Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Ateizm
Autor Wiadomość
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-13, 19:26   

 
 
Grimm
Why not?


Posty: 7
Wysłany: 2012-02-13, 19:29   

Powiedzmy roboczo, że przez wojującego ateistę rozumiem osobę, która angażuje się w próby przekonania osób wierzących, że nie tylko nie ma podstaw do włączenia zdania "Istnieje Bóg" do obszaru uznawanych sądów, ale także, że istnieją podstawy, by włączyć do niego zdanie "Nie istnieje Bóg".
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-13, 19:35   

Grimm napisał/a:
Powiedzmy roboczo, że przez wojującego ateistę rozumiem osobę, która angażuje się w próby przekonania osób wierzących, że nie tylko nie ma podstaw do włączenia zdania "Istnieje Bóg" do obszaru uznawanych sądów, ale także, że istnieją podstawy, by włączyć do niego zdanie "Nie istnieje Bóg".

A więc każdy kto się zaangażuje w wymianę myśli będzie mógł zostać nazwany wojującym ateistą, choć po prostu wyraża swoje zdanie, wykłada komuś swój tok myślowy.
Wtedy też wszystkich ludzi, którzy chcą przekonać innych do Boga można nazwać wojującymi teistami.

Zbyt szeroka ta definicja.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2012-02-13, 19:36   

Czy chodzi Ci o "uznawane sądy", które ze względu na siłę kast kapłańskich ostatnich kilku tysięcy lat, są pełne odwołań do tych czy innych bogów, choć ch*j wie czemu są tam wepchnięci?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Grimm
Why not?


Posty: 7
Wysłany: 2012-02-13, 20:32   

MORT napisał/a:
Zbyt szeroka ta definicja.

Możliwe, sam w nią wpadam. Znaczenie słów jest jednak wyznaczane przez użycie; wydaje mi się, że w środowiskach, które ukuły i powszechnie używają tego typu określeń - np. fronda - próby perswazji na rzecz ateizmu ze strony danej osoby są wystarczające, by przypiąć jej tego rodzaju łatkę. To może burzyć krew w żyłach, i słusznie - ale to już kwestia konotacji terminu i perswazyjnego charakteru użycia.

You Know My Name: Chodzi mi o ogół sądów jakiegokolwiek rodzaju - moralnych, naukowych, ontologicznych itp. Jasna sprawa, konkretna jednostka może akceptować mnóstwo mniej lub bardziej związanych z religią przekonań. By jednak zwalczać tego rodzaju przekonania wystarczy podważenie ich uzasadnienia - co równie dobrze może robić i agnostyk.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3209
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-02-13, 22:07   

Grimm napisał/a:
Dlatego agnostyków należy wliczyć w poczet ateistów.

Dziwne by w poczet ateistów - czyli ludzi nie wierzących w istnienie boga - wliczać osoby, które takowe istnienie dopuszczają.
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1349
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2012-02-13, 22:23   

Bardzo brzydki wybieg.

Z głębi czeluści kultury wiemy, że agnostycyzm nie jest tyle nie/dopuszczaniem istnienia boga, ile założeniem że pytanie istnienie boga/jego naturę jest nieodpowiadalne - ma to zupełnie inne konsekwencje.
To nie jest zakład Pascala, albo inne wydziwisko w stylu "Woli wiary", żeby wstrzymanie się od głosu, było równoznaczne z potwierdzeniem czy zaprzeczeniem.

Agnostyk może być przeto osobą wierzącą. (czyli mimo nie możliwości poznania "prawdy" wierzy w istnienie)
Jak i inny agnostyk może być ateistą (czyli mimo nie możliwości poznania "prawdy" - a może właśnie dzięki temu nie wierzy)

//doom
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2012-02-13, 22:30   

sanatok napisał/a:
Z głębi czeluści kultury wiemy, że agnostycyzm nie jest tyle nie/dopuszczaniem istnienia boga, ile założeniem że pytanie istnienie boga/jego naturę jest nieodpowiadalne - ma to zupełnie inne konsekwencje.
bez sensu, bez względu na to czy jesteś wierzącym, agnostykiem, ateistą czy kaczką krzyżówką pytanie o istnienie boga jest nierozstrzygalne
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-13, 22:41   

Fidel-F2 napisał/a:
sanatok napisał/a:
Z głębi czeluści kultury wiemy, że agnostycyzm nie jest tyle nie/dopuszczaniem istnienia boga, ile założeniem że pytanie istnienie boga/jego naturę jest nieodpowiadalne - ma to zupełnie inne konsekwencje.
bez sensu, bez względu na to czy jesteś wierzącym, agnostykiem, ateistą czy kaczką krzyżówką pytanie o istnienie boga jest nierozstrzygalne

Nie w fundamentalny sposób.
W osobisty już tak.

Jedni doświadczą cudu, inni stwierdzą u tego pacjenta schizofrenię ;)
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1349
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2012-02-13, 22:42   

Cytat:
bez sensu, bez względu na to czy jesteś wierzącym, agnostykiem, ateistą czy kaczką krzyżówką pytanie o istnienie boga jest nierozstrzygalne


Upraszczasz nadmiernie. Próbując zwięzłym zdaniem przeforsować jakieś ukryte założenia o absolutnej rozstrzygalność na płaszczyźnie jakiejś absolutnej prawdy, a nie oto tu chyba chodzi :)

Ateista twierdzi, że na to pytanie da się odpowiedzieć i odpowiedź jest negatywna.
Agnostyk twierdzi, że nie da się odpowiedzieć na to pytanie, i przyjmuje różne postawy.
Osoba wierząca wierzy, że padnie odpowiedź twierdząca.
Kaczka Krzyżówka nie interesuje się tym, zajmuje się nawracaniem Żmudzinów i Litwinów.


