Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Śląsk a Polska, Czechy i Niemcy
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-24, 11:52   Śląsk a Polska, Czechy i Niemcy

W iluś tematach na tym forum było już wiele offtopowych dyskusji na temat języka śląskiego i narodowości śląskiej. Zakładam osobny, poświęcony właśnie temu. Kwestiom separatyzmu śląskiego, poczucia przynależności narodowej Ślązaków, stopnia polonizacji, germanizacji i regionalizacji Ślązaków. Czy istnieje tylko dialekt śląski, czy jest to osobny język, czy istnieje naród śląski.

Śląski zawiera wiele germanizmów. Czy istnieją Ślązacy, którzy nie lubią Niemców, języka niemieckiego ani zapożyczeń z niemieckiego i w ogóle są germanofobami i zwolennikami oczyszczenia języka z germanizmów? Którzy na Niemców mówią "szkopy", "szkopstwo" i organicznie nie znoszą szwargotu i wszystkiego, co ów szwargot przypomina?
Jedynym znanym mi czechizmem w śląskim jest zwrot: "Pozorujcie na bachory" - od czeskiego (i słowackiego)"pozorować", czyli uważać. Czy takich zapożyczeń z czeskiego jest więcej, czy praktycznie ich nie widać w porównaniu z germanizmami? Spell napisał kiedyś, że wielu Ślązaków poczuwa się bardziej do bycia Niemcami niż Polakami - a czy w takim razie w Polsce są Ślązacy, którzy poczuwają się bardziej do bycia Czechami niż Polakami lub Niemcami?

Wielu Ślązaków nie lubi Warszawy, jednak u niektórych wiąże się to z miłością do Krakowa, tudzież Poznania, a u innych ze skłonnościami separatystycznymi i uznawaniem Ślązaków za odrębny naród - nie Niemców, nie Polaków, nie Czechów. Jak silny jest ten separatyzm? I czy na jego siłę wpływ fakt, że od zakończenia II WŚ wielu mieszkańców Śląska to nie rodowici Ślązacy, tylko potomkowie Kresowiaków (tak jak niektórzy członkowie mojej rodziny mieszkający na Śląsku)? Czy przez to ruch śląski jest słabszy?

Zapraszam do dyskusji - zwłaszcza Spella i Tomasza, jako Ślązaków. Ale innych też.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17265
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-03-24, 12:08   

Po pierwsze Bernard, trochę przekręcasz moje słowa. Nie chodzi o to, że Ślązak, który uważa się za przedstawiciela narodowości śląskiej, bardziej uważa się za Niemca, niż za Polaka. Twierdzę, że "kulturalnie" bliżej jest Ślązakom do Niemiec, niż do Polski. Ślązacy to grupa etniczna posługująca się własnym dialektem (aczkolwiek uważam, że śląski należy traktować jako odrębny język, jednakże nie jestem zwolennikiem tak zwanego Heimatu - uważam się przede wszystkim za Polaka, później za Ślązaka, ale raczej jako mieszkańca regionu z korzeniami) oczywiście nasyconym germanizmami, jednak należy mieć świadomość, że żaden język nie jest pozbawiony zapożyczeń. Jest też kilka regionalnych subdialektów języka śląskiego. Ale o tym musisz pogadać ze specjalizującym się w temacie językoznawcą, moja wiedza w tym zakresie ogranicza się do zajęć z etnolingwistyki. Weź też poprawkę na zjawisko kultury śląskiej.

BG napisał/a:
Wielu Ślązaków nie lubi Warszawy, jednak u niektórych wiąże się to z miłością do Krakowa, tudzież Poznania, a u innych ze skłonnościami separatystycznymi i uznawaniem Ślązaków za odrębny naród - nie Niemców, nie Polaków, nie Czechów. Jak silny jest ten separatyzm?

173k ludzi zadeklarowało, że jest narodowości śląskiej. Separatyzm uważam za umiarkowanie silny, ale tylko w niektórych kręgach (badania tak zwane organoleptyczne, mieszkam w końcu w Perle Śląska). Przeciętny mieszkaniec regionu nie myśli o takich bzdurach jak oddzielna autonomia Śląska ze stolicą w mitycznej Silesi ;) No i ja też nie lubię Warszawy, Krakowa, Poznania i innych mieszkańców Madagaskaru.

BG napisał/a:
Czy istnieją Ślązacy, którzy nie lubią Niemców, języka niemieckiego ani zapożyczeń z niemieckiego i w ogóle są germanofobami i zwolennikami oczyszczenia języka z germanizmów?

Nie lubię Niemców, ale lubię niemiecki. Czy to się liczy?

BG napisał/a:
Jedynym znanym mi czechizmem w śląskim jest zwrot: "Pozorujcie na bachory"

To jesteś lepszy ode mnie, bo ja ten zwrot pierwszy raz słyszę.

BG napisał/a:
a czy w takim razie w Polsce są Ślązacy, którzy poczuwają się bardziej do bycia Czechami niż Polakami lub Niemcami?

