Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
No co z tą prawdą?
Autor Wiadomość
dugi_dhc 

Posty: 29
Wysłany: 2008-09-20, 18:22   No co z tą prawdą?

spokojnie się żyje w przeświadczeniu, że to co jest, to jest. [parararafraza;]: odnośnie rzeczy, odnośnie zdarzeń - widzę, albo nie widzę [takie uproszczone kryterium istnienia dla widzących], było, albo nie było... no powiedz-że prawdę!
wszyscy mówią prawdę - z nikim się nie zgadzam, nawet jak się zgodzę, to tylko w połowie, jak więc wszyscy mówią prawdę mówiąc o tym samym, skoro nigdy w niczym nie mogą się ze sobą zgodzić?

że i nawet nie mogę zapytać.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-09-20, 18:49   

Prawda jest skomplikowaną konstrukcją przestrzenną, na którą każdy patrzy ze swojego miejsa, więć nie ma szans zobaczyć tego samego co widzą inni.
Prawda w ujęciu "widzę, nie widzę" to tylko interpretacja zdarzenia dokonana przez Twój mózg wraz ze wszystkimi jego talentami i ograniczeniami.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dugi_dhc 

Posty: 29
Wysłany: 2008-09-21, 13:38   

hm mój mózg z jego ograniczeniami i wątpliwymi talentami podpowiada mi, że 2+2=4 niezależnie od miejsca, z którego ktoś patrzy. podobnie mój mózg mówi mi, że dąb jest większy od mrówki i mrówka chyba też to "dostrzega".
czy można z tego wnosić, że istnieją jakieś prawdy absolutne, dostępne dla wszystkich, niezależnie od czasu i miejsca?
zdaje się, że mówiąc o czymkolwiek zakładamy istnienie takich prawd.
skąd więc dookoła tyle nieporozumień?
czy my się nigdy nie możemy dogadać?
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2008-09-21, 14:03   

Nie zawsze prawdą jest to, co widzimy - np. Słońce porusza się po nieboskłonie, ale naprawdę to my się poruszamy. W ogóle nasze zmysły nie są doskonałe, ale posiadamy tylko ich subiektywną miarę i na ich podstawie określamy "prawdę".
2+2=4 wyłącznie dlatego, że tak się umówiliśmy - liczby ani działania na nich nie występują w naturze, nie można ich zobaczyć. Gdyby ludzie umówili się, że 2+2=5 to byłaby to taka sama prawda - prawda umowna, od początku stworzona przez człowieka i wyłącznie u człowieka funkcjonująca.
Nie jestem w stanie określić, czy prawda absolutna istnieje - gdyby istniała to by o niej wszyscy, jako o absolucie, wiedzieli, a jednak wydaje się, że coś tam musi być. To już dylemat istnienia Boga.
Prawdą dostępną wszystkim, niezależnie od czasu i miejsca, jest jak dla mnie "Myślę, więc jestem".
A potrzeba posiadania racji związana jest z ego człowieka, a to już kwestia psychologiczna i ciężko tu w ogóle do jakiejkolwiek prawdy dojść. ;)
pozdrawiam
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
dugi_dhc 

Posty: 29
Wysłany: 2008-09-22, 00:06   

to jest tak dobrze powiedziane, że nie wiem o co zapytać, chociaz tak właściwie dalej dręczą mnie te same wątpliwości. a to też jakas tam prawda...
 
 
Silvan 


Posty: 57
Wysłany: 2008-10-28, 08:51   

Biorę dwa patyki i ogłaszam 'ich liczba to dwa'.
Biorę cztery patyki i definiuję 'cztery to słowo określające liczbę tych patyków'.
Biorę pięć i podobnie 'oto piątka'
A teraz biorę dwakroć po dwa. I choćbym nie wiem jak się nie wysilał, nigdy nie okaże się, że mam pięć patyków. Umowa społeczna dotyczy tu nazw pojęć, nie idei.
Nawiasem mówiąc, koncept umowy społecznej w kontekście umiejętności zawartej w mózgu każdego zdrowego, rozwiniętego człowieka na ziemi jest lekko absurdalny.
  
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-10-30, 17:43   

Jander napisał/a:

2+2=4 wyłącznie dlatego, że tak się umówiliśmy - liczby ani działania na nich nie występują w naturze, nie można ich zobaczyć. Gdyby ludzie umówili się, że 2+2=5 to byłaby to taka sama prawda - prawda umowna, od początku stworzona przez człowieka i wyłącznie u człowieka funkcjonująca.


Silvan napisał/a:
Umowa społeczna dotyczy tu nazw pojęć, nie idei.

O to chodzi.

Możemy skutecznie badać zależności nawet wtedy, gdy nie wiemy do końca, czym są elementy, które od siebie zależą.
Wiem, że kamień na pewno spada na ziemię, choć do końca nie wiem czym jest kamień i czym jest Ziemia, nie mówiąc już o grawitacji.
Cała chemia istnieje pomimo faktu, że do końca nie znamy natury cząstek elementarnych.

Nasza wiedza jest cząstkowa, niepełna, niedoskonała.
Ale jest.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-30, 17:59   

Geoffrey napisał/a:
Cała chemia istnieje pomimo faktu, że do końca nie znamy natury cząstek elementarnych.

Nasza wiedza jest cząstkowa, niepełna, niedoskonała.
Ale jest.

Jest. I być może jest w całości błędna. Historia zna mase przypadków że błędne teorie naukowe w praktyce sprawdzały się - choćby geocentryzm Ptolemeusza używany przez stulecia w nawigacjii. Skoro tak ważne teorie mogą być użetycznymi falsyfikatami to czemu nie cały paradygmat? Ujęcie K. Poppera jest moim zdaniem bardzo nie tyle racjonalne (bo racjonalni to są scjentyści) co życiowe - nieważne ile faktów przemawia za jakąś prawdą, zawsze może pojawić się kolejny fakt który jej zaprzeczy.

Tak więc - być może procesów chemiczncyh jako takich obiektywnie nie ma - a chemia jest tylko użytycznym falsyfikatem z którego za 6 wieków ludzie (postludzie?) będą się śmiali jak my z średniowiecznej alchemii.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-10-30, 23:12   

Ł napisał/a:
być może jest w całości błędna.

Być może błędna, ale na pewno nie w całości.
Wiele tej wiedzy jest stosowane w praktyce i realnie działa.

Mechanika newtonowska nie okazała się błędna, mimo powstania teorii względności.
Z powodzeniem jest stosowana i wciąż uczą się jej dzieci przez całe ranki na lekcjach fizyki.
Bo w pewnym zakresie bardzo dobrze opisuje realne zjawiska.


Ł napisał/a:
Historia zna mase przypadków że błędne teorie naukowe w praktyce sprawdzały się - choćby geocentryzm Ptolemeusza używany przez stulecia w nawigacjii.

A kto Ci powiedział, że geocentryczny opis ruchu planet jest błędny?
Ruch możesz opisać w dowolnym układzie współrzędnych.
Inna sprawa, że opis taki jest bardzo niewygodny.

A tak na marginesie, Kopernik też nie miał racji, bo Ziemia nie kręci się wokół Słońca :)
Oba ciała obracają się wokół wspólnego środka ciężkości.


