Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Ateizm
Autor Wiadomość
nosiwoda 


Posty: 519
Wysłany: 2009-09-23, 08:38   Ateizm

Wydzielone z tematu o Dawkinsie - Metz

Wyznawcą można być religii. Ateizm jest wiarą w nieistnienie boga/bóstw. Teizm jest wiarą w istnienie boga/bóstw, które interweniują w los żywych istot w stworzonym przez siebie świecie. Deizm jest wiarą w istnienie boga/bóstw, które stworzyły świat, ale w jego dalsze losy nie ingerują. Agnostycyzm jest wyznaniem braku zielonego pojęcia w tym temacie. Z tych nurtów (chyba?) tylko agnostycyzm nie może być podstawą do stworzenia religii.

Wypowiedź "Murkwi nie ma" oznacza, że wierzysz, Fidelu, w nieistnienie Murkwi. A ponieważ dowód na nieistnienie nie może być przeprowadzony, to tylko o wierze Twojej wypowiedź ta może świadczyć. To samo z Latającym Potworem Spaghetti - mogę mówić, że go nie ma, ale to tylko moja wiara - bo udowodnić tego nie mogę.
 
 
Niliann 


Posty: 15
Wysłany: 2009-09-23, 10:40   

Jeśli ateizm może być Twoim zdaniem podstawą do stworzenia religii, to dlaczego nie agnostycyzm?
Cytat:
Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka). (Wikipedia)

Jeśli ktoś się uprze, dlaczego nie? Jako sferę świętości możemy przyjąć sfery świętości wszystkich religii. Relacja jednostki do niej? Obojętna? Dość naciągane, prawda? Sfera społeczno organizacyjna - znalazłoby się parę for dla ateistów, a może i jakieś organizacje, kto wie. Czy ktoś nie udzielający się w takich miejscach miałby prawo nazywać siebie ateistą? A gdyby wyłonił się naczelny ateista stojący na czele hierarchii i ustanowił zasady, których należy przestrzegać, żeby należeć do wspólnoty kim byli by ludzie nie zgadzający się z nim? Cóż religia ateistyczna miałaby wiele odłamów, mniej więcej tyle ilu "wyznawców".
Jeśli zrezygnujemy z przedefiniowywania pojęć na siłę, ateista pozostanie bezwyznaniowcem.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2009-09-23, 10:45   

@nosiwoda: Patrząc od tej strony, wszystko opiera się na wierze. Wierzymy w małe kłamstwa, których się uczymy w szkole, żeby przygotować się na bardziej skomplikowane kłamstewka, choć już bliższe prawdy. Nigdy nie mamy jednak pewności, czy dana reguła fizyczna jest w 100% słuszna, czy odkrycia historyczne są pełne i czy nie zostały zafałszowane, itp., itd.

Wiem, że nic nie wiem - z dopiskiem "na pewno", to stan naszej wiedzy (może jeno matematyka się tu broni, ale ta nie jest bezpośrednio związana z rzeczywistością materialną/duchową - to po prostu język).

Niewiara zaczątkiem kultu?
Dla mnie to doprowadzanie niewiary do poziomu absurdu.

Tak, jest to rodzaj wiary (choć może graniczyć z pewnością, w zależności od jednostki) ale nie bardzo widzę jakby miał jakiś kult z tego wyrosnąć...

Fidel, zakładamy kościół Murkwi? Co? Nadal nie wierzysz? ;)

@Niliann: Ta definicja zakłada istnienie sfery boskiej, sacrum. Kto powiedział, że ta sfera istnieje?
 
 
Niliann 


Posty: 15
Wysłany: 2009-09-23, 10:55   

MORT napisał/a:
Ta definicja zakłada istnienie sfery boskiej, sacrum. Kto powiedział, że ta sfera istnieje?