Nie wiem. Cesaroków popytaj.

BG napisał/a:
I czy na jego siłę wpływ fakt, że od zakończenia II WŚ wielu mieszkańców Śląska to nie rodowici Ślązacy, tylko potomkowie Kresowiaków (tak jak niektórzy członkowie mojej rodziny mieszkający na Śląsku)? Czy przez to ruch śląski jest słabszy?

Dziwne pytanie. Na śląsku cieszyńskim mało popularne jest określanie swojej narodowości jako śląskiej, gdyż ma to trochę antypolski wydźwięk. Pewnie przez propagandę Trzeciej Rzeszy (ruch ślazakowski a idea Wielkich Niemiec) oraz postać Józefa Kożdonia :)
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
  
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-24, 12:28   

Spellsinger napisał/a:
Twierdzę, że "kulturalnie" bliżej jest Ślązakom do Niemiec, niż do Polski.

Właśnie o to mi chodziło. I czy są Ślązacy, którzy kulturowo nie chcą mieć nic wspólnego z Niemcami ani z ich kulturą ani ich językiem ani z czymkolwiek, co niemieckie. Czyli germanofoby - tak, jak napisałem.
Spellsinger napisał/a:
oczywiście nasyconym germanizmami, jednak należy mieć świadomość, że żaden język nie jest pozbawiony zapożyczeń.

Wiem, ale literacki język polski - "ogólnopolski" - ma o wiele mniej germanizmów niż śląski. Polacy nie mówią "rycht", tak jak Tomasz kiedyś napisał, i nie mówią "Geburstag", tylko "urodziny". Itd. A cechą charakterystyczną śląskiego, oprócz germanizmów, jest m.in. akcent, mówienie "u" w miejsce "ą", "chopie" zamiast "chłopie", "chycić" zamiast "chwycić", końcówki nazwisk "-orz" i "-ol" - a to z germanizmami nie ma nic wspólnego.
Spellsinger napisał/a:
173k ludzi

Co znaczy to "k"? No pierwszy raz coś takiego widzę.
Spellsinger napisał/a:
nie lubię Warszawy, Krakowa, Poznania

A które polskie miasta lubisz?

Ja generalnie Śląska nie lubię, bo jest ośrodkiem górnictwa i hutnictwa, miejscem składów węgla, sadzy, pyłu i innych zanieczyszczeń wody i powietrza - czyli nie należy do najczystszych rejonów Polski. Mój ojciec studiował w Akademii Muzycznej w Katowicach, gdzie mieszkał w akademiku, i wie coś o tym. A skoro już mowa o Katowicach, to ja zupełnie nie wiem, z jakiej racji ta wiocha została stolicą województwa - przecież prawa miejskie uzyskało to-to dopiero w drugiej połowie XIX wieku, i na pewno nie ma takich tradycji, jak Kraków, Gdańsk, Toruń, Bydgoszcz, Poznań, Lublin czy chociażby Wrocław. Są młodsze nawet niż Łódź i Białystok. Na stolicę Śląska zdecydowanie lepiej nadawałby się Bytom - miasto z tradycjami.
Spellsinger napisał/a:
Nie lubię Niemców, ale lubię niemiecki.

o_O A ja myślałem, że jak ktoś nie lubi Niemców, to głównie przez ich język. Nie pomyślałem, że można nie lubić Niemców, a lubić ich język.
Czyli nie jesteś germanofobem. Bo germanofob nie lubi też szwargotu.
Spellsinger napisał/a:
ja ten zwrot pierwszy raz słyszę.

Znam go od ojca, który usłyszał go w Katowicach.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17265
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-03-24, 12:39   

BG napisał/a:
Właśnie o to mi chodziło. I czy są Ślązacy, którzy kulturowo nie chcą mieć nic wspólnego z Niemcami ani z ich kulturą ani ich językiem ani z czymkolwiek, co niemieckie. Czyli germanofoby - tak, jak napisałem.

Nie wiem czy są. Pewnie są i germanofoby, i rusofoby, także antysemici. Jak w każdej społeczności. Jeżeli pytasz o jakieś zrzeszone stanowisko, to się nie spotkałem.

BG napisał/a:
Wiem, ale literacki język polski - "ogólnopolski" - ma o wiele mniej germanizmów niż śląski. Polacy nie mówią "rycht", tak jak Tomasz kiedyś napisał, i nie mówią "Geburstag", tylko "urodziny". Itd. A cechą charakterystyczną śląskiego, oprócz germanizmów, jest m.in. akcent, mówienie "u" w miejsce "ą", "chopie" zamiast "chłopie", "chycić" zamiast "chwycić", końcówki nazwisk "-orz" i "-ol" - a to z germanizmami nie ma nic wspólnego.

I co w związku z tym? Bo nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

BG napisał/a:
Co znaczy to "k"? No pierwszy raz coś takiego widzę.

173k -> 173000 ;) (od kilo, jak kilogram, czyli tysiąc gram)

BG napisał/a:
A które polskie miasta lubisz?