Ł napisał/a:
Skoro tak ważne teorie mogą być użetycznymi falsyfikatami to czemu nie cały paradygmat? Ujęcie K. Poppera jest moim zdaniem bardzo nie tyle racjonalne (bo racjonalni to są scjentyści) co życiowe - nieważne ile faktów przemawia za jakąś prawdą, zawsze może pojawić się kolejny fakt który jej zaprzeczy.

To będziemy mieli dokładniejsze teorie, niekoniecznie zaprzeczające poprzednim.
Chodzi mi o to, że fakty, które przemawiały za starymi teoriami nagle się nie zmienią, kamienie nie zaczną wzlatywać w niebiosa a planety kręcić ósemki zamiast elips.

Nasza wiedza się zwiększa wraz z precyzowaniem nowych teorii i analizowaniem nowych eksperymentów. Nawet obalenie błędnej teorii powiększa nasz zakres wiedzy ( bo wiemy, że jest błędna).

Ł napisał/a:
Tak więc - być może procesów chemiczncyh jako takich obiektywnie nie ma - a chemia jest tylko użytycznym falsyfikatem z którego za 6 wieków ludzie (postludzie?) będą się śmiali jak my z średniowiecznej alchemii.

Różnica jest taka, że chemia działa, a alchemia raczej nie.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-31, 17:08   

Geoffrey napisał/a:

Mechanika newtonowska nie okazała się błędna, mimo powstania teorii względności.
Z powodzeniem jest stosowana i wciąż uczą się jej dzieci przez całe ranki na lekcjach fizyki.
Bo w pewnym zakresie bardzo dobrze opisuje realne zjawiska.

Tak naprawdę wszystkie te zjawiska opisywane są błędne. Jednak błąd ten widoczny jest najlepiej w skali z jaką najczesciej zwykły człowiek nie ma do czynienia - np. przy obliczaniu orbit planet przy których trzeba brac poprawke na teorie względności. Co nie znaczy że przestaje być błędem (jak twierdzisz) - oczywiście błędem jest nadal, który jednakże jest akceptowalny w małych skalach (z którymi najczęsciej człowiek ma do czynienia). I to jest świetny przykład na to co mówie - z względu na rozwiązania praktyczne można używać teori naukowych które nie oddają w rzeczywistości istoty sprawy.

Geoffrey napisał/a:
Ł napisał/a:
Historia zna mase przypadków że błędne teorie naukowe w praktyce sprawdzały się - choćby geocentryzm Ptolemeusza używany przez stulecia w nawigacjii.

A kto Ci powiedział, że geocentryczny opis ruchu planet jest błędny?
Ruch możesz opisać w dowolnym układzie współrzędnych.
Inna sprawa, że opis taki jest bardzo niewygodny.

Daruj sobie te erystyczne sztuczki - wyraźnie pisałem że błędna była teoria naukowa: geocentryzm a nie geocentyrczny opis ruchu planet, więc nawet nie zostawiłem ci furtki do, świadomego czy nie, zaougólnienia mojej wypowiedzi na twoją korzyść. A swoją drogą to potwierdziłeś dokładnie to co napisałem - geocentryczny model obliczania ruchu planet był praktyczny (to znaczy spełniał współczesne mu oczekiwania) mimo iż był wyprowadzony z niesłusznej teorii (geocentryzm). Jest to podstawa wnioskowania logicznego - o ile z słusznych przesłanek moża wyprowadzić tylko słuszne wnioski, to z niesłusznych przesłanek... również można wyprowadzić słuszne wnioski.

Geoffrey napisał/a:

Chodzi mi o to, że fakty, które przemawiały za starymi teoriami nagle się nie zmienią, kamienie nie zaczną wzlatywać w niebiosa a planety kręcić ósemki zamiast elips.

Znów bawisz się w naczelnego metafizyka forum. Żeby te zdanie nie stało się furtką do wielostronnicowej debaty postaram się być jak najmozliwiej konkretny:
Nie możesz podać empirii jako dowodu na swoją teze ponieważ nasza obserwacja wszechświata (szczególnie ta nowoczesnie naukowa) to mniej niż mrugnięcie okiem w skali wszechświata. Musisz więc zakładać swoje rozumowanie aprori "zasady fizyki są niezmienne" . Jesli miałobyć to założenie pomocnicznie będące punktem wyjścia dla wymyślenia jakieś teori naukowej - to wolna wola. Ale ty na tym kończysz - "zasady fizyki są niezmienne" kropka - aksjomat se stworzyłeś. A tworzenie aksjomatów opisujących zasady fizyki 'z zewnątrz' to właśnie metafizyka.

Geoffrey napisał/a:
Nasza wiedza się zwiększa wraz z precyzowaniem nowych teorii i analizowaniem nowych eksperymentów. Nawet obalenie błędnej teorii powiększa nasz zakres wiedzy ( bo wiemy, że jest błędna).

Naszczeście Feyerabend obalił tego typu scjentystyczne mżonki, kilkanaście lat temu będzie.

Geoffrey napisał/a:
Różnica jest taka, że chemia działa, a alchemia raczej nie.

No właśnie alchemia w dużej części przypadków również działała. Bo były to zwyczajne procesy które my dzisaj uznajemy za chemiczne tylko że z "nadbudową" mistyczną. Oczywiście alchemia miała swoje idee fixe, przykładowo kamień filozoficzny, ale czy np współczesna fizyka poszukująca wciaż bezskutecznie 'teorii wszystkiego' ich nie ma? I jaką mamy mieć pewność że założenia badawcze naszej epoki nie zostaną odrzucone w całości i za 6 wieków postludzią będa się śmiać "haha oni szukali teorii wszystkiego ale ciemnogród", tak jak my patrzymy na poszukiwania kamienia filozoficznego.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-11-01, 21:18   

Ł napisał/a:

Tak naprawdę wszystkie te zjawiska opisywane są błędne. Jednak błąd ten widoczny jest najlepiej w skali z jaką najczesciej zwykły człowiek nie ma do czynienia - np. przy obliczaniu orbit planet przy których trzeba brac poprawke na teorie względności. Co nie znaczy że przestaje być błędem (jak twierdzisz) - oczywiście błędem jest nadal, który jednakże jest akceptowalny w małych skalach (z którymi najczęsciej człowiek ma do czynienia). I to jest świetny przykład na to co mówie - z względu na rozwiązania praktyczne można używać teori naukowych które nie oddają w rzeczywistości istoty sprawy.

Myślę, ze w tym miejscu leży istota naszej dyskusji - w pojęciu błędu.
Oczywiście jeśli do obliczania ruchu planet posłużysz się teorią Newtona, to będziesz miał błędy - zapewne dochodzące do paru milimetrów w położeniu planety.
Oczywiście jest to błąd, jak również żadnego położenia nie da się ustalić z nieskończona dokładnością, długości nie potrafimy mierzyć idealnie dokładnie ( bo np wzorzec metra może mieć 1,000000000000004389827m długości.
W tym sensie nic nie wiemy i nigdy niczego się nie dowiemy, bo margines błędu istnieje zawsze.
Mimo to naszą niedokładną wiedzą posługujemy się dość sprawnie, pomiary prowadzimy z dokładnością wystarczającą do wysyłania sond kosmicznych i budowania topornych procesorów o ścieżkach grubości 0.045 mikrometra.
Zatem właśnie "rozwiązania praktyczne" są dla mnie kryterium decydującym o tym, czy "coś wiemy".
Według tego podejścia mechanika newtonowska nie jest błędna, bo można się nią skutecznie posługiwać - daje nam konkretne informacje o otaczającym nas świecie.


