Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Co wyznajecie/w co wierzycie?
Autor Wiadomość
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3344
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-29, 21:42   

Nefren napisał/a:
Co do druidów i innych tego typu kultów wszystko sprowadza się do umiłowania Natury z poszanowaniem Jej praw.

Cóż, ja zauważyłem troszkę więcej podobieństw:
- wiara w istnienie dwóch, występujących w wielu aspektach, form boskich - Bogini i Boga (zwanego często również Rogatym Bogiem).
- Bogini często przedstawia się w trojakiej formie: jako Dziewicę, Matkę i Staruchę.
- świętowanie w Imbolc, Beltaine, Lammas i Samhain (nawet nazwy Sabatów Większych są identyczne z nazwami świąt celtyckich).

Geoffrey napisał/a:
No proszę, a ja myślałem, że walka o władzę to domena KK ;)

Walka o władzę to domena chyba każdej religii, a że z Katolicyzmem mamy najwięcej do czynienia, to i najbardziej tam to dostrzegamy.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Nefren 
Nawiedzona Biolożka


Posty: 33
Skąd: Białystok/Hajnówka
Wysłany: 2007-11-30, 09:58   

Asuryan napisał/a:
Cóż, ja zauważyłem troszkę więcej podobieństw:

Pewnie, że tak. Tych podobieństw jest mnóstwo, bo wszystkie te kulty mają takie same pochodzenie. Wicca eklektyczne, jeśli już obstajemy przy tej nazwie, czerpie właśnie głównie z wierzeń celtyckich. Oczywiście istnieje też pewna swoboda np. w nazywaniu Bogów. Równie dobrze mogłabym nazywać Boginię Dianą, Artemidą, Cerridwen, czy Izydą. Niezmienne pozostają takie zasady jak Wiccan Rede, czy Prawo Potrójnego Powrotu.
_________________
Nie wolno się bać. Strach zabija duszę. Strach to mała śmierć, a wielkie unicestwienie. Stawię mu czoło. Niech przejdzie po mnie i przeze mnie. A kiedy przejdzie, obrócę oko swej jaźni na jego drogę. Którędy przeszedł strach tam nie ma nic. Jestem tylko ja.
Litania Przeciw Strachowi Bene Gesserit
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-02-11, 21:18   

Na innym forum poruszyłem już tę kwestię, ale tu może też ją trochę poroztrząsam...
Chrześcijanie często twierdzą, że ich bóg jest wszechmocny oraz nieograniczenie dobry, co wydaje mi się być kompletnym zaprzeczeniem. Skoro czyni on tylko dobro, to jest on, w pewnym sensie, jego niewolnikiem. I tutaj samo ciśnie się pytanie - czy mógłby on czynić zło? Jeśli tak - to nie jest nieskończenie dobry. A jeśli nie - to nie jest wszechmocny. Czy nie uważacie, że chrześcijanie tak szafując tymi stwierdzeniami popadają w "samozaprzeczające sie koło"?
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-02-11, 21:25   

Co ma wszechmoc - możliwość uczynienia wszystkiego, z atrybutem takim jak dobro, czyli to, że mając możliwość czynić wszystko czyni tylko dobro? Możność nie jest jednocześnie aktem - jeśli trzymam pistolet wycelowany w Ciebie to czy czyni mnie to mordercą?
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-02-11, 21:36   

Nie widzisz związku? Skoro bóg jest wszechmocny to może czynić wszystko, tak? Czyli zarówno dobro, jak i zło. Ale, jak już by uczynił zło, to nie byłby wtedy nieskończenie dobry. "Podobno" bóg jeszcze nigdy nie uczynił zła - w związku z tym jest niewolnikiem dobra, czyli nie jest wszechpotężny. Chodzi mi o wykluczanie się tych dwóch pierwiastków. Bóg "teoretycznie" może czynić wszystko, jednakże nie robi tego, bo wtedy jeden(a możłiwe, że nawet dwa) z jego przymiotów straciłyby rację bytu. To trochę jak by miał po części spętane ręce...
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-02-11, 21:54   

A jeśli samo zło ogranicza i sprawia, że ktoś nie jest doskonały? Czyniąc zło Bóg nie byłby wszechmocny.
Bóg nie uczyni złej rzeczy, bo nie leży to w jego naturze.
Kod:

  Wszechmogący może
         /   \  czynić
        v     v
      Dobro  Zło
 

Bóg jest Bogiem nie tylko dlatego, że jest wszechmogący, ale w takim samym stopniu dlatego, że zawsze wybiera lewą drogę, czyli drogę dobra. Poprzez możność czynienia wszystkiego jest wszechmocny, ale poprzez wszechmoc + dobro jest Bogiem.
Człowiek, który może wszystko nie będzie Bogiem.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Arlzermo 
Dorsz Marienburski


Posty: 402
Skąd: Chrzanów/Wrocław
Wysłany: 2008-02-11, 22:12   

Nie rozumiem. Wszchmoc to jest właśnie to. Więc twój tekst
Cytat:
Czyniąc zło Bóg nie byłby wszechmocny.

Jest co najmniej dziwny... Właśnie nie czyniąc go, zachowuje się jak osoba(a raczej istota) zniewolona przez własna ideę - w tym wypadku dobra.
Cytat:
Bóg jest Bogiem nie tylko dlatego, że jest wszechmogący, ale w takim samym stopniu dlatego, że zawsze wybiera lewą drogę, czyli drogę dobra. Poprzez możność czynienia wszystkiego jest wszechmocny, ale poprzez wszechmoc + dobro jest Bogiem.

Nie. Bóg jest bogiem, ponieważ jest właśnie potężniejszy od człowieka. Bogowie niemalże każdej kultury tacy byli. Greccy byli immanentni do(dla?) świata - w pewnym sensie podlegali mu, poprzez przeznaczenie i mieli masę typowo ludzkich przywar. Bóg chrześcijan jest transcedentny i rzekomo nie posiada ludzkich wad. Jedyne co łączy te dwie kultury to właśnie potęga i stanowienie wyższej "jakości" niż ludzie. Więc nie mów mi tu o tym, że Bóg zyskał swoją boskość przez swoją dobroć, bo akurat na przestrzeni dziejów nie to stanowiło główny czynnik wynoszący bóstwa na piedestały. Ba, ta starotestamentowa "wersja" taka dobra i milutka nie była...
_________________
"Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
 
 
Soulforged 


Posty: 340
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-11, 22:23   

Arlzermo napisał/a:
Skoro bóg jest wszechmocny to może czynić wszystko, tak? Czyli zarówno dobro, jak i zło. Ale, jak już by uczynił zło, to nie byłby wtedy nieskończenie dobry. "Podobno" bóg jeszcze nigdy nie uczynił zła - w związku z tym jest niewolnikiem dobra, czyli nie jest wszechpotężny. Chodzi mi o wykluczanie się tych dwóch pierwiastków. Bóg "teoretycznie" może czynić wszystko, jednakże nie robi tego, bo wtedy jeden(a możłiwe, że nawet dwa) z jego przymiotów straciłyby rację bytu. To trochę jak by miał po części spętane ręce...


