Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Symbole religijne w szkołach
Autor Wiadomość
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-11-04, 13:00   

http://wyborcza.pl/1,7524...nie_nalezy.html

Co o tym myślicie?
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6246
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-04, 13:06   

Cytat:
W sprawie dotyczącej krzyża w jednej ze szkół we Włoszech trybunał uznał, że znaku tego nie można traktować jako ponadreligijnego symbolu kultury europejskiej, bo jest on znakiem konkretnego Kościoła.
Bla bla bla.
Jakby nie zauważyli, że Europa przez set lat wyznawała religię i używała tego znaku. Teraz w ramach poprawności politycznej nie jest on symbolem kultury.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17804
Wysłany: 2009-11-04, 13:17   

Tixon napisał/a:
Cytat:
W sprawie dotyczącej krzyża w jednej ze szkół we Włoszech trybunał uznał, że znaku tego nie można traktować jako ponadreligijnego symbolu kultury europejskiej, bo jest on znakiem konkretnego Kościoła.
Bla bla bla.
Jakby nie zauważyli, że Europa przez set lat wyznawała religię i używała tego znaku. Teraz w ramach poprawności politycznej nie jest on symbolem kultury.

A pamiętasz, jak w trakcie dyskusji nad traktatem lizbońskim (?) zastanawiano się na poważnie nad tym, aby zamiast Boga umieścić w niej greckich filozofów? :badgrin:

Co do samego wyroku: spoko. Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż. Ale jeśli ma to, jak zwykle, oznaczać wykopanie krzyża ze szkół, aby żydzi i islamiści nie czuli się niekomfortowo, to niech spodziewają się zadymy. Zasłużonej.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-11-04, 13:29   

Dla mnie czymś całkiem w porządku jest, jeśli każdy może sobie przyjść do szkoły publicznej z wielkim krzyżem zawieszonym na szyi, jarmułką czy innym turbanem. Ale w sali takiej szkoły, w państwie niewyznaniowym, w którego konstytucji podkreślony jest rozdział wiadomo czego od czego, wieszanie symboli jednej religii jest już nie fair, bo tym samym zamiast ideologicznie obojętnej, otrzymujemy szkołę aprobującą chrześcijaństwo czy też katolicyzm. I nie ma znaczenia, że w dużej mierze chrześcijaństwo razem ze swoimi symbolami kształtowało kulturę europejską, bo krzyż z Chrystusem wciąż pozostaje w pierwszej kolejności symbolem religijnym. Wystarczy, że w sali wisi godło państwowe, a na lekcjach historii kładzie się nacisk na znajomość korzeni kultury kraju.
  
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6246
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-04, 13:31   

Romulus napisał/a:
A pamiętasz, jak w trakcie dyskusji nad traktatem lizbońskim (?) zastanawiano się na poważnie nad tym, aby zamiast Boga umieścić w niej greckich filozofów? :badgrin:

Pamiętam. I mnie to wkurza.
Romulus napisał/a:
Co do samego wyroku: spoko. Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż. Ale jeśli ma to, jak zwykle, oznaczać wykopanie krzyża ze szkół, aby żydzi i islamiści nie czuli się niekomfortowo, to niech spodziewają się zadymy. Zasłużonej.

A powiedz mi, bo znowu wychodzi moja niewiedza historyczna - kto wspierał edukację w Europie?
( nie mówiąc o Afryce, ale nią się nie zajmujmy)
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
moffiss 


Posty: 280
Wysłany: 2009-11-04, 13:44   

Tixon napisał/a:
Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż. Ale jeśli ma to, jak zwykle, oznaczać wykopanie krzyża ze szkół, aby żydzi i islamiści nie czuli się niekomfortowo, to niech spodziewają się zadymy. Zasłużonej.


Religia samo w sobie nie ma nic do rzeczy. To proste, niewyrafinowane podlizywanie sie elektoratowi KK. Polityk nie jest skłonny do popełniania publicznego sepuku.
Pamietam, że nawet Kwachu pokazywał się w kościele na mszy, choć reprezentował skrajnie odmienne poglądy.

Podobnie, ale bardziej czytelnie jest w USA. Niech Bóg błogosławi Amerykę! - leci zawsze jak reklama, bez względu na wagę czy nieważkość oświadczeń polityków.
Wnioski są porażające - religijna maszyna sama się napędza.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7414
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-11-04, 13:47   

Tixon napisał/a:
A powiedz mi, bo znowu wychodzi moja niewiedza historyczna - kto wspierał edukację w Europie?
O tak, Giordano Bruno, Galileusz i Kopernik wiedzieli kto wspierał i wiedzieli kto rzucał kłody pod nogi ....
Nasza kultura jest starsza od chrześcijaństwa i mimo, że od niego wiele przejeła to tak czy inaczej krucyfiks jest znakiem religijnym nie kulturowym - gwiazdy Dawida czy półksiężyca nie wieszali a oba wyznania mają też spory wpływ na naszą kulture, nie?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6246
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-04, 14:11   

Mag_Droon napisał/a:
Nasza kultura jest starsza od chrześcijaństwa

Kogo masz na myśli mówiąc "nasza"?

Mag_Droon napisał/a:
oba wyznania mają też spory wpływ na naszą kulture, nie?