Ł napisał/a:
Nie możesz podać empirii jako dowodu na swoją teze ponieważ nasza obserwacja wszechświata (szczególnie ta nowoczesnie naukowa) to mniej niż mrugnięcie okiem w skali wszechświata.

Ależ mogę. Jeszcze jak mogę.
Nie muszę do każdego zjawiska tworzyć modelu dynamicznego i zastanawiać się, co się stanie np. z wystrzelonym pociskiem za miliard lat. To informacja nieistotna, bo mnie obchodzi, gdzie pocisk będzie po 3 sekundach. I fakt, że mogę na podstawie newtonowskich rzutów ukośnych oraz aerodynamiki ustalić to z dokładnością do centymetra - w zupełności mi wystarczy. Coś wiem, choćbyc twierdził, że moja wiedza obarczona jest błędem i przy końcu wszechświata się zdezaktualizuje.

Ł napisał/a:
Ale ty na tym kończysz - "zasady fizyki są niezmienne" kropka - aksjomat se stworzyłeś. A tworzenie aksjomatów opisujących zasady fizyki 'z zewnątrz' to właśnie metafizyka.
- nie, korzystam z wiedzy cząstkowej, zakładając że w interesującym mnie czasie trwania danego zjawiska, zasady fizyki zmieniają się w sposób pomijalny dla dokładności moich wyników.


Ł napisał/a:
Naszczeście Feyerabend obalił tego typu scjentystyczne mżonki, kilkanaście lat temu będzie.

Super.
To pozdrów go ode mnie.

Geoffrey napisał/a:
I jaką mamy mieć pewność że założenia badawcze naszej epoki nie zostaną odrzucone w całości i za 6 wieków postludzią będa się śmiać "haha oni szukali teorii wszystkiego ale ciemnogród", tak jak my patrzymy na poszukiwania kamienia filozoficznego.

Tak się składa, że z niektórych założeń śmiejemy się, a przed innymi założeniami zdejmujemy czapki z głów. ( Archimedes, Euklides, Tales).
Sprawa nie w czasie, a w samych ideach, myślach i teoriach.
Jedne okazały się słuszne, inne nie.
I ze współczesnymi tez tak będzie.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-11-01, 21:43   

Geoffrey napisał/a:

Oczywiście jeśli do obliczania ruchu planet posłużysz się teorią Newtona, to będziesz miał błędy - zapewne dochodzące do paru milimetrów w położeniu planety.

Z tego co wiem problem w tym konkretnym przykładzie jest nieco większy. Gdzieś to było wspomnianie jak czytałem "Nowy Umysył Cesarza" więc możesz sobie tam obaczyć.


Geoffrey napisał/a:
Według tego podejścia mechanika newtonowska nie jest błędna, bo można się nią skutecznie posługiwać - daje nam konkretne informacje o otaczającym nas świecie.

Newtonoska mechnika nie daje nam wiedzy o otoczającym nas świecie tylko o teoretycznym newtonowskim świecie gdzie nie istnieje teoria względności, kwanty itp. Ten czasem się z naszem pokrywa ale - im dalej w las tym mniej.


Geoffrey napisał/a:

Ależ mogę. Jeszcze jak mogę.
Nie muszę do każdego zjawiska tworzyć modelu dynamicznego i zastanawiać się, co się stanie np. z wystrzelonym pociskiem za miliard lat. To informacja nieistotna, bo mnie obchodzi, gdzie pocisk będzie po 3 sekundach. I fakt, że mogę na podstawie newtonowskich rzutów ukośnych oraz aerodynamiki ustalić to z dokładnością do centymetra - w zupełności mi wystarczy. Coś wiem, choćbyc twierdził, że moja wiedza obarczona jest błędem i przy końcu wszechświata się zdezaktualizuje.

Nie wiem czy źle się wyraziłem - nie chodzi mi o empirie typu ludzki eksperyment tylko o empirie wynikającą z obserwacji wszechświata w długiej perspektywie. Np. nie możemy wiedzieć czy prawda wszechświata się nie zmieniają - może poprostu żyjemy podczas obecnej zmiany i przez pryzmat jej właściwości rzutujemy na całą historie wstecz i naprzód? Jestem bardzo scpetyczny przy takich założeniach typu "prawa wszechświata są niezmienne" co wyraziłeś przy nieco absurdalnym przykłądzie z tym że planety nie zaczną latac po osemkach.

Geoffrey napisał/a:

Super.
To pozdrów go ode mnie.

Własnie pomachałem "Przeciw Metodzie" stojącej na półce z poważną literaturą. Później spojrzałem na półke niżej gdzie stoją bracia Grim, baśnie babci gąski i Fukuyama.

Geoffrey napisał/a:

Sprawa nie w czasie, a w samych ideach, myślach i teoriach.
Jedne okazały się słuszne, inne nie.
I ze współczesnymi tez tak będzie.

Właśnie. Róznimy się tym że ja zakładam że wszystkie mogą się okazac niesłuszne.






Ps. Kłamałem - nie kupiłbym niczego Fukuyamy na własność, przecież.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-11-01, 22:34   

Ł napisał/a:

Newtonoska mechnika nie daje nam wiedzy o otoczającym nas świecie tylko o teoretycznym newtonowskim świecie gdzie nie istnieje teoria względności

Nieprawda.
Jeśli wg teorii newtona wyznaczysz położenie planety i skierujesz w ustalone miejsce teleskop, to planeta z całą pewnością tam będzie.
Model newtonowski daje Ci dostateczną ( a nawet bardzo dobrą) wiedzę o położeniu realnej planety.


Ł napisał/a:
Nie wiem czy źle się wyraziłem - nie chodzi mi o empirie typu ludzki eksperyment tylko o empirie wynikającą z obserwacji wszechświata w długiej perspektywie. Np. nie możemy wiedzieć czy prawda wszechświata się nie zmieniają - może poprostu żyjemy podczas obecnej zmiany i przez pryzmat jej właściwości rzutujemy na całą historie wstecz i naprzód? Jestem bardzo scpetyczny przy takich założeniach typu "prawa wszechświata są niezmienne" co wyraziłeś przy nieco absurdalnym przykłądzie z tym że planety nie zaczną latac po osemkach.


Mamy tu dwa przypadki:

1. Jeśli chodzi Ci o to, czy prawa fizyczne są stałe w sensie absolutnym i ponadczasowym - to na pewno nie.
Czas jest wielkością fizyczną jak każda inna i nie istnieje poza wszechświatem.
W tym sensie nie mamy możliwości poznać niczego "przed" powstaniem Wszechświata.

2. Jeśli chodzi Ci o to, czy prawa fizyki są stałe w skali miliardów lat - to z niemal absolutną pewnością - tak.
Mamy obrazy galaktyk i gwiazd dochodzące do nas z obszarów oddalonych o miliardy lat świetlnych, zatem są to obrazy sprzed miliardów lat.
I nie ma tam ciał latających po ósemkach ;)



Ł napisał/a:
Właśnie. Róznimy się tym że ja zakładam że wszystkie mogą się okazac niesłuszne.