Wrocław i Gdańsk.

BG napisał/a:
Ja generalnie Śląska nie lubię, bo jest ośrodkiem górnictwa i hutnictwa, miejscem składów węgla, sadzy, pyłu i innych zanieczyszczeń wody i powietrza - czyli nie należy do najczystszych rejonów Polski. Mój ojciec studiował w Akademii Muzycznej w Katowicach, gdzie mieszkał w akademiku, i wie coś o tym. A skoro już mowa o Katowicach, to ja zupełnie nie wiem, z jakiej racji ta wiocha została stolicą województwa - przecież prawa miejskie uzyskało to-to dopiero w drugiej połowie XIX wieku, i na pewno nie ma takich tradycji, jak Kraków, Gdańsk, Toruń, Bydgoszcz, Poznań, Lublin czy chociażby Wrocław. Są młodsze nawet niż Łódź i Białystok. Na stolicę Śląska zdecydowanie lepiej nadawałby się Bytom - miasto z tradycjami.

Benek, poza Katowicami, gdzie ty byłeś na Śląsku? Bo przedstawiasz teraz bardzo stereotypowy obraz regionu. Prezentując w nim (niestety prawdziwie), to co najgorsze. Katowice nie są specjalnie reprezentatywne. A Bytom jest jeszcze paskudniejszy.

BG napisał/a:
ja myślałem, że jak ktoś nie lubi Niemców, to głównie przez ich język. Nie pomyślałem, że można nie lubić Niemców, a lubić ich język.
Czyli nie jesteś germanofobem. Bo germanofob nie lubi też szwargotu.

Nie jestem germanofobem bo się nie boję Niemców. Ja zwyczajnie ich nie lubię, ale język mi się podoba, literatura, muzyka, architektura.
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-24, 12:47   

Spellsinger napisał/a:
I co w związku z tym?

To, że germanizmy wcale nie są - lub nie muszą być - istotą języka (czy też dialektu) śląskiego. Myślę, że śląski pozostałby śląskim i bez germanizmów - właśnie z powodu swojej specyfiki.
Spellsinger napisał/a:
Wrocław i Gdańsk.

Wrocław muszę kiedyś odwiedzić, bo jeszcze nigdy w nim nie byłem.
A byłeś kiedyś w Lublinie i Zamościu? Lubię te miasta.
Spellsinger napisał/a:
poza Katowicami, gdzie ty byłeś na Śląsku?

Przejazdem przez Tychy i Pszczynę. Przez Żywiec też, ale Żywiecczyzna już nie należy do Śląska, tylko do zachodniej Małopolski, mimo że obecnie znajduje się w administracyjnych granicach województwa śląskiego.
Poza tym, pisałem, z czym mi się Śląsk kojarzy (i z czym mi się zawsze kojarzył, nawet zanim tam po raz pierwszy byłem). A z czym ma mi się kojarzyć, jak nie z górnictwem, hutnictwem, węglem, hałdami, pyłem, kominami i sadzą? Za PRL-u trochę tego zbudowano. Wcześniej zresztą też. Region typowo przemysłowy.
Spellsinger napisał/a:
Nie jestem germanofobem bo się nie boję Niemców. Ja zwyczajnie ich nie lubię

A jaki jest termin na nielubienie Niemców? Wiem, że "phobos" to po grecku strach, a nie niechęć, wstręt ani nienawiść, ale termin "germanofobia" oznacza właśnie niechęć do Niemców, a nie strach przed nimi.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
xan4
Tatuś Muminków


Posty: 248
Skąd: Silesia
Wysłany: 2010-03-24, 13:00   

Dej pozor - uważaj na coś, tma u mnie brzmi to określenie.

Katowice są fuj, Bytom to jeszcze większe fuj, niedługo sam się zapadnie pod ziemię. Katowice nie mają normalnego rynku, bo nikt go nie przewidział w tym czasie. Ale jest parę ładnych śląskich miast. Pszczyna na przykład.
_________________
Oddział chwilowo zamknięty
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17265
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-03-24, 13:03   

BG napisał/a:
To, że germanizmy wcale nie są - lub nie muszą być - istotą języka (czy też dialektu) śląskiego. Myślę, że śląski pozostałby śląskim i bez germanizmów - właśnie z powodu swojej specyfiki.

A nie pomyślałeś, że te germanizmy z nieodłączną częścią tej specyfiki? To tak jak chciałbyś rugować wyrazy pochodzenia niemieckiego na modlę francuską, gdzie ustawowo tępią anglicyzmy, co jest bzdurą totalną. Śmiało, zastąp mi wyrazy miecz, ksiądz i chleb. Pochodzą z języka germańskiego.

BG napisał/a:
Wrocław muszę kiedyś odwiedzić, bo jeszcze nigdy w nim nie byłem.
A byłeś kiedyś w Lublinie i Zamościu? Lubię te miasta.

Jeszcze nie byłem, ale kiedyś nadrobię.

BG napisał/a:
Przejazdem przez Tychy i Pszczynę.