Jaki wpływ :> Przykłady proszę.
Mag_Droon napisał/a:
O tak, Giordano Bruno, Galileusz i Kopernik wiedzieli kto wspierał i wiedzieli kto rzucał kłody pod nogi ....

I pochodnie na stos. To akurat wiem i nie zaprzeczam. Pytam jednak o wspieranie oświaty - możesz na ten temat coś powiedzieć?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-11-04, 14:20   

Kościół Katolicki ma swoje zasługi, jak i przewiny, ale to nie ma nic do rzeczy.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-04, 15:01   

Romulus napisał/a:
Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż
Ale tu trochę "mylisz" dwie rzeczy - bo o stroju dziecka - decyduje ono i rodzic (co do zasady). A rodzic (i dziecko) ma pełne prawo manifestować swoją religijność etc. O wystroju klas - decydują szkoły (co do zasady). A te, jeśli są państwowe - powinny zachować neutralność światopoglądową (przynajmniej jeśli tak jest skonstruowane państwo - tam gdzie istnieje kościół państwowy byłaby to bzdura). Powiedziałbym, że stawianie między tymi problemami znaku równości - byłoby z lekka nieprawidłowe ;-)
moffiss napisał/a:
Niech Bóg błogosławi Amerykę! - leci zawsze jak reklama, bez względu na wagę czy nieważkość oświadczeń polityków.
W USA Bóg jest produktem niereligijnym na dobrą sprawę ;-) Miałem swego czasu wykład profesora amerykańskiego o tradycjach amerykańskiego "separatyzmu religijnego" (oddzielnia państwa od kościoła). W tych tradycjach zwroty "In god we trust", "God bless America" - one nie mają charakteru religijnego. One są "zeświecczone" (czy jak to się pisze). Silnie podkreślone jest, że nie chodzi o Boga katolickiego, żydowskiego, islamskiego, kalwińskiego etc. Ten profesor, konstytucjonalista, porównał tego Boga do Kaczora Donalda - że mniej więcej oba podmioty stają się równie "religijne" ;-) Powiedziałbym, że to ma do pewnego stopnia związek z masońskim pojmowaniem "Wielkiego Architekta Wszechświata" i ewoluowaniem od takich założeń.
 
 
toto 
Saunt/Madman


Posty: 6742
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2009-11-04, 16:59   

Tixon napisał/a:
Kogo masz na myśli mówiąc "nasza"?
Ja odpowiem. Europejska. Korzenie naszej kultury sięgają co najmniej Grecji i Rzymu - czyli nieco wcześniej niż chrześcijaństwo.
Tixon napisał/a:
Jaki wpływ :> Przykłady proszę.
Wpływ Żydów? Hmm, ponad połowa Biblii to święta księga Judaizmu. Wystarczający wpływ? Czy należy opisać wszystkich byłych artystów, myślicieli, którzy w sowich dziełach i myślach odwoływali się do Judaizmu?
Tixon napisał/a:
I pochodnie na stos. To akurat wiem i nie zaprzeczam. Pytam jednak o wspieranie oświaty - możesz na ten temat coś powiedzieć?
Kościół wspierał te dziedziny, które były mu wygodne, hamował te, które mu przeszkadzały.
A powiedz mi, bo wychodzi moja niewiedza historyczna, kto zaproponował model edukacji powszechnej? Kościół? Czy jednak władca świecki?
_________________
All you have to do is tilt your head to the left, close your eyes, and let your mind soar like an eeeeeagle

Wszystko chuj
O ja wam mówię wszystko chuj
Może czasem trochę mniejszy
Ale potem jeszcze większy
 
 
MoniaKociara


Posty: 89
Wysłany: 2009-11-04, 18:44   

kirk_pazdzioch napisał/a:
http://wyborcza.pl/1,75248,7217738,W_szkolach_krzyzy_wieszac_nie_nalezy.html

Co o tym myślicie?


A myślę, że tak powwino być teź w polskiej niekatolickiej szkole. Szkoła to instytucja świecka i moim zdaniem nie powinno tam być nawet lekcji religii, takiej jaka obecnie jest. Chyba, ze będa też zajecia dla innych wyznań.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17804
Wysłany: 2009-11-04, 19:38   

To kwestia tylko i wyłącznie mojej wrażliwości: we łbie mi się nie mieści, jak wiszący krzyż na scianie w szkole może naruszać prawa człowieka. Ale kwestią odrębną jest też, że prawa człowieka urastają do rangi nowej świeckiej religii z fanatycznymi wyznawcami (np. debilizm w postaci zakazu zmuszania więźniów do pracy).
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż
Ale tu trochę "mylisz" dwie rzeczy - bo o stroju dziecka - decyduje ono i rodzic (co do zasady). A rodzic (i dziecko) ma pełne prawo manifestować swoją religijność etc. O wystroju klas - decydują szkoły (co do zasady). A te, jeśli są państwowe - powinny zachować neutralność światopoglądową (przynajmniej jeśli tak jest skonstruowane państwo - tam gdzie istnieje kościół państwowy byłaby to bzdura). Powiedziałbym, że stawianie między tymi problemami znaku równości - byłoby z lekka nieprawidłowe ;-)

