Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Chrześcijaństwo, czy wiara w Teletubisie
Autor Wiadomość
WilliamCompton


Posty: 41
Wysłany: 2011-09-14, 18:47   Chrześcijaństwo, czy wiara w Teletubisie

Chciałbym zadać ciekawe pytanie: według wielu badaczy (w tym np. Christine Hayes) wiele opowieści zawartych w Starym Testamencie to jedynie ideologiczne (uzasadniające taki, a nie inny porządek rzeczy) podania ludowe - podobne 'mity', np. o stworzeniu świata znajdowane są w wielu kulturach na całym świecie.

Jeśli przyjąć, że to prawda - znaczy to, że np. historia Adama i Ewy to zwykła bajeczka, którą różne koczownicze plemiona opowiadały sobie przez lata przy ognisku. Coś w rodzaju "Na Wojtusia z popielnika", albo "Bajki o Czerwonym Kapturku".

- A jeśli przyjąć, że ST w dużej części to bajka (eksodusu nie było, król Dawid nigdy nie istniał, podobnie jak Abraham i Mojżesz) - to znaczy, że nie było grzechu pierworodnego, nie było żadnego buntu wobec Boga - że wolna wola człowieka to mit - i że nic nie usprawiedliwia bożej tolerancji wobec zła?!

moje pytanie brzmi tak: skoro Biblia jest tylko dziełem literackim w stylu "Poczytaj mi, mamo", to na czym chrześcijanin ma opierać swoją wiarę? Bo jeśli ma opierać ją na wymyślonych historiach, to równie dobrze może wierzyć w Teletubisie, right?
 
 
toto 
Saunt/Madman


Posty: 6619
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2011-09-14, 19:04   

WilliamCompton napisał/a:
- A jeśli przyjąć, że ST w dużej części to bajka (eksodusu nie było, król Dawid nigdy nie istniał, podobnie jak Abraham i Mojżesz) - to znaczy, że nie było grzechu pierworodnego, nie było żadnego buntu wobec Boga - że wolna wola człowieka to mit - i że nic nie usprawiedliwia bożej tolerancji wobec zła?!
Nie rozumiem tego wynikania. Spójrzmy inaczej. ST w dużej mierze to bajka. Nie było nigdy istoty, którą można by utożsamiać z Bogiem tam opisanym. I tak, nie było buntu wobec tego Boga, po prostu nie można się zbuntować przeciwko czemuś, co nie istnieje. I nie było grzechu pierworodnego, który powoduje nieczystość całego gatunku.
_________________
All you have to do is tilt your head to the left, close your eyes, and let your mind soar like an eeeeeagle

Wszystko chuj
O ja wam mówię wszystko chuj
Może czasem trochę mniejszy
Ale potem jeszcze większy
 
 
WilliamCompton


Posty: 41
Wysłany: 2011-09-14, 19:45   

No, na to wychodzi.

Zastanawiam się po prostu, na czym opiera się wiara chrześcijan?

A co do wynikania, niektóre starotestamentowe przekazy MOGĄ być prawdziwe, jak np. o tym chłopcu, co to go bracia wrzucili do studni i później został ważną szychą w Egipcie. Historycy są zgodni, że w pewnym okresie plemiona semickie podbiły Egipt (czy jakąś jego część, nie wiem, nie znam się).

Może "późniejszy" Bóg jest prawdziwy? :)
 
 
WilliamCompton


Posty: 41
Wysłany: 2011-09-14, 19:48   

A może wiara w Boga ma podłoże fizjologiczne, tak jak np. Chomskiego teoria o rozwoju języka, może każdy człowiek ma "zaprogramowaną w głowie" potrzebę tworzenia wyobrażenia Boga?
 
 
toto 
Saunt/Madman


Posty: 6619
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2011-09-14, 20:08   

Cytat:
A co do wynikania, niektóre starotestamentowe przekazy MOGĄ być prawdziwe, jak np. o tym chłopcu, co to go bracia wrzucili do studni i później został ważną szychą w Egipcie. Historycy są zgodni, że w pewnym okresie plemiona semickie podbiły Egipt (czy jakąś jego część, nie wiem, nie znam się).