Te idee ze starożytności już zostały zweryfikowane.
Skąd pomysł, że za 600 lat przyjdą jacyś superludzie, i będą podważać np. geometrię i arytmetykę?
Dwudziestowieczne teorie nie obaliły porządnie opracowanych teorii antycznych,
zatem XXVI- wieczne nie obalą wszystkich naszych ( choć niektóre na pewno).
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-11-02, 09:24   

Geoffrey napisał/a:

Nieprawda.
Jeśli wg teorii newtona wyznaczysz położenie planety i skierujesz w ustalone miejsce teleskop, to planeta z całą pewnością tam będzie.
Model newtonowski daje Ci dostateczną ( a nawet bardzo dobrą) wiedzę o położeniu realnej planety.

To co napisałeś to oczywiście fałsz. Dlatego wyżej odsyłałem Cię do "Nowego Umysłu..." żeby uniknąc takiej sytuacji. Pozwól że zacytuje (na kompie mam tylko wersje angielską):

Light and radio signals are indeed bent by the sun, and are slightly delayed by the encounter- again well-tested general
relativity effects. Space-probes and planets in motion require small corrections to the Newtonian orbits, as demanded
by Einstein's theory; these have also been experimentally verified.

(In particular, the anomaly in the morion of the planet Mercury, known as the 'perihelion advance', which had been
worrying astronomers since 1859, was explained by Einstein in 1915. ) Perhaps most impressive of all is a set of
observations on a system called the binary pulsar, consisting of a pair of tiny massive stars (presumably two 'neutron
stars', of. p. 430), which agrees very closely with Einstein's theory and directly verifies an effect that is totally absent in
Newton's theory
, the emission of gravitational waves. (A gravitational wave is the gravitational analogue of an
electromagnetic wave, and it travels at light speed c. ) No confirmed observations exist that contradict Einstein's
general relativity. For all its initial strangeness, Einstein's theory is definitely with us!



Geoffrey napisał/a:

2. Jeśli chodzi Ci o to, czy prawa fizyki są stałe w skali miliardów lat - to z niemal absolutną pewnością - tak.
Mamy obrazy galaktyk i gwiazd dochodzące do nas z obszarów oddalonych o miliardy lat świetlnych, zatem są to obrazy sprzed miliardów lat.
I nie ma tam ciał latających po ósemkach ;)

Pominełem punkt 1 gdyż faktyznie nie o takie ujęcie mi chodziło. Za to argument punktu drugiego jest obosieczny - skoro mamy obraz galaktyk sprzed miliardów lat to... nie wiemy co dzieje się w nich teraz. A nóż latają tam planety po osemkach. ; ) Chodzi o to że nasze obserwacje nieba to w skali kosmosu prawie tyle co nic w skali kosmicznej wię wartośc empiryczna tych obserwacji do wysnuwania wniosków dotyczących całej fizyki jest dyskusyjna. Zwłaszcza że nie wiemy nawet co badamy - stwierdzono jakąś granice wszechświata? Być może na nasza intepretacje wyników rzutuje nasza teraźniejszość co jest nagminnym błędem ludzi wszystkich epok.

Ł napisał/a:

Te idee ze starożytności już zostały zweryfikowane.
Skąd pomysł, że za 600 lat przyjdą jacyś superludzie, i będą podważać np. geometrię i arytmetykę?
Dwudziestowieczne teorie nie obaliły porządnie opracowanych teorii antycznych,
zatem XXVI- wieczne nie obalą wszystkich naszych ( choć niektóre na pewno).

Nieprzekonywujący przykład. Zwłaszcza że rozwój wiedzy ludzkiej przyrasta w postepie szybszym niż geometryczny w obecnych czasach - więc możliwe że różnica między wiekiem V przed Chrystusem, a XX po Chrystusie to będzie pikuś przy różnicy wiedzy między wiekiem XX a wiekiem XXVI. Zwłąszcza jeśli miniemy po drodzę technologiczna osobliwość po której zrozumienie wszystkiego co będzię po, będzie niemożliwie z punktu widzenia tego co było przed. Więc prosta przenośna typu - skoro kiedyś było tak, to kiedyśtam będzie tak jest bardzo wątpliwa.
Wracając do arytmetyki i geometrii - być może z punktu widzenia postczłowieka dysponującego możliwościami umysłowami dystansującymi nasza o lata świetle, teorie te będą tylko martwymi artefaktami które w przybliżony i w gruncie rzeczy nieprawdziwy sposób tłumaczyły tak prostej istocie jak człowiek jej świat. Już dzisaj geometria Euklidesowska nie jest żadnym wyznacznikiem jeśli chodzi o badania wszechświata - używa się alternatywnych geometrii np Łobaczewskiego. Oczywiście geometria Euklidesowska jest nadal pomoca (praktyczna - ale nie prawdziwa) w większości spraw "ludzkiej skali" - ale za VI wieków być może będziemy mieli do czynienia z zupełnie innymi skalami. Tak samo jak Euklides badał swoim okiem rzeczy po horyzdont, tak my badamy wszechświat zasięgiem teleskopów3, a jaką skale zjawisk beda postrzegać postludzie? Tego typu wątpliwośc prowadzi mnie do daleko posuniętego sceptycyzmu względem takich jak twoja opinii.
 
 
dugi_dhc 

Posty: 29
Wysłany: 2008-11-02, 11:51   

czyli prawda jest niczym innym jak określeniem pewnego aktualnego stanu rzeczy, przy odpowiednich założeniach co do sprecyzowania zakresu tejże rzeczy... taa...
hm no a gdyby przejść na pole etyki? zdaje się że tam formułowane są jakieś sądy/prawdy ostateczne. to kantowskie przeinaczone "nie czyń drugiemu..." pretenduje do jakiejś prawdy uniwersalnej, ale powiedz to masochiście...
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-11-02, 13:23   

Ł napisał/a:

To co napisałeś to oczywiście fałsz. Dlatego wyżej odsyłałem Cię do "Nowego Umysłu..." żeby uniknąc takiej sytuacji.

Wybacz Ł, jakie jest Twoje wykształcenie w naukach przyrodniczych?
Czy wiesz, jaka jest różnica w gęstości i prędkości poruszania się obiektów w podwójnym pulsarze i w naszym układzie planetarnym?
W pulsarze występuja wielkości, które od biedy można nazwać zbliżonymi do relatywistycznych.
W układzie słonecznym - nie.
Róznica w obliczeniach jest proporcjonalna do odwrotności kwadratu prędkości światła.
Co przy prędkościach rzędu 10 m/s daje błąd jednej dziewięciomiliadrowej. Sory, ale nie ma przyrządów, żeby wykryć taką różnicę.
Nie ma sensu stosowania teorii względności do obliczania ruchu planet, jeśli wyniki są praktycznie identyczne z newtonowskimi.

Dopiero przy prędkości 30 000 km/s błąd przekracza 1 %.


Ł napisał/a:
Za to argument punktu drugiego jest obosieczny - skoro mamy obraz galaktyk sprzed miliardów lat to... nie wiemy co dzieje się w nich teraz. A nóż latają tam planety po osemkach. ; )

We wszystkich obszarach kosmosu, ze wszystkich okresów,( sptrzed 10 miliadrów, sprzed 9, ...1, sprzed milionów itd) planety latają po elipsach. Nie ma ani jednego przypadku odstępstwa od obowiązujących zasad. Oczywiście możesz twierdzić, że planety grzecznie lataja po elipsach, kiedy na nie patrzymy, a gdy tylko odwracamy wzrok "planety szaleją i śmieją się śmieją". Ale to kiepska teoria naukowa.