Napisze więc tak: niech sobie rodzice w domu wychowują dzieci na katolików, żydów, islamistów, scjentologów. Ale, skoro w szkole publicznej nie można powiesić krzyża na ścianie, to mnie obraża każdy uczeń w "barwach" religii żydowskiej, islamskiej, scjentologicznej. Zakaz całkowity i rygorystyczne wyrzucenie ze szkół publicznych jakiejkolwiek formy manifestacji przekonań religijnych. Idźmy na całość, po co się certolić. A jak się rodzicom nie podoba: wara do szkół prywatnych (już dawno podjąłem decyzję, że zarżnę się na zawał serca, ale zarobię na to, aby moje dziecko nie musiało chodzić do szkoły publicznej, niech zdychają w swoim świeckim smrodku).

Następnym krokiem, jaki będzie, za rok, za dwa lub pięć lat - ale nieuchronnie, moim zdaniem, to oficjalny zakaz nazywania świąt Bożego Narodzenia świętami Bożego Narodzenia. Piszę to bez drwiny, poważnie. To jest następny krok. Bo, jak to możliwe, że w świeckim państwie obchodzi się takie święta? Dzień wolny w Boże Narodzenie? To policzek dla ateistów i innowierców. Hańba, klerykalizacja państwa! Jeśli to forum będzie istniało jeszcze, to przypomnę wam wówczas tą prognozę. Zresztą, już dziś w Wielkiej Brytanii nie ma świąt Bożego Narodzenia, ani świętego Mikołaja. Dla reszty Europy to tylko kwestia czasu, kiedy ajatollachowie nowej świeckiej religii orzekną, że to zamach na prawa człowieka.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
  
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7414
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-11-04, 20:13   

Tixon napisał/a:
Jaki wpływ Przykłady proszę.
Muzułmanie przechowali w o wiele lepszym stanie niż Europejczycy skarby nauki greckiej. Złożyli podwaliny pod nowoczesną medycynę, rozwój algebry. To takie najprostsze. Rozwój nauki i architektury na terenie obecnej Hiszpanii przed rekonkwistą.
A Judaizm, hmm, był taki pobożny Żydek Jezus z Nazaretu, mówi Ci może coś to miano :>
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6246
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-04, 20:18   

toto napisał/a:
Wpływ Żydów? Hmm, ponad połowa Biblii to święta księga Judaizmu

Która jest również i świętą księgą dla chrześcijan. Idąc tym tropem można uznać Judaizm za podstawę dla Chrześcijaństwa, czyli to co osiągnęło Ch, należy się i J. I tak samo Islam - podstawa ta sama.
Tak łatwo nie ma - wpływ charakterystycznych cech dla Judaizmu. Wpływ charakterystycznych cech dla Islamu. Przy wspólnych nie idzie wyznaczyć, która religia miała dany wpływ.
toto napisał/a:
Kościół wspierał te dziedziny, które były mu wygodne, hamował te, które mu przeszkadzały.

Rzymianie również - cywilizacja owszem, ale pod okiem Rzymu i dla chwały Rzymu. Każda jednostka zajmująca się polityką (a Kościół takową był) działa w ten sposób, czyż nie?
toto napisał/a:
A powiedz mi, bo wychodzi moja niewiedza historyczna, kto zaproponował model edukacji powszechnej? Kościół? Czy jednak władca świecki?

Niezbyt się orientuję. Ale powiedz, czy nie jestem w błędzie, że edukacja powszechna była możliwa dzięki zakonom które przechowywały wiedzę i były ośrodkami kształceniowymi, z których wychodzili dalsi nauczyciele?
toto napisał/a:
Ja odpowiem. Europejska. Korzenie naszej kultury sięgają co najmniej Grecji i Rzymu - czyli nieco wcześniej niż chrześcijaństwo.

Czyli generalizujemy. Więc jak generalizować to konkretnie - owszem, [kultura/działalność] Rzym i Grecja były szybciej, ale Chrześcijaństwo dłużej. Miało większy zasięg. W dodatku przetrwało. Więc co w takim wypadku miało większy wpływ na obecną kulturę Europejską?
Romulus napisał/a:
Następnym krokiem, jaki będzie, za rok, za dwa lub pięć lat - ale nieuchronnie, moim zdaniem, to oficjalny zakaz nazywania świąt Bożego Narodzenia świętami Bożego Narodzenia. Piszę to bez drwiny, poważnie. To jest następny krok. Bo, jak to możliwe, że w świeckim państwie obchodzi się takie święta? Dzień wolny w Boże Narodzenie? To policzek dla ateistów i innowierców. Hańba, klerykalizacja państwa! Jeśli to forum będzie istniało jeszcze, to przypomnę wam wówczas tą prognozę. Zresztą, już dziś w Wielkiej Brytanii nie ma świąt Bożego Narodzenia, ani świętego Mikołaja. Dla reszty Europy to tylko kwestia czasu, kiedy ajatollachowie nowej świeckiej religii orzekną, że to zamach na prawa człowieka.