Tychy są jeszcze gorsze od Katowic, a po Pszczynie łaziłeś, czy jechałeś jedynką na południe, obok takich atrakcji jak McDonald i Shell? :roll:

BG napisał/a:
Przez Żywiec też, ale Żywiecczyzna już nie należy do Śląska, tylko do zachodniej Małopolski, mimo że obecnie znajduje się w administracyjnych granicach województwa śląskiego.

To są już cesaroki. Za mostem w Czechowicach.

BG napisał/a:
Poza tym, pisałem, z czym mi się Śląsk kojarzy (i z czym mi się zawsze kojarzył, nawet zanim tam po raz pierwszy byłem). A z czym ma mi się kojarzyć, jak nie z górnictwem, hutnictwem, węglem, hałdami, pyłem, kominami i sadzą? Za PRL-u trochę tego zbudowano. Wcześniej zresztą też. Region typowo przemysłowy.

I pewnie chcesz teraz bym Ci porobił za informację turystyczną //spell

BG napisał/a:
A jaki jest termin na nielubienie Niemców? Wiem, że "phobos" to po grecku strach, a nie niechęć, wstręt ani nienawiść, ale termin "germanofobia" oznacza właśnie niechęć do Niemców, a nie strach przed nimi.

Nie no zgoda, germanofobia, ksenofobia oznaczają także niechęć. Jednak nie uważam się za germanofoba, bo do artefaktów kultury niemieckiej (a termin ten obejmuje także niechęć do kultury oraz języka jak wspomniałeś, ale także strach - że ich kultura może nadmiernie wpłynąć na naszą) nic nie mam. Ja zwyczajnie szwabów nie lubię. Wszyscy moi niemieccy znajomi to emigranci ;)

xan4 napisał/a:
Pszczyna na przykład.

Napisałbym "zapraszam", ale jak ostatnio to zrobiłem, to impreza trwała trzy dni XD
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-03-24, 13:05   

BG napisał/a:
Na stolicę Śląska zdecydowanie lepiej nadawałby się Bytom - miasto z tradycjami.

Kit z tradycjami, Bytom to ponura nora, gdzie lepiej się nie zapuszczać. Katowice są w porządku, co z tego, że młode - komunikacyjnie dobrze umieszczone, wszędzie blisko (lub jak kto woli - wszędzie daleko).
Śląsk mógłby Ci się kojarzyć z pięknymi lasami i starymi kamieniczkami. Jest tyle miejsc do zwiedzenia. Choć w niektóre lepiej nie zachodzić samemu. Z lotu ptaka w Katowicach pewne budynki układają się w kształt orła, co nie udało się zepsuć ani Hitlerowi ani Stalinowi.
Podobnie jak Spell nie lubię Warszawy, Zagłębia, Krakowa, Zagłębia, Poznania. A i Zagłębia też nie lubię. Lubię Wrocław, tu obecnie mieszkam.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17265
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-03-24, 13:07   

Jander napisał/a:
Podobnie jak Spell nie lubię Warszawy, Zagłębia, Krakowa, Zagłębia, Poznania. A i Zagłębia też nie lubię. Lubię Wrocław, tu obecnie mieszkam.

Ej stary, nie wymieniłeś Zagłębia.
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-24, 14:49   

xan4 napisał/a:
Dej pozor

O właśnie, przekręciłem - miałem na myśli: "Dej pozor na bachory".
Spellsinger napisał/a:
A nie pomyślałeś, że te germanizmy z nieodłączną częścią tej specyfiki?

Niektóre przykłady używana śląskiego narzucały mi takie przekonanie, ale ponieważ było to przekonanie negatywne, to postanowiłem spróbować oddzielić germanizmy od pozostałych cech charakterystycznych języka śląskiego.
Spellsinger napisał/a:
zastąp mi wyrazy miecz, ksiądz i chleb. Pochodzą z języka germańskiego.

Wiem, że te wyrazy są pra-pożyczkami z germańskiego, ale to nie równa się zapożyczeniom z niemieckiego. Staro-górno-wysoko-niemieckie "hlaiba" to nie to samo, co niemieckie "Brot". "Miecz" też brzmi po niemiecku inaczej. "Ksiądz" też. Chodziło mi o zapożyczenia bezpośrednie i późniejsze.
Spellsinger napisał/a:
po Pszczynie łaziłeś, czy jechałeś jedynką na południe

Niestety, jechałem jedynką na południe. Ale najprawdopodobniej w najbliższe wakacje wybiorę się na Śląsk w odwiedziny do krewnych - przy okazji pozwiedzam, jak będzie czas. Czechowice-Dziedzice to ładne miasto? Bo to właśnie będzie miejsce docelowe.
Spellsinger napisał/a:
To są już cesaroki.