Ł napisał/a:

Już dzisaj geometria Euklidesowska nie jest żadnym wyznacznikiem jeśli chodzi o badania wszechświata - używa się alternatywnych geometrii np Łobaczewskiego. Oczywiście geometria Euklidesowska jest nadal pomoca (praktyczna - ale nie prawdziwa)

Nieprawda.
Geometria Łobaczewskiego ( i wiele innych) są pewnymi konstruktami matematycznymi, są pomocne w obliczeniach, ale geometria Wszechświata jest zgodna z euklidesową. Potwierdzone doświadczalnie.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-11-02, 19:13   

Geoffrey napisał/a:

Czy wiesz, jaka jest różnica w gęstości i prędkości poruszania się obiektów w podwójnym pulsarze i w naszym układzie planetarnym?
W pulsarze występuja wielkości, które od biedy można nazwać zbliżonymi do relatywistycznych.
W układzie słonecznym - nie.
Róznica w obliczeniach jest proporcjonalna do odwrotności kwadratu prędkości światła.
Co przy prędkościach rzędu 10 m/s daje błąd jednej dziewięciomiliadrowej. Sory, ale nie ma przyrządów, żeby wykryć taką różnicę.
Nie ma sensu stosowania teorii względności do obliczania ruchu planet, jeśli wyniki są praktycznie identyczne z newtonowskimi.

Moje wykształcenie w naukach przyrodniczych przejawia się tym że wiem czego nie wiem - i zamiast kombinowac pod górke samodzielnie wolę zdac się na bardziej ogarniętych w tej dziedzinie. Dlatego teraz de facto nie polemizujesz z mną, tylko z fragmentem książki jaki przytoczyłem. Pisze tam wyraźnie że teoria Newtonowska nie sprawdza chociażby przy ustalaniu orbity Merkurego "(In particular, the anomaly in the morion of the planet Mercury, known as the 'perihelion advance', which had been worrying astronomers since 1859, was explained by Einstein in 1915. ) Nie wiem czy olałeś to co specjalnie przytoczyłem, czy nie znasz angielskiego -w każdym razie mając do wyboru między światowej klasyki fizykiem jakim jest Penrose a Tobą, wybieram Penrose'a który jasno pisze słowa sprzeczne z twoimi. Nie bierz tego do siebie ale jeśli faktycznie masz lepszą wiedze niż on to znaczy że jesteś nieodkrytym geniuszem fizyki.

Geofrey napisał/a:
We wszystkich obszarach kosmosu, ze wszystkich okresów,( sptrzed 10 miliadrów, sprzed 9, ...1, sprzed milionów itd) planety latają po elipsach. Nie ma ani jednego przypadku odstępstwa od obowiązujących zasad. Oczywiście możesz twierdzić, że planety grzecznie lataja po elipsach, kiedy na nie patrzymy, a gdy tylko odwracamy wzrok "planety szaleją i śmieją się śmieją". Ale to kiepska teoria naukowa.

A próbowanie ośmieszenia mojej tezy przez płytki zabieg erystyczny to kiepski sposób dyskusji - zwłaszcza że pisałem wyżej że akurat ten przykład z orbitami osemkowymi biorę w cudzysłowie jako metafore poprostu zmian reguł fizyki (a nie konkretnie ten absurdalny, jak go określiłem, przykład). Nie odniosłeś się do tezy która przedstawiłem ostatnio czyli o tej jak nasz stan wiedzy wpływa na intepretacje przeszłych danych, i zamiast tego skupiłeś się na drążeniu swojego konkretnego pomysłu z elipsami.

Geofrey napisał/a:

Geometria Łobaczewskiego ( i wiele innych) są pewnymi konstruktami matematycznymi, są pomocne w obliczeniach, ale geometria Wszechświata jest zgodna z euklidesową. Potwierdzone doświadczalnie.

Znowu nie będę udawał mądrzejszego niż jestem i powołam się na źródło:

The fact that Euclidean geometry seems so accurately to reflect the structure of the 'space' of our world has fooled us (or our ancestors! ) into thinking that this geometry is a logical necessity, or into thinking that we have an innate a priori intuitive grasp that Euclidean geometry must apply to the world in which we live. (Even the great philosopher Immanuel Kant claimed this. ) This real break with Euclidean geometry only came with
Einstein's general relativity, which was put forward many years later. Far from Euclidean geometry being a logical necessity, it is an empirical observational fact that this geometry applies so accurately though not quite exactly to the structure of our physical space!


Odniesiesz się do tego czy znów zaczniesz wypytywac mnie o wzory?
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-11-02, 22:14   

Ł napisał/a:

Moje wykształcenie w naukach przyrodniczych przejawia się tym że wiem czego nie wiem - i zamiast kombinowac pod górke samodzielnie wolę zdac się na bardziej ogarniętych w tej dziedzinie.

To w zupełności wyjaśnia Twoje podejście do głównego tematu dyskusji.
Żeby coś wiedzieć, trzeba się samemu przekonać, przeliczyć, choćby "pod górkę".
A jeśli się nie wie, najprościej załamać ręce i powiedzieć "tak naprawdę to nic nie wiadomo, cała nasza wiedza na pewno za chwilę się zdezaktualizuje".
Jeśli jeden z drugim fizykiem powiedzą, że istnieje "anomalia w ruchu Merkurego" - musisz przyjąć to na wiarę. Czyli de facto dalej nic nie wiesz.
A sama anomalia jest minimalna, wynosi 43 sekundy kątowe na 100 lat i absolutnie nie ma wpływu na opisywane przeze mnie praktyczne obliczanie położenia Merkurego.
Pisałem przecież, że niedokładności występują, twierdzę tylko, że istnienie niezgodności nie kwalifikuje teorii Newtona na śmietnik, ponieważ teoria ta jest wystarczająco dokładna w zastosowaniach praktycznych.


Ł napisał/a:
Dlatego teraz de facto nie polemizujesz z mną, tylko z fragmentem książki jaki przytoczyłem.

Sprawa w tym, ze aby podyskutować sobie z Penrosem, wcale nie muszę dyskutować z Tobą.


Ł napisał/a:
A próbowanie ośmieszenia mojej tezy przez płytki zabieg erystyczny to kiepski sposób dyskusji - zwłaszcza że pisałem wyżej że akurat ten przykład z orbitami osemkowymi biorę w cudzysłowie jako metafore poprostu zmian reguł fizyki (a nie konkretnie ten absurdalny, jak go określiłem, przykład). Nie odniosłeś się do tezy która przedstawiłem ostatnio czyli o tej jak nasz stan wiedzy wpływa na intepretacje przeszłych danych, i zamiast tego skupiłeś się na drążeniu swojego konkretnego pomysłu z elipsami.