Niestety, ale się zgadzam.
Mag_Droon napisał/a:
A Judaizm, hmm, był taki pobożny Żydek Jezus z Nazaretu, mówi Ci może coś to miano :>

To ten, co go przywódcy religii 'Judaizmu' wydali Rzymianom na śmierć, a okazał się Synem Szefa? Obiło mi się o uszy :>
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-11-04, 20:50   

Tixon napisał/a:
toto napisał/a:
Ja odpowiem. Europejska. Korzenie naszej kultury sięgają co najmniej Grecji i Rzymu - czyli nieco wcześniej niż chrześcijaństwo.

Czyli generalizujemy. Więc jak generalizować to konkretnie - owszem, [kultura/działalność] Rzym i Grecja były szybciej, ale Chrześcijaństwo dłużej. Miało większy zasięg. W dodatku przetrwało. Więc co w takim wypadku miało większy wpływ na obecną kulturę Europejską?


Ośmielę się stwierdzić, że "Europy chrześcijańskiej" i jej osiągnięć nie byłoby, gdyby nie zasłużeni dla cywilizacji starożytni Grecy, Rzymianie czy Babilończycy nawet. Więc co w takim razie było bardziej wpływowe?
Takie licytowanie się jest bez sensu, szczególnie w kontekście tego, o czym tu dyskutujemy. Krucyfiks pozostaje symbolem religijnym i wyskakiwanie z "chrześcijańskimi korzeniami Europy" w tej sprawie jest nietrafione, a na dodatek pachnie obłudą.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-04, 22:46   

Romulus napisał/a:
Zakaz całkowity i rygorystyczne wyrzucenie ze szkół publicznych jakiejkolwiek formy manifestacji przekonań religijnych.
Ale zakazać tak możesz państwu, nie obywatelom. Ograniczenie obywatelowi, nie będącego pracownikiem administracji państwowej (bo ograniczanie tego prawa funkcjonariuszom już pewne uzasadnienie ma), prawa do manifestowania przekonań religijnych - jest naruszeniem praw człowieka ;-)

Romulus napisał/a:
Następnym krokiem, jaki będzie, za rok, za dwa lub pięć lat - ale nieuchronnie, moim zdaniem, to oficjalny zakaz nazywania świąt Bożego Narodzenia świętami Bożego Narodzenia. Piszę to bez drwiny, poważnie. To jest następny krok. Bo, jak to możliwe, że w świeckim państwie obchodzi się takie święta? Dzień wolny w Boże Narodzenie? To policzek dla ateistów i innowierców. Hańba, klerykalizacja państwa!

Tak na prawdę nie byłoby problemu z nazywaniem Bożego Narodzenia Bożym Narodzeniem przez państwo, gdyby ten dzień nie był wolnym od pracy. Gdyby Boże Narodzenie było świętem "niepaństwowym" - najpewniej nawet w Anglii dalej byłoby świętem bożego narodzenia. Ale, że staje się elementem "państwowym" - musi być ogołocone z symboliki religijnej, szczególnie jeśli w społeczeństwie są silne czynniki "różnowiercze" (UK jest zaś religijnym bajzlem chyba nawet większym od USA).

Paradoksalnie Kościołowi winno zależeć na skreśleniu z listy świąt państwowych świąt kościelnych :-) Żeby one nie uległy "laicyzacji" ;) Natomiast jeśli dalej będą to święta sankcjonowane państwowo, to tak jak całe państwo ulegną one laicyzacji. To jest prosta konsekwencja. I w sumie słuszna.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17804
Wysłany: 2009-11-05, 07:50   

Przyjmując twój punkt widzenia, napiszę tylko, że nie podoba mi się idea państwa świeckiego, która prowadzić musi do wyrzekania się pięknych tradycji obecnych w kulturze chrześcijańskiej od wieków. Jeśli ktoś nie czuje się z nią zwiazany, to już jego problem, nie mój. Niech pracuje w Boże Narodzenie i tak dalej. Jest granica, w której moje ustępstwa się kończą i pamiętać należy, że w Europie idea państwa świeckiego także musi mieć swoje granice. Przynajmniej, dla mnie.

Bo potem kończy się idiotyzmami w stylu dyskusji o traktacie lizbońskim i umieszczeniu w nim przywołania greckich filozofów zamiast Boga. Zeświecczanie państwa w dobie rozwijania się w Europie agresywnego islamu skończyć może się tylko jednym. Meczetami zamiast kościołów i talibanem.

Już dzisiaj atakowanie kościoła katolickiego kończy się powszechnym aplauzem. Atakowanie żydów (choć w mniejszym stopniu, bo europejscy Oświeceni to w gruncie rzeczy antysemici), czy islamu, kończy się potępianiem. Reszta przyjdzie już sama.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-05, 08:55   