Szlag, przeczytałem i muszę powiedzieć że absolutnie się nie zgadzam.
To że ktoś nigdy czegoś nie uczynił nie sprawia że jest automatycznie niewolnikiem jakiejś idei/przymiotu.
Wolność i wszechmoc w wydaniu absolutnym są po prostu inne.
Wyobraź sobie wolność w zestawieniu z pełną (absolutną) wiedzą- wówczas wolność, będzie jedynie realizowaniem konieczności, ale wciąż pozostanie wolnością.
Przykładowo, my ludzie wszyscy jesteśmy "wolni" by oddychać, lecz oddychanie jest dla nas koniecznością. Jeśli go zaprzestaniemy, umrzemy i stracimy tą możliwość na zawsze.
Dla nas, wolność oddychania jest że tak powiem "uświadomioną koniecznością"- możemy to czynić, ale wiemy też iż jest to niezbędne.
To, że oddycham nie czyni mnie wcale niewolnikiem oddechu- ja po prostu "chcę" oddychać, choć przecież łatwo mógłbym przestać, ale ze względu na wiedzę o konsekwencjach nie chcę tego uczynić.
Podobnie z Bogiem- dla Niego wszystkie decyzje są właściwie, bo On zna wszystkie właściwe decyzje.
To nie to, że On nie może czynić zła- On po prostu tego nie chce i jest wolny by postępować słusznie dzięki swej wiedzy.
Gdy nie wiesz co robić i musisz zdecydować się na jedną z opcji (wybór A lub B) to wybór ten jest konsekwencją niewiedzy- gdybyśmy znali wszystkie skutki i mechanizmy jakie będą udziałem każdej z opcji, wybór stał by się oczywisty i nie musieli byśmy się wcale nad nim rozwodzić.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-02-11, 22:31   

Mówię tylko i wyłącznie o chrześcijańskiej wizji Boga, a w niej Bóg jest wszechmocny i dobry i to dzięki temu jest Bogiem. Chrześcijaństwo łączy absolut z dobrem, dobro nie zniewala, ale czyni wolnym - wolny człowiek decyduje się na czynienie dobra.
Ze słownika PWNu - wszechmoc to właśnie moc, a więc teoretyczna możność uczynienia wszystkiego, nie praktyczność Boga, czyli czynienie wyłącznie dobra. Po co ma czynić zło? Żeby udowodnić, że jest wszechmocny? On przecież nie musi nikomu niczego udowadniać.
Właśnie na tym polegała rewolucja w myśleniu o Bogu dzięki chrześcijaństwu, w którą wierzy obecnie większa część wierzącej części ludzkości(mówię tu nie tylko o chrześcijaństwu). Bóg jako wszechmocny i dobry, nie okrutny.
ST wizja Boga była okrutna, ale w punktu widzenia Żydów i ich widzenia Boga - był to Bóg dobry. W NT pojawiła się inna wersja dobra, jak również bardziej uniwersalna.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-12, 02:09   

Jander napisał/a:
Mówię tylko i wyłącznie o chrześcijańskiej wizji Boga, a w niej Bóg jest wszechmocny i dobry i to dzięki temu jest Bogiem. Chrześcijaństwo łączy absolut z dobrem, dobro nie zniewala, ale czyni wolnym - wolny człowiek decyduje się na czynienie dobra.

Wybacz, Jander, ale według mnie to jest przykład kościelnego bełkotu.
"Dobro czyni wolnym" - mówiliśmy już o tym w dyskusji o wolności.
Jeśli mam dwie drogi i wybieram jedną z nich, to jednocześnie tracę możliwość pójścia drugą drogą.
Uważam, że uwaga Arlzerma jest z logicznego punktu widzenia słuszna.
Jeśli wszechmocny Bóg czyni tylko dobro, to automatycznie sam nakłada na siebie ograniczenie, i w tym momencie przestaje być wszechmocny.
Zaznaczam, ze jest to każdorazowo niezawisła decyzja Boga.
Nie spieszyłbym się też z daleko idącą interpretacją tego odkrycia (mamy haka na Boga ! )

Zwracam też uwagę, ze chrześcijanie używają częściej słowa Wszechmogący, a nie "wszystkorobiący" (jak telefon w Plusie).
Niektórych rzeczy się nie robi, chociaż się może ;)
Pozdrawiam !
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-12, 09:00   

Arlzermo napisał/a:
Skoro bóg jest wszechmocny to może czynić wszystko, tak? Czyli zarówno dobro, jak i zło. Ale, jak już by uczynił zło, to nie byłby wtedy nieskończenie dobry. "Podobno" bóg jeszcze nigdy nie uczynił zła - w związku z tym jest niewolnikiem dobra, czyli nie jest wszechpotężny. Chodzi mi o wykluczanie się tych dwóch pierwiastków. Bóg "teoretycznie" może czynić wszystko, jednakże nie robi tego, bo wtedy jeden(a możłiwe, że nawet dwa) z jego przymiotów straciłyby rację bytu. To trochę jak by miał po części spętane ręce...
Bóg może wszystko! Bóg może być i nie być jednocześnie. Bóg może czynić dobro i zło jednocześnie. Ba, on może czynić i nie czynić jednocześnie. Bóg może być w przeszłości i przyszłości jednocześnie. Bóg może Cię karać i nagradzać jednocześnie. On wie i nie wie. Zobacz nawet na biblijne określenie - Bóg jest jednocześnie Alfą i Omegą - jednocześnie początkiem i końcem. Rzeczy tak przeciwne sobie jak początek i koniec, a On nimi jest. A Ty mówisz, że jak jest dobry, to nie jest zły? :DD Bóg jest wszechmocny i tyle. Jeśli przyjmujesz to założenie, to albo w całości, albo wcale.
To ludzie (w tym i Ty) ograniczają Boga, bo nie potrafią zrozumieć paradoksalności wszechmocy. To zrozumiałe, ale niewłaściwe podejście. Bo stosujesz kryteria "ludzkie" do istoty, która człowiekiem nie jest. Bo to człowiek nie może być jednocześnie dobry i zły (znaczy może, jeśli przyjać, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a nie jest obiektywny) Dlatego mówią ludzie - jak dobro, to nie zło. Jak miłość, to nie nienawiść. A przecież założenie jest takie "bóg jest wszechmocny" więc przyjęcie, że jak X to nie Y nie ma do niego zastosowania, bo pozbawiałoby go przymiotu wszechmocy ;)

