utopiłby się wkładając głowe do ustepu. Zakładając, że kara dożywotniej izolatki jest dosyć okrutna, można dac wybó skazanemu - zastrzyk czy izolatka.
Jeżeli ktoś zabił przez przpadek, albo z powodu głupoty powinien trafić do zwykłego więzenia, ale nie można go zabijać. Polska to nie Białoruś, gdzie za zdradę kraju jest kula w łeb.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-06, 17:18   

Nabu Nezzar napisał/a:
W tym wypadku jestem zwolennikiem Staro Testamentowej zasady "oko za oko, ząb za ząb".
A jak zabił ktoś 50 osób to jak tę zasadę zrealizujesz? Tak jak na Bliskim Wschodzie, czyli przez "talion per procura"? ;)
Nabu Nezzar napisał/a:
Dlatego też gotów jestem przystać na system amerykański gdzie skazany jest uśmiercany poprzez wstrzyknięcie trucizny
które powodują niezły zestaw mąk przypominających do pewnego stopnia to co Jezus na krzyżu przeżył ;)
Nabu Nezzar napisał/a:
Co więcej kaci, których jest bodajże trzech nie wiedzą, który z nich wstrzyknąl smiertelną truciznę więc dręczące ich wątpliwości czy poczucie winy (o ile takowe wystąpi) jest mniejsze niż w wypadku gdyby wiedzieli, iż to oni spowodowali śmierć więźnia.
kat jest jeden. Na dodatek powinien to być lekarz... a Ci nie mogą ludzi krzywdzić. Więc pojawia się zasadniczy problem etyczny - czy zmuszać lekarza, czy dawać możliwość zabijania przez ludzi niewykształconych, którzy np nie potrafią się wbić w żyłę odpowiednio etc ;)

Ja jak wiadomo dość powszechnie kary śmierci nigdy nie poprę bo:
a) Nie jest karą
b) Jest nieodwracalna
c) Jest droższa od dożywocia
d) Nie spełnia swojego podstawowego celu
e) Jest niehumanitarna i sprawia, że państwo stawia się w tym samym szeregu co zabójca.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2007-11-06, 17:52   

Retiarius napisał/a:
Każdy seryjny morderca/gwałciciel/szef mafii zostałby wtrącony do izolatki

Ale w izolatce taki morderca nie miałby szans doznać cierpień z powodu szykanów współwięźniów. Nie lepiej byłoby wsadzić kilku zbrodniarzy do celi bez okien
Retiarius napisał/a:
Jeżeli ktoś zabił przez przpadek, albo z powodu głupoty powinien trafić do zwykłego więzenia,

A dlaczego nie zapłacić odszkodowania? Tak właśnie robiono m.in. w państwie Franków albo w średniowiecznej Skandynawii Wikingów.
Wulf napisał/a:
Nie jest karą

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest karą? Przecież np. spalenie na stosie albo krzesło elektryczne jest bolesne. Tak samo jak wspomniany przez Ciebie zastrzyk.
Wulf napisał/a:
Jest nieodwracalna

I o to właśnie chodzi. Żeby na zawsze odebrać bandycie możliwość skrzywdzenia niewinnych. To jest zaleta, nie wada.
Wulf napisał/a:
Nie spełnia swojego podstawowego celu

Czyli jakiego? Wychowawczego? Resocjalizacyjnego? Ciekaw jestem, czy takiego np. Iwana Sierowa albo Heinricha Himmlera dałoby się zresocjalizować :badgrin: .
Wulf napisał/a:
Jest niehumanitarna

To żaden argument, bo określenie "humanitarny" jest pojęciem względnym i nieostrym. Poza tym trąci sloganami.
Wulf napisał/a:
i sprawia, że państwo stawia się w tym samym szeregu co zabójca

Bzdura. Sędzia wymierzający karę śmierci odpłaca tylko zbrodniarzowi pięknym za nadobne. Morderca morduje ludzi, którzy niczym mu nie zawinili. Np. dzieci.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Terrapodian 


Posty: 75
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2007-11-06, 17:56   

Ja też jestem przeciwny karze śmierci, bo to droga po najkrótszej linii oporu i nieludzki sposób zwolnienia miejsc w więzieniach. Do tego co powiedział Wulf, chciałem dodać jeszcze brak efektu, który w zamyśle powinna dawać tzn. zmniejszenia się przestępczości ze względu na karę śmierci. Do niczego takiego nie dochodzi, co widać na przykładzie USA.

Jestem zwolennikiem resocjalizacji, bo żaden przestępca nie powinien być z góry potępiony, a wielu z nich da się nawrócić na "właściwą" drogę.
_________________
Bóg mi wybaczy. W końcu to jego fach. ~ Heinrich Heine na łożu śmierci
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-11-06, 18:05   

Jestem zwolennikiem kary śmierci, Jednak tylko za zbrodnie takie jak Morderstwo na tle seksualnym, morderstwo ze szczególnym okrucieństwem, wielokrotne morderstwo itp
Ale też za karą śmierci w sytuacji wojennej. Za zdradę za dezercję ale jak mówię tylko gdy polska była by w stanie wojny. Kar śmierci była by środkiem ostatecznym dla przestępców którzy dopuścili się najohydniejszych zbrodni i gdy nie ma nadziei na resocjalizuję.
Wulf napisał/a:
a) Nie jest karą

Jest. Trudno powiedzieć żeby nie była bo kończy żywot. Nie zrobisz tego co planowałeś. gdyby nie była to ludzie by się jej nie bali. A w przypadku "wojennym" nie musu być karą. może być środkiem zapobiegawczym tak by zdrajca / kolaborant nie mógł zrobić więcej szkód. A w przypadku dezercji działa psychologicznie na innych żołnierzy.
Wulf napisał/a:
b) Jest nieodwracalna

Tak. Ale tak samo nie odwracalny jest wyrok dożywocia gdy już ktoś umrze w więzieniu. Nie da się zrobić z świata raju. Ale można zminimalizować szanse na pomyłkę
Wulf napisał/a:
c) Jest droższa od dożywocia

To zależy. w USA pewnie tak. Ale nie chodzi tylko o kasę.
Wulf napisał/a:

d) Nie spełnia swojego podstawowego celu

Czyli ? chroni przecież społeczeństwo przed bandyta
Wulf napisał/a:
) Jest niehumanitarna i sprawia, że państwo stawia się w tym samym szeregu co zabójca.

A co to jest "humanitaryzm" ? państwo nie ma być humanitarne tylko sprawne i ma służyć obywatelom
_________________
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-06, 21:43   

Bernard Gui napisał/a:
A dlaczego nie zapłacić odszkodowania? Tak właśnie robiono m.in. w państwie Franków albo w średniowiecznej Skandynawii Wikingów.
W społecznościach wikingów (ale nie tylko tam) nawet za morderstwo z premedytacją można się było wykupić ;) Więc nie jest to za dobry przykład akurat.
Bernard Gui napisał/a:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest karą?
kara jest wtedy, gdy ktoś z niej wyciągnie nauczkę. Trup zaś uczyć się nie potrafi.
Bernard Gui napisał/a:
To jest zaleta, nie wada.
Wada, bo zawsze jest możliwość pomyłki. A jeśli jest możliwość pomyłki - jest możliwość, że zabijesz osobę niewinną. Czyli zniżysz się zupełnie do poziomu mordercy. A nawet zejdziesz niżej, bo zrobisz to w sposób zinstytucjonalizowany, poparty całym aparatem państwa.
Bernard Gui napisał/a:
Czyli jakiego? Wychowawczego? Resocjalizacyjnego?
kara śmierci w swoim najgłębszym znaczeniu ma odstraszać innych od popełnienia tego samego głupstwa. Taki jest jej cel. Kara śmierci nie służy zemście, bo nigdy nie odpowiada zasadzie "oko za oko, ząb za ząb". Nie służy wychowaniu, bo trupy się grzebie, a nie wychowuje. Nie służy też izolacji bandyty od społeczeństwa, bo zabijanie nie izoluje, a unicestwia problem - co jest jednak sporą różnicą jakościową. Służyć ma zaś prewencji ogólnej - ale jej nie służy... co widać chociażby po tym, że przez setki/tysiące lat była obecna w prawie, a ludziska i tak się nie oduczyły mordować ;)
Bernard Gui napisał/a:
Sędzia wymierzający karę śmierci odpłaca tylko zbrodniarzowi pięknym za nadobne.
Ty byś chciał by tak było. Ale w żadnym z obecnie istniejących systemów prawnych tak nie jest. Na całe szczęście. Sprawiedliwość to nie zemsta, więc nie gadaj tak jakby to było to samo ;)
Toudisław napisał/a:
gdy nie ma nadziei na resocjalizuję.
zawsze jest nadzieja ;) To tylko kwestia metody, czasu i pieniędzy.
Toudisław napisał/a:
gdyby nie była to ludzie by się jej nie bali.
ludzie się kary śmierci nie boją ;) Gdyby się bali - nie zabijali by ;) W USA, w stanach gdzie kara śmierci jest dopuszczalna, ilość morderstw o ile dobrze pamiętam jest większa niż w stanach gdzie nie ma kary śmierci w ogóle i gdzie dużą rolę przykłada się do resocjalizacji ;) W Polsce za czasów Ziobry, przy ogólnym zaostrzaniu kar i tekstach o restytucji kary śmierci wzrosła ilość zabójstw ;)
Zielony napisał/a:
Ale można zminimalizować szanse na pomyłkę
dożywotnie pozbawienie wolności daje szansę naprawienia zła, które się wyrządzi. Jasne, nie zwrócisz kolesiowi tego co odsiedział. Ale możesz dać mu parę lat wolności. Jest jakaś tam szansa na naprawienie zła. W wypadku kary śmierci tej szansy zwyczajnie nie ma.
Toudisław napisał/a:
państwo nie ma być humanitarne
ma być ;) Inaczej jest państwem totalitarnym ;)
 