//doom
 
 
Grimm
Why not?


Posty: 7
Wysłany: 2012-02-14, 07:22   

Asuryan napisał/a:

Dziwne by w poczet ateistów - czyli ludzi nie wierzących w istnienie boga - wliczać osoby, które takowe istnienie dopuszczają.


Warto czytać w całości posty, których fragmenty się krytykuje. Mógłbyś wtedy zauważyć, że wyodrębniam ateistów w prostej opozycji do teistów, jako osoby pozbawione pewnego szczególnego założenia ontologicznego.
sanatok napisał/a:

Z głębi czeluści kultury wiemy, że agnostycyzm nie jest tyle nie/dopuszczaniem istnienia boga, ile założeniem że pytanie istnienie boga/jego naturę jest nieodpowiadalne - ma to zupełnie inne konsekwencje.
To nie jest zakład Pascala, albo inne wydziwisko w stylu "Woli wiary", żeby wstrzymanie się od głosu, było równoznaczne z potwierdzeniem czy zaprzeczeniem.

Agnostyk może być przeto osobą wierzącą. (czyli mimo nie możliwości poznania "prawdy" wierzy w istnienie)
Jak i inny agnostyk może być ateistą (czyli mimo nie możliwości poznania "prawdy" - a może właśnie dzięki temu nie wierzy)

Zdajesz sobie sprawę, że użycie słów w kontekście fachowym - filozoficznym - może nie odpowiadać użyciu potocznemu? Więcej nawet, w samym tym kontekście termin może odpowiadać różnym pojęciom. Test-ilustracja: Czy idealizm Platona polega na tym samym, co idealizm Hegla? A jak oba te idealizmy mają się do potocznego rozumienia słowa idealizm?
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2012-02-14, 08:08   

sanatok napisał/a:
Ateista twierdzi, że na to pytanie da się odpowiedzieć i odpowiedź jest negatywna.
jestem ateistą i twierdzę, że na to pytanie nie da się odpowiedzieć ale mam wewnętrzne przekonanie wynikające z obserwacji i rozumowania, że nie ma żadnej przesłanki która by mogła spowodować, że odpowiedź na pytanie mogłaby być twierdząca

kumasz?

sanatok napisał/a:
Agnostyk twierdzi, że nie da się odpowiedzieć na to pytanie, i przyjmuje różne postawy.
agnostyk nie przyjmuje różnych postaw, on zwyczajnie wątpi, dopuszcza ale bez przekonania

sanatok napisał/a:
Osoba wierząca wierzy, że padnie odpowiedź twierdząca.
owszem wierzy, ale tylko Ci co bardziej tępi twierdzą, że pytanie jest rozstrzygalne, co bystrzejsi wiedzą, że jest nierozstrzygalne ale wieżą, że można na nie odpowiedzieć twierdząco.

sanatok napisał/a:
Kaczka Krzyżówka nie interesuje się tym, zajmuje się nawracaniem Żmudzinów i Litwinów.
tu pełna zgoda, co nie zmienia faktu, ze w stosunku do niej pytanie również jest nierozstrzygalne
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1349
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2012-02-14, 09:39   

Cytat:
jestem ateistą i twierdzę, że na to pytanie nie da się odpowiedzieć ale mam wewnętrzne przekonanie wynikające z obserwacji i rozumowania, że nie ma żadnej przesłanki która by mogła spowodować, że odpowiedź na pytanie mogłaby być twierdząca

kumasz?


Kumam, że jesteś jakąś pokrętną wersją agnostyka.

Wprowadzasz mi tu jakiś pojęciowy bajzel.
Ale nie jestem Wittgensteinem żeby się kłócić o ich użycie.

1
2
3
4

//doom
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
dworkin 


Posty: 3316
Wysłany: 2012-02-14, 10:12   

MORT napisał/a:
A więc każdy kto się zaangażuje w wymianę myśli będzie mógł zostać nazwany wojującym ateistą, choć po prostu wyraża swoje zdanie, wykłada komuś swój tok myślowy.
Wtedy też wszystkich ludzi, którzy chcą przekonać innych do Boga można nazwać wojującymi teistami.

Zbyt szeroka ta definicja.

Dlaczego? Całkiem zgrabna. Nie napisałeś, czy wyrażasz swoje zdanie z myślą o przekonaniu do zmiany poglądów, które w przypadku szczerze wierzącego są esencjalne.

Jeśli spojrzeć na to jak na próbę wperswadowania własnego światopglądu, nie wygląda już tak pokornie. Bo dlaczego twój własny (w tym przypadku) miałby być lepszy? Bo ty go za taki uznajesz? A co za tym idzie - punkt widzenia osoby wierzącej za gorszy. Czyli samą osobę traktujesz z góry. A powyższa postawa często wiąże się szyderstwem a nawet pogardą. I to właśnie osoby pokładające wiarę w Bogu rozumieją jako ateizm wojujący.

I właśnie dlatego ateiści porównywani są z wyznawcami nowej religii, bo niekiedy próbują niemal narzucić swoje stanowisko. Poza tym często posuwają sie do manipulacji i populizmu - moralnych a nawet intelektualnych. Uważam "Boga Urojonego" za wartościowe dzieło, lecz w wielu jego miejscach Dawkins jest niesprawiedliwy i nagina rzeczywistość.