Geoffrey napisał/a:
Uważam, że uwaga Arlzerma jest z logicznego punktu widzenia słuszna.
ale Bóg jest zaprzeczeniem logiki ;) Bo nie możesz powiedzieć, że istnienie Boga to prawda, albo istnienie Boga to fałsz. Boga się nie da definiować pojęciami z logiki, szczególnie logiki dwuwartościowej.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-12, 10:38   

Wulf napisał/a:
Bóg może być i nie być jednocześnie. Bóg może czynić dobro i zło jednocześnie. Ba, on może czynić i nie czynić jednocześnie. Bóg może być w przeszłości i przyszłości jednocześnie. Bóg może Cię karać i nagradzać jednocześnie. On wie i nie wie. ( ...)
To ludzie (w tym i Ty) ograniczają Boga, bo nie potrafią zrozumieć paradoksalności wszechmocy.
nie możesz powiedzieć, że istnienie Boga to prawda, albo istnienie Boga to fałsz. Boga się nie da definiować pojęciami z logiki, szczególnie logiki dwuwartościowej.

W ten sposób zamykasz wszelką dyskusję o Bogu.
"Jest niepoznawalny i dajmy sobie z nim spokój."
To jest agnostycyzm, Wulfie, walkower umysłowy.
Pewnie że Bóg jest czymś, co nam się w naszych umysłach nie mieści.
Ale nie po to Bóg się wysilał, żeby przyjąć trzy zrozumiałe dla nas formy, abyśmy teraz czuli się zwolnieni z prób Jego poznania.
Mamy taki umysł, jaki mamy i w miarę swoich możliwości powinniśmy z niego korzystać - analizując na przykład dostępne nam aspekty boskiej natury ( a przynajmniej tej części, o której mamy jakiekolwiek informacje)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-02-12, 11:13   

Hmm... Ciekawe, dlaczego jednak zgadzam się z Wulfem? :shock: Bóg jest poniekąd paradoksem. Owszem, my możemy poznawać Boga, ale On zawsze będzie się wymykał naszej percepcji. On jest zawsze inny. Jaki jest, to poznamy dopiero wtedy, kiedy zobaczymy "twarzą w twarz, nie jak w zwierciadle". Do tej jednak pory jesteśmy skazani na domysły, oparte na pewnych przesłankach :) Dlatego podobają mi się negatywne określenia Boga: Nie-ogarniony, Nie-skończony - czyli nie taki, jak mi się wydaje, że jest. To takie dotknięcie Misterium, którego w zachodnim chrześcijaństwie mamy coraz mniej...
A co do wszechmocy, to powtórzę to, co już tu wcześniej powiedziano: może zrobić wszystko, ale może też dokonywać nieograniczonego wyboru. Jego słodką tajemnicą jest, dlaczego akurat wybiera dobro :mrgreen:
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-12, 11:59   

Regissa napisał/a:
Hmm... Ciekawe, dlaczego jednak zgadzam się z Wulfem?

Może dla podtrzymania cienkiej nici dyskusji? ;)

Regissa napisał/a:
Bóg jest poniekąd paradoksem. Owszem, my możemy poznawać Boga, ale On zawsze będzie się wymykał naszej percepcji. On jest zawsze inny.

Ale to nie jest powód, żeby zaprzestać prób Jego poznawania. "nie będę sie tym zajmował, bo tylko głowa od tego boli" albo "co nie wymyślę, to i tak nie będzie prawdą".
Bóg podejmuje próby i konkretny wysiłek, żeby nam ( takim, jakimi jesteśmy - z małym, ludzkim rozumkiem) się ukazać - więc należałoby ze swojej strony też jakiś wysiłek podjąć, żeby te informacje odebrać i "odszyfrować" .
Trudno poważnie uważać się za ucznia, lub syna kogoś, kogo nie próbuje się nawet poznać ;)

Regissa napisał/a:
podobają mi się negatywne określenia Boga: Nie-ogarniony, Nie-skończony - czyli nie taki, jak mi się wydaje, że jest. To takie dotknięcie Misterium, którego w zachodnim chrześcijaństwie mamy coraz mniej...

A to jest potrzebne, żeby mieć świadomość skali naszych poszukiwań, żeby nie wpaść w rodzaj pychy ( rozszyfrowałem Go !), żeby w poszukiewniu cząstkowych odpowiedzi nie stracić z oczu całości.
Choć swoją drogą myślę, ze ktoś, kto uczciwie poszukuje odpowiedzi cząstkowych, szybko sam dojdzie do określeń typu nie-skończony.
To nie-uniknione ;)


Regissa napisał/a:
A co do wszechmocy, to powtórzę to, co już tu wcześniej powiedziano: może zrobić wszystko, ale może też dokonywać nieograniczonego wyboru. Jego słodką tajemnicą jest, dlaczego akurat wybiera dobro :mrgreen:

Czyli "wszech-mogący", ale "robiący-tylko-to-co-sam-zadecyduje"

Pozdrawiam !!
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3344
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-12, 12:53   

Wulf napisał/a:
Bo nie możesz powiedzieć, że istnienie Boga to prawda, albo istnienie Boga to fałsz.

Ależ jak najbardziej mogę - tylko nie jestem w stanie tego twierdzenia udowodnić :mrgreen:
Co do wszechwiedzy - Bóg po Potopie miał podobno dojść do wniosku, że "Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego". Zaraz, zaraz - to nie wiedział o tym wcześniej :?: Nie znał konsekwencji stworzenia człowieka :?: Nie wiedział czym skończy się wyrzucenie z Edenu pierwszych ludzi :?: :mrgreen:

Geoffrey napisał/a:
Ale to nie jest powód, żeby zaprzestać prób Jego poznawania. "nie będę sie tym zajmował, bo tylko głowa od tego boli" albo "co nie wymyślę, to i tak nie będzie prawdą".
Bóg podejmuje próby i konkretny wysiłek, żeby nam ( takim, jakimi jesteśmy - z małym, ludzkim rozumkiem) się ukazać - więc należałoby ze swojej strony też jakiś wysiłek podjąć, żeby te informacje odebrać i "odszyfrować" .