Dowiodłem, że w różnych okresach istnienia wszechświata procesy fizyczne zachodziły identycznie jak w współcześnie ( ponieważ obrazy tych zjawisk dochodzą do nas z odległych gwiazd z różnymi opóźnieniami ). Jeśli mój dowód ośmiesza Twoją tezę, to jest Twój problem. Prościej byłoby po prostu zaakceptować mój dowód, a nie zarzucać mi szczególną złośliwość. Ósemką też posługiwałem się metaforycznie i przypomnę, że Ty także posługiwałeś się tą metaforą.

Co do współczesnej i przyszłej interpretacji danych i teorii z przeszłości, napisałem, że niektóre z nich się zdezaktualizują, a niektóre z nich nie - ponieważ tak też było w przeszłości nauki. Niektóre teorie są "dobre", "udane", 'wierne", a niektóre nie. Jestem przekonany, że wiele współczesnych teorii przetrwa próbę czasu ( tak samo jak przetrwało ją wiele teorii antycznych, z Euklidesem i Talesem na czele)


Ł napisał/a:
Znowu nie będę udawał mądrzejszego niż jestem i powołam się na źródło:
(...)
Odniesiesz się do tego czy znów zaczniesz wypytywac mnie o wzory?

Proszę bardzo.
Z całą pewnością obserwowana przez nas geometria przestrzeni jest euklidesowa.
Pamiętam eksperyment, w którym mierzono kąty trójkąta o wierzchołkach na bardzo odległych obiektach we wszechświecie. I suma kątów tego trójkąta wynosiła 180 stopni, z całą możliwą do uzyskania dokładnością.
Natomiast różnych geometrii używa się do konkretnych teorii fizycznych. Na przykład teoria strun używa przestrzeni dziewięciowymiarowej.
Ogólna teoria względności interpretuje grawitację jako zakrzywienie czasoprzestrzeni, ale to nie znaczy że przestrzeń realnie się zakrzywia !
To użyteczny sposób na opis zjawiska grawitacji.
Teksty w stylu "czas i przestrzeń są zakrzywione", to użyteczne i malownicze opowiastki z książek popularnonaukowych.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-11-02, 23:17   

dugi_dhc napisał/a:
pretenduje do jakiejś prawdy uniwersalnej, ale powiedz to masochiście...
Luz, zależy tylko jak to sformuujesz: zadaj ból, czy spraw przyjemność...
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-11-05, 23:12   

Geoffrey napisał/a:

To w zupełności wyjaśnia Twoje podejście do głównego tematu dyskusji. Żeby coś wiedzieć, trzeba się samemu przekonać, przeliczyć, choćby "pod górkę".
A jeśli się nie wie, najprościej załamać ręce i powiedzieć "tak naprawdę to nic nie wiadomo, cała nasza wiedza na pewno za chwilę się zdezaktualizuje".
Jeśli jeden z drugim fizykiem powiedzą, że istnieje "anomalia w ruchu Merkurego" - musisz przyjąć to na wiarę. Czyli de facto dalej nic nie wiesz.

Próbując uduwodnić mi moją ignorancje zapędziłeś się w kozi róg. Oczywiście że większość mojej wiedzy przyjmuje na wiarę. Ty również to robisz co udowodnić Ci mogę bez problemu. Kiedy dwóch niezależnych od siebie światowej sławy archeologów powie że w egipcie odkryto nową piramide to przyjmuje to do wiadomości, mimo iż swoich badań nie przeprowadziłem. Nie byłem nigdy w Francji ale jednak też przyjmuje jej istnienie do wiadomości - na wiarę, bo przecież nie dotknełem.

Jeśli miałbym kierować się tokiem myślenia że każde zagadnienie badam od podstaw- to wtedy naprawdę nic bym nie wiedział bo roztrwoniłbym się na tysiącem prac zamiast wykorzystywać inteligetnie dorobek innych. Myślenie takie zachacza o paranoje poznawczą (bo trzeba komuś uwierzyć!) - naturalnie wiem że paranoikiem naprawdę nie jesteś, tylko cyniczne operujesz taką tezą na potrzeby dyskusji.

Nigdy nie ukrywałem że moje podejście to fizyki to amatorski entuzjazm stąd próby udwodnienia mi tego że fizykiem nie jestem to chyba jakaś twoja nagroda pocieszania w tej dyskusji. Drugim powodem jest to że sama dyskusja fizykii nie dotyczy, tylko epistemologii, a na tym gruncie orłem nie jesteś, o czym przekonałem się kiedyś podczas tego że musiałem poświęcić kilka stron na przekonanie Cię do nieszczególnie zawiłego twierdzenia Hume'a. Zresztą na tego pana powołam się w dalszej częsci dyskusji żeby było zabawniej.

Aha - "tak naprawdę to nic nie wiadomo, cała nasza wiedza na pewno za chwilę się zdezaktualizuje" - nie wiem z kim polemizujesz, ale że dyskutujemy w dwóch, a nie jest to moje zdanie, to domniemam że rozmawiasz z sobą.

Geoffrey napisał/a:
A sama anomalia jest minimalna, wynosi 43 sekundy kątowe na 100 lat i absolutnie nie ma wpływu na opisywane przeze mnie praktyczne obliczanie położenia Merkurego.

I dlatego Penrose pisze że anomalia ta była drzazga w oku fizyków od 1859 aż młody Einstein znalazł odpowiedź? Jak ją wogóle zauważyli w 1959 skoro anomalia jest tak minimalna i nie ma wpływu wedle Ciebie? I czemu napisał że sondy kosmiczne (a wszystkie z nich dotąd przeznaczone były do badania ukłądy słonecznego) mają zaprogrmowaną poprawke lotu na teorie względności? Od tak sobie - dla jaj?

Btw. Sam dokonałeś tych obliczeń czy wziełeś się od jakiegoś autora na wiare? Dane do obliczeń masz z własnych przyrządów czy przyjełeś je na wiarę z jakieś książki? Przyrządy te zbudowałeś samodzielnie czy zdałeś się na ich konstruktorów? *

Geoffrey napisał/a:
Pisałem przecież, że niedokładności występują, twierdzę tylko, że istnienie niezgodności nie kwalifikuje teorii Newtona na śmietnik, ponieważ teoria ta jest wystarczająco dokładna w zastosowaniach praktycznych.

Ale ja to pisałem dużo wczesniej od ciebie - że z względu na praktyczność wielu teorii używa ich się, mimo iż nie opisują znanej rzeczywistośc tylko własną rzeczywistość. Nie wiem z kim polemizujesz (i po co?), ale nigdzie w dyskusji nie stwierdziłem że teorie Newtona powinna być skasowana i nadaje się na śmietnik - jesli jest inaczej, to poprosze cytat.

Geoffrey napisał/a:

Sprawa w tym, ze aby podyskutować sobie z Penrosem, wcale nie muszę dyskutować z Tobą.

Jeśli widze że światowej sławy fizyk pisze w swojej książce A a Dżef pisze w temacie B to pytam się Dżefa o co tu chodzi (jakbym miał możliwośc to bym zapytał Penrose'a). Jeśli Dżef w odpowiedzi odwraca się plecami to jego prawo- prawem każdego innego jest to zachowanie zintpretować.

Geoffrey napisał/a:

Dowiodłem, że w różnych okresach istnienia wszechświata procesy fizyczne zachodziły identycznie jak w współcześnie ( ponieważ obrazy tych zjawisk dochodzą do nas z odległych gwiazd z różnymi opóźnieniami ). Jeśli mój dowód ośmiesza Twoją tezę, to jest Twój problem. Prościej byłoby po prostu zaakceptować mój dowód, a nie zarzucać mi szczególną złośliwość.