Nie wspominając już o znanym z praktyki komunizmie, czyli książkowym wręcz przykładzie wojującego ateizmu.

Fidel-F2 napisał/a:
jestem ateistą i twierdzę, że na to pytanie nie da się odpowiedzieć ale mam wewnętrzne przekonanie wynikające z obserwacji i rozumowania, że nie ma żadnej przesłanki która by mogła spowodować, że odpowiedź na pytanie mogłaby być twierdząca.

Gdyby tak było, nie istniałaby wiara w nadprzyrodzone. Choć może mylnie odbieram twoje słowa - nie do końca rozumiem, co znaczy "spowodować, że odpowiedź na pytanie mogłaby być twierdząca". Tzn. definitywnie ją rozstrzygała na korzyść tezy za istnieniem Boga?

Z tym ostatnim zdaniem się zgadzam. I choć z każdym dniem zbliżam się raczej do stanowiska ateistów, to chyba nigdy go nie podzielę. Mogę równie dobrze odwrocić twoją wypowiedź, mówiac: Mam wewnętrzne przekonanie wynikające z obserwacji i rozumowania, że istnieją przesłanki, które powodują, że o istnieniu Boga to logiczna i warta rozważenia hipoteza. Stąd też wiara na świecie.

Fidel-F2 napisał/a:
agnostyk nie przyjmuje różnych postaw, on zwyczajnie wątpi, dopuszcza ale bez przekonania

Agnostycyzm od agnosis czyli bez wiedzy, bowiem zakłada, że nie da się zdobyć definitywnej wiedzy o rzeczywistości. Wybiera więc wersję w najlepszym razie z rozumowego przypuszczenia. sanatok ma racje.
  
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-14, 13:26   

dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
A więc każdy kto się zaangażuje w wymianę myśli będzie mógł zostać nazwany wojującym ateistą, choć po prostu wyraża swoje zdanie, wykłada komuś swój tok myślowy.
Wtedy też wszystkich ludzi, którzy chcą przekonać innych do Boga można nazwać wojującymi teistami.

Zbyt szeroka ta definicja.

Dlaczego?

Dlatego, że jeśli rzeczywiście jest dyskusja dwóch osób o odmiennych światopoglądach, to zawsze występuje element podważający światopogląd przeciwnej strony, podkreślający bezsens tych czy innych poglądów według jednej ze stron; jakkolwiek grzeczna miałaby nie być, jest intruzywna i na swój sposób agresywna.

I tu bym raczej właśnie postawił rozróżnienie między wojującymi [a]teistami a niewojującymi. W podejściu do przeciwnej strony, a nie w samym fakcie prób przekonania do swoich racji, czy zwykłego ich wyłożenia i obrony przed krytyką.

Suchej wymiany informacji ja wierzę w to; a ja w to nie nazwałbym dyskusją.
 
 
dworkin 


Posty: 3316
Wysłany: 2012-02-14, 13:41   

Wszystko jest sprawą znajomości granic, umiaru i kultury. Łatwo zapędzić się w perswadowanie innym własnego stylu życia. Dotyczy to też drugiej strony, która zaczynając podobną dyskusję daje casus belli do kontry.

Kwestia wiary, która należy do sfery emocji i uczuć, jest szczególnie delikatna i nie podlega naukowym paradygmatom w takim samym stopniu jak chłodne dziedziny (zresztą sami naukowcy potrafią zapieklić się w emocjach, perswadując swoje opinie). Czy próbowałbyś kogoś przekonać do tego, że nie powinien kochać własnego ojca, bo Twoim zdaniem jest on złym człowiekiem? Jakkolwiek polubownie.

Ale ogólnie się z Tobą zgadzam, z tymi zastrzeżeniami.
  
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-14, 14:08   

Zważ jednak, że w pierwszym akapicie nie piszę o agresywności osób [które mogą się odnosić z szacunkiem do siebie], ale o agresywności samych idei, niewygodnych memów, które zaczynają się gryźć w naszej głowie między sobą [słabsze przegrają]. To już jest akt inwazji. A poddawanie w wątpliwość cudzych przekonań jest nieodłączną domeną dyskusji, nawet jeśli na zewnątrz jesteśmy spokojni i możliwie grzeczni.

EDIT: btw, kwestia wiary i emocji jest dziedziną naukową. Bada się już co się dzieje w mózgach wierzących, modlących się osób. Albo takich "mówiących językami". Bada się też generalne emocje i uczucia. I dla ateisty i tak to wszystko sprowadza się do fizyki.

A jeśli chodzi o przekonywanie kogoś do opuszczania rodziny i nie kochania jej, same religie są w tym całkiem dobre. Nawet sam Jezus radził "opuszczanie matki i ojca" dla niego i Boga. [Innymi słowy - radzą izolację swoich memów od innych, potencjalnie niebezpiecznych dla ich własnego istnienia].

Jeśli one potrafią być tak agresywne, trzeba zadać sobie pytanie o to, jakiego arsenału samemu używać [tzn. jeśli ktoś uważa religie za niebezpieczne].

Choć ateizm nie jest w żaden sposób religią, to tak zwani wojujący ateiści czasem próbują wykorzystywać mechanizmy religii w przedstawianiu swoich poglądów. Czemu? Bo to działa. Bo człowiek jest na tyle już przystosowany do wiary i do dawania się oszukiwać własnemu mózgowi, że część ateistów straciła nadzieję na docieranie do swych dyskutantów logiką wypowiedzi, zamiast tego wchodząc właśnie w emocjonalną sferę oddziaływania.