Romulus napisał/a:
Przyjmując twój punkt widzenia, napiszę tylko, że nie podoba mi się idea państwa świeckiego, która prowadzić musi do wyrzekania się pięknych tradycji obecnych w kulturze chrześcijańskiej od wieków.
Ale państwo świeckie nie musi się wyrzekać tradycji ;) Z resztą czy państwo się może w ogóle tradycji wyrzec? Tradycja jest rzeczą "ludzi", do nich przynależy. Jak oni ją porzucą - to ich problem. Niezależny w sumie od państwa.
Romulus napisał/a:
Jest granica, w której moje ustępstwa się kończą i pamiętać należy, że w Europie idea państwa świeckiego także musi mieć swoje granice. Przynajmniej, dla mnie.
Patrząc po Polsce - do tej granicy mamy jeszcze bardzo daleko.
Romulus napisał/a:
Bo potem kończy się idiotyzmami w stylu dyskusji o traktacie lizbońskim i umieszczeniu w nim przywołania greckich filozofów zamiast Boga.
ale przecież takie same głupie dyskusje były przy okazji dyskusji nad preambułą do naszej konstytucji - też się zastanawiano kogo docenić, kogo nie, co z Bogiem etc.
Romulus napisał/a:
Zeświecczanie państwa w dobie rozwijania się w Europie agresywnego islamu skończyć może się tylko jednym. Meczetami zamiast kościołów i talibanem.
jeśli kultura europejska jest na tyle słaba, że nie poradzi sobie z naporem "barbarzyństwa" - to cóż, widać taka jej rola. Nie ma co płakać nad imperium, które upadnie tylko dlatego, że jest słabe.
Romulus napisał/a:
Już dzisiaj atakowanie kościoła katolickiego kończy się powszechnym aplauzem.
No szczególnie w Polsce, chociażby w kontekście Komisji Majątkowej, czy przeznaczania kasy z budżetu na Świątynię Opatrzności Bożej (która nie była pierwotnie świątynią katolicką)...
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2009-11-05, 11:27   

Mag_Droon napisał/a:
Muzułmanie przechowali w o wiele lepszym stanie niż Europejczycy skarby nauki greckiej.

Które zresztą trafiły później do europejskiej świadomości via klasztorne skryptoria :mrgreen: Tyle lat współistnienia na tym małym skrawku globu powoduje, że dzisiejsza Europa jest wypadkową wszystkich tych kultur (o Celtach proszę nie zapominać!), co zresztą czyni z niej fascynujące miejsce do życia. Przynajmniej dla mnie. Taka "intertekstualność" w kulturze europejskiej, to jest to, co mnie osobiście podoba się niezmiernie :mrgreen:

Wulf napisał/a:
Paradoksalnie Kościołowi winno zależeć na skreśleniu z listy świąt państwowych świąt kościelnych :-)

No i tu się zgadzam :) Tylko jak to zrobić, skoro większość społeczeństwa chciałoby mieć wolne np. 25 grudnia? Siłą rzeczy część tych świąt trzeba by jednak zostawić. Dla wygody po prostu :)

A wracając do sprawy włoskiej: dla mnie paradoksem jest, że jedna osoba (w dodatku obcokrajowiec, który z wyboru mieszka poza swoim kręgiem kulturowym) narzuca sposób zachowania czy też wystroju wnętrz całej reszcie. Bo czy innym rodzicom, Włochom, krzyż w szkole przeszkadzał? Na to pytanie GW nie odpowiada...
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-05, 12:39   

Regissa napisał/a:
Tylko jak to zrobić, skoro większość społeczeństwa chciałoby mieć wolne np. 25 grudnia?
Ja np. lubię mieć wolne 15 lutego - cóż - mogę wziąć "kacowe", a mogę po prostu wziąć urlop. Jak ktoś chce mieć wolne, to nie potrzeba mu do tego państwa. To kwestia ustalenia sobie samemu z pracodawcą.
Regissa napisał/a:
Siłą rzeczy część tych świąt trzeba by jednak zostawić. Dla wygody po prostu :)
ale wtedy trzeba się liczyć z ich "laicyzacją". A nie psioczyć, że państwo święta na swoją modłę robi :-D
Regissa napisał/a:
dla mnie paradoksem jest, że jedna osoba (w dodatku obcokrajowiec, który z wyboru mieszka poza swoim kręgiem kulturowym) narzuca sposób zachowania czy też wystroju wnętrz całej reszcie.
Jeśli mieszkał legalnie we Włoszech, miał tam takie same prawa jak obywatel Włoch (nie wiem czy był obywatelem Włoch, czy nie), to miał też prawo do takiego zachowania. Jeśli państwo przyznało mu pewien zasób praw (w tym skargi do ETPCz), to on ma pełne prawo z nich skorzystać i nie ma sensu mówić, że nie powinien, bo jest z innego kręgu kulturowego. Z resztą pachniałoby to pewną segregacją obywateli na zasadzie - może i jesteś sobie naszym obywatelem, ale nie jesteś taki jak reszta - jesteś gorszy, bo niektórych praw realizować nie możesz. Chciałabyś takiego społeczeństwa?
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3163
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-05, 15:40   

Romulus napisał/a:
Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż

Ale przecież nikt nie zabrania dzieciom katolików nosić różańca.

Romulus napisał/a:
Ale, skoro w szkole publicznej nie można powiesić krzyża na ścianie, to mnie obraża każdy uczeń w "barwach" religii żydowskiej, islamskiej, scjentologicznej.

Co innego powieszenie symbolu religii na ścianie świeckiego państwowego budynku, a co innego manifestowanie swoich przekonań religijnych przez poszczególne osoby. A krzyż według mnie jak najbardziej można powiesić, ale nie sam, tylko włącznie z krzyżem prawosławnym i symbolami innych religii. Pytanie tylko czy na symbole wszystkich religii, które mogą wyznawać uczniowie, starczyło by ściany w klasie.