 
Nabu Nezzar 
Gildyjczyk


Posty: 619
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-06, 23:40   

Wulf napisał/a:
A jak zabił ktoś 50 osób to jak tę zasadę zrealizujesz? Tak jak na Bliskim Wschodzie, czyli przez "talion per procura"? ;)
Zależy w jaki sposób zabijał te osoby. Pewnie trzeba by było wybrać najokrutniejszy.
Wulf napisał/a:
które powodują niezły zestaw mąk przypominających do pewnego stopnia to co Jezus na krzyżu przeżył ;)
Zawinił, to niech cierpi. Im bardziej, tym lepiej.
Wulf napisał/a:
kat jest jeden. Na dodatek powinien to być lekarz... a Ci nie mogą ludzi krzywdzić. Więc pojawia się zasadniczy problem etyczny - czy zmuszać lekarza, czy dawać możliwość zabijania przez ludzi niewykształconych, którzy np nie potrafią się wbić w żyłę odpowiednio etc ;)
Czytałem, że katów jest trzech. Jeśli tak w rzeczywiśctości nie jest, wyprowadź mnie z błędu.
_________________
Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2007-11-07, 15:59   

Ja jestem zwolennikiem kary śmierci

Ale jestem przeciwnikiem jej wprowadzenie :-P

Nie dlatego, że jest niezgodna z jakimiś tam konwencjami, ale z powodu tego kto ją wykonuje. A wykonuje ją Państwo - w mojej opinii jest to twór zawodny i omylny, i fakt, że choć jeden niewinny człowiek może paść ofiara jej machiny legislacyjnej (pomyłki zdarzają sie wszędzie - nawet w sprawach o najbardziej okrutne zbrodnie, gdzie wydawać by się mogło, wątpliwości może być najmniej - USA jest tego najlepszym przykładem).

Jest kara być może sprawiedliwa, jednak nie oszukujmy się - wynikająca z zemsty a nie poczucia sprawiedliwości :P

Uważam, że najbezpieczniejszą opcją jest wprowadzenie kary śmierci dopiero wtedy, kiedy społeczeństwo uzna, że Państwo nie będzie mu już potrzebne. Dopóki tak się nie stanie nie dam do reki Państwu broni, którą przez zwykły przypadek, niedopatrzenie albo lenistwo mogła wykorzystać przeciwko mnie :-P
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2007-11-07, 18:55   

Wulf napisał/a:
W społecznościach wikingów (ale nie tylko tam) nawet za morderstwo z premedytacją można się było wykupić Więc nie jest to za dobry przykład akurat.

No to można by zastosować "zmodyfikowaną" wersję tego - żeby za lżejsze przestępstwa można było się wykupić, ale z cięższych już nie. Albo po prostu żeby większość przestępstw karać grzywną.
Wulf napisał/a:
kara jest wtedy, gdy ktoś z niej wyciągnie nauczkę. Trup zaś uczyć się nie potrafi

Nie, ale od ogłoszenia wyroku do jego zatwierdzenia, a tym bardziej jego wykonania, mija trochę czasu, w którym skazany jest sam w celi śmierci. A ten czas może wykorzystać na przemyślenie tego.
Wulf napisał/a:
Wada, bo zawsze jest możliwość pomyłki

Jak pisałem, byłbym za wyrokiem śmierci tylko w przypadkach, kiedy wina została dowiedziona niepodważalnymi dowodami. W żadnym innym.
Wulf napisał/a:
Kara śmierci nie służy zemście, bo nigdy nie odpowiada zasadzie "oko za oko, ząb za ząb".

Jak to nie odpowiada? Przecież kara śmierci za morderstwo z premedytacją jest dokładnym odzwierciedleniem tej zasady.
Wulf napisał/a:
Nie służy wychowaniu, bo trupy się grzebie, a nie wychowuje

A więzienie to niby służy wychowaniu? Przecież nie ma chyba więzienia, w którym nie byłyby na porządku dziennym szykana współwięźniów. A to tylko wywołuje w przestępcy jeszcze większą agresję, frustrację i w dodatku chęć odwetu.
Wulf napisał/a:
Nie służy też izolacji bandyty od społeczeństwa, bo zabijanie nie izoluje, a unicestwia problem - co jest jednak sporą różnicą jakościową.

Jest różnicą, ale i tak zawsze jest ryzyko, że skazany na wieloletnie wiezienie przestępca ucieknie. Już wiele razy tak się zdarzało - i ludzie mieszkający w pobliżu więzienia żyli w ciągłym strachu.
Wulf napisał/a:
Służyć ma zaś prewencji ogólnej - ale jej nie służy... co widać chociażby po tym, że przez setki/tysiące lat była obecna w prawie, a ludziska i tak się nie oduczyły mordować

Zgadzam się.
Wulf napisał/a:
Sprawiedliwość to nie zemsta, więc nie gadaj tak jakby to było to samo

Nie jest to samo, ale i tak w praktyce jest to podobne - bo sprawiedliwość polega na oddawaniu każdemu tego, co mu się należy - a zemsta polega na wyrównaniu rachunków krzywd, czyli na oddaniu przestępcy tego, co według pokrzywdzonego mu się należy. Analogia wyraźna.
Wulf napisał/a:
zawsze jest nadzieja To tylko kwestia metody, czasu i pieniędzy

Naprawdę wierzysz, że dałoby się zresocjalizować 23-letniego studenta, który na schodach szkoły z premedytacją bestialsko zasztyletował swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży, i chciał, żeby ona i dziecko zginęli? (zadał jej ponad 20 ciosów nożem). Albo na resocjalizację bandyty, który porwał dziecko, chwycił je za nogi i rozbił mu głowę o ścianę?
Wulf napisał/a:
ludzie się kary śmierci nie boją Gdyby się bali - nie zabijali by

Zgadza się, ale - co sam kiedyś zauważyłeś - tylko dlatego, że wykrywalność przestępstw jest za niska.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-08, 07:59   

Bernard Gui napisał/a:
A ten czas może wykorzystać na przemyślenie tego.
A po co ma myśleć skoro zginie? To myślenie jest bezproduktywne, bo nie wpłynie na zmianę jego życia.
Bernard Gui napisał/a:
Jak pisałem, byłbym za wyrokiem śmierci tylko w przypadkach, kiedy wina została dowiedziona niepodważalnymi dowodami. W żadnym innym.
Takie przypadki żeby były "niepodważalne dowody" nie istnieją ;)
Bernard Gui napisał/a:
A więzienie to niby służy wychowaniu?

więzienie dobrze zrobione, odpowiednio finansowane z odpowiednim personelem? Jak najbardziej wychowuje.
Bernard Gui napisał/a:
Jest różnicą, ale i tak zawsze jest ryzyko, że skazany na wieloletnie wiezienie przestępca ucieknie.
Czas odsiadki w celi śmierci a czas odsiadki dożywotniego pozbawienia wolności jest w zasadzie podobny. Czemu więc niby skazany na śmierć miałby nie uciec? Szczególnie, że przecież żadna kara go za to nie spotka - bo co, skażą go na drugą karę śmierci? Osoba skazana na karę śmierci może zabijać bez skrupułów, może mordować jak chce i kogo chce i będzie bezkarna - bo przecież i tak jest skazana na śmierć ;)
Bernard Gui napisał/a:
Analogia wyraźna.
dla Ciebie może tak ;) Dla mnie sprawiedliwość polega na tym, by oddawać to co się SŁUSZNIE należy, i to w sposób SŁUSZNY. A nie na zabijaniu ludzi z żądzy zemsty.
Bernard Gui napisał/a:
Naprawdę wierzysz, że dałoby się zresocjalizować 23-letniego studenta, który na schodach szkoły z premedytacją bestialsko zasztyletował swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży, i chciał, żeby ona i dziecko zginęli? (zadał jej ponad 20 ciosów nożem). Albo na resocjalizację bandyty, który porwał dziecko, chwycił je za nogi i rozbił mu głowę o ścianę?
oczywiście, że wierzę. To jest tylko kwestia kosztów, kwestia programu resocjalizacyjnego. Nie ma ludzi, których nie da się zresocjalizować. To tylko kwestia odpowiedniej metody. Niestety większość zwolenników kary śmierci wychodzi z założenia - po co resocjalizować? Lepiej zabić. Taniej, szybciej i na dodatek efektowniej.
Bernard Gui napisał/a:
tylko dlatego, że wykrywalność przestępstw jest za niska.
wykrywalność morderstw jest na poziomie największym bodaj ze wszystkich przestępstw...
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2007-11-08, 15:04   

Wulf napisał/a:
A po co ma myśleć skoro zginie?

A po co ma myśleć, skoro już nigdy nie wyjdzie z więzienia?
Wulf napisał/a:
Takie przypadki żeby były "niepodważalne dowody" nie istnieją

Skoro tak, to dlaczego w ogóle wymierza się jakiekolwiek kary? Skoro i tak zawsze istnieje granica błędu? Czy to nie jest niewłaściwe?
Wulf napisał/a:
więzienie dobrze zrobione, odpowiednio finansowane z odpowiednim personelem? Jak najbardziej wychowuje.