Wiem. Podobnie jak Cieszyniacy.
Spellsinger napisał/a:
także strach - że ich kultura może nadmiernie wpłynąć na naszą

Cóż, kiedy czytałem o historii Pomorza, Śląska, Ziemi Lubuskiej i po części także Wielkopolski i Małopolski - to nigdy mi się nie podobało to, że członkowie patrycjatu miejskiego, władze miasta i bogatsi mieszkańcy miast to prawie wyłącznie Niemcy. I żałowałem, że Polacy nie robili pogromów Niemców. I w ogóle że ktokolwiek dopuścił Niemców na wschód od Łaby, a tym bardziej na wschód od Odry i Nysy. Szkoda, że ich nie wyrżnięto, poddając wcześniej jak najokrutniejszym torturom. Niemcy niech sobie siedzą w swojej Badenii-Wirtembergii, Nadrenii, w Hanowerii, Szlezwiku i Bawarii, a nie wdzierają się z butami na Pomorze Przednie, Pomorze Zachodnie, Pomorze Gdańskie, Śląsk, Małopolskę, Wielkopolskę, Mazury itd.
Jander napisał/a:
Śląsk mógłby Ci się kojarzyć z pięknymi lasami i starymi kamieniczkami.

Z tym to kojarzy mi się Galicja vel Ruś Czerwona vel Ruś Halicka. Po części również Transylwania vel Siedmiogród. Ale może Śląsk też zacznie mi się z tym kojarzyć, gdy mu się uważniej przyjrzę. Zobaczymy.

P.S. Nie wiem, czemu nie lubicie Krakowa ani Poznania. Ja je lubię.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17265
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-03-24, 15:01   

BG napisał/a:
Niektóre przykłady używana śląskiego narzucały mi takie przekonanie, ale ponieważ było to przekonanie negatywne, to postanowiłem spróbować oddzielić germanizmy od pozostałych cech charakterystycznych języka śląskiego.

I co Ci wyszło?
BG napisał/a:
Czechowice-Dziedzice to ładne miasto?

Nie.
BG napisał/a:
P.S. Nie wiem, czemu nie lubicie Krakowa ani Poznania. Ja je lubię.

W Krakowie nie lubię gołębi, a w Poznaniu ludzi.
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-03-24, 16:24   

W Czechowicach-Dziedzicach robią fajne zapałki. Reszta - niefajna.
A radzę uważać z nienawiścią do Niemców na Śląsku - dość dużo miało dziadków w Wehrmachcie i podpisało Volkslistę, do dziś wiele Ślązaków mogłoby się ubiegać o obywatelstwo Niemieckie.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-24, 18:37   

Spellsinger napisał/a:
I co Ci wyszło?

Że język śląski nawet byłby fajny, gdyby oczyścić go z germanizmów.
Spellsinger napisał/a:
W Krakowie nie lubię gołębi

Czemu, fajne i mądre ptaki.
Spellsinger napisał/a:
a w Poznaniu ludzi.

W Poznaniu mam rodzinę, więc nie generalizuj tak, jeśli łaska. :evil:
Jander napisał/a:
dość dużo miało dziadków w Wehrmachcie i podpisało Volkslistę

Czy to ci, którzy mieli niemieckich przodków i mówili po niemiecku, czy również ci, którzy z Niemcami nigdy nie mieli nic wspólnego?
Jander napisał/a:
do dziś wiele Ślązaków mogłoby się ubiegać o obywatelstwo Niemieckie.

Może i mogłoby. Ale czy chciałoby?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-03-24, 18:50   

BG napisał/a:
Czy to ci, którzy mieli niemieckich przodków i mówili po niemiecku, czy również ci, którzy z Niemcami nigdy nie mieli nic wspólnego?

Ciężko tak wyciągać rodowody, ale raczej z Niemcami mieli coś wspólnego, skoro służyli w niemieckim wojsku.
Jakbyś oczyścił Śląski z germanizmów to nie byłby to już Śląski. Germanizmy to integralna część Śląskiego. Nawet nie próbuj oszpecać tego języka. ;)
Poza tym Niemcy to różnorodny naród, północni nienawidzą się z południowymi, a gdy na Bundestagu przemawia Bawarczyk to jest ubrany w tradycyjny strój (chyba każdy wie jaki) i w czasie jego wypowiedzi na pasku są napisy tłumaczące na język zrozumiały dla niebawarczyków.
Znam osoby, którym chciało się zdobywać obywatelstwo niemieckie - dostają od rządu Niemieckiego zapomogę co miesiąc. ;)
Ja korzeni niemieckich nie mam, ale dlatego, że cała rodzina przyjezdna.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-24, 20:45   

Jander napisał/a:
Jakbyś oczyścił Śląski z germanizmów to nie byłby to już Śląski. Germanizmy to integralna część Śląskiego.

Skoro tak, to pozbawiłeś mnie złudnej nadziei.
Jander napisał/a:
Nawet nie próbuj oszpecać tego języka.