A nie sądzisz, że takie próby przy silnej wierze mogą doprowadzić do wpadnięcia w pulapkę autosugestii :?: Tzn widzenia ręki Boga w tym, w czym jej rzeczywiście nie ma :?: Inaczej mówiąc - dopasowywaniem rzeczywistości do swej wiary :?:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-12, 13:33   

Asuryan napisał/a:

Co do wszechwiedzy - Bóg po Potopie miał podobno dojść do wniosku, że "Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego". Zaraz, zaraz - to nie wiedział o tym wcześniej :?: Nie znał konsekwencji stworzenia człowieka :?: Nie wiedział czym skończy się wyrzucenie z Edenu pierwszych ludzi :?: :mrgreen:

Asu, chyba juz o tym rozmawialiśmy:
Bóg tworząc człowieka, podarował mu cząstkę boskości w postaci wolnej woli.
Jeśli znałby wszystkie działania człowieka, to znaczy, że wolna wola ludzi byłaby iluzoryczna
(i tak wiem, co zrobisz :P )
Wszechwiedza Boga polega na wiedzy o wszystkich konsekwencjach wszystkich możliwych decyzji i działań ( swoich i ludzi),
polega na wiedzy o każdej z możliwych ścieżek przyszłości, o każdej "alternatywnej przyszłości".
Ale człowiek dzięki wolnej woli ma władzę wybierania, KTÓRĄ z alternatywnych przyszłości wybierze.
To jego cząstka boskości. Jest podmiotem, nie przedmiotem.

Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Bóg podejmuje próby i konkretny wysiłek, żeby nam ( takim, jakimi jesteśmy - z małym, ludzkim rozumkiem) się ukazać - więc należałoby ze swojej strony też jakiś wysiłek podjąć, żeby te informacje odebrać i "odszyfrować" .

A nie sądzisz, że takie próby przy silnej wierze mogą doprowadzić do wpadnięcia w pulapkę autosugestii :?: Tzn widzenia ręki Boga w tym, w czym jej rzeczywiście nie ma :?: Inaczej mówiąc - dopasowywaniem rzeczywistości do swej wiary :?:

Tutaj konkretnie chodziło mi o dobrze udokumentowane wysiłki Boga - w postaci życia Jezusa, jego cudów, śmierci itd.
To jest konkretny i spory wysiłek Boga.

Ale faktycznie poruszyłeś ciekawy temat:
Chrześcijanie maja tendencję do odpowiedzi na wiele pytań zwrotem "Bo taka jest wola Boga". Sugeruje ona, że coś w naszym życiu "zrobił" Bóg.
Rzeczywiście takie podejście grozi dopasowywaniem rzeczywistości do wiary.
Są tylko dwa cholernie trudne pytania: - po pierwsze - JAKA jest rzeczywistość ?
Czyli - czy faktycznie Bóg działa w naszym świecie,
oraz - jak rozpoznać Jego działania?

Bo pogląd, że "wszystko" dzieje sie z woli Boga jest z gruntu fałszywy - wyklucza on istnienie ludzkiej wolnej woli.

Pozdrawiam !
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-12, 14:38   

Geoffrey napisał/a:
W ten sposób zamykasz wszelką dyskusję o Bogu.
Nie ;) Ja tylko wskazuję na błąd podchodzenia do Boga. Wg mnie można rozmawiać o Bogu i jego przymiotach - tak jak my to teraz robimy. Ja wyznaję taką "definicję" Boga, bo zgadza się ona ze wszystkim tym, co ludzie o Bogu wiedzą. To jest jedyna "forma" Boga, która akceptuje i starotestamentową wizję, i wizję nowotestamentową, i wizję deistyczną i wizję ateistyczną ;)
Geoffrey napisał/a:
To jest agnostycyzm, Wulfie, walkower umysłowy.
nie. Ja sam jestem dość odległy od agnostycyzmu i to nie jest walkower z prostej przyczyny - bo ten paradoks Boga można poznać i zrozumieć i weń wierzyć. Tak jak wierzy się w inny paradoks - Trójcę Świętą gdzie nagle 1=3, co również zaprzecza logice i jest paradoksem :D
Geoffrey napisał/a:
Ale nie po to Bóg się wysilał, żeby przyjąć trzy zrozumiałe dla nas formy, abyśmy teraz czuli się zwolnieni z prób Jego poznania.
A co to ma do rzeczy? Czy to, że ja uznaję, że Bóg jest wszechmocny zwalnia mnie od prób poznania go? Nie. Co więcej - ja o tym, że on jest wszechmocny przekonać się mogę tylko próbując Go poznać.

To, że Bóg się nie daje objąć "ludzkimi" kategoriami - cóż, tym lepiej dla Niego i dla Nas. Bo to oznacza, że przestajemy go traktować jako "super człowieka" (czyli "On na nasze podobieństwo), a zaczynamy jak istotę innego rodzaju.

Owszem dyskusja przez to staje się abstrakcyjna bardziej i trzeba w niej najczęściej zrezygnować z tego, że będzie wszystko wiadomo - bo może się okazać, że nic nie będzie wiadomo. Może, ale nie musi.
Geoffrey napisał/a:
To jest konkretny i spory wysiłek Boga.
a jesteś w stanie UDOWODNIĆ, że to był jego wysiłek, a nie wysiłek człowieka? Bo z tego co wiem opierasz się o pewien system religijny, który stworzył człowiek, o pewne wyobrażenia o świecie tamtego czasu, które są wyobrażeniami ludzi. Może Bóg tylko patrzył? A może przeszkadzał? Nie wiesz. I to jest piękne. Musisz wierzyć.
Cytat:
Czyli - czy faktycznie Bóg działa w naszym świecie,
oraz - jak rozpoznać Jego działania?
nijak nie rozpoznasz działań Boga, dopóki nie zrozumiesz jego istoty. To nie w tą stronę idzie. Nie da się Boga poznać szukając kamyków z napisem "made in heaven by God Almighty". Dopiero jak zrozumie się czym jest Bóg, można zrozumieć jaka jest jego rola, jakie działania pojął. Dlatego np część deistów często mówi o tym, że świat jest pięknym działaniem Boga. Bo oni na swój sposób zrozumieli jego istotę i rolę i potrafią na tej podstawie dostrzec jego twór.
Geoffrey napisał/a:
Bo pogląd, że "wszystko" dzieje sie z woli Boga jest z gruntu fałszywy - wyklucza on istnienie ludzkiej wolnej woli.
A niby dlaczego jest to fałszywe i wyklucza cokolwiek?
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-12, 16:57   

Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
W ten sposób zamykasz wszelką dyskusję o Bogu.
Nie ;) Ja tylko wskazuję na błąd podchodzenia do Boga. Wg mnie można rozmawiać o Bogu i jego przymiotach - tak jak my to teraz robimy.