Może "późniejszy" Bóg jest prawdziwy? :)

toto napisał/a:
Spójrzmy inaczej. ST w dużej mierze to bajka.

Nie mogę wykluczyć, że w Starym Testamencie znajdują się opisy rzeczywistych wydarzeń. Ale twierdzę, że cała boska podbudowa została dodana przez ludzi ją spisujących (i kodyfikujących). Mogła być wędrówka Żydów (czy Semitów) do Egiptu i później podróż w drugą stronę. Ale nie było tam Boga dającego 10 przykazań Mojżeszowi. Mogła być wielka powódź, która zabiła wielu ludzi, ale nie było Potopu zostawiającego jedynie Noego z jego rodziną. I tak dalej. W mitologii indiańskiej pewnie też się roi od bogów/herosów. Czy to znaczy, że istnieli naprawdę?
WilliamCompton napisał/a:
A może wiara w Boga ma podłoże fizjologiczne, tak jak np. Chomskiego teoria o rozwoju języka, może każdy człowiek ma "zaprogramowaną w głowie" potrzebę tworzenia wyobrażenia Boga?
No nie wiem. Prędzej uwierzę, że ludzie mają skłonność do akceptowania lub stwarzania (w przypadku braku) jakiegoś boga (bogów) mającego nad zwykłymi ludźmi władzę.
_________________
All you have to do is tilt your head to the left, close your eyes, and let your mind soar like an eeeeeagle

Wszystko chuj
O ja wam mówię wszystko chuj
Może czasem trochę mniejszy
Ale potem jeszcze większy
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-09-14, 20:46   

WilliamCompton napisał/a:
- A jeśli przyjąć, że ST w dużej części to bajka (eksodusu nie było, król Dawid nigdy nie istniał, podobnie jak Abraham i Mojżesz) - to znaczy, że nie było grzechu pierworodnego, nie było żadnego buntu wobec Boga - że wolna wola człowieka to mit - i że nic nie usprawiedliwia bożej tolerancji wobec zła?!
Ech, Dawid to już chyba pewnik (król Dawid a nie to co o nim pisze Biblia), Mojżesz jest tak pewny jak Romulus dla Rzymu, exodus jako powrót do macierzy też jest dosyć prawdopodobny (powrót potomków jeńców czy też robotników sezonowych). Dobierajże przykłady tak, aby nie były śmieszne...

Biblia to nie bajki tylko literatura pisana "ku pokrzepieniu serc i członków". Skutecznie zresztą.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7099
Wysłany: 2011-09-15, 08:49   

WilliamCompton, wielkie dzięki, kulam się po podłodze ze śmiechu
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
WilliamCompton


Posty: 41
Wysłany: 2011-09-16, 22:34   

tu się nie ma co kulać, tylko trzeba zastanawiać :) no bo pomyśl, to tak, jakby polscy Górale zapisali legendę o śpiących rycerzach na Giewoncie, a dwa tysiące lat później, cały świat modlił się do wojaków z Giewontu?!

Cały czas kojarzy mi się to z filmem "Było sobie kłamstwo" (Invention of Lying), gdzie świetnie sportretowano mechanizm tworzenia nowych hum... "wierzeń".
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7099
Wysłany: 2011-09-16, 22:57   

WilliamCompton, ale Ty to wczoraj odkryłeś?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
WilliamCompton


Posty: 41
Wysłany: 2011-09-16, 23:04   

lepiej późno, niż wcale! A poważnie, przedtem myślałem, że może spisywaniu tych mitów towarzyszyło jakieś "objawienie", że jest w tym jakaś metafora, jakiś kod, jakieś coś.

a tu bam, proszę, nie ma tego, nie ma tamtego, tamten w ogóle nie istniał, to nieprawda, tamto nieprawda...