A ile jest takich więzień? Więcej niż 1%? A w Polsce?
Wulf napisał/a:
Czas odsiadki w celi śmierci a czas odsiadki dożywotniego pozbawienia wolności jest w zasadzie podobny

"W zasadzie podobny"? A jeśli np. 25-latek zostanie skazany na śmierć i stracony parę tygodni/ miesięcy później, a inny 25-latek skazany na dożywocie przeżyje jeszcze w więzieniu 50 lat?
Wulf napisał/a:
bo co, skażą go na drugą karę śmierci?

Mogliby go skazać na bardziej okrutną śmierć, poprzedzoną torturami.
Wulf napisał/a:
Dla mnie sprawiedliwość polega na tym, by oddawać to co się SŁUSZNIE należy, i to w sposób SŁUSZNY. A nie na zabijaniu ludzi z żądzy zemsty

Wiesz, ja nie mam wątpliwości, że gdyby ktoś zamordował mi bliską osobę (tak jak np. szeryf Heselrig Marion Braidfute, żonę Willianma Wallace'a), to chciałbym, żeby zginął i nie miałbym wątpliwości, że to mu się SŁUSZNIE należy. Tak samo w przypadku morderstw, które wymieniłem jako takie, których sprawców raczej nie dałoby się zresocjalizować.
Wulf napisał/a:
Niestety większość zwolenników kary śmierci wychodzi z założenia - po co resocjalizować? Lepiej zabić. Taniej, szybciej i na dodatek efektowniej.

Wcześniej sam wymieniałeś jako jeden z argumentów przeciwko karze śmierci to, że:
Cytat:
c) Jest droższa od dożywocia

Więc nie używaj teraz tych samych argumentów przeciwko przeciwnikom kary śmierci.
Wulf napisał/a:
wykrywalność morderstw jest na poziomie największym bodaj ze wszystkich przestępstw...

Ale i tak nie wynosi 100 ani 99%. Morderca i tak jest pewny, że nie zostanie złapany.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-08, 17:23   

Bernard Gui napisał/a:
A po co ma myśleć, skoro już nigdy nie wyjdzie z więzienia?
bo w więzieniu trzeba żyć ;) Poza tym w więzieniu myślenie jest jedną z form zabijania czasu.
Bernard Gui napisał/a:
Skoro tak, to dlaczego w ogóle wymierza się jakiekolwiek kary? Skoro i tak zawsze istnieje granica błędu? Czy to nie jest niewłaściwe?
1) Karze się w oparciu o bardzo duże prawdopodobieństwo.
2) W obecnym systemie prawnym zawsze jest możliwość rozwiązania sprawy i niejako "rehabilitacji" osoby. Kara śmierci tę możliwość wyklucza.
Bernard Gui napisał/a:
"W zasadzie podobny"? A jeśli np. 25-latek zostanie skazany na śmierć i stracony parę tygodni/ miesięcy później, a inny 25-latek skazany na dożywocie przeżyje jeszcze w więzieniu 50 lat?
w praktyce się takie sytuacje nie zdarzają. Odsiadka w celi śmierci jest długa (przez apelacje etc), podobnie jak odsiadka w celi dożywotniego pozbawienia wolności. Z tej ostatniej zaś najczęściej się wychodzi, gdy stan zdrowia nie pozwala na trzymanie w celi ;) Co w więzieniu jest dość powszechne, bo higiena i warunki tam nie za ciekawe.
Bernard Gui napisał/a:
A ile jest takich więzień? Więcej niż 1%? A w Polsce?
Nie wiele. Co nie oznacza, że powinno się ludzi zabijać ;) To oznacza, że powinno się więcej tego typu więzień budować.
Bernard Gui napisał/a:

Wiesz, ja nie mam wątpliwości, że gdyby ktoś zamordował mi bliską osobę (tak jak np. szeryf Heselrig Marion Braidfute, żonę Willianma Wallace'a), to chciałbym, żeby zginął i nie miałbym wątpliwości, że to mu się SŁUSZNIE należy.
Znów mylisz sprawiedliwość z zemstą.

Dlatego właśnie o winie i karze orzeka NIEZAWISŁY i NIEZALEŻNY sąd, a nie osoba dotknięta sprawą, byśmy mówili o sprawiedliwości.
Bernard Gui napisał/a:
Więc nie używaj teraz tych samych argumentów przeciwko przeciwnikom kary śmierci.

A to nie jest argument ;) To jest przytoczenie potocznych opinii zwolenników kary śmierci na jej temat. Opinii idiotycznych :D
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2007-11-08, 20:58   

Wulf napisał/a:
1) Karze się w oparciu o bardzo duże prawdopodobieństwo

Więc dlaczego nie można karać śmiercią w oparciu o tą samą zasadę?
Wulf napisał/a:
2) W obecnym systemie prawnym zawsze jest możliwość rozwiązania sprawy i niejako "rehabilitacji" osoby. Kara śmierci tę możliwość wyklucza.

Ale możliwość rozwiązania sprawy daje przecież apelacja, która ma miejsce przed zatwierdzeniem i wykonaniem wyroku.
Wulf napisał/a:
Odsiadka w celi śmierci jest długa (przez apelacje etc),

A ile to na ogół trwa? Kilka tygodni? Miesięcy? Lat? Myślałem, że apelacja ma miejsce kilka dni lub tygodni po wyroku, i trwa następnych kilka tygodni, a może nawet dni. Ale może się mylę.
Wulf napisał/a:
Z tej ostatniej zaś najczęściej się wychodzi, gdy stan zdrowia nie pozwala na trzymanie w celi

Jest coś takiego, jak szpitale więzienne. I po wyleczeniu można wsadzić więźnia z powrotem. Poza tym, to, że zazwyczaj z celi dożywocia najczęściej się wychodzi, to tylko wada.
Wulf napisał/a:
To oznacza, że powinno się więcej tego typu więzień budować

A dlaczego się nie buduje? Wiadomo, dlaczego nie każde więzienie jest takie?
Cytat:
A to nie jest argument To jest przytoczenie potocznych opinii zwolenników kary śmierci na jej temat. Opinii idiotycznych :D

To czemu tego nie napisałeś? Przez to myślałem, że to Twój argument.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3322
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-10, 12:27   

Jestem przeciwko karze śmierci, gdyż uważam ją za zbyt łagodną. Dopóki jednak bandytów nie zacznie traktować się w identyczny sposób, w jaki traktowali swe ofiary, zgadzam się na wprowadzenie kary śmierci jako substytu sprawiedliwej sankcji za popełnione przestępstwo.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Retiarius 


Posty: 157
Wysłany: 2007-11-10, 13:32   

Ostatnio trochę nad tym myślałem. KŚ odrzuca mnie jeszcze z jednego powodu. Ta kara kojarzy mi się z cuchnącymi czasami średniowiecza gdzie zacofani Chrześcijanie zabijali kobiety za suszone ziółka, albo za wyzywającą urodę. Mężczyźni przez dłuższy czas ginęli za głoszenie naukowych teorii. Ludzie ginęli przez większość panowania naszej cywilizacji, z powodu idiotycznych wyroków. Obecnie kara śmierci jest nadal wykonywana z błahych powodów. Nasi sąsiedzi Białorusini zabijają za przestępstwa polityczne. W Chinach za przestępstwa gospodarcze. W obu tych państwach wykonuje się wyrok strzałem w tył głowy. Nie mamy szans rozwoju duchowego, jeżeli nadal będziemy sie między sobą tłuc i zabijać, w takim stopniu jak teraz.
Katolik taki jak Nabu nie powinien być za karą śmierci. Jezus chyba głosił miłosierdzie i nadstawianie drugiego policzka. I to jest właśnie to z katolikami. Wierzę, ale to i tamto mi nie pasuje więc mam to gdzieś.

Jestem za izolacją seryjnych morderców, gwałcicieli, członków mafii, bez prawa do spacerniaka, rozrywki, wizyt rodziny, ewentualnie może być rozmowa telefoniczna, ale kontrolowana. Sytuacja w której diler nakroktyków/gwałciciel/mordeca siedzi w celi pełnej plakatów z panienkami, gazet, z telewizorkiem, jest nie na miejscu.
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2007-11-10, 13:50   

Asuryan napisał/a:
Jestem przeciwko karze śmierci, gdyż uważam ją za zbyt łagodną. Dopóki jednak bandytów nie zacznie traktować się w identyczny sposób, w jaki traktowali swe ofiary, zgadzam się na wprowadzenie kary śmierci jako substytu sprawiedliwej sankcji za popełnione przestępstwo.


A co z niesłusznie osądzonymi? Bywały takie przypadki. Głupio być katem niewinnego. Czy sam umiałbyś zabić człowieka?
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-11-10, 14:30   

Retiarius napisał/a:

Jestem za izolacją seryjnych morderców, gwałcicieli, członków mafii, bez prawa do spacerniaka, rozrywki, wizyt rodziny, ewentualnie może być rozmowa telefoniczna, ale kontrolowana. Sytuacja w której diler nakroktyków/gwałciciel/mordeca siedzi w celi pełnej plakatów z panienkami, gazet, z telewizorkiem, jest nie na miejscu.

Zgadzam się z przedmówcą w każdej kwestii wyżej wymienionej. Ma to być więzienie, czyli izolacja od świata normalnego, tak, żeby delikwent miał mnóstwo czasu na myślenie o swoich czynach. Dopadną go wtedy własne demony (samotność i izolacja to świetny rodzaj tortury psychicznej). Jeśli chce się wymierzyć sprawiedliwą karę zabójcy, to trzeba mu dać czas na pozostanie sam na sam z sobą. Zabicie zabójcy, to sprowadzenie siebie do tego samego poziomu.