Przecież język można oszpecić najwyżej dodając do niego germanizmy, a nie odejmując je. Rugowanie germanizmów może tylko upiększyć i umelodyjnić dany język.
Jander napisał/a:
Niemcy to różnorodny naród, północni nienawidzą się z południowymi

Wiem. I osobiście pewną sympatią darzę tych południowych. Może ze względu na organiczną niechęć do Prusaków, Bismarcka, Berlina itd.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-03-24, 21:11   

BG napisał/a:
Przecież język można oszpecić najwyżej dodając do niego germanizmy, a nie odejmując je. Rugowanie germanizmów może tylko upiększyć i umelodyjnić dany język.

Kwestie estetyki to kwestia gustów. Zgodzę się, że niemiecki miły dla ucha nie jest (a jestem słuchowcem), ale ma w pewnych miejscach przewagę, wszak wielkie filozoficzne literackie dzieła były pisane po niemiecku. Język wpływa na to, jak widzimy świat.
Banhof, zug, anzug - to jeszcze mógłbyś zastąpić polskimi słowami (aczkolwiek jak preferuję słowo anzug od słowa garnitur). Ale krupniok czy heimat? Nie znajdziesz odpowiednika.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-24, 21:16   

Jander napisał/a:
wielkie filozoficzne literackie dzieła były pisane po niemiecku.

Po grecku i po łacinie też.
Jander napisał/a:
Banhof, zug, anzug

Pierwszy raz stykam się z tymi słowami. To tylko niemieckie, czy śląskie również?
Jander napisał/a:
krupniok czy heimat?

Krupniok - kaszanka (chyba że nie o to chodzi). Heimat - "mała ojczyzna", "kraj rodzinny".
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-03-24, 21:29   

Banhof - dworzec, zug - pociąg, anzug - garnitur. Wszystko śląskie i również niemieckie.
Krupniok to krew z podgardla świni z kaszą. Kaszanka to jeszcze podroby.
Heimat to heimat, twoje tłumaczenia nie oddają pełni tego słowa, a i heimat jest krótszym słowem (a krótkie i prostsze wygrywa z innymi słowami).
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-24, 21:32   

"Dworzec" i "pociąg" są słowiańskie, ale "garnitur" jest romański. I w sumie nie ma polskiego (ani chyba słowiańskiego) odpowiednika. Za to "dworzec" pochodzi od pięknego, staropolskiego słowa "dwór".
Jander napisał/a:
twoje tłumaczenia nie oddają pełni tego słowa

A jakie by lepiej oddały?
Jander napisał/a:
krótkie i prostsze wygrywa z innymi słowami

Nie zawsze. Ogólnopolskim słowem jest rodzimy "pociąg", a nie niemiecki "zug".
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-03-24, 21:44   

BG napisał/a:
"Dworzec" i "pociąg" są słowiańskie, ale "garnitur" jest romański. I w sumie nie ma polskiego (ani chyba słowiańskiego) odpowiednika. Za to "dworzec" pochodzi od pięknego, staropolskiego słowa "dwór".

No dobra, ale czy pisałem inaczej? Pisałem, że Banhof, Zug i tak dalej to niemieckie i również śląskie.
BG napisał/a:
Nie zawsze. Ogólnopolskim słowem jest rodzimy "pociąg", a nie niemiecki "zug"

...trzeba brać pod uwagę różne kwestie. Może dlatego, że pociąg był u nas wcześniej niż zug. Ale językoznawcą nie jestem, a De Saussurem wymiotuję.
A Heimat to Heimat, często w przypadku prac etnologicznych używa się tego słowa, bo jest najwłaściwsze i nie ma polskiego odpowiednika.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3322
Skąd: Łódź
Wysłany: 2010-03-25, 01:06   

Język śląski nie jest jedynym który zawiera germanizmy, sporo takowych zawiera również język kaszubski.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Sammael 


Posty: 668
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-03-25, 04:57   

Ja urodziłem się na śląsku (jako jedyny z mojej rodziny, dzięki czemu mam teraz łatkę "tego hanysa" ;) ). Śląsk to nie tylko "urokliwe piękno" GOPu - po którym jest zazwyczaj stereotypowo oceniany jako "kopalnie, bloki, hanysy". Faktycznie, ilekroć tam jestem to nie staram się przedłużać pobytu bardziej niż to konieczne :mrgreen: Ale już i na północ i na południe od niego jest dużo lepiej.

Ślązacy to już raczej wymierająca grupka, fakt wciąż trafiają się młodzi ludzie szprechajacy gwarą (spotkałem takich w liceum, gdzie nabór był nie tylko z miasta ale i okolicznych wiosek), ale generalnie w moim otoczeniu gadanie nie czystą polszczyzną to obciach. A to tylko jeśli chodzi o gwarę, czyli najmocniejszy element kulturowy, bo tak poza tym w życiu codziennym mamy co? Jakieś regionalne potrawy, no i mówimy "kołaczyki" a nie "drożdżówki"... i tyle. Niespecjalne podstawy żeby tworzyć osobne państwo :mrgreen:

Nastroje separatystyczne istnieją, ale nie w realnie znaczącej skali - no i są to raczej ludzie z ubiegłych pokoleń. Co następne już coraz bardziej doceniają uroki naszego pięknego państwa.