Romulus napisał/a:
Następnym krokiem, jaki będzie, za rok, za dwa lub pięć lat - ale nieuchronnie, moim zdaniem, to oficjalny zakaz nazywania świąt Bożego Narodzenia świętami Bożego Narodzenia.

Wcale by mi taki zakaz nie przeszkadzał. Tu rację przyznaję Wulfowi apropo konieczności laicyzacji państwowych świąt.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-11-05, 15:46   

Regissa napisał/a:
A wracając do sprawy włoskiej: dla mnie paradoksem jest, że jedna osoba (w dodatku obcokrajowiec, który z wyboru mieszka poza swoim kręgiem kulturowym) narzuca sposób zachowania czy też wystroju wnętrz całej reszcie. Bo czy innym rodzicom, Włochom, krzyż w szkole przeszkadzał? Na to pytanie GW nie odpowiada...


A nie wydaje Ci się paradoksalne, że w państwie uznającym się za świeckie mamy do czynienia z afirmacją pewnej religii przez instytucje państwowe?

I w zasadzie to co napisałem powyżej powinno wyczerpywać kwestię eksponowania symboli religijnych przez szkoły publiczne. Gdyby we Włoszech odpowiedni decydenci (najlepiej ci, którzy byli pierwsi, a więc dyrekcja szkoły) byli rozsądni i/lub nie przejmowali się reakcją wyznawców "jedynej słusznej religii", to by nie było sprawy w Trybunale Praw Człowieka. Mam nadzieję, że u nas wyciągnie się z tego wnioski i zadziała, żebyśmy nie zasłynęli jako następni hipokryci, którzy jeszcze do tego głupi są i za to zapłacą odszkodowanie (może nawet nie jedno).
 
 
moffiss 


Posty: 280
Wysłany: 2009-11-05, 16:07   

Ewangelia Człowieka by Amon de Metalliferi

"Pierwszego wieku naszej ery pojawił się dziwny człowiek. Nie zachowywał się tak jak wszyscy inni, nie mówił tego co oni i myślał inaczej. Uznali go za proroka i prosili, by głosił swoją naukę. Słonecznego dnia na schodach Świątyni zgodził się przekazać im swoje przesłanie. Mówił do wszystkich, a zarazem do każdego z osobna:
Umrzesz.

Bądź spokojny. Nie walcz z życiem. Ono zawsze wygrywa. Nie staraj się być tym, kim nie jesteś. Płyń z prądem.

Pewnego dnia przestaniesz żyć.

Nie bierz świata zbyt serio. Nie nadawaj wielkiej rangi małym rzeczom. Nie przywiązuj się do niczego. Wyobraź sobie, że życie to sen, z którego kiedyś się obudzisz. W śnie nic nie jest warte by za to zabijać i za to ginąć. Życie jest za krótkie aby tracić je na myślenie. Pora działać.

Dzień twojej śmierci zbliża się z każdą minutą.

Nie próbuj zrozumieć świata i samego siebie. Świata i człowieka nie da się opisać słowami, nie da się określić za pomocą myśli. Świat służy by żyć. Przestań opierać się życiu. Odrzuć świadomość. Wszechświat to ocean. Zacznij dryfować by nie utonąć.

Nie szukaj sensu. Życie nie ma sensu. Życie jest sensem. Nie szukaj celu. Życie nie ma celu. Życie jest celem.

Nie trać czasu na bycie słabym. Dąż do siły, która pozwoli ci być tym, kim jesteś. Realizuj własną wolę. Krew w twoim ciele przestanie płynąć pewnego dnia, nie masz wiele czasu.
Każda mijająca sekunda jest kolejną sekundą twojego przemijającego życia. Niczego nie żałuj. Są rzeczy dużo gorsze niż śmierć. Jedną z nich jest zmarnowane życie.

Dąż do chaosu. Każdy świat kieruje się ku entropii. Nie przeciwstawiaj się mu. Nie twórz. Niszcz. Niczego nie potrzebuj i miej wszystko, niczego nie kochaj i kochaj wszystko, niczego nie nienawidź i gardź wszystkim, niczego nie pragnij i ciesz się wszystkim.

Nawet w tej chwili komórki twojego ciała umierają, przybliżając cię do śmierci. Nie myśl o życiu. Nie mów o życiu. Żyj. Nie bój się życia. Nie bój się śmierci.

Możesz umrzeć za trzydzieści lat. Możesz też umrzeć jutro. Żyj jakbyś miał nigdy nie umrzeć i żyj jakbyś miał umrzeć jutro. Nie jesteś odrębnym elementem wszechświata. Nie walcz z nim. Jesteś jego integralną częścią, jak kropla wody w rzece. Płyń do morza. Nic więcej, nic mniej.

Nic nie jest wieczne, wszystko na co patrzysz, pewnego dnia umrze. Ciała twoich dzieci będą gnić w ziemi. Piękne pomniki rozsypią się w pył. Bóstwa zostaną zapomniane. Kartki zapisane pięknymi słowami wyblakną. Dzieła sztuki spłoną. Gwiazdy zgasną. Ciesz się smakiem wiśni. Masz zbyt mało czasu by go marnować.