Pewien nie jestem, ale stawiam tezę, że część z nich [np. Dawkins] robi to z zimną krwią, a nie dla tego, że tak łatwo traci spokój i rezon.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2012-02-14, 14:47   

dworkin, sanatok

Na pytanie o istnienie boga nie ma odpowiedzi innej jak 'może tak, może nie'. Bez względu na to czy jesteś ateista,..., itd. Jeśli jakiś wierzący twierdzi inaczej to jest to głupi wierzący, jeśli jakiś ateista twierdzi inaczej to jest to głupi ateista. Podział na ateistów/agnostyków/wierzących można przeprowadzić jedynie na podstawie ich wewnętrznych przekonań nie popartych żadnym materiałem dowodowym.

dworkin napisał/a:
co znaczy "spowodować, że odpowiedź na pytanie mogłaby być twierdząca". Tzn. definitywnie ją rozstrzygała na korzyść tezy za istnieniem Boga?
Nie, nie definitywnie. Wystarczyłoby cokolwiek co w jakimkolwiek stopniu wskazywałoby, że bóg może istnieć. Do tej pory nie spotkałem się z czymś takim.

dworkin napisał/a:
Mogę równie dobrze odwrocić twoją wypowiedź, mówiac: Mam wewnętrzne przekonanie wynikające z obserwacji i rozumowania, że istnieją przesłanki, które powodują, że o istnieniu Boga to logiczna i warta rozważenia hipoteza.
owszem, tak robią wierzący

dworkin napisał/a:
Agnostycyzm od agnosis czyli bez wiedzy, bowiem zakłada, że nie da się zdobyć definitywnej wiedzy o rzeczywistości. Wybiera więc wersję w najlepszym razie z rozumowego przypuszczenia. sanatok ma racje.
wiara wyklucza wiedzę, tym sposobem z wszystkich wierzących robisz agnostyków
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
dworkin 


Posty: 3316
Wysłany: 2012-02-14, 14:48   

MORT napisał/a:
Zważ jednak, że w pierwszym akapicie nie piszę o agresywności osób [które mogą się odnosić z szacunkiem do siebie], ale o agresywności samych idei, niewygodnych memów, które zaczynają się gryźć w naszej głowie między sobą [słabsze przegrają]. To już jest akt inwazji. A poddawanie w wątpliwość cudzych przekonań jest nieodłączną domeną dyskusji, nawet jeśli na zewnątrz jesteśmy spokojni i możliwie grzeczni.

Pisałem o tym. Z czego wynika odnoszenie się bezpośrednio do idei, co dopiero pośrednio może dotknąć człowieka. Trudno.

Ale szydercze zbycie czyjegoś światopoglądu jednym ogólnikowym zdaniem uznaje za atak na osobę, nie ideę. Wiara w Boga jest dziełem rozumu analitycznego, który obserwując świat wyciągnął logiczne wnioski. Nie muszą być prawidłowe, ale na pewno nie są bezpodstawne, tzn. głupie. I czy to nie krnąbrne, przekreślać kilkoma słowy całe wieki filozofii, dziesiątki wierzących w Boga wielkich umysłów (jak Pasteur, Newton, Leibniz czy Planck) oraz całe to rozumowanie z otoczenia, nie potrafiąc przy tym w żaden sposób zdeterminować przeciwnej tezy? Twierdzenie, że każdą tezę trzeba udowodnić, uważam w tym konkretnym przypadku za zbyt niewielkie, by ideę tak monumentalną jak istnienie Boga zbyć pogardliwym uśmiechem.

I nie dziwie się, że coś takiego może wnerwić.

MORT napisał/a:
btw, kwestia wiary i emocji jest dziedziną naukową. Bada się już co się dzieje w mózgach wierzących, modlących się osób. Albo takich "mówiących językami". Bada się też generalne emocje i uczucia. I dla ateisty i tak to wszystko sprowadza się do fizyki.

Wszystko prawda. Miałem na myśli cel i zasadność przekonywania. No bo i miłość do ojca możemy rozbić na czynniki pierwsze, tylko (w przedstawionym przeze mnie przykładzie) po co? Napisałeś niżej, że religie są potencjalnie niebezpieczne, to może być jakiś powód. Tylko jest nieuczciwy - bowiem dotyczy wielu rzeczy, z którymi nie walczymy jednak na codzień. Zresztą sam Dawkins użył tego argumentu, przywołując krucjaty. No to ja powołam się na casus radykalnej lewicowej doktryny zwanej komunizmem, czyli w teorii równości bez mamiących oczy religii, a która w ciągu jednego wieku wylała ocean krwi wielokrotnie większy niż wszystkie wyznania świata razem przez wszystkie poprzednie wieki.

PS. Chciałbym zobaczyć tych ateistów, którzy znają fizykę. Jaki to promil?

MORT napisał/a:
A jeśli chodzi o przekonywanie kogoś do opuszczania rodziny i nie kochania jej, same religie są w tym całkiem dobre. Nawet sam Jezus radził "opuszczanie matki i ojca" dla niego i Boga. [Innymi słowy - radzą izolację swoich memów od innych, potencjalnie niebezpiecznych dla ich własnego istnienia].

To nie ma związku z tematem (no chyba że nie mogłeś odmówić sobie uszczypliwości). Stwierdziłem jedynie, że stosunek do Boga i stosunek do rodziców opiera się na podobnych mechanizmam wewnątrzczaszkowych.

