Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Kosmos
Autor Wiadomość
Trojan 


Posty: 2557
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-04-24, 15:13   

http://ccar.colorado.edu/...hillips_Daniel/
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5210
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-04-24, 22:52   

Czyli to jest symulacja punkt libracyjnego :) a nie ruchu planet itp.
Tak jak to podałeś sugeruje coś zupełnie innego a ten punkt jak sam widzisz posiada prosty wzór i łatwo to numerycznie przedstawić tyle że jeżeli ciuał jest więcej niż 2 to dalej jest bardzo dalekie uproszczenia, coś jak atom = planeta na orbicie, zresztą sami piszą że już dla 3 ciał:
Cytat:
Note that the radii for L1, L2, L3 are approximate. This is because these Lagrange Points are unstable. A satellite at one of these points needs to maneuver regularly to maintain its orbit. The gravitational equilibrium at L1, L2, and L3 is an unstable equilibrium, like a pen balanced on its point. It won’t stay upright without something holding it in place and the satellites won’t stay in place without some sort of burn. The L4 and L5 points are stable and do not require regular maneuvers to maintain satellite orbits. Their locations are akin to a pen lying on its side; it will stay put.

Nie za dobrze u mnie z angielskim ale mam wrażenie że oni przedstawili mnóstwo par 2 ciał i to zlali w jedno //panda
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Trojan 


Posty: 2557
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-04-25, 01:45   

Na matematyce się nie wyznaje.
obrazek jest o tym jak grawitacje Słońce -Jowisz (Mars?) Utrzymują Grekow&Trojan (kolorowe asteroidy) w zawieszeniu, dzięki czemu nie bombarduja one m.in Ziemi :)
Tak na prostych żołnierskich słowach. ;)
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5210
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-04-25, 07:00   

Chodzi o to że to jest tak nieprawdziwe jak tylko można sobie wyobrazić :) Spójrz te wzory, one dotyczą ruchu 2 ciał, nie 3, nie 4 czy 100 ale 2
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Trojan 


Posty: 2557
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-04-25, 11:36   

jak mówiłem - nie wyznaje się na takich liczbach

ale w tym układzie chodzi (wydaje mi się) o to że Słońce i Jowisz trzymają swoimi siłami to co pomiędzy we względnej równowadze a Jowisz dodatkowo broni planety wewnętrzne przed wpływami zewnętrznymi - przynajmniej tymi grubomaterialnymi :)

więc są dwa ciała wpływu
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5210
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-04-25, 13:17   

Trojan napisał/a:

ale w tym układzie chodzi (wydaje mi się) o to że Słońce i Jowisz trzymają swoimi siłami to co pomiędzy we względnej równowadze a Jowisz dodatkowo broni planety wewnętrzne przed wpływami zewnętrznymi - przynajmniej tymi grubomaterialnymi :)
No tak tylko używają do tego wzorów na układ 2 ciał (ba dla trzech nie istnieją tak jak pisałem)
Tegu punktu dla układu słońce ziemia używają satelity tylko zwróć uwagę że na tej animacji jest mnóstwo innych ciał niebieskich :)
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-19, 13:11   

Swoją drogą, takie zaskakujące przybliżenia figur geometrycznych znajdujemy czasem w miejscach, gdzie nikt by się ich nie spodziewał. Na filmiku o Cassini np. uwzględniono heksagon z bieguna Saturna.
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5210
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-06-19, 13:43   

Matematyka dzieje się na naszych oczach, dla mnie to prawdziwa królowa nauk. Świat jest cudownie matematyczny.
Czytałem kiedyś anegdotę (tylko nie pamiętam którego naukowca to dotyczyło) że gdy podczas wykładu po wyliczeniach na kilku tablicach doszedł do wzoru w którym było e, i, pi zastygł, długo to kontemplował po czym odwrócił się do studentów i powiedział:
Cytat:
Nie wiem co to znaczy ale skoro to wyprowadziłem to musi być prawda
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-19, 14:51   

Albo to matematyka jest 'cudownie' oparta na rzeczywistości.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5210
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-06-20, 07:50   

MORT napisał/a:
Albo to matematyka jest 'cudownie' oparta na rzeczywistości.
Wkraczamy tutaj trochę w metafizykę, czy matematyka to prawo wszechświata czy tylko jego opis? Czy świat oparty jest na matematyce czy też jest analogowy? Temat ciekawy a filozofów przyrody jak na lekarstwo
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-20, 10:52   

utrivv napisał/a:
MORT napisał/a:
Albo to matematyka jest 'cudownie' oparta na rzeczywistości.
Wkraczamy tutaj trochę w metafizykę, czy matematyka to prawo wszechświata czy tylko jego opis? Czy świat oparty jest na matematyce czy też jest analogowy?


Mój obecny pogląd [którego jednak religijnie się nie trzymam] jest taki:

Gdy rzeczywistość zalewa nasze zmysły wzorcami wzrokowymi, dźwiękowymi itd. doświadczamy początków i końców tych wzorców oraz ich przestrzennej ograniczoności. Uczymy się od rzeczywistości, że pewne rzeczy można wydzielić jako całości. Jedno jabłko, dwa jabłka... Ale też pół, ćwierć, kęs. Liczb naturalnych i ich wielu interakcji możemy doświadczać bezpośrednio, choć w pewnym ograniczonym zakresie.