Bądź tym kim jesteś, nie tym kim powinieneś być. Nie tym, kim chciałbyś być. Nie tym, którym ludzie chcą byś był. Bądź. Nie szukaj prawdy. Jedyną prawdą jest to, że teraz żyjesz. Nie ma innej prawdy.

To jest twoje życie. Nie będziesz miał drugiej szansy. Nie będzie powtórki. Jeśli nie wykorzystasz jakiejś szansy, to nie dostaniesz drugiej. Nie warto poświęcać życia czemukolwiek. Nie warto tracić sekund, minut, godzin, dni, miesięcy, lat.

Nie ważne kto mówi ci jak masz żyć, nie ważne jak wielki ma autorytet: to jest twoje życie, a nie jego. Nie słuchaj ich słów. To tylko słowa. A oni - to tylko ludzie.

Nie ma przeszłości i przyszłości. Jest teraz. Wieczne dzieciństwo. Nie wspominaj. W każdej chwili możesz uczynić swoje życie lepszym niż dowolne wspomnienie. Nie marz. Spełniaj marzenia.

Nie próbuj być bogiem. Nie próbuj być zwierzęciem. Bądź człowiekiem w pełni ludzkim. Nie amputuj żadnego przejawu człowieczeństwa.

Umrzesz.

Przestaniesz istnieć.

Jesteś tym, kto może zmienić twoje życie. W każdej chwili.

Na przykład teraz.

Żyj.

A potem uśmiechnął się i odszedł, bez ciemności przesłaniającej niebo, bez wielkich słów, bez pożegnania, bez męczeńskiej śmierci. Następnego dnia nikt już o nim nie pamiętał."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2009-11-05, 16:58   

moffiss, co ma Twój post do dyskusji o Kościele?
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16689
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-11-05, 16:59   

Regissa napisał/a:
Przynajmniej dla mnie. Taka "intertekstualność" w kulturze europejskiej, to jest to, co mnie osobiście podoba się niezmiernie

Masz na myśli transkulturowość? :>

Regissa napisał/a:
Tylko jak to zrobić, skoro większość społeczeństwa chciałoby mieć wolne np. 25 grudnia? Siłą rzeczy część tych świąt trzeba by jednak zostawić. Dla wygody po prostu

Dla wygody i... tradycji. Ludzie już przyzwyczaili się do tego, że wtedy mają wolne :)

Wulf napisał/a:
Ja np. lubię mieć wolne 15 lutego - cóż - mogę wziąć "kacowe", a mogę po prostu wziąć urlop. Jak ktoś chce mieć wolne, to nie potrzeba mu do tego państwa. To kwestia ustalenia sobie samemu z pracodawcą.

A jak pracodawca powie "nie ma chuja Zenek, tego dnia jesteś niezastąpiony"? :>

Wulf napisał/a:
wtedy trzeba się liczyć z ich "laicyzacją". A nie psioczyć, że państwo święta na swoją modłę robi

Państwo czy społeczeństwo? Zostańmy przy tym Bożym Narodzeniu. Z ręką na sercu, powiedźcie mi proszę, kiedy ostatni raz doświadczyliście ducha świąt? Kiedy czuliście radość ze wspólnie spędzanego z rodziną czasu, wspólnego ubierania choinki, oczekiwania na prezenty, na składanie sobie życzeń, śpiewanie/słuchanie kolęd? Kiedy ostatnio święta były dla was momentem refleksji, zadumy, zwolnienia rytmu życia, zastanowienia się? Kiedy to nie była gorączkowa zakupomania, nerwowe dla całej rodziny sprzątanie i mechaniczne odbębniania obowiązków jak mycie okien czy rytualne bicie karpia?

Wulf napisał/a:
to on ma pełne prawo z nich skorzystać i nie ma sensu mówić, że nie powinien, bo jest z innego kręgu kulturowego. Z resztą pachniałoby to pewną segregacją obywateli na zasadzie - może i jesteś sobie naszym obywatelem, ale nie jesteś taki jak reszta - jesteś gorszy, bo niektórych praw realizować nie możesz. Chciałabyś takiego społeczeństwa?

Segregacja kulturowa i obgadany w innym temacie rasizm kulturowy w umiarkowany sposób to zjawiska zdrowe. Dlatego nie chciałbym by jednostka decydowała za większość w sprawie jakiegoś lokalnego rytuału czy zwyczaju, pod warunkiem, że większość nie będzie zmuszać mniejszości do uczestnictwa. Nieważne czy to obywatel tego samego kraju, powinien uszanować życzenie większości mieszkańców, użytkowników. Tak jak ta większość powinna uszanować zwyczaje tego człowieka.

kirk_pazdzioch napisał/a:
A nie wydaje Ci się paradoksalne, że w państwie uznającym się za świeckie mamy do czynienia z afirmacją pewnej religii przez instytucje państwowe?