Sacrum to po prostu sfera uznawana za boską przez wyznawców poszczególnych religii, różna dla każdej z nich. Nie ma to nic wspólnego z jakąś rzeczywistą boską sferą rzeczywistego Boga. A że istnieją religie i przedmioty ich kultu możemy być pewni.
 
 
nosiwoda 


Posty: 519
Wysłany: 2009-09-23, 11:24   

Niliann napisał/a:
Jeśli ateizm może być Twoim zdaniem podstawą do stworzenia religii, to dlaczego nie agnostycyzm?
Bo agnostyk mówi : "A ja to tam nie wiem". Jak można budować na tym religię?

MORT - nie zgodziłbym się. Można udowodnić ISTNIENIE czegoś, stąd matematyka i fizyka są domeną faktów, natomiast nie można udowodnić NIEISTNIENIA czegoś w ogóle, nigdzie. I nie twierdzę, że niewiara musi być początkiem jakiegoś kultu. Ale może, bo też jest aktem wiary, tylko o przeciwnym znaku. Zdanie "Nie wierzę w Boga" można zapisać także jako "Wierzę, że Bóg nie istnieje". Kwestia wiary, wciąż. Nie śledzę poczynań Dawkinsa ani jego książek, ale nie są to, AFAIK, książki i działania o charakterze: "o, popatrzcie, ewolucja działa tak i siak", tylko "ewolucja działa tak czy siak, ZATEM BOGA NIE MA, GŁUPOLE! Ateizm RULEZZZ!". Mogę się mylić w tej ocenie, oczywiście.

Ja na przykład jestem deistą i jest to wyłącznie kwestia mojej wiary, że Wszechświat miał swój celowy początek. Czy jako eksperyment, czy jako zabawa, czy jako Pole Sprawdzenia Wiary TRU Norwegian Black Metal Chrześcijan - to już nie mam pojęcia. Właściwie moja wiara na tym się wyczerpuje - na momencie początkowym.
 
 
Niliann 


Posty: 15
Wysłany: 2009-09-23, 11:42   

nosiwoda napisał/a:
Bo agnostyk mówi : "A ja to tam nie wiem". Jak można budować na tym religię?.

Bardziej: "Uważam że człowiek nie jest w stanie poznać prawdy, ze względu na ograniczone możliwości poznawcze."

Oczywiście marna podstawa do budowania religii. Ale równie marna jak "Nie wierzę w Boga/bogów, nie wyznaję żadnej religii"
 
 
nosiwoda 


Posty: 519
Wysłany: 2009-09-23, 12:40   

E tam. Świadomość własnej niewiedzy i jej wyznanie jest o wiele gorszym materiałem na religię niż jasne, konkretne i przepełnione ogniem: "Nie ma Boga nad nieboga, a Dawkins jest tego prorokiem!"
 
 
Niliann 


Posty: 15
Wysłany: 2009-09-23, 12:58   

Piszesz o "wojującym ateizmie", a większość ateistów chyba nie zalicza się do tej grupy. Ale religii i tak się z tego nie zrobi - jest za dużo sprzeczności w takim połączeniu, bardziej pasowałaby partia polityczna.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-09-23, 13:13   

nosiwoda napisał/a:
E tam. Świadomość własnej niewiedzy i jej wyznanie jest o wiele gorszym materiałem na religię niż jasne, konkretne i przepełnione ogniem: "Nie ma Boga nad nieboga, a Dawkins jest tego prorokiem!"
Wiesz ja tam jego zapał rozumiem. To osoba, która chce jasnego podziału i deklaracji wierzę/nie wierzę. Dodajmy też, że deklaracji opartej na istniejących obecnie instytucjach. Z jednej strony przemożna większość uważa się za wierzących, ale z drugiej strony jak ich popytać o podstawy tej wiary, jej części składowe to otrzymujemy zgraję zen-judeo-hindu-chrześcijan-obrządku-atlantydzkiego-wielkiego-MU-buddy. Którzy w swojego boga wierzą prawie tak samo mocno jak we wróżkę zębuszkę i reinkarnację. Zachowania natomiast i działania zdradzają w nich agnostyków/ateistów.
A osoby powołujące się na jakieś prawa nadane im przez tzw milczącą/moralną większość nie przejmują się tym, że mandat ich jest tak miałki jak wiara mas.
Dawkins jest tu i ówdzie pompatyczny ale z tym nazywaniem nie ateistów głupolami to przesada. Jeśli ludzie wierzą, są prawdziwymi wyznacami, to mu nie przeszkadza. Jawnie deprecjonuje tylko postawę agnostyków, jako osób, hmm powiedzmy, że siedzących okrakiem na parkanie.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
nosiwoda 