MORT napisał/a:
Choć ateizm nie jest w żaden sposób religią, to tak zwani wojujący ateiści czasem próbują wykorzystywać mechanizmy religii w przedstawianiu swoich poglądów. Czemu? Bo to działa. Bo człowiek jest na tyle już przystosowany do wiary i do dawania się oszukiwać własnemu mózgowi, że część ateistów straciła nadzieję na docieranie do swych dyskutantów logiką wypowiedzi, zamiast tego wchodząc właśnie w emocjonalną sferę oddziaływania.

A co to za głodny kawałek o biednych ateistach, którzy w syzyfowym trudzie próbują nawrócić chrześcijan (muzułmanów/żydów/etc) błądzących we mgle? I czy to w jakikolwiek sposób ich usprawiedliwia? No bo skoro do wierzących stosujemy taką miarę w krytyce, to dlaczego nie do "wyznawców ateizmu"?

MORT napisał/a:
Pewien nie jestem, ale stawiam tezę, że część z nich [np. Dawkins] robi to z zimną krwią (...)

Zdaniem prawdziwym byłoby "że część z nich (np. Dawkins) robi to także z zimną krwią", bowiem nie unika on kaznodziejskiej postawy (np. głodnych kawałków, które odwołują się do uczuć).
  
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-02-14, 14:58   

Cytat:
Wiara w Boga jest dziełem rozumu analitycznego, który obserwując świat wyciągnął logiczne wnioski.
no nie powiedziałbym, że wiara w Boga ma coś wspólnego z logicznymi wnioskami.
 
 
dworkin 


Posty: 3316
Wysłany: 2012-02-14, 15:32   

W takim razie niewiele możesz powiedzieć. Pisałem o tym już wiele razy. Kiedy człowiek dostrzega prawidłowości rządzące wszechświatem i pochodzącą od nich celowość, pytania o premedytację i wyższą inteligencję stają sie naturalne. Tylko głupiec nie rozważyłby podobnych wniosków. Dlatego nazywanie wiary w Boga kretynizmem jest co najmniej ignorancją.

Poza tym ja rozdzielam ideę siły wyższej (która wprowadziła wszechświat w ruch) oraz konkretne wierzenia (w Boga, Allaha, etc). Już sam fakt, że każda konkretna religia wywodzi się z powyższych pytań, czyni ją w pewnym stopniu logiczną. Nie bronię tutaj sensu konkretnych dogmatów (choć i one miewają rozumowe podwaliny, ale to materiał na kolejną dyskusję).
  
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2012-02-14, 15:53   

dworkin napisał/a:
Wiara w Boga jest dziełem rozumu analitycznego, który obserwując świat wyciągnął logiczne wnioski.
Koniecznie dodaj na koniec zdania "odpowiadające stanowi jego wiedzy o otaczającym go świecie", bo pojęcie wiary jest starsze niż którakolwiek z nauk.
e.: oczywiście nie chcę powiedzieć, że wiara jest starsza od fizyki w ujęciu praw rządzących materią.
dworkin napisał/a:
I czy to nie krnąbrne, przekreślać kilkoma słowy całe wieki filozofii, dziesiątki wierzących w Boga wielkich umysłów (jak Pasteur, Newton, Leibniz czy Planck) oraz całe to rozumowanie z otoczenia, nie potrafiąc przy tym w żaden sposób zdeterminować przeciwnej tezy? Twierdzenie, że każdą tezę trzeba udowodnić, uważam w tym konkretnym przypadku za zbyt niewielkie, by ideę tak monumentalną jak istnienie Boga zbyć pogardliwym uśmiechem.
To tak jakby zakładać, że z pewnymi ideami/poglądami należy się zgadzać, bo są one piękne, trochę za mało. Zresztą napisz proszę co takiego przekreśla z idei ww uczonych ateista twierdząc, że boga nie ma, bo nikt jego istnienia nie udowodnił?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3316
Wysłany: 2012-02-14, 16:16   

You Know My Name napisał/a:
Koniecznie dodaj na koniec zdania "odpowiadające stanowi jego wiedzy o otaczającym go świecie", bo pojęcie wiary jest starsze niż którakolwiek z nauk.

To prawda, a jednak dzisiejszy stan wiedzy wciąż nie pozwala niczego w tej kwestii zdeterminować. I chyba nigdy tego nie dokona. Lektura "Miasta permutacji" uświadomiła mnie w tej tezie. Moim zdaniem Egan pośrednio podał silny argument na rzecz agnostycyzmu.

Mag_Droon napisał/a:
To tak jakby zakładać, że z pewnymi ideami/poglądami należy się zgadzać, bo są one piękne, trochę za mało. Zresztą napisz proszę co takiego przekreśla z idei ww uczonych ateista twierdząc, że boga nie ma, bo nikt jego istnienia nie udowodnił?

A czy ja mówie, że należy się zgadzać? Dobrze jednak, by nie zgadzać się, przerzucając jakieś grubsze argumenty, a do tego z szacunkiem i bez pychy sugerującej deterministyczny stan wiedzy. Tzn. z pokorą. Warto również pamiętać, że dyskutując z osobą wierząca, nie dyskutuje sie z krzyżowcem, który nabijał dzieci na pikę w Jerozolimie.
  
 
 
Grimm
Why not?


Posty: 7
Wysłany: 2012-02-14, 16:35   

dworkin napisał/a:
Ale szydercze zbycie czyjegoś światopoglądu jednym ogólnikowym zdaniem uznaje za atak na osobę, nie ideę. Wiara w Boga jest dziełem rozumu analitycznego, który obserwując świat wyciągnął logiczne wnioski. Nie muszą być prawidłowe, ale na pewno nie są bezpodstawne, tzn. głupie. I czy to nie krnąbrne, przekreślać kilkoma słowy całe wieki filozofii, dziesiątki wierzących w Boga wielkich umysłów (jak Pasteur, Newton, Leibniz czy Planck) oraz całe to rozumowanie z otoczenia, nie potrafiąc przy tym w żaden sposób zdeterminować przeciwnej tezy? Twierdzenie, że każdą tezę trzeba udowodnić, uważam w tym konkretnym przypadku za zbyt niewielkie, by ideę tak monumentalną jak istnienie Boga zbyć pogardliwym uśmiechem.