No to się cieszę - bo ja też tak myślę.
Chyba zbyt pochopne wnioski wyciągnąłem z Twojej wypowiedzi.
A to dlatego, że dla mnie rozważania w stylu :
Wulf napisał/a:
Bóg może być w przeszłości i przyszłości jednocześnie. Bóg może Cię karać i nagradzać jednocześnie. On wie i nie wie.

-są po prostu bez sensu.
Przyznaję, że nie mieszczą się one w zakresie mojego pojmowania i rezygnuję z ich analizy, bo niczego nowego nie wnoszą. Takie rozważania są z logicznego, ludzkiego punktu widzenia jałowe, więc się nimi nie zajmuję.
Stąd wysnułem (pochopny) wniosek, że inni posiadacze ludzkiego rozumu także się tym nie zajmują.
Ale może Ty posiadasz jeszcze jakiś inny umysł, prócz ludzkiego ( i wilczego) ? ;)

Wulf napisał/a:
ten paradoks Boga można poznać i zrozumieć
No właśnie nie.
Wulf napisał/a:
i weń wierzyć.

No tak, tu zgoda. Wierzyć można bez zrozumienia.
Cytat:
Tak jak wierzy się w inny paradoks - Trójcę Świętą gdzie nagle 1=3, co również zaprzecza logice i jest paradoksem :D

A to akurat kiepski przykład. Mój ludzki rozum radzi sobie tutaj doskonale :D

Wulf napisał/a:
Czy to, że ja uznaję, że Bóg jest wszechmocny zwalnia mnie od prób poznania go?

Nie. Ale jeśli uznajesz, że jest niepoznawalny, to mogłoby Cię od prób poznawania zwolnić.
Proponuję przyjąć, że nie jest poznawalny do końca, albo jest poznawalny w pewnym stopniu (odpowiadającym naszej percepcji).
Pasuje?

Wulf napisał/a:
To, że Bóg się nie daje objąć "ludzkimi" kategoriami - cóż, tym lepiej dla Niego i dla Nas. Bo to oznacza, że przestajemy go traktować jako "super człowieka" (czyli "On na nasze podobieństwo), a zaczynamy jak istotę innego rodzaju.

Nie chodziło nam o kwestię, czy Bóg działa podobnie do człowieka, czy jest antropomorficzny. Takie myslenie byłoby naiwnością. Ale może nie być podobny do człowieka, a mimo to da się pojąć ludzkim umysłem.
Ludzki umysł potrafi pojąć dużo pojęć, które nie są nim samym (potrafimy sprawnie myśleć o roślinach, o abstrakcyjnych pojęciach - choć nie są podobne do człowieka).
Natomiast Ty przedstawiłeś przykład myślenia sprzecznego z ludzkim pojmowaniem.

Wulf napisał/a:
Owszem dyskusja przez to staje się abstrakcyjna bardziej i trzeba w niej najczęściej zrezygnować z tego, że będzie wszystko wiadomo - bo może się okazać, że nic nie będzie wiadomo. Może, ale nie musi.

To jest poświęcenie, na które jestem gotów ;) (Lord Farquad)


Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
To jest konkretny i spory wysiłek Boga.
a jesteś w stanie UDOWODNIĆ, że to był jego wysiłek, a nie wysiłek człowieka? Bo z tego co wiem opierasz się o pewien system religijny, który stworzył człowiek, o pewne wyobrażenia o świecie tamtego czasu, które są wyobrażeniami ludzi.
Może Bóg tylko patrzył? A może przeszkadzał? Nie wiesz. I to jest piękne. Musisz wierzyć.

Musisz-nie musisz ;)
Niczego nie mogę udowodnić, opieram się na niepełnych i niepewnych danych, spekuluję, domyślam się, wykazuję dobrą wolę w interpretacji. Ale nie powstrzymuje mnie to w poszukiwaniu prawdy, bo w zasadzie nie mam innego wyjścia ;)
Alternatywa w postaci oglądania telenowel nie wchodzi w grę ;)


Wulf napisał/a:
nijak nie rozpoznasz działań Boga, dopóki nie zrozumiesz jego istoty.
A próbowałeś? ;)
Na tyle rozpoznaję Jego działania, na ile rozumiem Jego istotę - czyli w bardzo ograniczonym stopniu.
Ale nie powstrzymuje mnie to przed kolejnymi próbami.

Wulf napisał/a:
Nie da się Boga poznać szukając kamyków z napisem "made in heaven by God Almighty".

Przecież na każdym kamyku jest taki napis :D
Wulf napisał/a:
Dopiero jak zrozumie się czym jest Bóg, można zrozumieć jaka jest jego rola, jakie działania pojął.

To jest odkładanie istotnych pytań na nieskończoną przyszłość.
Ja nie mam tyle czasu.

Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Bo pogląd, że "wszystko" dzieje sie z woli Boga jest z gruntu fałszywy - wyklucza on istnienie ludzkiej wolnej woli.
A niby dlaczego jest to fałszywe i wyklucza cokolwiek?