Posty: 519
Wysłany: 2009-09-23, 13:33   

Agnostycy nie siedzą okrakiem na parkanie :D Agnostycy mówią: nie widzę płotu!? :D
Chodzi Ci chyba raczej o tych "katolików", co wierzą w reinkarnację, i o tych "chrześcijan", co nie wierzą w piekło, i o tych "protestantów", co z wypiekami na twarzy czytają horoskopy. Ale to nie agnostycy, tylko "wierzący wybiórczo" :)

Niliann - ale przecież piszemy w wątku Richarda Dawkinsa, nieprawdaż? I w kontekście jego osoby/poglądów/działań. Stąd
Niliann napisał/a:
Piszesz o "wojującym ateizmie", a większość ateistów chyba nie zalicza się do tej grupy
nie powinno być do mnie kierowane, bo ani nie pisałem o "wojującym ateizmie", ani nie pisałem, że stanowi ta grupa większość ateistów.

Cała moja pisanina w tym temacie dotyczy tylko tego, że zdanie "nie ma boga" jest zdaniem dotyczącym wiary, a nie faktów.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-09-23, 13:56   

nosiwoda, agnostycy nie zaprzeczają istnieniu zagadnienia "istnienie/nieistnienie boga". Tylko rozwiązania nie chcą szukać. Mówią że jest nieosiągalne. A co do tzw wojującego ateizmu to czy biskupa publicznie mówiącego, że potrzebna jest nowa ewangelizacja nazywamy walczącym katolikusem. Nie, i IMO obrazuje to jak mocno w wielu osobach jest zakorzenione patrzenie z pozycji wierzących.
Nie martwmy się jednak zanadto, to postawa uleczalna :>
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
nosiwoda 


Posty: 519
Wysłany: 2009-09-23, 14:02   

No właśnie. Płot jest, ale niewidzialny :P Czyli tak, jak pisałem: "nie widzę płotu!" :D (jak niewidomy zapytany o możliwy udział w Wielkiej Pardubickiej: Nie widzę przeszkód.)
A co do "walczących" - przecież bardzo często spotykane jest mówienie o tych "żarliwych" i "walczących" per "katole". Zatem nie jest to IMO do końca tak, że odpowiednika w mowie nie ma.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-09-23, 14:15   

Jest odpowiednik, oczywiście, tylko moment uznania za owego "fajtera" jest dużo szybszy w przypadku ateistów dlatego, że wierzącym wolno nawracać a ateiści w takiej sytuacji są uważani za radykałów. A fakt istnienia posłania apostolskiego w kościołach chrześcijańskich ("idźcie i nauczajcie") za przejaw radykalizmu uznawany nie jest.
I tyle.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Niliann 


Posty: 15
Wysłany: 2009-09-23, 14:52   

nosiwoda napisał/a:

Niliann - ale przecież piszemy w wątku Richarda Dawkinsa, nieprawdaż? I w kontekście jego osoby/poglądów/działań. Stąd
Niliann napisał/a:
Piszesz o "wojującym ateizmie", a większość ateistów chyba nie zalicza się do tej grupy
nie powinno być do mnie kierowane, bo ani nie pisałem o "wojującym ateizmie", ani nie pisałem, że stanowi ta grupa większość ateistów.