Retiarius napisał/a:
I to jest właśnie to z katolikami. Wierzę, ale to i tamto mi nie pasuje więc mam to gdzieś.

A z tym się nie zgadzam To znaczy z tym, że tylko katolicy tak mają :) Poza tym nie wszyscy :) Generalizację uważam w tym przypadku za uzasadnioną, ponieważ w tym kraju większość zdeklarowanych wierzących jest wyznania katolickiego. Ale w kraju, gdzie przeważają protestanci powiedziałbyś prawdopodobnie "i to jest właśnie to z protestantami" :->
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2007-11-10, 15:24   

Retiarius napisał/a:
KŚ odrzuca mnie jeszcze z jednego powodu. Ta kara kojarzy mi się z cuchnącymi czasami średniowiecza gdzie zacofani Chrześcijanie zabijali kobiety za suszone ziółka, albo za wyzywającą urodę

To samo działo się w równie cuchnących czasach renesansu i baroku.
Retiarius napisał/a:
Mężczyźni przez dłuższy czas ginęli za głoszenie naukowych teorii

Podaj choć jeden przykład kogoś, kto zginął z powodu głoszenia naukowych teorii.
Retiarius napisał/a:
Obecnie kara śmierci jest nadal wykonywana z błahych powodów. Nasi sąsiedzi Białorusini zabijają za przestępstwa polityczne. W Chinach za przestępstwa gospodarcze. W obu tych państwach wykonuje się wyrok strzałem w tył głowy

Zgadza się, ale czy to jest powód, żeby nie wykonywać kar śmierci z jakichkolwiek powodów? Bo gdyby się wqykonywało kary śmierci z niebłachych powodów, byłoby to pokazaniem, że właśnie za to, a nie za to powinno się skazywać na śmierć.
Retiarius napisał/a:
Katolik taki jak Nabu nie powinien być za karą śmierci

Katechizm Kościoła Katolickiego dopuszcza stosowanie kary śmierci w wyjątkowych przypadkach.
Tak w ogóle, to byłbym za wprowadzeniem kary śmierci nie tylko za morderstwo z premedytacją, ale również za przejechanie przechodnia po pijanemu. Może gdyby wprowadzić za to KŚ, to radykalnie zmniejszyłaby się liczba wypadków powodowanych przez pijanych kierowców. Bo o ile zawodowych przestępców KŚ nie odstrasza, to może odstraszy chociaż tych imbecyli, którzy po alkoholu siadają za kółkiem.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Piro 

Posty: 45
Wysłany: 2007-11-10, 15:44   

Jestem stanowczo przeciw karze śmierci, a to z kilku powodów.

Po pierwsze, powiedzenie 'cel uświęca środki' jest dla mnie pozbawione sensu, bo usprawiedliwia najgorsze uczynki popełnione w imię Wyższych Celów. Bo czy np. terroryzm uprawiany w słusznej sprawie (żeby nie szukać daleko, uzyskanie wolności/niepodległości - jak baskijska ETA), gdy zawiodły wszelkie inne środki, nie spełnia zasady 'cel uświęca środki'? Tak samo zabicie człowieka nie może być usprawiedliwione w żaden sposób. Czy jesteś Bogiem, by szafować cudzym życiem?

Kara śmierci jest także skrajnie niehumanitarna (człowiek nie powinien dążyć do tego, by skrzywdzić innych... w jakikolwiek sposób) i dotyka nie tyle samego winnego (bo on już raczej nie będzie miał okazji do bólu...), ale jego rodzinę, bliskich, przyjaciół. To co - dzieci kogoś, kto w wypadku potrącił i zabił człowieka, mają już nigdy taty nie zobaczyć, choć nie chciał on nikogo pozbawić życia? To odbije się bardzo negatywnie na ich psychice, mogą mieć żal do systemu i w przyszłości samemu, już specjalnie, prawa łamać. Może skrajna sytuacja, ale w miarę dobrze obrazuje możliwości, jakie mogą wystąpić przy obowiązującej karze śmierci.

Po drugie, moim zdaniem kara nie ma (a raczej nie może) być sprawiedliwą odpłatą (czyli de facto zemstą), bo pojęcie sprawiedliwości jest dość... elastyczne. Jeżeli już, to najbliżej sprawiedliwości byłby kodeks Hammurabiego - oko za oko, ząb za ząb. Tylko wtedy jeżeli ktoś zabiłby np. czyjegoś syna, to karą byłaby śmierć... syna zabójcy, niczemu niewinnego. Trudno też, żeby główną funkcją kary była prewencja - kara nie odstrasza wszystkich przestępców, bo gdyby tak, to np. liczba zabójstw w USA (gdzie kara śmierci funkcjonuje w niektórych stanach) wynosiłaby 0. A nie wynosi. Potencjalny przestępca rzadko bierze pod uwagę możliwość, że zostanie schwytany i doprowadzony przed oblicze Temidy (choć nie jest to regułą; podejrzewam, że jednak w pewnym stopniu przyczyniłoby się to do refleksji przed popełnieniem przestępstwa. Ale czy prawdziwi zbrodniarze, którzy mają zaburzoną osobowość i nie odróżniają dobra od zła, zawahali by się przed popełnieniem morderstwa dlatego, że grozi im 'ride the lightning*'? Nie sądzę)

W mojej opinii najważniejsze jest, by zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwu - najlepiej przez izolację. Ale każdy powinien otrzymać drugą szansę, więc powinno się kłaść nacisk na resocjalizację lub leczenie, gdy mówimy o przypadkach, gdy przestępcą jest człowiek chory psychicznie. Jedynie ci, którzy nie dają żadnych rokowań na poprawę, powinni być odizolowani całkowicie - jak napisał Retiarius. A na pewno więzienie o zaostrzonym rygorze nie powinno przypominać hotelu.

Po trzecie, kara śmierci tak naprawdę nie jest karą. To pozbycie się problemu (jak mawiał Stalin - "nie ma człowieka, nie ma problemu"), ale w sposób moralnie wątpliwy. To pójście po najmniejszej linii oporu. Kara powinna mieć wartość dydaktyczną, nauczyć czegoś - i tego skazanego przestępcę, i tych potencjalnych. Daleki jestem od tego, by gwałcicieli i morderców skazywać na tortury, ale powinni cierpieć przynajmniej psychicznie (bo w więzieniu nie ma tak różowo, jak się niektórym wydaje...). Ideałem byłaby sytuacja, gdy ludzie nie chcieliby popełniać przestępstw nie dlatego, że boją się kary (bo mimo wszystko strach jest uczuciem nagatywnym i prymitywnym, wręcz ogłupiającym), ale dlatego, że nie widzą w tym sensu i korzyści - po co szkodzić innym? Heh, trochę zapachniało Rokiem 1984 Orwella... Ale może i pranie mózgów nie byłoby aż takie złe? Wszystko sprowadza się do wyboru mniejszego zła... Wygląda na to, że jestem niepoprawnym idealistą :-P


*dla tych, którzy nie wiedzą: w więziennym slangu w Stanach określenie na karę śmierci na krześle elektrycznym, a także tytuł piosenki Metalliki o skazańcu, którego to czeka


EDIT

Bernard napisał/a:
Podaj choć jeden przykład kogoś, kto zginął z powodu głoszenia naukowych teorii.

Przykład? Giordano Bruno. Głosił kopernikańską teorię i został za to spalony na stosie.
_________________
(_!_)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2007-11-10, 15:58   

Piro napisał/a:
Czy jesteś Bogiem, by szafować cudzym życiem?

A czy morderca jest Bogiem, żeby zabijać, kogo mu się podoba?
Piro napisał/a:
Kara śmierci jest także skrajnie niehumanitarna

Humanizm jest pojęciem nieprecyzyjnym i względnym.
Piro napisał/a:
i dotyka nie tyle samego winnego (bo on już raczej nie będzie miał okazji do bólu...), ale jego rodzinę, bliskich, przyjaciół. To co - dzieci kogoś, kto w wypadku potrącił i zabił człowieka, mają już nigdy taty nie zobaczyć, choć nie chciał on nikogo pozbawić życia?

Skoro ten "tata" siada za kierownicą po alkoholu, to znaczy, że jest alkoholikiem i nie może być dobrym ojcem. Ja np. nie żałowałbym, gdybym miał takiego ojca i on zostałby za to skazany na śmierć. Zresztą, moze wtedy alkoholicy zamiast siadać za kierownicą podjęliby się leczenia?
Cytat:
Giordano Bruno. Głosił kopernikańską teorię i został za to spalony na stosie

Bzdura. Bruno głosił kopernikańską teorię, ale nie za to został spalony. został spalony za głoszenie, że religia jest uproszczoną na potrzeby ludu wersją filozofii, a praktyki religijne to zabobon zrodzony z ignorancji, a zwracanie się do świetych jest rzeczą śmieszną i nie powinno się tego robić itd.
Notabene, to teoria kopernika została zakazana przez Kościół dopiero w 1616 roku, a Bruno spłonął na stosie w 1600.
Nie wiem, skąd wziąłeś informację, że niby za kopernikanizm Bruna spotkał stos, bo to nie ma nic wspólnego z prawdą.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Retiarius 


Posty: 157
Wysłany: 2007-11-10, 16:53   

Bernard Gui napisał/a:
Skoro ten "tata" siada za kierownicą po alkoholu, to znaczy, że jest alkoholikiem i nie może być dobrym ojcem. Ja np. nie żałowałbym, gdybym miał takiego ojca i on zostałby za to skazany na śmierć. Zresztą, moze wtedy alkoholicy zamiast siadać za kierownicą podjęliby się leczenia?