Bo jestem jeszcze ja, piszący te słowa - który nie jest Bogiem - i działania, które podejmuję, dzieją się z woli mojej, a nie Bożej.
Zatem nie wszystko dzieje się z woli Bożej.
Proste?
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-12, 17:09   

Geoffrey napisał/a:
Ale jeśli uznajesz, że jest niepoznawalny, to mogłoby Cię od prób poznawania zwolnić.
ale ja tak nie uznaję ;) Wg mnie Boga można poznać. Choć z jego wszechmocy wynika, że można go też nie poznać :DDD
Geoffrey napisał/a:
Takie myslenie byłoby naiwnością.
ale taką naiwność sami prezentujemy (ja też, chociaż staram się od tego odchodzić), mówiąc, że Bóg czegoś nie może, że w jego wypadku jest albo coś albo coś. Bo takie myślenie jest myśleniem w którym istocie "nieludzkiej" przypisujemy ludzkie ograniczenia. To jest swoista antropomorfizacja - bo skoro człowiek nie może na raz być i nie być, to i Bóg nie może ;)
Geoffrey napisał/a:
Bo jestem jeszcze ja, piszący te słowa - który nie jest Bogiem - i działania, które podejmuję, dzieją się z woli mojej, a nie Bożej.
a w czym to niby woli boskiej stoi na przeszkodzie? Przecież Bóg może działać poprzez Twoją osobę. Twoja osoba, niezależna od Niego, może świadomie lub nie, realizować jego plan, jego Wolę. Ty możesz działać w sposób wolny i swobodny - ale to nie oznacza i nie ma związku z tym, że działasz czy to wbrew, czy to zgodnie z wolą Boga ;) Pomiędzy Twoją wolą, a jego nie ma związku? A może jest? :DD

Z resztą zawsze można powiedzieć, że wszystko dzieje się zgodnie z wolą Boga, nawet Twoje decyzje - bo to Bóg zdecydował, że masz wolną wolę. To z jego decyzji wypłynęła Twoja wola. Jego wolą było byś był wolny. Wszystko co robisz z tego więc wynika. Taka była przyczyna ;)
Cytat:
Proste?
mówiąc o Bogu - nic nie jest proste, miłe, łatwe i przyjemne. I chwała Bogu za to.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-12, 17:54   

Wulf napisał/a:
Przecież Bóg może działać poprzez Twoją osobę. Twoja osoba, niezależna od Niego, może świadomie lub nie, realizować jego plan, jego Wolę. Ty możesz działać w sposób wolny i swobodny - ale to nie oznacza i nie ma związku z tym, że działasz czy to wbrew, czy to zgodnie z wolą Boga ;) Pomiędzy Twoją wolą, a jego nie ma związku? A może jest? :DD

Wulfie, widzę że i Ty zaczynasz zarażać się powszechnym kościelnym bełkotem.
Do tego doprawiasz ją swoim ulubionym paradoksalnym sosem ( coś równocześnie jest i nie jest . Jeszcze raz tego użyjesz, to dostaniesz w twarz albo nie dostaniesz w twarz).
Jeśli świadomie podejmuję jakies działanie, to jest to moja wola. Czy jest ona akurat zgodna z wolą Boga - to już inna sprawa.
Jeśli wszystko na świecie miałoby się dziać z woli Bożej, to by znaczyło, ze spokojnie mogę strzelić Ci w głowę i nie czuć się z tego powodu winny.
Trudno, taka była wola Boża.
Wynikałoby z tego, że nie ma wolnego działania, nie ma podmiotów działania, nie ma odpowiedzialności za czyny, jest tylko Bóg bawiący się swoimi zabawkami.

Wulf napisał/a:
Z resztą zawsze można powiedzieć, że wszystko dzieje się zgodnie z wolą Boga, nawet Twoje decyzje - bo to Bóg zdecydował, że masz wolną wolę. To z jego decyzji wypłynęła Twoja wola. Jego wolą było byś był wolny. Wszystko co robisz z tego więc wynika. Taka była przyczyna ;)

Bóg zdecydował że mam wolną wolę, ale nie zdecydował, jak jej będę używał.
Zapoczątkował łańcuch przyczynowo - skutkowy, ale go nie zakończył - zostawiając go nam.
To tak jak z dziećmi - przez pewien czas są pod naszą kontrolą, ale potem się usamodzielniają.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3344
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-12, 18:22   

Geoffrey napisał/a:
Tutaj konkretnie chodziło mi o dobrze udokumentowane wysiłki Boga - w postaci życia Jezusa, jego cudów, śmierci itd.
To jest konkretny i spory wysiłek Boga.

Dla tych którzy go widzieli, lub którzy usłyszeli o nim i uwierzyli. Ja nie zaliczam się ani do pierwszych, ani do drugich - dla mnie Jezus był tylko człowiekiem, choć człowiekiem niesamowicie wybitnym.

Geoffrey napisał/a:
Chrześcijanie maja tendencję do odpowiedzi na wiele pytań zwrotem "Bo taka jest wola Boga".

Nie tylko Chrześcijanie. Muzułmanie ze swoim "insz Allah" także :mrgreen:

Geoffrey napisał/a:
Są tylko dwa cholernie trudne pytania: - po pierwsze - JAKA jest rzeczywistość ?
Czyli - czy faktycznie Bóg działa w naszym świecie,
oraz - jak rozpoznać Jego działania?

Albo jedno - jeśli prawidłową odpowiedzią na pierwsze jest "nie".

Geoffrey napisał/a:
Bo pogląd, że "wszystko" dzieje sie z woli Boga jest z gruntu fałszywy - wyklucza on istnienie ludzkiej wolnej woli.

Fałszywym może być także pogląd, że cokolwiek dzieje się z woli Boga.

Geoffrey napisał/a:
Przecież na każdym kamyku jest taki napis :D

To, że Ty na każdym kamyku zauważasz taki napis, nie znaczy wcale iż rzeczywiście się tam on znajduje :mrgreen: To nie świadczy o rzeczywistości, tylko o Twoim jej postrzeganiu poprzez pryzmat wiary. Swoją drogą ciekawe że widzenie takich napisów nie podlega leczeniu, a innych (np "made in K-Pax") już tak :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
  
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-12, 18:49   

Geoffrey napisał/a:
Jeśli wszystko na świecie miałoby się dziać z woli Bożej, to by znaczyło, ze spokojnie mogę strzelić Ci w głowę i nie czuć się z tego powodu winny.
Trudno, taka była wola Boża.
zasadniczo istniała taka koncepcja w dziejach świata ;) To podobnie jak z piekłem trochę - niektórzy mówią, że ono jest puste, bo Bóg jest miłością i każdemu wybaczy :DD Nie trzeba się więc przejmować tym co się robi - można grzeszyć, deprawować etc. Ja się tylko pytam po co? Bo można? A co to za sens być niewolnikiem popędów? :)
Geoffrey napisał/a:
Wynikałoby z tego, że nie ma wolnego działania, nie ma podmiotów działania, nie ma odpowiedzialności za czyny, jest tylko Bóg bawiący się swoimi zabawkami.
taka teoria też jest. Ba jest ona dość powszechna.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-12, 21:38   

Asuryan napisał/a:

Dla tych którzy go widzieli, lub którzy usłyszeli o nim i uwierzyli. Ja nie zaliczam się ani do pierwszych, ani do drugich - dla mnie Jezus był tylko człowiekiem, choć człowiekiem niesamowicie wybitnym.