Twój dowód nie ośmiesza mojej tezy z jednej prosty przyczy - nie odnosi się do niej nawet. Prosiłem Cię do odniesienie się do mojej tezy, na co ty jak w amoku powtarzasz się ciągle coś co nie jest odniesiem się do mojej tezy ale ciągłym parafrazowaniem swojej wstępnej wypowiedzi.

Otóż moja teraz stwierdza że ludzie żyjący w danym czasie mają tedencje do postrzegania przeszłości przez pryzmat aktualnych paradygmatów. Twoją logiką kierowali się straożytni żydzi którzy znajdując kości dinozaurów czyli ewidentne świadectwo przeszłości podciągali je pod swoje aktualne wyobrażenie świata i twierdząc że to Bóg stworzył kości dinozaurów odrazu w ziemii. Feyerabenda cenie własnie dlatego że jego (anty)metodologia jest zawórem bezpieczeństwa wtedy gdy ludzkość uwikła się w dogmatyczność pewnego spojrzenia na rzeczywistość. Ty wyrokując że prawa fizyki są niezmienne właśnie robisz takie metafizyczne założenie. Empiria nie jest tu żadnym dowodem bo badania wszechświata trwają zbyt krótko - a w obrazach które do nas docierają sprzed 10000000000 lat szukamy tego, czego szukać chcemy. Natomiast umyka nam to czego - oczywistość - nie szukamy. A nie szukamy bo jesteśmy przywiązani do danego paradygmatu. Hume np. skrytykował cały system skutek przyczyna 'od dołu' i sceptycznie podszedł do samej mozliwości konstruowania praw w naukach takich jak fizyka, stwierdzając że istnieją tylko praktyczne przyzwyczajenia które wtórnie intepretowane są jako nauka.

Swoją drogą to wracam do argumentu który już przytaczałem - starożytni Grecy widzieli tylko horyzont i piasek, my widzimy wszechśwat w zasięgu lat świetlnych oraz badamy poziomy subatomowe - jaką perspektywe bedą mieli postludzie za VI wieków? Każde środowiska zawiera się w szerszym środowisku - i prawa podśrodowisk często choć wydają się zgodne i logiczne w ramach tego podśrodowiska to w zewnętrznej perspektywie okazują się jedynie mżonkami. A budowa ta wcale nie musi być hierarchiczna - a czemu nie na planie rhizomy? Sednym mojego myślenia jest właśnie wątpienie - przyjmuje dzisiejsza nauke jako praktyczną pomoc "na dziś" ale nie wykluczam możliwości całkowitego jej sfalsykikowania. Nie przesądzam jak starasz się mi wyżej zasugerować ani nawet nie wykluczam "falsyfikalności falsyfikacji" owej nauki.

Geoffrey napisał/a:
Z całą pewnością obserwowana przez nas geometria przestrzeni jest euklidesowa.
Pamiętam eksperyment, w którym mierzono kąty trójkąta o wierzchołkach na bardzo odległych obiektach we wszechświecie. I suma kątów tego trójkąta wynosiła 180 stopni, z całą możliwą do uzyskania dokładnością.

Sam przeprowadziłeś ten ekspryment? Brałeś w nim udział? Czy przyjełeś go na wiare? Był jednarozowany (czyli potencjalnie nie reprezentacyjny?) * Źródło jakieś?





* - normalnie w ten sposób nie dyskutuje ale skoro Geofrey narzucił mi taką fajne zasade, że nie wierzy się jednymu fizykowi czy drugiemu, tylko robi badania samodzielnie, to idę mu na ręke i będę stosował ten jego erystyczny zabieg względem niego to w pełnej rozciągłości. : )
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2008-11-07, 19:33   

Ł napisał/a:
nie wiem z kim polemizujesz, ale że dyskutujemy w dwóch, a nie jest to moje zdanie, to domniemam że rozmawiasz z sobą.


Ze sobą rozumiem się dość dobrze bez słów, nie musze korzystac z forum.
Jeśli twierdzisz, że nie dyskutuję z Tobą, to znak, ze czas kończyć dyskusję.

Ł napisał/a:
Ale ja to pisałem dużo wczesniej od ciebie .

Cieszy mnie to.

Ł napisał/a:
Nie wiem z kim polemizujesz (i po co?), ale nigdzie w dyskusji nie stwierdziłem że teorie Newtona powinna być skasowana i nadaje się na śmietnik - jesli jest inaczej, to poprosze cytat.

Proszę:
31.10 Ł o teorii Newtona napisał/a:
Tak naprawdę wszystkie te zjawiska opisywane są błędne."

Teoria błędna = teoria zła = teoria nadająca się na śmietnik.
Ale to tylko moja interpretacja,
może znów niewłaściwie Cię zrozumiałem ;)


Ł napisał/a:

Twój dowód nie ośmiesza mojej tezy z jednej prosty przyczy - nie odnosi się do niej nawet. Prosiłem Cię do odniesienie się do mojej tezy, na co ty jak w amoku powtarzasz się ciągle coś co nie jest odniesiem się do mojej tezy ale ciągłym parafrazowaniem swojej wstępnej wypowiedzi.

Mówiąc o identycznym obrazie gwiazd i zjawisk fizycznych z róźnych okresów, odnosiłem się do Twojej tezy, ze być może prawa fizyczne są zmienne w czasie, którą podałeś tu:
Ł napisał/a:
nie możemy wiedzieć czy prawda wszechświata się nie zmieniają - może poprostu żyjemy podczas obecnej zmiany i przez pryzmat jej właściwości rzutujemy na całą historie wstecz i naprzód?

Niezmienność obrazów z różnego czasu dowodzi niezmienności w czasie źródeł obrazu.
Nie wiem, jak to prościej powiedzieć.

Ł napisał/a:
Otóż moja teraz stwierdza że ludzie żyjący w danym czasie mają tedencje do postrzegania przeszłości przez pryzmat aktualnych paradygmatów.

Z tym twierdzeniem sie zgadzam. Ale po pierwsze - zmienia się nasze postrzeganie, nie same zjawiska, po drugie - badaczom w każdych czasach zdarzają się przebłyski geniuszu i postrzeganie zjawisk trafiające w samo ich sedno ( jak wielokrotnie rzeczony Euklides).

Ł napisał/a:
Ty wyrokując że prawa fizyki są niezmienne właśnie robisz takie metafizyczne założenie. Empiria nie jest tu żadnym dowodem bo badania wszechświata trwają zbyt krótko - a w obrazach które do nas docierają sprzed 10 000 000 000 lat szukamy tego, czego szukać chcemy

Rozczarowujesz mnie takimi stwierdzeniami. Zakładasz błędy w metodologii badań wszystkich astronomów świata, zakładasz ich złą wolę.
A to niemożliwe, bo jeśli jeden z drugim badacz chce jakąś teorię udowodnić, to trzeci szuka, jak by tu ich teorię obalić i zdobyć sławę obalacza teorii.