Dla kierowców, którzy ze zmęczenia spowodowali wypadek też kara śmierci? Dla lekarza który pomylił leki w pośpiechu, podczas akcji ratunkowej kara śmierci? Aż dojdziemy do tego, że kara śmierci jest dobra na większość popełnianych przestępstw, czy to z premedytacją czy przez ludzką głupote/pomyłkę.
Za kilka lat problem pijanych kierowców mam nadzieję zniknie- Japończycy wymyślili alkomat samochodowy, który bada wydychane opary powietrza kierowcy i blokuje możliwośc uruchomienia pojazdu, gdy wykryje alkohol.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3322
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-10, 17:50   

Dabliu napisał/a:
Głupio być katem niewinnego. Czy sam umiałbyś zabić człowieka?

Nie wiem, ale prawdopodobnie tak. Tym bardziej jeśli bym wiedział za co go skazano i nie miał wątpliwości co do jego winy. Czasami żeby ocalić ogródek trzeba wyrwać chwasta.

Bernard Gui napisał/a:
Zgadza się, ale czy to jest powód, żeby nie wykonywać kar śmierci z jakichkolwiek powodów? Bo gdyby się wqykonywało kary śmierci z niebłachych powodów, byłoby to pokazaniem, że właśnie za to, a nie za to powinno się skazywać na śmierć.

Kara śmierci ma jedną wadę - jest niestopniowalna, a przez to w moim mniemaniu niesprawiedliwa. Skazanie na taką samą karę śmierci zabójcy całej rodziny, jak zabójcy 40 osób - jest bowiem niesprawiedliwe.

Bernard Gui napisał/a:
Tak w ogóle, to byłbym za wprowadzeniem kary śmierci nie tylko za morderstwo z premedytacją, ale również za przejechanie przechodnia po pijanemu. Może gdyby wprowadzić za to KŚ, to radykalnie zmniejszyłaby się liczba wypadków powodowanych przez pijanych kierowców. Bo o ile zawodowych przestępców KŚ nie odstrasza, to może odstraszy chociaż tych imbecyli, którzy po alkoholu siadają za kółkiem.

A ja bym takiego postawił przykutego do sufitu na drodze rozpędzonego mechanizmu o podobnych gabarytach, masie i prędkości z jaką on potrącił tego przechodnia. Bardzo prawdopodobne, że poczuwszy to co zrobił innemu człowiekowi na własnej skórze - jeśliby przeżył karę, to już by nie spowodował żadnego wypadku. Jednym słowem idea "oko za oko, ząb za ząb" to dla mnie esencja sprawiedliwości - ale wymaga wprowadzenia tortur do wachlarza sądowych kar, a na to niestety społeczeństwo się nie zgodzi.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Piro 

Posty: 45
Wysłany: 2007-11-10, 18:14   

Bernard Gui napisał/a:

A czy morderca jest Bogiem, żeby zabijać, kogo mu się podoba?

Nie jest. Ale kara śmierci to zwalczanie ognia ogniem - zabijając mordercę, tak naprawdę stajesz się do niego podobny. Bo też zabijasz, kogo ci się podoba. Co, nieprawda? A co daje ci prawo do decyzji, kto zasługuje na śmierć? Radzę przeczytać Władcę Pierścieni Tolkiena, stamtąd pochodzi piękny cytat: "Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie"
Bernard Gui napisał/a:
Humanizm jest pojęciem nieprecyzyjnym i względnym.

HUMANITARYZM, Bernardzie, humanitaryzm :P To akurat ma definicję, i to nawet dość precyzyjną: jest to postawa pełna wyrozumiałości i życzliwości, nacechowana szacunkiem dla człowieka i pragnieniem oszczędzenia mu cierpień. (definicja za pwn.pl)
Bernard Gui napisał/a:
Piro napisał/a:
i dotyka nie tyle samego winnego (bo on już raczej nie będzie miał okazji do bólu...), ale jego rodzinę, bliskich, przyjaciół. To co - dzieci kogoś, kto w wypadku potrącił i zabił człowieka, mają już nigdy taty nie zobaczyć, choć nie chciał on nikogo pozbawić życia?

Skoro ten "tata" siada za kierownicą po alkoholu, to znaczy, że jest alkoholikiem i nie może być dobrym ojcem. Ja np. nie żałowałbym, gdybym miał takiego ojca i on zostałby za to skazany na śmierć. Zresztą, moze wtedy alkoholicy zamiast siadać za kierownicą podjęliby się leczenia?

A czy ja napisałem coś o alkoholu? Nie wydaje mi się, przeczytaj uważnie. Miałem na myśli sytuację, gdy był TRZEŹWY, ale np. jechał w nocy, a ktoś napatoczył się z pobocza (potknął się i spadł na jezdnię lub coś takiego).
Bernard Gui napisał/a:
Bzdura. Bruno głosił kopernikańską teorię, ale nie za to został spalony. został spalony za głoszenie, że religia jest uproszczoną na potrzeby ludu wersją filozofii, a praktyki religijne to zabobon zrodzony z ignorancji, a zwracanie się do świetych jest rzeczą śmieszną i nie powinno się tego robić itd.
Notabene, to teoria kopernika została zakazana przez Kościół dopiero w 1616 roku, a Bruno spłonął na stosie w 1600.
Nie wiem, skąd wziąłeś informację, że niby za kopernikanizm Bruna spotkał stos, bo to nie ma nic wspólnego z prawdą.

OK, pewne uproszczenie, spory błąd z mojej strony (historia to nie mój konik...). Bruno został spalony rzeczywiście za herezję (która nie miała wiele wspólnego z kopernikanizmem; skazano go za głoszenie doketyzmu). Ale jednak herezja ta zawierała elementy teorii naukowej (nie wnikam w to, jakie; szczegółowo to opisane jest na Wikipedii). Ale to jest dyskusja na inny temat i ten dział to chyba niezbyt odpowiednie miejsce na nią.
Aha, i podejrzewam, że gdy Retiarius pisał o karze śmierci za głoszenie naukowych teorii, to chodziło mu także o stos za poglądy (czytaj - herezje). Jeżeli się mylę, proszę o sprostowanie :P
_________________
(_!_)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2007-11-10, 19:07   

Retiarius napisał/a:
Dla kierowców, którzy ze zmęczenia spowodowali wypadek też kara śmierci?

Oczywiście, że nie. Zmęczenie to nie to samo, co alkoholizm. Nie pisałem nic o tym, żeby trzeźwy kierowca, który spowodował wypadek ze skutkiem śmiertelnym, miał zostać ukarany śmiercią. O ile zmęczenie można uzasadnić, usprawiedliwić, o tyle nic nie uzasadnia prowadzenia pojazdu po alkoholu.
Retiarius napisał/a:
Dla lekarza który pomylił leki w pośpiechu, podczas akcji ratunkowej kara śmierci?

Oczywiście, że nie/ Czemu od razu wysuwasz pochopne wnioski?
Retiarius napisał/a:
Japończycy wymyślili alkomat samochodowy, który bada wydychane opary powietrza kierowcy i blokuje możliwośc uruchomienia pojazdu, gdy wykryje alkohol.

I dobrze. Oby to jak najprędzej się upowszechniło, jeśli nie można wprowadzić kary śmierci.
Asuryan napisał/a:
Skazanie na taką samą karę śmierci zabójcy całej rodziny, jak zabójcy 40 osób - jest bowiem niesprawiedliwe.

Zgadzam się. Dlatego istnieje wiele rodzajów egzekucji - powieszenie, rozstrzelanie, ścięcie, zastrzyk z trucizną, komora gazowa, krzesło elektryczne.
Asuryan napisał/a:
A ja bym takiego postawił przykutego do sufitu na drodze rozpędzonego mechanizmu o podobnych gabarytach, masie i prędkości z jaką on potrącił tego przechodnia. Bardzo prawdopodobne, że poczuwszy to co zrobił innemu człowiekowi na własnej skórze - jeśliby przeżył karę, to już by nie spowodował żadnego wypadku

Hm, ciekawy pomysł ;)
Asuryan napisał/a:
Jednym słowem idea "oko za oko, ząb za ząb" to dla mnie esencja sprawiedliwości

Kiedy w tym temacie wypowie się Wulf, wiadomo, jakich słów użyje ;)
Piro napisał/a:

kara śmierci to zwalczanie ognia ogniem - zabijając mordercę, tak naprawdę stajesz się do niego podobny

Nie widzę podobieństwa między zlikwidowaniem groźnego bandyty a zamordowaniem niewinnej kobiety, dziecka itd.
Piro napisał/a:
Bo też zabijasz, kogo ci się podoba

To zupełnie co innego. Dziwię się, że nie widzisz różnicy. Bandzior zabija kasjerkę, bo ta nie chce otworzyć komory z pieniędzmi, zabija kobietę, która nie chce mu dać się zgwałcić, zabija przypadkowych ludzi, którzy niczym mu nie zawinili, a sędzia, wydając wyrok, chce chronić społeczeństwo przed przestępcą.
Piro napisał/a:
Radzę przeczytać Władcę Pierścieni Tolkiena, stamtąd pochodzi piękny cytat: "Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie"

Znam to od dawna i zgadzam się z tym. Ale ja nie jestem pochopny. Po prostu nie mam wątpliwości, kiedy słyszę, że student zamordował 23 ciosami nożem swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży, na schodach szkoły, chcąc, zeby ona i jej dziecko zginęli, albo kiedy słyszę, że jakiemuś Rosjaninowi brakowało 1 człowieka do pełnej szachownicy, bo zabił 63 ludzi.
Piro napisał/a:
HUMANITARYZM

Aha, to już jaśniejsze pojęcie.
Piro napisał/a:
A czy ja napisałem coś o alkoholu? Nie wydaje mi się, przeczytaj uważnie. Miałem na myśli sytuację, gdy był TRZEŹWY, ale np. jechał w nocy, a ktoś napatoczył się z pobocza (potknął się i spadł na jezdnię lub coś takiego).