No to masz jeden problem z głowy ;)
Jeśli nie wierzy się w Boga, to nie ma sensu starać się Go poznać :D
Dyskusja staje się bezprzedmiotowa.

Asuryan napisał/a:
Fałszywym może być także pogląd, że cokolwiek dzieje się z woli Boga.

Przy wyżej wspomnianym założeniu - oczywiście.
Nie można odmówić Ci logiki, Asu ;)

Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Przecież na każdym kamyku jest taki napis :D

To, że Ty na każdym kamyku zauważasz taki napis, nie znaczy wcale iż rzeczywiście się tam on znajduje :mrgreen:
a może po prostu nie znasz tego języka? ;)
Każda cząstka elementarna wchodząca w skład każdego atomu jest efektem Wielkiego Wybuchu - czyli nosi w sobie ślad dnia Stworzenia/Powstania ;)

Asuryan napisał/a:
Swoją drogą ciekawe że widzenie takich napisów nie podlega leczeniu, a innych (np "made in K-Pax") już tak :mrgreen:

Cóż to, chcesz mnie zamknąć do psychuszki?
Nie nadaję się na męczennika za wiarę ;)



Wulf napisał/a:
zasadniczo istniała taka koncepcja w dziejach świata ;) To podobnie jak z piekłem trochę - niektórzy mówią, że ono jest puste, bo Bóg jest miłością i każdemu wybaczy.(...)
taka teoria (zabawki) też jest. Ba jest ona dość powszechna.

Wiele jest dziwnych koncepcji na świecie.
Co nie znaczy, że są sensowne ;)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-12, 21:53   

Cytat:
Każda cząstka elementarna wchodząca w skład każdego atomu jest efektem Wielkiego Wybuchu - czyli nosi w sobie ślad dnia Stworzenia/Powstania
jeśli uznawać Wielki Wybuch za dzień Stworzenia/Powstania, a nie dzień Zmiany ;)
Geoffrey napisał/a:
Co nie znaczy, że są sensowne ;)
ależ ta jest bardzo sensowna. Ona jest logiczna nawet. Bo wyciąga poprawne wnioski z pewnego stanu rzeczy ;) To, że te wnioski mogły mieć konsekwencje ciekawe - cóż, to już wynik tego, że nasz świat jest taki a nie inny. Samo rozumowanie było niczego sobie.
Geoffrey napisał/a:
Cóż to, chcesz mnie zamknąć do psychuszki?
a czemu by nie? Ludzie wierzący w Boga mają w sobie pewien element "choroby" psychicznej ;)
Z resztą jak to mówił ktoś w filmie - nie ma ludzi zdrowych... są tylko źle zdiagnozowani :DD
Geoffrey napisał/a:
Jeśli nie wierzy się w Boga, to nie ma sensu starać się Go poznać :D
Dyskusja staje się bezprzedmiotowa.
Ale niewiara w Boga może Cię doprowadzić do poznania Go. Bo nigdy nie wiadomo kiedy i jak przeżyjesz swoje "objawienie". Więc dyskusja tak na dobrą sprawę nie jest bezprzedmiotowa.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-12, 23:56   

Wulf napisał/a:
uznawać Wielki Wybuch za dzień Stworzenia/Powstania, a nie dzień Zmiany ;)

No, Wilku, tu mnie nie zagniesz.
Wielki Wybuch był początkiem Wszechświata i zaczął się od pojedynczego punktu o nieskończonej gęstości.
Nic nie mogło istnieć w jednym punkcie, więc wszystko, co powstało, musiało powstać później, łącznie z prawami fizyki ;)
Był to więc początek naszego Wszechświata.
Wulf napisał/a:
ależ ta jest bardzo sensowna. Ona jest logiczna nawet. Bo wyciąga poprawne wnioski z pewnego stanu rzeczy ;)

Mówisz o teorii, że wolna wola nie istnieje i jesteśmy zabawkami Boga?
A niby co o tym świadczy?
Jaki jest ten "stan rzeczy", który skłania Cię do takich wniosków?
Bo do mnie znacznie bardziej przemawia koncepcja, ze Boga nie ma w ogóle i wszystko jest dziełem przypadku.
Taka koncepcja jest znacznie bardziej zbieżna z codziennymi obserwacjami.

Wulf napisał/a:
Ale niewiara w Boga może Cię doprowadzić do poznania Go. Bo nigdy nie wiadomo kiedy i jak przeżyjesz swoje "objawienie".

To prawda. Podobno Bóg często wybiera niewierzących - oni potrzebują Go znacznie bardziej ;)
Ale chodziło mi o to, że trzeba być schizofrenikiem, żeby twierdzić, że czegoś nie ma i jednocześnie to poznawać ;)
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3344
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-13, 01:01   

Geoffrey napisał/a:
Ale chodziło mi o to, że trzeba być schizofrenikiem, żeby twierdzić, że czegoś nie ma i jednocześnie to poznawać ;)

Chyba pomyliłeś chorobę - schizofrenik raczej twierdzi i poznaje to, czego nie ma w rzeczywistości. Idealnie przedstawiono to w filmie "Piękny umysł". A do psychiatry Cię nie wysyłam - nie jestem bowiem w stanie stwierdzić czy Bóg rzeczywiście istnieje, czy też jest tylko ludzkim wymysłem. Na tym polega problem z Bogiem - nie ma niezbitych dowodów na Jego istnienie, ale także nie ma ich na Jego nie istnienie :mrgreen: Poza tym to do czego pijesz, to w moim przypadku tylko roztrząsanie abstrakcyjnego pojęcia, a nie objaw choroby psychicznej.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-13, 11:36   

Asuryan napisał/a:

Chyba pomyliłeś chorobę - schizofrenik raczej twierdzi i poznaje to, czego nie ma w rzeczywistości. Idealnie przedstawiono to w filmie "Piękny umysł".

Dokładnie. Świetny film.
Jeden z takich, w których w pewnym momencie głupiejesz i nie wiesz co jest rzeczywiste ;)

Asuryan napisał/a:
Na tym polega problem z Bogiem - nie ma niezbitych dowodów na Jego istnienie, ale także nie ma ich na Jego nie istnienie :mrgreen:

Cóż, to kolejna konsekwencja pozostawienia człowiekowi wolnej woli.
Jeśli miałbys dowody na istnienie Boga, Twoja wolna wola byłaby fikcją - musiałbyś poddać się jego władzy.