Ł napisał/a:
Sednym mojego myślenia jest właśnie wątpienie - przyjmuje dzisiejsza nauke jako praktyczną pomoc "na dziś" ale nie wykluczam możliwości całkowitego jej sfalsykikowania. Nie przesądzam jak starasz się mi wyżej zasugerować ani nawet nie wykluczam "falsyfikalności falsyfikacji" owej nauki.

Doskonale Cię rozumiem.
Może z wyjątkiem słowa "falsyfikowana", które zakłada oszustwo i złą wolę. Powiedziałbym raczej : "niezgodna z rzeczywistym zachowaniem się Wszechświata".

Ja natomiast postrzegam rozwój nauki jako metodę kolejnych przybliżeń.
Każda kolejna, nowa teoria zbliża nas ( prawdopodobnie asymptotycznie) do "prawdy absolutnej", teoretycznych praw idealnie opisujących rzeczywistość.
Fakt, że teorie aktualnie uznawane za najbardziej dokładne nie są teoriami idealnymi - wcale mi nie przeszkadza, bo nie wiem nawet, czy kiedykolwiek teorie idealne powstaną.

Myślę, że przy tym protokole rozbieżności poprzestaniemy.

To kolejna nasza dyskusja, która kończy się szarpaniną w stylu "ja tego nie powiedziałem, dyskutujesz z samym sobą" itd.
Nie bawi mnie taki sposób dyskutowania, dalej w to nie wchodzę.

Pozdrawiam.
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-11-08, 10:03   

Geoffrey napisał/a:

Ze sobą rozumiem się dość dobrze bez słów, nie musze korzystac z forum.
Jeśli twierdzisz, że nie dyskutuję z Tobą, to znak, ze czas kończyć dyskusję.

Dobrze wiesz że to był przytyk przeciw sprowadzaniu mojego stanowiska do "tak naprawdę to nic nie wiadomo, cała nasza wiedza na pewno za chwilę się zdezaktualizuje" Jeśli naprawdę tak rozumiesz co dotąd napisałem to faktycznie może lepiej skończyć.

Geoffrey napisał/a:
31.10 Ł o teorii Newtona napisał/a:
Tak naprawdę wszystkie te zjawiska opisywane są błędne."

Teoria błędna = teoria zła = teoria nadająca się na śmietnik.
Ale to tylko moja interpretacja,
może znów niewłaściwie Cię zrozumiałem ;)

Niewłaściwie. Przecież to że wszystkie wyniki wyliczane przy pomocy teorii Newtona są błędne, to oczywistość. Jednak w pewnej skali (a z rzeczami w tej skali człowiek ma styczność na codzień) błąd ten jest na tyle nieważny że można go zigorowac i dalej używać tej teorii w praktyce. PRzecież całe sedno mojego wywodu od którego zaczełem jest takie że teorie naukowe nie oddające pełni złożoności naszej rzeczywistości, mimo to są nadal używane przez ich praktyczność. Tylko że wróce po raz 3 do mojego argumentu - nie wiadomo z jakimi skalami będziemy mieć do czynienia w kolejnych wiekach.

Geoffrey napisał/a:

Niezmienność obrazów z różnego czasu dowodzi niezmienności w czasie źródeł obrazu.
Nie wiem, jak to prościej powiedzieć.

Z tym twierdzeniem sie zgadzam. Ale po pierwsze - zmienia się nasze postrzeganie, nie same zjawiska, po drugie - badaczom w każdych czasach zdarzają się przebłyski geniuszu i postrzeganie zjawisk trafiające w samo ich sedno ( jak wielokrotnie rzeczony Euklides).

Zakładając niezmiennośc zjawisk przy zmienności postrzegania, to jesteś jak ten platon który chciał istnienia obiektywnych niezmiennych ideii które tylko są źle odbierane przez maluczkich. Jest to czysta metafizyka.

Twój dowód łatwo obalić - subiektywizm i relatywizm ludzkiego postrzegania może doprowadzić do tego że za 6 wieków w oparciu o te same dane będziemy wysnuwali całkiem inne wnioski (Ptolemeusz, Kopernik, Einstein- oni wszyscy widzieli te same niebo*). Oczywiście dalej możesz twierdzić że to wcześniejsze postrzeganie było tylko błędne a aktualny wniosek to był stan rzeczy niezmienny od prawieków. Ja twierdzę że w gruncie rzeczy jest to niepoznawalne. Nie zakładam że gdy tylko zamykamy oczy, to planety zaczynają tańczyć hula. Stwierdzam jedynie że zawsze musimy mieć w sobie te poczucie niepewności własnego postegania i świadomość relatywnej oceny jakieś epoki.

* i mi też widzimy to samo niebo - tylko że przez teleskopy. Hanna Arendt moim zdaniem błyskotliwie to skomentowała - teleskop jest wytowrem naszego umysłu i ręk, więc de facto badamy tylko to co skonstruwaliśmy więc de facto badamy wciąż siebie. Jest to dobry argument za odwiecznym atropocentryzmem człowieka który patrząc na wszechśwuat szuka wciąż jednej rzeczy - siebie, i do siebie wszystko odnosi.

Ł napisał/a:

Rozczarowujesz mnie takimi stwierdzeniami. Zakładasz błędy w metodologii badań wszystkich astronomów świata, zakładasz ich złą wolę.
A to niemożliwe, bo jeśli jeden z drugim badacz chce jakąś teorię udowodnić, to trzeci szuka, jak by tu ich teorię obalić i zdobyć sławę obalacza teorii.

Nie zakłądam żadnej złej woli* ani światowego spisku. Zakłądam że zarowno naukowcy, jak i Ty, jak i Ja, jesteśmy zdeterminowani przez świat w jakim żyjemy. On narzuca nam schematy myślenia i intepretowania faktów. Niesłychanie trudno się z tej pułpaki wyrwać więc nie utrudniajmy tego przyjmując bezkrtytycznie tezy o ciągłym rozwoju i postepie które niejako cementuje jeszcze sposób myślenia. Bądźmy plastyczni - używajmy tego co praktyczne ale zawsze z przezświadczeniem że może okazać się to błędne.

* - tak samo jak złej woli nie ma mucha kiedy wali łbem o szybkie kilkanaście razy. Ona poprostu nie widzi szyby.


Geoffrey napisał/a:

Może z wyjątkiem słowa "falsyfikowana", które zakłada oszustwo i złą wolę. Powiedziałbym raczej : "niezgodna z rzeczywistym zachowaniem się Wszechświata".

Używam słowa falsyfikowalnośc w takim sensie w jakim używał tego wspominany wyżej przezemnie Karl Popper. Nie zakłada to wcale oszustwa i złej woli.

Geoffrey napisał/a:
Ja natomiast postrzegam rozwój nauki jako metodę kolejnych przybliżeń.
Każda kolejna, nowa teoria zbliża nas ( prawdopodobnie asymptotycznie) do "prawdy absolutnej", teoretycznych praw idealnie opisujących rzeczywistość.
Fakt, że teorie aktualnie uznawane za najbardziej dokładne nie są teoriami idealnymi - wcale mi nie przeszkadza, bo nie wiem nawet, czy kiedykolwiek teorie idealne powstaną.

Dlatego napisałem o tobie że jesteś pozytywistą naukowym. Swoją niecheć do takiego stanowiska napisałem już powyżej i wytłuściłem, więc nie ma potrzeby powtarzania.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,38 sekundy. Zapytań do SQL: 14