Pisząc to, odniosłeś się do mojej wcześniejszej wypowiedzi:
Cytat:
za przejechanie przechodnia po pijanemu
więc myślałem, że piszesz też o alkoholu.
Co do przypadku, który podałeś, to oczywiście byłbym przeciwny karze śmierci. Miałem na myśli wyłącznie jazdę po pijanemu i spowodowanie w jej trakcie wypadku ze skutkiem śmiertelnym.
Piro napisał/a:
podejrzewam, że gdy Retiarius pisał o karze śmierci za głoszenie naukowych teorii, to chodziło mu także o stos za poglądy (czytaj - herezje). Jeżeli się mylę, proszę o sprostowanie

Mylisz się. Herezja to pogląd religijny, a nie naukowy.
Retiarius napisał/a:
Mężczyźni przez dłuższy czas ginęli za głoszenie naukowych teorii.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Piro 

Posty: 45
Wysłany: 2007-11-10, 20:53   

Bernard Gui napisał/a:

Nie widzę podobieństwa między zlikwidowaniem groźnego bandyty a zamordowaniem niewinnej kobiety, dziecka itd. (...) To zupełnie co innego. Dziwię się, że nie widzisz różnicy. Bandzior zabija kasjerkę, bo ta nie chce otworzyć komory z pieniędzmi, zabija kobietę, która nie chce mu dać się zgwałcić, zabija przypadkowych ludzi, którzy niczym mu nie zawinili, a sędzia, wydając wyrok, chce chronić społeczeństwo przed przestępcą.

Różnicy w samym czynie nie ma - zawsze to pozbawienie życia, w kulturze chrześcijańskiej (i nie tylko) uważanego za świętość. To, co podajesz, to tylko różnice motywów, przyczyn. Skutek pozostaje ten sam, a konsekwencje są wątpliwe. Nie mówię, że zabójca nie czyni nic złego - wręcz przeciwnie. Twierdzę, że ten czyn jest straszną zbrodnią, ale kara śmierci też jest potwornym uczynkiem, usprawiedliwianym jedynie przez niejasne pojęcie sprawiedliwości. Są inne formy kar, które mogą bardziej przysłużyć się społeczeństwu.
Bernard Gui napisał/a:
Znam to od dawna i zgadzam się z tym. Ale ja nie jestem pochopny. Po prostu nie mam wątpliwości, kiedy słyszę, że student zamordował 23 ciosami nożem swoją byłą dziewczynę, która była z nim w ciąży, na schodach szkoły, chcąc, zeby ona i jej dziecko zginęli, albo kiedy słyszę, że jakiemuś Rosjaninowi brakowało 1 człowieka do pełnej szachownicy, bo zabił 63 ludzi.
To jest chore, owszem. Ale ja tych ludzi nie usprawiedliwiam. Twierdzę jedy nie, że można podjąć próbę leczenia i resocjalizacji, a jeżeli to nie poskutkuje, to przestępcę odizolować - ale na dobre, bez połączenia ze światem zewnętrznym, łącznie z pozbawieniem praw obywatelskich. To moim zdaniem będzie dużo gorsze od śmierci.
Bernard Gui napisał/a:
Co do przypadku, który podałeś, to oczywiście byłbym przeciwny karze śmierci. Miałem na myśli wyłącznie jazdę po pijanemu i spowodowanie w jej trakcie wypadku ze skutkiem śmiertelnym.

Nie ma tak łatwo. Co, gdyby kierowca był pijany, ale jednak wypadek śmiertelny zdarzyłby się z winy pieszego (np. sam wskoczyłby pod koła)? Problem z karą śmierci byłby taki, że nie zawsze można dokładnie określić granice czynów, które by pod tą karę podpadały. Ponownie odsyłam do podanego przeze mnie cytatu z Tolkiena. Na kogo złożyć odpowiedzialność za rozdawanie wyroków śmierci? A czy jeżeli by zabito niewinnego, to czy sędziego też należy skazać na śmierć (w końcu był sprawcą śmierci - prawie jak zabójca...)? A w przeciwieństwie do innych sposobów karania, nie można cofnąć skutków kary śmierci...
Piro napisał/a:
Herezja to pogląd religijny, a nie naukowy.
Retiarius napisał/a:
Mężczyźni przez dłuższy czas ginęli za głoszenie naukowych teorii.

Masz rację, ale kiedyś nie było ścisłego rozgraniczenia (oficjalna nauka Kościoła dotyczyła też spraw naukowych - ale to ponownie uproszczenie i z tą opinią można się kłócić :P )

I jeszcze jedna kwestia, chyba na FiRze była w podobnym temacie poruszona. Chodzi o to, że żeby kara śmierci mogła być nazwana sprawiedliwą (czyli dowody muszą być pewne, nie może być żadnych wątpliwości), to koszty procesów, wszystkich kwestii oficjalno-prawnych i samej egzekucji będzie niebotycznie wysoki. Z tego co pamiętam, to przewyższy koszt utrzymania więźnia nawet przez kilkadziesiąt lat. Jak znajdę jakieś źródła (bo teraz nie pamiętam adresów), to dam linki.

Z ciekawostek - najczęstsze argumenty za i przeciw karze śmierci wg Wikipedii:
Cytat:
W dyskusjach nad karą śmierci między jej zwolennikami i przeciwnikami często przewijają się następujące argumenty:

Za
- odstrasza potencjalnych przestępców
- uniemożliwia ucieczkę lub zwolnienie przez nowy reżim państwowy
- uniemożliwia popełnianie dalszych przestępstw
- uniemożliwia szantaż (najczęściej porwania lub zamachy terrorystyczne) przez wspólników będących na wolności
- jest dopuszczana przez Katechizm Kościoła Katolickiego, Biblię i Koran
- nieetyczna i sprzeczna z poczuciem sprawiedliwości jest sytuacja, w której w sposób pośredni społeczeństwo, a zwłaszcza krewni ofiary zmuszeni są do partycypowania w kosztach utrzymania mordercy bliskiej osoby.
- w odczuciu wielu ludzi jest to sprawiedliwa forma odpłaty za pozbawienie życia (zasada talionu)
- powoduje równoprawność ofiary i mordercy
- w krajach demokratycznych zwolennicy kary śmierci często wytykają jej przeciwnikom, że chociaż na ogół są zwolennikami demokracji, w tym przypadku sprzeciwiają się woli większości, która opowiada się za jej przywróceniem
- obecne metody wykonywania są humanitarne - ograniczają cierpienie do minimum
- "bezwzględne dożywocie", proponowane jako alternatywa dla KŚ sprawia, że skazany na nie człowiek staje się "nietykalny", tj. kolejne popełniane przez niego przestępstwa, także zabójstwa współwięźniów lub strażników więziennych nie mają żadnego wpływu na jego sytuację prawną (argument o całkowitym izolowaniu takiej osoby jest niemożliwy do zrealizowania, np. z uwagi na konieczność zapewnienia skazanemu dostępu do pomocy medycznej czy stomatologicznej)
- kara śmierci była stosowana w siłach zbrojnych wobec dezerterów, szpiegów i zdrajców co najmniej od czasów antycznych. W dzisiejszych czasach członkowie niektórych elitarnych oddziałów wojskowych np. francuskiej Legii cudzoziemskiej, mimo formalnego zakazu nadal nieoficjalnie deklarują, że w sytuacjach skrajnych zamierzają stosować karę śmierci.
- "człowiek potrafi się przyzwyczaić do wszystkiego" po paru latach kara dożywotniego więzienia przestaje być tak dolegliwa jak na początku odbywania kary, zwłaszcza gdy więzień nie ma perspektyw na wyjście z więzienia.