Asuryan napisał/a:
Poza tym to do czego pijesz, to w moim przypadku tylko roztrząsanie abstrakcyjnego pojęcia, a nie objaw choroby psychicznej.

Ależ wiem , Asu !
Obaj zrobiliśmy sobie ćwiczenie umysłowe, coby nam szare komórki cholesterolem nie obrosły.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-02-13, 13:09   

Geoffrey napisał/a:
Jeśli miałbys dowody na istnienie Boga, Twoja wolna wola byłaby fikcją - musiałbyś poddać się jego władzy.

A może Bóg nie chce, żebyśmy wiedzieli o jego istnieniu? Wszak gdyby chciał, to by się nam pokazał. Wolna wola by pozostała, poza kwestią czy wierzysz w istnienie Boga czy nie. Choć tu i teraz z pewnego punktu widzenia nie ma wolnej woli, bo Bóg może się objawiać tym, którym chce. Bo kto powiedział, że ateiści nie są niezbędną częścią "Strategii zbawienia ludzkości 2.0"? ;)
W kwestii determinizmu to wyłącznie kwestia wiary - jeśli wierzysz w to, że wszystko jest dziełem Boga/przeznaczenia i wszystko dzieje się tak, jak dziać się powinno, to bezproblemowo możesz żyć z takim przekonaniem, choć może to zrodzić różne konsekwencje, może usypiać sumienie, wywoływać bierność, która jest sprzeczna z naturalnym stanem człowieka, tj. aktywnością.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-13, 19:22   

Geoffrey napisał/a:
Był to więc początek naszego Wszechświata.
ale czy był początkiem wszystkiego? Mówię to o czymś co można sprowadzić do teorii:
http://pl.wikipedia.org/w..._pulsuj%C4%85cy

Geoffrey napisał/a:
Nic nie mogło istnieć w jednym punkcie, więc wszystko, co powstało, musiało powstać później, łącznie z prawami fizyki ;)
jeśli NIC NIE MOGŁO ISTNIEĆ w jednym punkcie, to jak niby wg Ciebie wyglądał punkt o nieskończonej gęstości, który był "praprzodkiem" i który podobno istniał? Sam sobie przeczysz. A mówisz, że to ja lubię dyskusję do paradoksu sprowadzać :D
Geoffrey napisał/a:
Ale chodziło mi o to, że trzeba być schizofrenikiem, żeby twierdzić, że czegoś nie ma i jednocześnie to poznawać

a czemu niby? Przecież naukowców twierdziło, że teoria względności jest bzdurna, twierdziło, że nie odzwierciedla świata. Poznawali ją, poddawali krytyce i niektórzy przy swoim dalej zostawali. Czy oni byli chorzy? Nie. Oni sprawdzali, badali, by albo udowodnić swoją rację, albo przyznać rację przeciwnikowi.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-02-13, 20:48   

Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Był to więc początek naszego Wszechświata.
ale czy był początkiem wszystkiego? Mówię to o czymś co można sprowadzić do teorii:
http://pl.wikipedia.org/w..._pulsuj%C4%85cy

Wilku, cieszę się, że z okazji naszej dyskusji zajrzałeś do kosmologii.
Pewnie Cię do niczego nie przekonam, ale co przy okazji przeczytasz, to Twoje.
Humaniście bardzo sie to przyda :badgrin:

Jak zapewne zauważyłeś, w punkcie osobliwości następuje anihilacja informacji.
Pojedynczy punkt po prostu nie przenosi żadnej informacji.
Zatem nie ma możliwości przeniesienia jakiejkolwiek informacji poprzez Osobliwość.
Czyli jakiekolwiek dywagacje na ten temat są z bezsensowne.
Przed Osobliwością mogło być cokolwiek - tak samo jak przed czołem naszego Wszechświata (czyli poza jego granicami )
Dyskusja na ten temat na gruncie naukowym nie ma sensu.

Geoffrey napisał/a:
jeśli NIC NIE MOGŁO ISTNIEĆ w jednym punkcie, to jak niby wg Ciebie wyglądał punkt o nieskończonej gęstości, który był "praprzodkiem" i który podobno istniał?

Dobre pytanie, Wulfie.
Ten punkt w ogóle nie wyglądał,
bo po pierwsze - nie było żadnego obserwatora, który mógłby go podziwiać
(wszyscy potencjalni obserwatorzy już sie "wklęśli" w ten punkt, )
po drugie - nie było przestrzeni, w której ten punkt można byłoby zmierzyć, ani odległości, z której można by nań spojrzeć.
Ten punkt był całym Wszechświatem.
Teraz ja powiem, że posługujesz się ograniczonymi, ludzkimi schematami myślowymi :P

Wulf napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Ale chodziło mi o to, że trzeba być schizofrenikiem, żeby twierdzić, że czegoś nie ma i jednocześnie to poznawać

a czemu niby? Przecież naukowców twierdziło, że teoria względności jest bzdurna, twierdziło, że nie odzwierciedla świata. Poznawali ją, poddawali krytyce i niektórzy przy swoim dalej zostawali.

Błąd, Wilku.
Wysil się lepiej.
Oni analizowali i krytykowali istniejącą teorię fizyczną, którą napisał Einstein.
Mieli ją na papierze, więc mogli sobie ją analizować
Jakby krytykowali coś, co nie jest jeszcze napisane, to by byli "dziwni".




Jander napisał/a:
A może Bóg nie chce, żebyśmy wiedzieli o jego istnieniu? Wszak gdyby chciał, to by się nam pokazał.

Nie sądzę. Przecież kto chce, to i tak wie o jego istnieniu.

Jander napisał/a:

Wolna wola by pozostała, poza kwestią czy wierzysz w istnienie Boga czy nie.

No właśnie nie.
Wyobraź sobie, ze ludzie wiedzieliby na pewno, że za złe uczynki pójdą do piekła.
Zaczęliby się zachowywać tak, żeby nie pójść do piekła.
Byłoby jak w państwie policyjnym, ze 100% wykrywalnością,
ludzie byliby grzeczni ze strachu, a nie dlatego, że sami chcą być dobrzy.

Jander napisał/a:
Choć tu i teraz z pewnego punktu widzenia nie ma wolnej woli, bo Bóg może się objawiać tym, którym chce.

Ale Ty nie musisz wierzyć w te objawienia, prawda? Możesz powiedzieć, że to fanatycy, którym się cos przywidziało. Wciąż masz wolny wybór.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,4 sekundy. Zapytań do SQL: 13