Nie znam nikogo kto by się uważał za Niemca czy Czecha - czy tęsknił za byciem takowym. Jesteśmy Polakami, może niektórzy bo do tego dodali "ślązakami" a nie "gorolami" ale na dłuższą metę myślę u każdego wygrałoby przywiązanie do tej większej ojczyzny. To nie te czasy już.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17265
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2010-03-25, 08:18   

BG napisał/a:
Nie zawsze. Ogólnopolskim słowem jest rodzimy "pociąg", a nie niemiecki "zug".

Ja mówię zawsze Zug. A moim ulubionym śląskim słowem jest borsztajn XD

Jander napisał/a:
Krupniok to krew z podgardla świni z kaszą. Kaszanka to jeszcze podroby.

No i jest jeszcze żymlok, ale to insza inszość, bo głównym składnikiem jest żymła.

Za wiki:
Cytat:
Żymlok - je to wuszt ze mjůnszu żymły a śwjyżyj krwje ze wjeprzka a zemlůnych wůntrůbkůw, skůrůw a fetu. Nojczyńśći prziprawjo śe je cwiblům, korzyńůma a majorankym. Żymloki sům czorno-fjoletowe, majům uůne nojczyńśći skůra zrobjůno ze strzewja. Żymlok mo ksztołt ańfachowygo wusztu a je do 5 cm ruby.

XD

Sammael napisał/a:
Ślązacy to już raczej wymierająca grupka, fakt wciąż trafiają się młodzi ludzie szprechajacy gwarą (spotkałem takich w liceum, gdzie nabór był nie tylko z miasta ale i okolicznych wiosek), ale generalnie w moim otoczeniu gadanie nie czystą polszczyzną to obciach. A to tylko jeśli chodzi o gwarę, czyli najmocniejszy element kulturowy, bo tak poza tym w życiu codziennym mamy co? Jakieś regionalne potrawy, no i mówimy "kołaczyki" a nie "drożdżówki"... i tyle. Niespecjalne podstawy żeby tworzyć osobne państwo

Paczopan, a u nas są nawet organizowane konkursy gwary śląskiej :roll:

W życiu codziennym nawet nie zauważam kiedy używam śląskich wtrętów. Moja narzeczona uświadomiła mnie w tej materii (że co zrobiłeś? że co mam Ci podać? ;) ) A odkąd mieszka u mnie, to sama zaczyna zaciągać :)
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-25, 10:54   

Spellsinger napisał/a:
moim ulubionym śląskim słowem jest borsztajn

Też niemieckie słowo. I też po raz pierwszy się z nim stykam. Brzmi trochę jak jakieś nazwisko niemieckiego Żyda.
Spellsinger napisał/a:
żymlok

To już bardziej swojski wyraz. Widać, że rodzimy, a nie niemiecki (przynajmniej jeśli chodzi o końcówkę, bo to "żym" też może być niewiadome).
Spellsinger napisał/a:
Żymlok - je to wuszt ze mjůnszu żymły a śwjyżyj krwje ze wjeprzka a zemlůnych wůntrůbkůw, skůrůw a fetu. Nojczyńśći prziprawjo śe je cwiblům, korzyńůma a majorankym. Żymloki sům czorno-fjoletowe, majům uůne nojczyńśći skůra zrobjůno ze strzewja. Żymlok mo ksztołt ańfachowygo wusztu a je do 5 cm ruby.

Z tego chyba tylko słowa "anfachowy", "wuszt" (nie wiem, co to oznacza) i "ruba" są zapożyczeniami z niemieckiego. Może nie licząc "kształtu", ale to zapożyczenie przyjęte przez ogólnopolski język literacki. Pozostałe to wyrazy rodzime, które nawet fajnie brzmią. I żeby tylko one (słowiańskie) były typowe dla śląskiego, to lubiłbym śląski.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
  
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2010-03-25, 10:56   

Sammael napisał/a:
Nastroje separatystyczne istnieją, ale nie w realnie znaczącej skali - no i są to raczej ludzie z ubiegłych pokoleń. Co następne już coraz bardziej doceniają uroki naszego pięknego państwa.

Gdyby uznano Ślązaków za naród, byłaby to największa mniejszość narodowa w Polsce. O osobnym państwie nikt nie mówi (poza gorolami), ale o autonomii w kontekście samorządności. Niestety próby stworzenia Śląskiej metropolii póki co nie wychodzą, z niechęci prezydentów miast do zrzeczenia się części swoich praw na rzecz ogółu.
Ja uroków naszego "pięknego" państwa nie doceniam, popieram wszystkie działania mogące wpłynąć na polepszenie sytuacji na Śląsku (a więc stworzenie ograniczonej autonomii również). I znam trochę ludzi mojego pokolenia ze Śląska, którym takie rozwiązanie by pasowało. A reszta niech spada do Warszawy. ;)
A na dłuższą metę, jak przyjdzie co do czego, to wyniosę się do pepiczków, pił dobre piwo, śmiał się z czeskiego języka i nie oglądał czarnych ajatollahów.
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7660
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2010-03-25, 11:01   

"Ruba" = gruba. Więc akurat nie z niemieckiego, przynajmniej nie w pierwszym pokoleniu. "Fet" jest z niemczyzny.