To tak, jakby oglądać "Dynastię" i nagle zorientować się, że to Teleekspres.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-09-16, 23:08   

Znaczy usiadła rada żydów i napisała Stary Testament? A potem usiadła druga rada żydów i napisała Nowy Testament?
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-09-16, 23:13   

Brooklinska
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7099
Wysłany: 2011-09-16, 23:14   

Jak niektórzy twierdzą biblia ma odpowiedzi na wszystko ja jednak wierzę bardziej staremu przysłowiu pszczół które mówi, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Cóż to jest zlepek różnorakich wierzeń które pojawiały się po całym ówcześnie znanym świecie przez kilka tysięcy lat uzupełnione o nowomodne coś co paru pieniaczy uznało że trza dołączyć. Jezus miał koncepcję ale żeby te pastuchy i zasadniczo tłuki coś zrozumiały jakoś to musiał w ich świadomości umieścić, poprzez kontekst. Ale mu się nie udało czego mamy przykłady do dziś. W zasadzie nikt go dziś nie słucha i nie rozumie a kościół najmniej.

btw Invention of Lying - kawał kapitalnego kina
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-09-17, 11:00   

Jander napisał/a:
Znaczy usiadła rada żydów i napisała Stary Testament? A potem usiadła druga rada żydów i napisała Nowy Testament?

Nowy to akurat poganin na czele soboru chrześcijan.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-09-17, 11:01   

Napisał, spisał czy ustalił kanon?
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-09-17, 11:06   

Ustalił kanon, co w sumie i tak na jedno wychodzi.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-09-17, 11:11   

No nie, bo w tych czasach istniały już pewne poglądy jak sprawa z Jezusem wygląda i ustalono, które spisane ewangelie najbardziej się z tym zgadzają i nie będzie problemów teologicznych. Inaczej - do pewnych idei został dopasowany wybór ksiąg najbardziej wiarygodnych.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-09-17, 11:15   

Idei chrześcijaństwa jako jedynej, państwowej religii. Nie tyle czczącej stworzyciela, co pomagającej władać cesarzom.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16576
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-09-19, 07:50   

Fidel-F2 napisał/a:
Jezus miał koncepcję ale żeby te pastuchy i zasadniczo tłuki coś zrozumiały jakoś to musiał w ich świadomości umieścić, poprzez kontekst. Ale mu się nie udało czego mamy przykłady do dziś. W zasadzie nikt go dziś nie słucha i nie rozumie a kościół najmniej.

Ludzie widocznie nie są stworzeni do komunionizmu.
Nie mylić z komunizmem.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7099
Wysłany: 2011-09-19, 08:19   

jedni są inni nie, na świecie panuje różnorodność
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
WilliamCompton


Posty: 41
Wysłany: 2011-09-19, 18:39   

dziwię się, że ludzie nie chcą zadawać podobnych pytań.

Jeśli potraktować ST jako alegorię, to nie można traktować dosłownie czegoś, co jest częścią tej alegorii, no nie?

Np. zakaz wróżenia z kart, albo lepiej:

całe 10 przykazań - Mojżesza nie było, a nawet gdyby był, przykazania zostały dane Hebrajczykom, a nie innym narodom. Inne narody w świetle NT mają jedynie praktykować "to, co konieczne", czyli nie składać ofiar innym bogom, itp.

No, jeśli to nie stawia na głowie teologii, to co stawia?
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-09-19, 18:47   

No daj spokój, masz księgi bardziej alegoryczne, masz księgi historyczne, profetyczne etc. Jeśli podważasz Mojżesza to skąd się wzięło 10 przykazań? Zebrała się rada żydów i je ustanowiła i od tego momentu wszyscy żydzi musieli je przestrzegać?
Co do NT to nie wiem czy wiesz, ale Jezus zuniwersalizował prawo i od tego momentu każdy, nie tylko żyd, mógł zostać zbawiony.
Zakaz wróżenia z kart jest akurat sensowny, bo tylko JHWH może znać przyszłość, więc próba jej poznania to podważanie Boga.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
WilliamCompton


Posty: 41
Wysłany: 2011-09-19, 18:52   

A Urim i Tumim (czy jakoś tak)???

skoro Bóg zabrania wróżenia, to kapłani mogą???
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3128
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-09-19, 18:58   