Chodziło mi tylko o to, że ateizm w żadnej swojej odmianie nie mógłby być podstawą religii, a jedynie jakiejś organizacji w przypadku tego wojującego. A zdanie "Nie ma Boga nad nieboga, a Dawkins jest tego prorokiem!" brzmi właśnie jak ich okrzyk bojowy ;)

Dawkins chyba gdzieś się już zagubił w tej dyskusji ;)
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2009-09-23, 15:57   

nosiwoda napisał/a:

MORT - nie zgodziłbym się. Można udowodnić ISTNIENIE czegoś, stąd matematyka i fizyka są domeną faktów, natomiast nie można udowodnić NIEISTNIENIA czegoś w ogóle, nigdzie. I nie twierdzę, że niewiara musi być początkiem jakiegoś kultu. Ale może, bo też jest aktem wiary, tylko o przeciwnym znaku. Zdanie "Nie wierzę w Boga" można zapisać także jako "Wierzę, że Bóg nie istnieje". Kwestia wiary, wciąż. Nie śledzę poczynań Dawkinsa ani jego książek, ale nie są to, AFAIK, książki i działania o charakterze: "o, popatrzcie, ewolucja działa tak i siak", tylko "ewolucja działa tak czy siak, ZATEM BOGA NIE MA, GŁUPOLE! Ateizm RULEZZZ!". Mogę się mylić w tej ocenie, oczywiście.

Ja również nie śledzę poczynań Dawkinsa (jeszcze), acz wcale się z nim nie zgadzam. Jestem agnostykiem. Choć jak byłem młodszy, to bylem ateistą, więc potrafię się wczuć w to położenie. Myślałem "nie widzę Boga, ani fizycznie, ani w sferze duchowej - religia przyniosła więcej złego i zaciemnia umysły ludzi. Bogowie powstali z niezrozumienia przyrody i strachu przed nią". Była to pewność, którą przejawiałem przez długi czas (i której nigdy nie porównałbym do "wiary religijnej"), zanim pewne sytuacje nie wymogły na mnie przeanalizowania tematu w sposób bardziej obiektywny. Tak zostałem agnostykiem...

Może rzeczywiście przesadziłem mówiąc, że niczego nie da się udowodnić na pewno. Siła elektrostatyczna JEST - każdy widzi. Ale na pewno nie da się udowodnić jak dokładnie działa wszechświat, bo jesteśmy i będziemy zbyt ograniczeni. Możemy tylko dążyć do przybliżenia prawdy. Myśleliśmy, że siła elektrostatyczna między dwoma ładunkami maleje z r² - a tu się okazuje, że nie zupełnie. Jest to tylko pewne przybliżenie. Siła ta maleje z r^(2-ζ), gdzie ζ to pewna stała, którą i tak znamy tylko z pewnym przybliżeniem.

W większości opieramy swą wiedzę na kłamstwach coraz bliższych prawdy, bo są na tyle dobre, że mają zastosowanie praktyczne. Jest to rodzaj wiary. Jednak moim zdaniem porównywanie tego do wiary religijnej (i podobnie może być z ateizmem) nie ma wielkiego sensu.
  
 
 
nosiwoda 


Posty: 519
Wysłany: 2009-09-23, 16:07   

No, i dlatego w życiu codziennym posługujemy się mechaniką Newtona, bo w tej skali oddaje ona wystarczająco dobrze złożoność rzeczy. Na poziomie cząstek elementarnych - już nie, trzeba Einsteina prosić, a na poziomie kwarków nawet Einstein potrzebuje pomocy.

A tak a propos sił fizycznych :D

Cytat:
Physicists have been theorizing for decades about the 'electromagnetic force,' the 'weak nuclear force,' the 'strong nuclear force,' and so-called 'force of gravity'. And they tilt their findings toward trying to unite them into one force. But readers of the Bible have already known for millennia what this one, unified force is: His name is Jesus...

Ze strony zbierającej najlepsze teksty fundamentalistów chrześcijańskich :D
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6929
Wysłany: 2009-09-23, 23:28   

nosiwoda napisał/a:
Wypowiedź "Murkwi nie ma" oznacza, że wierzysz, Fidelu, w nieistnienie Murkwi. A ponieważ dowód na nieistnienie nie może być przeprowadzony, to tylko o wierze Twojej wypowiedź ta może świadczyć. To samo z Latającym Potworem Spaghetti - mogę mówić, że go nie ma, ale to tylko moja wiara - bo udowodnić tego nie mogę.
teraz pozostaje tylko wnioski wyciągnąć
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
nosiwoda 


Posty: 519
Wysłany: 2009-09-24, 09:19   

Wniosek jest taki: może istnieć Murkwia (Murkew?), może istnieć LSM, może istnieć Bóg z brodą na chmurce. Dopóki się nie pokażą globalnie i masowo, jest tylko wiara. A gdy się pokażą, to właśnie wiary zabraknie, będzie tylko wiedza.
 