Obrona dokonań filozofii jest szlachetnym przedsięwzięciem - ta konkretna wypowiedź zdaje się jednak zdradzać postawę co najmniej niefilozoficzną. Powołanie się na autorytet wielkich, podzielających wiarę w Boga umysłów jest świetnym chwytem erystycznym, ale zasadniczo nie powinno przydawać wiarygodności tezom teistycznym. Co więcej, filozofia jako dyscyplina zajmuje się poszukiwaniem prawdy - stąd przekreślanie kilkoma słowami fałszywych bądź słabo umotywowanych przekonań wieków poprzednich liczy się za jej sukces.

You Know My Name napisał/a:
Zresztą napisz proszę co takiego przekreśla z idei ww uczonych ateista twierdząc, że boga nie ma, bo nikt jego istnienia nie udowodnił?

Odrzucając Boga, ateista odrzuci też np. teodyceę Leibniza. Nie wydaje się to jednak problemem - odsuwa odpowiedź na pytanie, bo czyni pytanie bezprzedmiotowym.

Mort napisał/a:
I dla ateisty i tak to wszystko sprowadza się do fizyki.

Od kiedy w zestawie z ateizmem sprzedaje się dodatkowo redukcjonistyczny scjentyzm?

Wulf napisał/a:
no nie powiedziałbym, że wiara w Boga ma coś wspólnego z logicznymi wnioskami.

Istnieje szereg argumentów za istnieniem Boga, niektóre bardzo przekonujące z perspektywy środków logicznych jakimi niegdyś dysponowaliśmy. Cały czas są zresztą formułowane nowe, niektóre przez wybitnych logików. Nawet Kurt Godel sformułował jeden argument tego rodzaju, skądinąd poprawny. Logicy jednak dość powszechnie uznają, że godlowska interpretacja tego dowodu jako dowodu na istnienie Boga jest interpretacją błędną. O ile mi jednak wiadomo, sprawa nie jest już tak prosta z innymi argumentami modalnymi.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-14, 16:51   

dworkin napisał/a:
Ale szydercze zbycie czyjegoś światopoglądu jednym ogólnikowym zdaniem uznaje za atak na osobę, nie ideę.

A więc się zgadzamy, że tamta definicja była zbyt szeroka?
Cytat:
Wiara w Boga jest dziełem rozumu analitycznego, który obserwując świat wyciągnął logiczne wnioski. Nie muszą być prawidłowe, ale na pewno nie są bezpodstawne, tzn. głupie. I czy to nie krnąbrne, przekreślać kilkoma słowy całe wieki filozofii, dziesiątki wierzących w Boga wielkich umysłów (jak Pasteur, Newton, Leibniz czy Planck) oraz całe to rozumowanie z otoczenia, nie potrafiąc przy tym w żaden sposób zdeterminować przeciwnej tezy? Twierdzenie, że każdą tezę trzeba udowodnić, uważam w tym konkretnym przypadku za zbyt niewielkie, by ideę tak monumentalną jak istnienie Boga zbyć pogardliwym uśmiechem.

Ja uważam, że każdą ideę trzeba udowodnić, jeśli ja mam w ją uznać.
Czy to krnąbrne by zbywać ideę Boga uśmieszkiem? Nie wiem. Chyba nie. Może najwyżej niemiłe dla tych, którzy wierzą.

To, że prawda może okazać się niewygodna i nie stać w zgodzie z tysiącletnimi poglądami, nie znaczy, że wciąż należy się tym poglądom jakiś szacunek. Zamiast zbywać uśmieszkiem, może lepiej się cieszyć, że jest się już poza tym okresem. A oczywiście, z punktu widzenia ateisty, Boga nie ma i koniec, więc ma prawo się cieszyć.

Cytat:
MORT napisał/a:
btw, kwestia wiary i emocji jest dziedziną naukową. Bada się już co się dzieje w mózgach wierzących, modlących się osób. Albo takich "mówiących językami". Bada się też generalne emocje i uczucia. I dla ateisty i tak to wszystko sprowadza się do fizyki.

Wszystko prawda. Miałem na myśli cel i zasadność przekonywania. No bo i miłość do ojca możemy rozbić na czynniki pierwsze, tylko (w przedstawionym przeze mnie przykładzie) po co? Napisałeś niżej, że religie są potencjalnie niebezpieczne, to może być jakiś powód. Tylko jest nieuczciwy - bowiem dotyczy wielu rzeczy, z którymi nie walczymy jednak na codzień.

Ależ walczymy ze wszystkimi niebezpiecznymi rzeczami. Ale mamy za mało czasu na tym padole, żeby się zajmować wszystkim, stąd naturalne rozwarstwienie, podział obowiązków.
Jedni profesjonalnie zajmują się zwalczaniem alkoholizmu, inni poprawianiem bezpieczeństwa na drodze, jeszcze inni walką z fanatyzmem religijnym.
Cytat:
Zresztą sam Dawkins użył tego argumentu, przywołując krucjaty. No to ja powołam się na casus radykalnej lewicowej doktryny zwanej komunizmem, czyli w teorii równości bez mamiących oczy religii, a która w ciągu jednego wieku wylała ocean krwi wielokrotnie większy niż wszystkie wyznania świata razem przez wszystkie poprzednie wieki.