Przeciw
- Istnieją opinie na to, że kara śmierci nie odstrasza przestępców bardziej niż np. kara dożywotniego więzienia. M. in. badania ONZ aktualizowane w roku 2001 wykazały, że kara śmierci nie odstrasza potencjalnych przestępców; statystyki kryminologiczne wykazują, że osoby dopuszczające się czynów zagrożonych karą ostateczną w większości przypadków wcale o niej nie myślą, bo z góry zakładają, że jej unikną (nieuchronność kary jest ważniejsza od jej wysokości);
- w przypadku tzw. przestępstw z przekonania, myśl o ewentualnej karze śmierci nie działa na potencjalnych przestępców odstraszająco, bo wyżej niż życie cenią swoje przekonania, a ewentualne pozbawienie życia postrzegają w kategoriach męczeństwa;
- argument prawno-aksjologiczny: większość systemów prawnych uznaje, że nadrzędną wartością, którą powinno chronić prawo, jest ludzkie życie; system prawa, który dopuszcza karę śmierci godzi we własne aksjologiczne podstawy, co bywa oceniane w kategoriach hipokryzji ("potępiam zabójstwo i dlatego będę zabijał");
- może się stać narzędziem popełniania morderstwa (poprzez wprowadzenie sądu w błąd, bądź poprzez celowe, niesprawiedliwe działanie sądu) – mord sądowy;
- zmusza prokuratora, sędziego, kata do wzięcia na swoje sumienie decyzji o śmierci innego człowieka;
- nowoczesna interpretacja niektórych religii (zwłaszcza chrześcijaństwa) zakazuje odbierania życia; potępiają ją także niektóre systemy filozoficzno-etyczne i część konwencji międzynarodowych;
- jest uważana przez część ludzi za niehumanitarną lub nieetyczną;
przekreśla możliwość poprawienia się sprawcy w przyszłości;
- dożywotnie pozbawienie wolności wystarcza do odizolowania sprawcy od społeczeństwa;
Kara stosowana jest często wobec przeciwników politycznych (np. w okresie stalinizmu - Polsce w tym okresie na ok. 1500 wykonanych wyroków tylko jeden dotyczył przestępcy pospolitego);
- Katechizm Kościoła Katolickiego nie zaleca jej stosowania (jej przeciwnikiem był Jan Paweł II);
- godność człowieka w cywilizacji zachodniej opartej na demokracji odnosi się do każdego człowieka bez wyjątku (przestępca pozostaje człowiekiem mimo swoich nieludzkich czynów);
- wola większości w demokracji nie może decydować o kwestiach takich, jak pozbawianie życia;
- "bezwzględne dożywocie", bez możliwości wyjścia na wolność, nie musi być alternatywą dla kary śmierci, lecz może nią być dożywocie z odległym terminem warunkowego zwolnienia, pozostawiające nadzieję na wyjście;
- argument w dyskusjach politycznych o karze śmierci jako antidotum przeciwko przestępczości jest postrzegany jako demagogiczny i populistyczny, zamiast podjęcia trudniejszych działań zmierzających do ograniczenia przestępczości.

Wymienione zostały jedynie najczęściej stosowane argumenty. Należy jednak pamiętać, iż na większość wymienionych argumentów oponenci odpowiadają kontrargumentami i tak np. na argument o odstraszającym charakterze kary śmierci jej przeciwnicy mówią o braku takiego związku (związek taki jest trudny do wykazania, gdyż na spadek/wzrost przestępczości wpływa wiele czynników), zaś na argument o nieskuteczności kary śmierci jej zwolennicy odpowiadają, iż kara więzienia jest nieskuteczna wobec recydywistów i w tym przypadku nieskuteczność nie jest argumentem za zniesieniem kary pozbawienia wolności.
To dopiero materiał do dyskusji... :P
_________________
(_!_)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2007-11-11, 13:09   

Piro napisał/a:
Różnicy w samym czynie nie ma - zawsze to pozbawienie życia, w kulturze chrześcijańskiej (i nie tylko) uważanego za świętość

Nie przypominam sobie, żeby gdziekolwiek było napisane, że Jezus był przeciwny karze śmierci. Wiadomo co prawda, że uratował przed ukamieniowaniem ladacznicę, ale przeciwko karze śmierci jako takiej się nie wypowiadał. Poza tym, w ST wyraźnie jest napisane, że kara śmierci powinna być za praktykowanie homoseksualizmu, zoofilii, czary, krnąbrność wobec rodziców i odstępstwo od wiary. A ST do dziś jest częścią Pisma Świętego.
Piro napisał/a:
To, co podajesz, to tylko różnice motywów, przyczyn.

Bo od motywów bardzo dużo zależy. Mało tego, motywy mogą być decydujące w ocenie tego samego czynu.
Piro napisał/a:
Co, gdyby kierowca był pijany, ale jednak wypadek śmiertelny zdarzyłby się z winy pieszego (np. sam wskoczyłby pod koła)?

To wtedy kierowca dostałby łagodniejszy wyrok, bo to nie on spowodował wypadek. To chyba oczywiste.
Piro napisał/a:
Istnieją opinie na to, że kara śmierci nie odstrasza przestępców bardziej niż np. kara dożywotniego więzienia. M. in. badania ONZ aktualizowane w roku 2001 wykazały, że kara śmierci nie odstrasza potencjalnych przestępców; statystyki kryminologiczne wykazują, że osoby dopuszczające się czynów zagrożonych karą ostateczną w większości przypadków wcale o niej nie myślą, bo z góry zakładają, że jej unikną (nieuchronność kary jest ważniejsza od jej wysokości);

Wiele razy zetknąłem się z opinią, że KŚ nie odstrasza. To jednak, domyślam się, dotyczy zawodowych przestępców, którzy nie maja innego sposobu na życie, tylko rabować.
Piro napisał/a:
w przypadku tzw. przestępstw z przekonania, myśl o ewentualnej karze śmierci nie działa na potencjalnych przestępców odstraszająco, bo wyżej niż życie cenią swoje przekonania, a ewentualne pozbawienie życia postrzegają w kategoriach męczeństwa

To dotyczy raczej terrorystów. A ci raczej należą do mniejszości wśród przestępców.
Piro napisał/a:
argument prawno-aksjologiczny: większość systemów prawnych uznaje, że nadrzędną wartością, którą powinno chronić prawo, jest ludzkie życie; system prawa, który dopuszcza karę śmierci godzi we własne aksjologiczne podstawy, co bywa oceniane w kategoriach hipokryzji ("potępiam zabójstwo i dlatego będę zabijał");

Z tym 'argumentem" też się wielokrotnie zetknąłem. Ale ludzie nie są równi, tylko różni - jedni są mądrzy, inni głupi, jedni mają taki charakter i poglądy, inni takie itd. To ich dzieli, a nie łączy.
Piro napisał/a:
może się stać narzędziem popełniania morderstwa (poprzez wprowadzenie sądu w błąd, bądź poprzez celowe, niesprawiedliwe działanie sądu) – mord sądowy;

To nie jest argument przeciwko karze śmierci, tylko przeciwko pochopnym ferowaniu wyroków i argument na poprawienie funkcjonowania sądów.
Piro napisał/a:

- zmusza prokuratora, sędziego, kata do wzięcia na swoje sumienie decyzji o śmierci innego człowieka

O śmierci bandyty, który na to zasługuje. Nie widzę tu kontrowersji.
Piro napisał/a:
nowoczesna interpretacja niektórych religii (zwłaszcza chrześcijaństwa) zakazuje odbierania życia; potępiają ją także niektóre systemy filozoficzno-etyczne i część konwencji międzynarodowych

Przykazanie "nie zabijaj" nie dotyczy zabijania na wojnie, w obronie własnej ani zabijania zwierząt dla pożywienia. Bardziej pasuje to do przykazania "Nie morduj", czyli "Nie zabijaj z niecnych pobudek".
Piro napisał/a:
jest uważana przez część ludzi za niehumanitarną lub nieetyczną

To żaden argument, bo racje "humanitaryzmu" i "etyczności" nie są jedynie słuszne.
Piro napisał/a:
przekreśla możliwość poprawienia się sprawcy w przyszłości

Dlatego na śmierć skazywałoby się tylko tych najgorszych. Zresztą zbrodniarzy ludobójców, jak wspomniani Iwan Sierow czy Heinrich Himmler - raczej niemożliwe byłoby zresocjalizowanie.
Piro napisał/a:
dożywotnie pozbawienie wolności wystarcza do odizolowania sprawcy od społeczeństwa

Tylko że wtedy skazany ma więcej czasu na obmyślenie planu ucieczki i jego zrealizowanie.
Piro napisał/a:
Kara stosowana jest często wobec przeciwników politycznych (np. w okresie stalinizmu - Polsce w tym okresie na ok. 1500 wykonanych wyroków tylko jeden dotyczył przestępcy pospolitego);

To nie jest argument przeciwko karze śmierci, tylko przeciwko jej nadużywaniu.
Piro napisał/a:
Katechizm Kościoła Katolickiego nie zaleca jej stosowania

Nie zlaeca, ale i nie zabrania bezwzględnie.
Piro napisał/a:
godność człowieka w cywilizacji zachodniej opartej na demokracji odnosi się do każdego człowieka bez wyjątku (przestępca pozostaje człowiekiem mimo swoich nieludzkich czynów);

Taa, "człowiek - to brzmi dumnie", mawiał Maksim Gorki. Niestety, "ludzie ludziom zgotowali ten los" itd.
Piro napisał/a:
wola większości w demokracji nie może decydować o kwestiach takich, jak pozbawianie życia;

Tyle że byłoby to zaprzeczeniem idei demokracji ;) (której notabene ja jestem przeciwnikiem).
Piro napisał/a:
"bezwzględne dożywocie", bez możliwości wyjścia na wolność, nie musi być alternatywą dla kary śmierci, lecz może nią być dożywocie z odległym terminem warunkowego zwolnienia, pozostawiające nadzieję na wyjście;

Jest to powtórzenie argumentu o dożywociu.
Piro napisał/a:
argument w dyskusjach politycznych o karze śmierci jako antidotum przeciwko przestępczości jest postrzegany jako demagogiczny i populistyczny, zamiast podjęcia trudniejszych działań zmierzających do ograniczenia przestępczości.

Przez kogo jest postrzegany?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Piro 

Posty: 45
Wysłany: 2007-11-11, 14:48   

Heh, większość tych argumentów nie jest moja, więc mnie nie musisz atakować :P Napisałem dość wyraźnie - wziąłem je z Wiki. Z częścią się zgadzam, z częścią nie... Nie muszę uzasadniać nie-swoich wypowiedzi :P
Konserwy mogą nie czytać. Nie odpowiadam za zawały, ataki wściekłości, wrzody żołądka i inne takie dolegliwości, które wynikną z lektury tego posta.