 
Niliann 


Posty: 15
Wysłany: 2009-09-24, 10:04   

Tylko pozostaje jeszcze jedna sprawa. Kto powie z przekonaniem "Murkwi nie ma" albo "Murkwie istnieją"? Jeśli to jest kwestia wiary, to wiary w co dokładnie? Nikomu nie przeszkadzałoby, że nie istnieje żadna definicja Murkwi i każdy kto wypowiada to zdanie ma coś innego na myśli? Z Bogiem może być podobny problem. "Bóg istnieje" panteisty i teisty mają zupełnie inne znaczenia. Nawet ateista w rozmowie z panteistą może powiedzieć "Nie wierzę w osobowego Boga, ale jeśli chcesz sobie nazywać wszechświat Bogiem to dlaczego nie". I wtedy wkraczamy na grząski grunt sporu o definicje. O to, co dokładnie znaczy każda z nich dla poszczególnych osób i ile zostawia miejsca na wiarę.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6929
Wysłany: 2009-09-24, 21:57   

nosiwoda, wniosek jest taki, że wiara w istnienie Murkwii, czy wiara w istnienie boga tudzież w istnienie Latającego PS ma ten sam sens i takie same przynosi efekty.

Niliann, fajną rzecz podjęła
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2009-09-25, 19:47   

Fidel-F2 napisał/a:
nosiwoda, wniosek jest taki, że wiara w istnienie Murkwii, czy wiara w istnienie boga tudzież w istnienie Latającego PS ma ten sam sens i takie same przynosi efekty.

Fidel, z tym nie zgodzę się do końca.
Ludzi wierzący (naprawdę wierzący) mają z tego korzyści.
Mogą sobie zawsze z kimś pogadać i się komuś wyżalić. Ma to ogólnie działanie terapeutyczne (teraz psychologowie biją na tym kasę).
Jak ktoś wierzy, że ma po swojej stronie BOGA, może mu być łatwiej opierać się przeciwnościom.

Pomyśl o efekcie placebo. Jeśli wierzę, że lek mi pomoże, choć to może być homeopatyk (drogi cukierek :P ), to mi pomoże. Lekarze już dawno zauważyli, że nastawienie to połowa sukcesu w zwalczeniu choroby, wyjścia cało z trudnej operacji i szybszej rehabilitacji.

Zresztą, myślę, że "cudowne" uzdrowienia to żaden przypadek, a podświadome uruchomienie systemów naprawczych organizmu. Są przecież udokumentowane cofnięcia raka mózgu i inne ciężkie schorzenia, gdzie lekarz daje biedakowi 3 miesiące życia, a ten mu robi na złość ;) i choroba się cofa.

Stety/niestety, ludziom łatwiej jest wierzyć w nadprzyrodzone zdolności uzdrowicieli, Boga, homeopatię, czy porwanie kosmitów, niż we własne ciała, żeby zmusić je do regeneracji, i poprawnego działania. Zwykle można to osiągnąć poprzez szeroko pojętą medytacje (np. chłopak z rakiem mózgu, fan Star Wars, codziennie rozgrywał w myślach walkę dobrzy kontra źli, gdzie rak był uosobieniem sił Imperium, a on walczył po stronie rebeliantów. W końcu nie miał już z kim walczyć, a po badaniach okazało się, że rak się cofnął), ... medytacje, które właściwie można by nazwać świeckim odpowiednikiem modlitwy.