Dlatego te kwestie, związane z wyznaniem, powinny być regulowane przez lokalne społeczności, a nie rząd centralny.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
  
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17804
Wysłany: 2009-11-05, 16:59   

Wzruszyłem się. :badgrin:

Asuryan - ja od dnia tego wyroku stałem się żarliwym zwolennikiem wygnania wszelkich religii z życia publicznego. Katolicy, żydzi, muzułmanie i inni mogą manifestować swoją wiarę wyłącznie we własnych domach i w miejscach przeznaczonych do manifestowania tego kultu. Jeśli się to komuś nie podoba - won z Europy. Noszenie różańca, medalików, czy innych oznak, strojów, symboli religijnych oraz wskazujących na przynależność do określonej społeczności religijnej, czy kulturowej - zabronione. Straż miejsca będzie miała co robić.

Po co zwlekać i czekać na kolejne wyroki? Postawmy tamę katolikom, muzułmanom (tym przede wszystkim), żydom. Czy będzie to sprzeczne z prawami człowieka? Nie - nikt nikomu nie zabrania wierzyć ani praktykować. Ale won z przestrzenie publicznej. Modlić się w domach i kościołach (zakaz procesji także wprowadźmy).

Żadnych dni wolnych z uwagi na święta religijne. Jeśli się komuś nie podoba: won, albo niech katolicy zatrudniają się u katolików i tak dalej.

Ustawianie choinek w miastach: won. To obrażać może muzułmanów. Święty Mikołaj? W sumie skomercjalizowany na maksa, więc mógłby zostać. Byle nie święty i byle nie Mikołaj. Gwiazdor albo Dziadek Mróz. To neutralne i nikt nie powinien się czuć obrażony.

Trzeba zająć się podręcznikami i napisać je na nowo, koniecznie bagatelizując rolę chrześcijaństwa. Ponadto każdy obywatel, który mieni się chrześcijaninem powinien w dniu osiągnięcia pełnoletności podpisywać Akt Skruchy: przeprosić żydów za holokaust, muzułmanów za wyprawy krzyżowe a ateistów... no nie wiem, nic mi do głowy nie przychodzi.

W szkołach także obowiązkowe nauczanie, że wszystkie religie są sobie równe. I chrześcijaństwo i wiara w Galaktycznego Imperatora Xenu. I wszystko, co się da wcisnąć między te ramy. I tak dalej.

Wtedy osiągniemy raj. Tfu..., nie raj. Zalążek państwa świeckiego.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16689
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-11-05, 17:11   

Romku, Związek Radziecki się rozpadł.

Romulus napisał/a:
Ustawianie choinek w miastach: won. To obrażać może muzułmanów. Święty Mikołaj? W sumie skomercjalizowany na maksa, więc mógłby zostać. Byle nie święty i byle nie Mikołaj. Gwiazdor albo Dziadek Mróz. To neutralne i nikt nie powinien się czuć obrażony.

Co do choinek, to dochodzi do tego jeszcze fakt, że to wynalazek francusko-niemiecki propagowany prze tego diabła Lutra :mrgreen:

Kruk napisał/a:
Zgadzam się z Romulusem

Oj, wątpię.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
  
 
 
Kruk 
Rotmistrz


Posty: 64
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-05, 17:37   

Romulus napisał/a:

ateistów... no nie wiem, nic mi do głowy nie przychodzi.


Generalnie to Watykan chyba nic nie zrobił ateistą.Chciałem napisać ,że za inkwizycję ale.. wtedy nie było jeszcze ateizmu.

Zgadzam się z Romulusem.Od siebie dodałbym jeszcze nie owijanie w bawełnę i mówienie prawdy o przewinieniach katolicyzmu czyli o inkwizycji jak często skazywała niewinnych ludzi,o krucjatach które były nie potrzebne nikomu ale katole zawsze znajdą pretekst,o papieżach jak rozprawiali się z swoimi przeciwnikami i jak to dotrzymywali celibatu.
Byłem i jestem ciekaw dlaczego to wszystko krótko się omawia na lekcjach,a ksiądz na religii ( jakiej tam religii...lekcji katolicyzmu ) milczy na ten temat,a spytany milczy albo próbuje wmówić iż pyskujesz.
_________________
I'm not Jesus,
I'll not forgive!
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17804
Wysłany: 2009-11-05, 18:25   

Spellsinger napisał/a:
Romku, Związek Radziecki się rozpadł.

Łiii tam, się rozpadł. W najlepsze się odradza.

Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ustawianie choinek w miastach: won. To obrażać może muzułmanów. Święty Mikołaj? W sumie skomercjalizowany na maksa, więc mógłby zostać. Byle nie święty i byle nie Mikołaj. Gwiazdor albo Dziadek Mróz. To neutralne i nikt nie powinien się czuć obrażony.

Co do choinek, to dochodzi do tego jeszcze fakt, że to wynalazek francusko-niemiecki propagowany prze tego diabła Lutra :mrgreen:

Ha! A więc idźmy po bandzie. Luter - ten antysemita, zaraził nas podprogowo genem antysemityzmu. To już wiem dlaczego Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matek. To wszystko wyjaśnia. Choinek w domu nawet nie można trzymać wobec tego. Bo to krzewienie nienawiści do żydów. Dopisać do listy: zbrodni nienawiści i karać.

Ha! Nadawałbym się, oj nadawał, na świeckiego inkwizytora :badgrin:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,31 sekundy. Zapytań do SQL: 12