Dla mnie zestawienie gadki o ochronie ŻYCIA (zakaz aborcji i eutanazji) i chęci wprowadzenia kary śmierci jest co najmniej śmieszne, jeśli nie chore. Jeżeli chronimy życie, chrońmy każde, bez wyjątku. Kto daje prawo, żeby dzielić ludzi na lepszych i gorszych, którzy nie zasługują, by żyć? Od tego krok do praktyk takich jak mordowanie Żydów przez hitlerowców podczas II WŚ.
A spójrzmy na to z innej strony, tak trochę nawiązując (znowu...) do tej odpowiedzi, którą we Władcy Pierścieni Gandalf udzielił Frodowi, który żałował, że Bilbo nie zabił Golluma, gy miał po temu okazję. Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź, więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie. Znaczy to, że nawet i zbrodniarze kiedyś mogą się zrehabilitować i przysłużyć ludzkości (w tym kontekście to może nie najszczęśliwsze, ale przecież gdyby nie Gollum, Pierścienia by nie zniszczono).

Wierzę, że człowiek jest z natury istotą dobrą. Dziecko nie zna zła, dopóki nie nauczy się go od otoczenia. Z tego powodu każdy, nawet najgorszy zasługuje na drugą szansę, bo kiedyś może dokonać rzeczy wielkich. Dajmy na ten przykład całkowicie hipotetyczną, ubzduraną i wyimaginowaną sytuację... która jednak byłaby możliwa. Lekarz, który w przyszłości mógłby wynaleźć lekarstwo na jakąś ciężką chorobę, wcześniej popełnia błąd w sztuce lekarskiej. A że jedynym sprawiedliwym prawem jest twarde prawo, w którym nie ma litości dla ludzi, którzy przyczynili się do śmierci (dura lex, sed lex...), zostaje stracony. I ta choroba albo pozostanie nieuleczalna, albo lekarstwo zostanie odkryte później (w wyniku czego ludzie będą dłużej cierpieć...). Wiem, mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe. Bo skoro za jazdę po pijaku i spowodowanie wypadku ma być krzesło elektryczne, to lekarz, który zabił człowieka, też powinien wisieć. W obu przypadkach sprawca nie chciał być przyczyną śmierci. A po pijanemu dochodzi jeszcze ograniczenie podobne do tego, jakim byłoby np. zabójstwo w afekcie - spowodowane przez niemożliwość trzeźwego myślenia (np. w prawie Wikingów było coś takiego, że gdy żona przyłapała męża na zdradzie, to w ciągu kilku dni mogła bezkarnie zabić jego kochankę - uznawano to za działanie w afekcie). A skoro można stosować KŚ tylko do morderstw, czyli celowego pozbawienia życia, to nawet spowodowanie wypadku po pijanemu pod tą kategorię nie podchodzi. QED...

Przykazanie 'nie zabijaj' odnosi się nie tylko do morderstw. Ono zakazuje w ogóle jakiejkolwiek przemocy wobec drugiego człowieka - zabójstwo, ale i wojna, i okrucieństwo, i bicie dziecka, i gwałt... Tak jest to interpretowane dzisiaj. A Stary Testament powstał w czasach, gdy kara śmierci była czymś zwyczajnym, na porządku dziennym, stosowanym w prawie zwyczajowym. Podobnie jak niewolnictwo. A czy dziś ktoś twierdzi, że niewolnictwo rozwiązuje jakieś problemy? Interpretacja zależy od czasów, więc niemądrze jest stosować do dyskusji o karze śmierci dzisaiaj argumentu o jej stosowaniu w przeszłości. Bo wiele rzeczy, które drzewiej robiono, dziś uznaje się za złe i nieodpowiednie.
Zabójstwo jest złem, ale wojnę (na której pozbawia się życia ludzi) i karę śmierci, która jest jedynie zemstą (bo czym jest sprawiedliwość, jeśli nie szukaniem pomsty?) też uważam za zło. To nie są cywilizowane czyny.


Dobra, pisałem długo, strasznie teoretyzując. Teraz będzie krótko i konkretnie.
Jestem zdecydowanie przeciw. To pójście na łatwiznę, nie podejmując próby poprawy sytuacji. KŚ to argument strachu, a ze strachu może wyniknąć tylko gniew, pogarda lub nienawiść. Poza tym uderza nie w winnego, a w jego najbliższych, bo przecież po śmierci skazaniec nic nie będzie odczuwał. Nie przyczynia się do spadku przestępczości, a już na pewno nie wtedy, gdy ma być sprawiedliwa (bo świr i zwyrodnialec i tak się nie boi śmierci, a zatwardziali przestępcy wierzą, że nie dadzą się złapać; a czy jest sens karać kogoś innego w ten sposób?). KŚ nie daje drugiej szansy, nie pozwala spróbować resocjalizacji, gdy jest szansa na poprawę, gdy człowiek widzi swój błąd. Nie daje naprawić tego błędu. A wierz mi, są tacy, co naprawdę żałują, i chętnie odwróciliby czas - ale po to, by nie dopuścić do tego błędu. Bo po co istnieje sumienie? Niech spłacą dług społeczeństwu - prace społeczne pod nadzorem. Nawet chorych psychicznie można leczyć. A najbardziej niebezpiecznych odizolować - niekoniecznie w więzieniu. Bo można tego dokonać, zamykając ich we własnych umysłach. Taki czysty Matrix. Jeżeli teraz nie można, to już niedługo bardzo możliwe, że coś takiego mogłoby zaistnieć. Bo zadawanie śmierci, nawet tej słusznej, to zniżanie się do poziomu zbrodniarza, który myśli, że może decydować o życiu i śmierci. Bóg je daje i Bóg zabiera - a my nie usiłujmy się w niego bawić, bo nie jesteśmy ani wszechwiedzący, ani wszechmocni. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji własnych decyzji. To by było na tyle, nie mam nic więcej do powiedzenia.
_________________
(_!_)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2007-11-11, 16:55   

Piro napisał/a:
Heh, większość tych argumentów nie jest moja, więc mnie nie musisz atakować

Przecież wiem, i nie atakuję cię. Wiem, że to z wiki, ale nie chciało mi się zmieniać cytatów :P Po prostu odniosłem się do tego, co zacytowałeś.
Piro napisał/a:
Dla mnie zestawienie gadki o ochronie ŻYCIA (zakaz aborcji i eutanazji) i chęci wprowadzenia kary śmierci jest co najmniej śmieszne, jeśli nie chore

To nijak się ma do tego, co ja napisałem, bo ja w pewnych przypadkach dopuszczam zarówno aborcję, jak i eutanazję. I nie kieruję się jakąś ideologią o "ochronie życia", tylko ideologią sprawiedliwości.
Piro napisał/a:
Kto daje prawo, żeby dzielić ludzi na lepszych i gorszych, którzy nie zasługują, by żyć?

Ludzi dzieli wiele rzeczy (jak już pisałem). Jedni są inteligentniejsi, inni mniej; jedni są wrażliwsi, inni nie. Różne cechy świadczą o ludziach dobrze lub źle. I to na podstawie tego wszystkiego się ocenia.
Piro napisał/a:
Od tego krok do praktyk takich jak mordowanie Żydów przez hitlerowców podczas II WŚ.

Dlaczego od razu musisz to porównywać do hitleryzmu? Hitlerowcy nie kierowali się takimi kryteriami, jak inteligencja, wrażliwość, uzdolnienie (a nawet odwrotnie: oni polskich inteligentów tępili), tylko kryteriami rasowymi. Dokonujesz niewłaściwego porównania.
Piro napisał/a:
Znaczy to, że nawet i zbrodniarze kiedyś mogą się zrehabilitować i przysłużyć ludzkości

Ciekaw jestem, jak mógłby się "przysłużyć" ludzkości Iwan Sierow czy Heinrich Himmler (o których już też wspominałem).
Piro napisał/a:
Wierzę, że człowiek jest z natury istotą dobrą

Niby tak, ale jest też istotą obarczoną słabościami i podatną na zło.
Piro napisał/a:
Dziecko nie zna zła, dopóki nie nauczy się go od otoczenia

Dobra też dziecko nie zna, dopóki nie nauczy się go od otoczenia. Noworodek, niemowlę jest "białą kartą", którą dopiero trzeba zapisać. Ma dopiero potencjał bycia dobrym lub złym.
Piro napisał/a:
Lekarz, który w przyszłości mógłby wynaleźć lekarstwo na jakąś ciężką chorobę, wcześniej popełnia błąd w sztuce lekarskiej. A że jedynym sprawiedliwym prawem jest twarde prawo, w którym nie ma litości dla ludzi, którzy przyczynili się do śmierci (dura lex, sed lex...), zostaje stracony

Ile razy mam powtarzać, że byłbym za karą śmierci tylko w przypadku morderstw z premedytacją albo spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym?
Piro napisał/a:
Przykazanie 'nie zabijaj' odnosi się nie tylko do morderstw

Powinno być "nie morduj". Zostało nieprecyzyjnie przetłumaczone.
Piro napisał/a:
To pójście na łatwiznę, nie podejmując próby poprawy sytuacji

Jeśli się nie widzi szansy na poprawę sytuacji, to też jest "pójście na łatwiznę"? :roll:
Piro napisał/a:
A wierz mi, są tacy, co naprawdę żałują, i chętnie odwróciliby czas - ale po to, by nie dopuścić do tego błędu

Wierzę, ale nie sądzę, żeby dotyczyło to - znowu - takich, jak Himmler czy Sierow.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,61 sekundy. Zapytań do SQL: 15