Innymi słowy - dobrze mają ci wierzący ;)

Choć wiara działać może też w drugą stronę. Jeśli wierzymy, że nam coś szkodzi (np. dym tytoniowy), to szkodzi nam to bardziej niż powinno.
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-09-25, 23:55   

Jak miło, że moderator wydzielił temat o ateizmie. ;) Napiszę w takim razie coś od siebie. :)

Nie widzę możliwości powrotu do wiary, może jedynie duizm wchodziłby w rachubę (odsyłam do podróży 21. z "Dzienników Gwiazdowych" wiadomo kogo). ;)
Myślę, że od naiwnego podejścia w postaci wiary w różne fantasmagorie i zupełne bzdury, więcej dobrego przyniesie inteligentnemu i silnemu psychicznie człowiekowi racjonalne podejście do świata, sceptycyzm i dociekliwość. Wiara jest dla słabych i niezbyt rozgarniętych (i może jeszcze dla duchownych...). Myśl, że Bóg nad nimi czuwa, może pomagać takim nieradzącym sobie w życiu istotom znaleźć jakąś motywację do działania lub chociaż pocieszenie. Niestety większość społeczeństwa stanowią nietzscheańscy "niewolnicy", więc wiara mimo tysięcy lat wciąż istnieje, bo dzięki niej tacy słabowici i ograniczeni intelektualnie lepiej sobie radzą... a resztę robi dobór naturalny. Nic poza takimi zabobonami nie zostaje takim osobnikom, bo ignorancja i mały intelekcik nie pomogą uporać się z problemami dnia codziennego; a co by to w ogóle było, gdyby zdali sobie sprawę, że ich życie nie ma żadnego sensu czy celu?

No ale dam już spokój teistą, bo nie o nich ma traktować ten topic. :)

W Krakowie ma mieć miejsce coś takiego:
http://www.maia-krakow.org/

Ciekaw jestem, jak to wyjdzie i czym będzie skutkowało. Może nawet pojadę, choćby z ciekawości, bo nie jestem zdecydowany, czy popieram ideę Marszu.
  
 
 
martva 
grzeczna dziewczynka


Posty: 1863
Wysłany: 2009-09-25, 23:56   

Ja chyba pójdę, chociaż się boję kontrmarszu...
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-09-26, 00:05   

Cytat:
Po marszu o 18.00 odbędzie się w klubie Pod Jaszczurami panel dyskusyjny nt. " Czy niewierzący potrafi kochać bliźniego? Rzecz o moralności " z udziałem prof. Jana Woleńskiego, dr. Piotra Flina i prof. Jana Hartmana.


A to brzmi jeszcze bardziej zachęcająco, a choć podobnych dyskusji już było wiele i nowych wniosków się nie spodziewam usłyszeć, to może być ciekawie. :)
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-26, 08:34   

MORT napisał/a:

Choć wiara działać może też w drugą stronę. Jeśli wierzymy, że nam coś szkodzi (np. dym tytoniowy), to szkodzi nam to bardziej niż powinno.
Wiara działa jeszcze w trzecią stronę. Jeśli wierzymy, że coś nam szkodzi... to z tym walczymy. I tutaj się pojawiają najciekawsze rzeczy - np. to, że jak ktoś w naszego bożka nie wierzy... to to się bożkowi nie podoba, i żeby bożka udobruchać... trzeba niewierzącego albo przekonać (również siłą), albo spacyfikować. Ot wtedy "niewierzący" (czy wierzący inaczej) staje się takim "rakiem", którego "siła wiary" ma wyplenić.

Ja na marsza ateistów i agnostyków nie pójdę... poczekam na marsz deistów :-)
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17265
Wysłany: 2009-09-26, 08:47   

Wulf napisał/a:
Ja na marsza ateistów i agnostyków nie pójdę... poczekam na marsz deistów :-)

Khykhykhykhy............
No brak mi słów... Idea marszy jest głęboko poroniona, moim zdaniem. Bo co one mają oznaczać? Patrzcie jakimi jesteśmy zajebistymi ateistami/deistami/katolikami/szyntoistami/gejami/lesbijkami/zbieraczami znaczków/miłośnikami piwa/ fanami Michaela Jacksona (niepotrzebne skreślić)?