Owszem mogą - co wolno wojewodzie... Zawsze można powiedzieć maluczkim, że to Bóg zesłał wizję. Generalnie okultyzm wszelkiego typu jest zły, chyba że wykonywany przez nas - ale wtedy dla niepoznaki nazywa się go modlitwą, cudami, wizjami, etc... A konkurencję oczywiście zwalcza.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-09-19, 18:58   

Wyobraź sobie Jahwe jako monopolistę, który nie lubi konkurencji. Jak coś chcą to przychodzą do niego.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7099
Wysłany: 2011-09-19, 19:49   

WilliamCompton napisał/a:

dziwię się, że ludzie nie chcą zadawać podobnych pytań.
bo to już wielokrotnie zadawali i obracali na wsie strony i nie bardzo jest po co kolejny raz

Jander napisał/a:
Jeśli podważasz Mojżesza to skąd się wzięło 10 przykazań? Zebrała się rada żydów i je ustanowiła i od tego momentu wszyscy żydzi musieli je przestrzegać?
Religia zasadniczo dzięki swym zakazom i nakazom służyła do porządkowania życia społeczeństw (prawnego, higieniczno-medycznego, ekonomicznego, kulturalnego i wszelkiego innego) które nijakiego oparcia w niczym nie miały. Żeby jakiekolwiek mocowanie było trza było boga zamieszać w sprawę. Bez religii dalej byśmy żyli na plemiennym poziomie organizacji.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
WilliamCompton


Posty: 41
Wysłany: 2011-09-19, 19:57   

Oj, wydaje mi się, że się mylisz, Fidel :)

Religia raczej nie jest sama w sobie "wynalazkiem", powiedziałbym że wynika ona z ludzkiej natury, w sensie czysto fizycznym. Po prostu, mózg funkcjonuje tak, a nie inaczej, u każdego człowieka występuje pewna skłonność do wiary w "coś".

Martwi mnie to, że spora część dogmatów chrześcijaństwa i judaizmu wynika - na dobrą sprawę - nie wiadomo skąd.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7099
Wysłany: 2011-09-19, 20:14   

WilliamCompton napisał/a:
Oj, wydaje mi się, że się mylisz, Fidel
w czym konkretnie?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-09-19, 21:43   

WilliamCompton napisał/a:
Religia raczej nie jest sama w sobie "wynalazkiem", powiedziałbym że wynika ona z ludzkiej natury, w sensie czysto fizycznym. Po prostu, mózg funkcjonuje tak, a nie inaczej, u każdego człowieka występuje pewna skłonność do wiary w "coś"
Oki, przypadek "Tylko Słowo" (oczywiście, mogłem jak zwykle pokręcić tytuł), czyli wiara w boga jako efekt smyrania mózgu w sposób specyficzny.

Każdy w coś wierzy, może i oki, ale nie każdy chce w imię tego zamienić kobiet w inkubatory przy pomocy pokrętnej retoryki, itp.

WilliamCompton, czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że z owymi wątpliwościami nie jesteś pierwszy (a nawet miliard pierwszy). My już mamy odpowiedź.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5243
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2011-09-20, 07:10   

WilliamCompton napisał/a:
Oj, wydaje mi się, że się mylisz, Fidel :)

Religia raczej nie jest sama w sobie "wynalazkiem", powiedziałbym że wynika ona z ludzkiej natury, w sensie czysto fizycznym. Po prostu, mózg funkcjonuje tak, a nie inaczej, u każdego człowieka występuje pewna skłonność do wiary w "coś".

Martwi mnie to, że spora część dogmatów chrześcijaństwa i judaizmu wynika - na dobrą sprawę - nie wiadomo skąd.

:) Mogę cię zapewnić że jestem osobą wierzącą i mnie to akurat nie martwi.
Nie martwią mnie też banialuki które wypisujecie o religii - to chyba dobrze że wzbudza tyle emocji bo na świecie już tak chyba nie jest.
"Bądź zimny albo gorący, letniego wypluję z ust moich" Duża część z dyskutantów jest właśnie gorąca i to się podoba Bogu bo to pierwszy krok do wiary. Zachód jest "letni" ich te tematy nie poruszają.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 13