No i z taką formą komunizmu też się znajdzie wielu walczących.
I Dawkins wcale nie chciałby też takiego systemu, a za to wyjaśni, że w takich totalitarnych państwach stosuje się zabiegi używane w religiach, aby zrobić z Wielkich Wodzów nieomylnych bogów na Ziemi.

Ale przecież on się nie spotkał, żeby rozmawiać o niebezpieczeństwach komunizmu, ale o niebezpieczeństwach religii.
Cytat:
MORT napisał/a:
A jeśli chodzi o przekonywanie kogoś do opuszczania rodziny i nie kochania jej, same religie są w tym całkiem dobre. Nawet sam Jezus radził "opuszczanie matki i ojca" dla niego i Boga. [Innymi słowy - radzą izolację swoich memów od innych, potencjalnie niebezpiecznych dla ich własnego istnienia].

To nie ma związku z tematem (no chyba że nie mogłeś odmówić sobie uszczypliwości). Stwierdziłem jedynie, że stosunek do Boga i stosunek do rodziców opiera się na podobnych mechanizmam wewnątrzczaszkowych.

Ja się po prostu wczułem w stanowisko wojującego ateisty. Jeśli religia korzysta z brudnych, emocjonalnych chwytów i są one skuteczne, oni też mogą rozważać używanie takowych.

Cytat:
MORT napisał/a:
Choć ateizm nie jest w żaden sposób religią, to tak zwani wojujący ateiści czasem próbują wykorzystywać mechanizmy religii w przedstawianiu swoich poglądów. Czemu? Bo to działa. Bo człowiek jest na tyle już przystosowany do wiary i do dawania się oszukiwać własnemu mózgowi, że część ateistów straciła nadzieję na docieranie do swych dyskutantów logiką wypowiedzi, zamiast tego wchodząc właśnie w emocjonalną sferę oddziaływania.

A co to za głodny kawałek o biednych ateistach, którzy w syzyfowym trudzie próbują nawrócić chrześcijan (muzułmanów/żydów/etc) błądzących we mgle? I czy to w jakikolwiek sposób ich usprawiedliwia? No bo skoro do wierzących stosujemy taką miarę w krytyce, to dlaczego nie do "wyznawców ateizmu"?

To nie głodny kawałek, tylko fakt. Do większości wierzących nie docierają fakty, niestety.
Nie ufają faktom naukowym, bardzo często będąc nastawiani tak przez swój kościół.
Dostosowują wszystko do stałych dogmatów.

Bo niemal każdy kościół broni swojej wyższości nad innymi, swej nieomylności w wyznawanych dogmatach. I jeśli wytknąć im różne paradoksy z tym związane, starać się uświadomić jak małe jest prawdopodobieństwo, że wierzą we właściwego Boga, albo że ograniczanie Boga różnymi dogmatami nie ma zbyt wiele sensu; jeśli pokazać im fakty naukowe, które być może poddają w wątpliwość istnienie duszy niepodzielnej... to co taka religijna osoba zrobi?

Większość, nie mająca odpowiedniej wiedzy naukowej i medycznej wróci ślepo do tego, co po prostu działa w ich życiu. Machnie na naukowców ręką i pójdzie na mszę, czy co tam.

Osobiście nie mam nic przeciwko ludziom wierzącym w Boga, ale uważam religię zorganizowaną w dłuższej mierze za niebezpieczną i zaciemniającą obraz świata.