Jedynym spędem społecznym, w jakim uczestniczę są wybory. Na resztę szkoda mi czasu.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-09-26, 08:52   

Romulus napisał/a:
Bo co one mają oznaczać?
1) że ktoś lubi chodzić :mrgreen:
2) że lubi różne akcje społeczne etc :-)

Ja zaś lubię się też ponabijać :-)
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-09-26, 13:14   

kirk_pazdzioch napisał/a:
Wiara jest dla słabych i niezbyt rozgarniętych (i może jeszcze dla duchownych...). Myśl, że Bóg nad nimi czuwa, może pomagać takim nieradzącym sobie w życiu istotom znaleźć jakąś motywację do działania lub chociaż pocieszenie. Niestety większość społeczeństwa stanowią nietzscheańscy "niewolnicy", więc wiara mimo tysięcy lat wciąż istnieje, bo dzięki niej tacy słabowici i ograniczeni intelektualnie lepiej sobie radzą... a resztę robi dobór naturalny. Nic poza takimi zabobonami nie zostaje takim osobnikom, bo ignorancja i mały intelekcik nie pomogą uporać się z problemami dnia codziennego; a co by to w ogóle było, gdyby zdali sobie sprawę, że ich życie nie ma żadnego sensu czy celu?

Sory ale takie bardzo proste w swojej logice tłumaczenie przemawia właśnie głównie do raczej nieksomplikowanych umysłów. Już parę lat siedzę na dnie jakim jest internet i co rusz daje się spotkać takich wilekich ateistycznych "nietzscheańscy wojowników" którzy jak przychodzi co do czego to okazuje się że o samej myśli Nietschego potrafią wydukać kilka utartych sloganów (i myslą że są fajni) i sami wpisują się w to co ten antyfilozof nazwał "logiką stada". Nie odbieraj tego osobiście bo poprostu na tyle Cię nie znam żeby wyrokować jakieś osądy, ale takie uproszczanie sprawy nie świadczy dobrze o twoim pozbawionym przesądów, scpetycznym i racjonalnym rozumie (zresztą takie cechy jak racjonalizm niezbyt pasują do nieczeańskiej wizji życia ale to chyba dyskusja na inny temat).
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16481
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-09-26, 13:30   

kirk_pazdzioch napisał/a:
Myślę, że od naiwnego podejścia w postaci wiary w różne fantasmagorie i zupełne bzdury, więcej dobrego przyniesie inteligentnemu i silnemu psychicznie człowiekowi racjonalne podejście do świata, sceptycyzm i dociekliwość. Wiara jest dla słabych i niezbyt rozgarniętych (i może jeszcze dla duchownych...). Myśl, że Bóg nad nimi czuwa, może pomagać takim nieradzącym sobie w życiu istotom znaleźć jakąś motywację do działania lub chociaż pocieszenie

Osobiście znam kilka osób, które raczej radzą sobie w życiu i to całkiem nieźle. Nie wydają mi się także słabymi psychicznie, ograniczonymi intelektualnie ludźmi. I są osobami wierzącymi. Nie wiem co im daje siłę, sam charakter czy może właśnie wiara - nie mnie dociekać. Wiem na pewno, że są takimi osobami, z których chętnie brałbym przykład. Dzięki nim nie tracę wiary w tak zwanych "prawdziwych chrześcijan". Nie patrzą ślepo w dogmaty, do niektórych wszakże podchodzą "sceptycznie", także do tego co zaangażowany duchowny głosi z ambony. Kierują się własnym rozumiem i wiedzą, że niektóre kwestie wymagają po prostu obyczajowej reformy. I ponadto wierzą, że do "zbawienia" po prostu trzeba być dobrym człowiekiem bez względu na wyznanie. Cóż to za wyznanie? Żadne konkretne. Kilku katolików, jeden protestant. Ludzie, którzy w wierze kierują się rozsądkiem, a nie zabobonem. Dla ateisty ten "rozsądek" zabrzmi trochę nie na miejscu. Jednak gdy porównacie moherowego bereta z takim opisanym przeze mnie wiernym... z którym chętniej wdalibyście się w dyskusję?