A Wolfenstein też brzmi jak nazwisko jakiegoś Żyda? :mrgreen: Poza tym trudno, żeby gwara śląska nie zapożyczała z niemieckiego, skoro najzywczajniej w świecie Śląsk to pogranicze słowiańszczyzny. Jakie wpływy miały tu przenikać, fińskie? Waaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-25, 11:18   

Stary Ork napisał/a:
Wolfenstein też brzmi jak nazwisko jakiegoś Żyda?

"Wilczy kamień" - z tym mi się to koajrzy - od "Wolf" - wilk i "stein" - kamień.
Stary Ork napisał/a:
trudno, żeby gwara śląska nie zapożyczała z niemieckiego, skoro najzywczajniej w świecie Śląsk to pogranicze słowiańszczyzny.

Dolny Śląsk tak. Ale nie górny. Wsie pod Wrocławiem i Legnicą jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku były w dużej części słowiańskie i polskojęzyczne; rzadziej czeskojęzyczne. Na zachód od Legnicy to już faktycznie dominowała niemczyzna. Co innego w miastach, gdzie Heinrich der Brodaty już w XIII wieku sprowadził szwargoczących, którzy dość szybko zaczęli dominować w patrycjacie miejskim.
Stary Ork napisał/a:
Jakie wpływy miały tu przenikać, fińskie?

Nie, czeskie. Bo Śląsk - zarówno dolny, jak i górny - to również pogranicze czeskie, tylko że od południa.
Myślę, że za często wspomina się tylko o naszych wschodnich i zachodnich sąsiadach, a za rzadko o południowych i północnych. Ale cóż, taki stereotyp myślenia wziął się głównie stąd, że w czasach rozbiorów mieliśmy tylko dwóch niemieckich i jednego rosyjskiego sąsiada, oraz z sytuacji po 1945 r., gdy naszymi jedynymi sąsiadami były NRD, ZSRS i Czechosłowacja. O Litwie wspomina się najrzadziej, a i znajomość języka litewskiego jest w Polsce najmniejsza spośród wszystkich języków naszych sąsiadów. Już lepiej znany jest białoruski, bo jest trochę instytutów filologii białoruskiej. Ale instytutów filologii litewskiej jest u nas jak na lekarstwo. I są one mało popularne. a szkoda. Szkoda, że w szkołach podstawowych, gimnazjach ani liceach nie uczy się języka litewskiego, tylko angielskiego i niemieckiego. Litwini są z naszych sąsiadów traktowani najbardziej po macoszemu. No, ale to już inny temat.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7660
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2010-03-25, 11:23   

Cytat:
Szkoda, że w szkołach podstawowych, gimnazjach ani liceach nie uczy się języka litewskiego, tylko angielskiego i niemieckiego


Pewnie dlatego, że po niemiecku można się dogadać z circa about 100 milionami ludzi, po angielsku z większością świata, a po litewsku nawet nie z każdym mieszkańcem Litwy :mrgreen: .
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2010-03-25, 11:30   

Stary Ork napisał/a:
Pewnie dlatego, że po niemiecku można się dogadać z circa about 100 milionami ludzi

No i co z tego? Jeśliby kierować się liczbą ludzi używających danego języka, to bardziej niż niemieckiego powinno się w Polsce uczyć języka chińskiego (używa go miliard ludzi na świecie), języka hiszpańskiego (używa go 400 milionów ludzi na świecie) i francuskiego (używa go 200 milionów ludzi na świecie). Niemiecki to nisza w porównaniu z nimi. A Litwa jest sąsiadem Polski w takim samym stopniu, w jakim Niemcy. Więc nie wiem, z jakiej racji niemieckiego uczy się w prawie każdej szkole w Polsce, a litewskiego prawie w żadnej, może nie licząc paru wsi na Suwalszczyźnie.
Anglia zaś nie jest naszym sąsiadem, podobnie jak Chiny nim nie są.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7660
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2010-03-25, 11:38   

Hmm, może jednak z niemieckim i NIemcami jesteśmy mocniej związani kulturowo niż z Chinami? Podziwiam Twój inkwizytorski zapał w tępieniu germańszczyzny, ale faktem jest, że z uczenie niemieckiego czy angielskiego ma od strony praktycznej większy sens niż litewskiego, choćby ze względu na udział niemieckich firm w polskim rynku pracy (pracowałem w kilku niemieckich firmach w Polsce i opłaca się znać język - mimo że Niemcy chętniej niż np. Francuzi uczą się polskiego - ale to moja prywatna obserwacja). Nemiecki po prostu przeciętnemu Polakowi przyda się bardziej niż litewski (chociaż to mowa sąsiadów) czy hiszpański (chociaż włada nim 400 mln ludzi, z czego 350 na drugiej półkuli :mrgreen: ). Waaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 12