A większość wierzących należy właśnie do konkretnych kościołów. Stąd moja [może nieelegancka] generalizacja.

~~~~~~~~
@Grimm: A jak inaczej? Ateizm to brak wiary w istnienie siły nadprzyrodzonej, istniejącej poza czasem, poza wszechświatem, poza fizyką. Pozostaje więc w rezultacie sam czas, wszechświat i fizyka.
Zważ jednak, nie znamy jeszcze całej fizyki; nie posiadamy pełnego obrazu rzeczywistości; - stąd różne podejścia do pewnych zjawisk jak np. świadomość.
  
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2012-02-14, 16:52   

dworkin napisał/a:
przerzucając jakieś grubsze argumenty
że co?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-14, 17:08   

btw, dworkin, jeśli o te wyliczenia w ofiarach chodzi, to jeszcze pewien czynnik, który nie pozwala przyjąć takiego zwykłego porównania liczb za racjonalny argument. Przyrost liczebności ludzi w historii.

Bo większość ludzi jaka w ogóle żyła na Ziemi, żyła w [zdaje się] dwóch ostatnich wiekach [nie pamiętam już konkretnych wyliczeń]. Bez uwzględnienia tych proporcji, suche liczby działają więc znacząco na korzyść wcześniejszych wojen religijnych.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2012-02-14, 18:26   

na Ziemi do tej pory żyło i żyje w sumie ok 14 mld ludzi, teraz żyje ok 7mld
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
dworkin 


Posty: 3316
Wysłany: 2012-02-14, 19:01   

Grimm napisał/a:
Obrona dokonań filozofii jest szlachetnym przedsięwzięciem - ta konkretna wypowiedź zdaje się jednak zdradzać postawę co najmniej niefilozoficzną. Powołanie się na autorytet wielkich, podzielających wiarę w Boga umysłów jest świetnym chwytem erystycznym, ale zasadniczo nie powinno przydawać wiarygodności tezom teistycznym. Co więcej, filozofia jako dyscyplina zajmuje się poszukiwaniem prawdy - stąd przekreślanie kilkoma słowami fałszywych bądź słabo umotywowanych przekonań wieków poprzednich liczy się za jej sukces.

Przypomnij mi prace, któregokolwiek filozofa, negującą dokonania "wieków poprzednich", zawartą w kilku słowach. Tzn. świadczącą o braku szacunku dla przeciwnika, czytelnika, całej reprezentowanej dyscypliny, inteligencji ludzkiej, a co za tym idzie - samego siebie.

Skoro odczytałeś ten akapit jako negacje samej negacji poprzez wywołanie autorytetów, to źle go odczytałeś.

MORT napisał/a:
Ja uważam, że każdą ideę trzeba udowodnić, jeśli ja mam w ją uznać.

Idei zewnętrznego w stosunku do rzeczywistości Boga, stworzyciela i obserwatora nie da się udowodnić. To założenie nie do podważenia, ani udowodnienia. Chyba jedynie metodami wnioskowania czysto logicznego na poziomie abstrakcji.

MORT napisał/a:
Ależ walczymy ze wszystkimi niebezpiecznymi rzeczami. Ale mamy za mało czasu na tym padole, żeby się zajmować wszystkim, stąd naturalne rozwarstwienie, podział obowiązków.

Religia jest potencjalnie niebezpieczna w takim samym stopniu jak nóż. Czy mamy zatem walczyć z produkcją noży?

MORT napisał/a:
I Dawkins wcale nie chciałby też takiego systemu, a za to wyjaśni, że w takich totalitarnych państwach stosuje się zabiegi używane w religiach, aby zrobić z Wielkich Wodzów nieomylnych bogów na Ziemi.

Musisz zatem przeczytac "Boga Urojonego". Dawkins pisze tak: "A zatem pójdźmy tym tropem i spróbujmy wyobrazić sobie świat bez zamachowców-samobójców, 11 września, 7 lipca, krucjat, polowania na czarownice, spisku prochowego, podziału Indii, konfliktu izraelsko-palestyńskiego, bez masakr i czystek etnicznych w byłej Jugosławii, prześladowania Żydów jako tych, którzy „zabili Pana Naszego", bez konfliktów w Irlandii Północnej, „honorowych zabójstw" i bez różnych teleewangelistów z natapirowanymi włosami i w lśniących garniturach, oskubujących łatwowiernych ludzi z ostatnich groszy („Bóg tego od was żąda!"). I wreszcie wyobraźmy sobie świat bez talibów każących burzyć starożytne posągi, bez publicznych egzekucji „bluźnierców", świat, w którym nie poddaje się kobiet karze chłosty za to, że odważyły się odsłonić kawałek ciała."

Czy ten moralizatorski ton kaznodziei nie rozbrzmiewa demagogią? Jak najbardziej rozbrzmiewa. Można to też łatwo odwrócić, mówiąc o jasnookich lewicowych myślicielach, którzy pragnęli ulepszać świat. By stworzyć nowy, gdzie wszyscy będą rowni (równie biedni i nieszczęśliwi), a co najważniejsze bez tej niebezpiecznej religii. No to ulepszyli.

Pomijam tutaj nawet potężne zasługi religii dla rozwoju cywilizacji. Chrześcijaństwa, które spoiło różną Europe i pozwoliło na transgresję idei. Jak w ogóle można mówić o wyrwaniu ogromnego fragmentu rzeczywistości i liczyć, że świat będzie lepszy? Nie liczyć natomiast żadnych implikacji tego czynu i nie tylko z uwagi na zasługi religii, ale co jest jej źródłem - ludzką mentalność. Która musiałaby być zupełnie inna, o ile w ogóle. A może stalibyśmy się wtedy rasą nieświadomych siebie wężydeł? Tak, to rzeczywiście byłoby pięknie.

MORT napisał/a:
A większość wierzących należy właśnie do konkretnych kościołów. Stąd moja [może nieelegancka] generalizacja.

Jak dla mnie to zahacza o demagogie w stopniu wcale nie lepszym od powyższej wypowiedzi Dawkinsa. I nie przedstawiłeś tu żadnego dowodu, ani w ogóle żadnego konkretu.

MORT napisał/a:
btw, dworkin, jeśli o te wyliczenia w ofiarach chodzi, to jeszcze pewien czynnik, który nie pozwala przyjąć takiego zwykłego porównania liczb za racjonalny argument. Przyrost liczebności ludzi w historii.

Powiedziałbym raczej, że tym czynnikiem jest rozwój metod rażenia, inwigilacji, kontroli ludności, itd. Ale trzeba tu dodać, że ostatni wiek był wiekiem szalonego postępu w myśleniu o jednostce, tolerancji, wzajemnym szacunku, do czego wiele wierzeń się dostosowało, działając z duchem czasu. Natomiast komunizm (nazizm takoż) przyjął zwrot całkowicie przeciwny, niczym kontrastujący na mapie świata kolor, czerwony, powoli wykrwawiający ludzkość. Chrześcijaństwo, kiedy jeszcze można było je winić za masowe zbrodnie, nie wyróżniało się niczym na tle własnych czasów. Dlatego ogrom krzywdy dokonanej przez komunizm nie ma porównania z żadnym innym (poza nazistowskim).
  
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7679
Wysłany: 2012-02-14, 19:03   

dworkin napisał/a:
Pomijam tutaj nawet potężne zasługi religii dla rozwoju cywilizacji.
bez religii nie byłoby cywilizacji w ogóle
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fantasta.pl


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,31 sekundy. Zapytań do SQL: 12