Z drugiej strony, na palcach jednej ręki jestem w stanie policzyć takich samych znanych mi ateistów. Zaradnych życiowo (takie kryterium podałeś), inteligentnych (nie cynicznych), bez uprzedzeń (respektujących czyjąś wiarę). Potrafiących bezkonfliktowo i logicznie przedstawić swoje racje. Reszta to dno. Nie wierzą, bo nie i chuj, i myślą, że Ci co wierzą to są cioty i śmieszni ludzie - a ateiści, czyli my, jesteśmy fajniejsi ;)

Niliann napisał/a:
Tylko pozostaje jeszcze jedna sprawa. Kto powie z przekonaniem "Murkwi nie ma" albo "Murkwie istnieją"? Jeśli to jest kwestia wiary, to wiary w co dokładnie? Nikomu nie przeszkadzałoby, że nie istnieje żadna definicja Murkwi i każdy kto wypowiada to zdanie ma coś innego na myśli? Z Bogiem może być podobny problem. "Bóg istnieje" panteisty i teisty mają zupełnie inne znaczenia. Nawet ateista w rozmowie z panteistą może powiedzieć "Nie wierzę w osobowego Boga, ale jeśli chcesz sobie nazywać wszechświat Bogiem to dlaczego nie". I wtedy wkraczamy na grząski grunt sporu o definicje. O to, co dokładnie znaczy każda z nich dla poszczególnych osób i ile zostawia miejsca na wiarę.

Polać jej :))
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-09-26, 15:38   

Łaku (widzę, że tak tu się do Ciebie zwracają), nie biorę tego do siebie. Czasem piszę coś z chęci prowokowania (a zobaczę, co odpiszą), upraszczam daną kwestię z lenistwa (i tamto rzeczywiście było uproszczonym potraktowaniem tematu), a do tego niewiele mnie obchodzi zdanie o mnie ludzi z jakiegoś forum internetowego, których na oczy nie widziałem. Wiem, że to trochę nieodpowiedzialne pisać w ten sposób na tak poważne tematy, ale cóż... czasem jestem po prostu nieodpowiedzialny.

A co do nietzscheańskiej myśli, to rzeczywiście dopiero się z nią zapoznaje.


---------
Spell, ależ ja nie piszę, że wierzący to tylko słabe jednostki, a wśród ateistów wszyscy są ludźmi sukcesu. Piszę o tym, że człowiekowi silnemu, inteligentnemu, radzącemu sobie w życiu, niepotrzebującemu pocieszeń, wskazania paluszkiem jaki jest sens jego życia itp. itd. wiara nie jest potrzebna i raczej na lepsze wyjdzie mu sceptycyzm i dociekliwość, niż ślepa wiara. Natomiast jak ktoś potrzebuje tej "siły", jaką daje wiara religijna, to jest ona właśnie dla niego.

Poza tym, czemu wiara w to, że "do "zbawienia" po prostu trzeba być dobrym człowiekiem bez względu na wyznanie" miałaby być słuszniejsza, niż wiara w to, że tylko przez Jezusa można wspomniane zbawienie osiągnąć? Jakiś argument? To tylko wiara, która oczywiście nie sprawia, że coś staje się prawdą (pomijając zjawiska na podobieństwo efektu placebo). To tylko kolejne spojrzenie na sprawę, żeby nie powiedzieć kolejne wyznanie.
Czemu w ogóle miało by nadejść zbawienie? A może po śmierci czeka ich reinkarnacja? Albo się okaże, że każdy idzie do nieba, niezależnie od tego, czy był "dobry" za życia. To co prezentują Twoi znajomi to nie rozsądek. Rozsądek podpowiada, że z wiarą w takie czy inne dogmaty religijne jest jak z totolotkiem, więc marne szanse, że się trafi... Nikt nie będzie traktował poważnie czyjegoś przeświadczenia o tym, że w dzisiejszym losowaniu trafi szóstkę.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 13