Ułamków wymiernych można się 'pozbyć' przyjmując za podstawowy jakiś mniejszy obiekt - np. atom.
Tylko czy on też jest podzielny - czy to się gdzieś kończy?

Jeśli nie wiemy na ile coś jest podzielne, możemy skonstruować liczby rzeczywiste - podzielne na arbitralnie małe części, potencjalnie nieskończenie. I tu już prawie na pewno wychodzimy poza to czym rzeczywistość de facto jest [ta wydaje się raczej skwantowana].

Matematyka wydaje mi się więc posiadać bardzo rzeczywisty rdzeń, który zaczerpnęliśmy bezpośrednio z przyrody [nie można jednak określić z pewnością granic tegoż]. Ale potem wydaje się, że została ona rozszerzona daleko poza ten rdzeń. Ale że przebiegało to w sposób ścisły, w sposób spójny z podstawami - rozszerzenia te są wciąż bardzo przydatne i potężne opisowo i predyktywnie. Moc matematyki nie wydaje mi się więc wcale tajemnicza, czy nieprawdopodobna, jak pewnym filozofom.

[A jeśli jakieś rozszerzenie matematyki doprowadziłoby do absurdu, nie musiałoby to jeszcze poddawać w wątpliwość całej dziedziny (to co pokazano, że działa wciąż będzie działać), czy 'matematyczności' przyrody, na tyle daleko na ile ona idzie].

W skrócie, matematyka wydaje mi się nadmiarowo nakładać na naturę rzeczywistości, w sensie wzorców i konstruktów.

Jeśli idzie o to, z czego świat się składa, mam tendencję uważać, że nie z "matematyki". Słyszałem jednego fizyka, który twierdził, że rzeczywistość jest tylko matematyką, ale nie kupuję tego. Nie jestem pewien co miałoby to w ogóle znaczyć, wszak ten wyekstrahowany język do opisu wzorców siedzi nam w głowach. A wzory, które wytwarzamy są wykastrowane ze zmienności w czasie i fizyczności innej niż byciem strukturą w mózgu.
Żeby "odtworzyć rzeczywistość" poprzez symulację, musimy de facto skorzystać z obiektów fizycznych, zmiennych w czasie, wybrać jakieś parametry, warunki początkowe i puścić na nich algorytmy, przybliżające te nasze abstrakcje.

Sądzę więc, że istnieje jakaś podstawowa substancja i że jest ona zmienna w czasie*, a której zachowanie jest dokładnie zgodne z częścią matematyki, lecz nie jest nią samą, nie dosłownie.

* nie pojmuję skłonności części fizyków do prób redukowania czasu do bezczasu...
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5210
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-06-20, 11:14   

Ciekawe :)
co do
MORT napisał/a:
Słyszałem jednego fizyka, który twierdził, że rzeczywistość jest tylko matematyką, ale nie kupuję tego.

rozumiem to w ten sposób że wzory które opisują rzeczywistość należą do przestrzeni czyli podstawowe składniki materii nie istnieją a zmysły nas oszukują

A co powiesz na Achillesa i żółwia?
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-20, 14:52   

Że zakłada zarówno nieskończoną podzielność czasu jak i przestrzeni.
W samej matematyce to jeszcze nie taki problem [zbieżne szeregi]. W fizycznej rzeczywistości już tak.

Swoją drogą, widziałem próbę sprowadzenia do absurdu idei nieskończenie wielkiego wszechświata poprzez przykład Hotelu Hilberta, ale uważam, że ta falsyfikacja jest błędna (co oczywiście nie potwierdza ani skończoności ani nieskończoności tegoż).

Cytat:
rozumiem to w ten sposób że wzory które opisują rzeczywistość należą do przestrzeni czyli podstawowe składniki materii nie istnieją a zmysły nas oszukują


O ile pamiętam, rozumowanie sprowadzało się do:
-Można wyobrazić sobie książkę, w której zapisane są wszystkie struktury matematyczne... [byłoby ich nieskończenie wiele, więc raczej wyobrazić sobie nie można, ale przyjmijmy, że mamy taką listę].
-Nie ma różnicy między rzeczywistością a zapisem tych struktur. Rzeczywistość zawiera się w którejś z nich albo nawet jest tożsama z nimi wszystkimi.
-Nawet czas to tylko lista przyczyn i skutków, które sprowadzają się do zapisu struktury takiej jak czasoprzestrzeń Minkowskiego.

Teza implikuje, że albo każda struktura matematyczna istnieje realnie albo całość istnienia zawiera się w pewnej/pewnych z nich. A także że czas jest tylko statyczną strukturą matematyczną.

Kłopotliwe wydaje się już sprowadzenie stanów świadomych do samej struktury. Poza tym jeśli mówimy o strukturze - CO ma tę matematyczną strukturę? Więc nie da się IMO uciec od istnienia jakiegoś substratu w same matematyczne abstrakcje.

Ale to w szczególności w kwestii czasu czuję się zmuszony postawić granicę. Argument z góry sprowadza czas do bezczasowego obiektu. Wymusza definiowanie go za pomocą listy, czy może grafu zdarzeń i zapisu regularności w różnicach między tymi zdarzeniami - zamiast jako realnie zachodzącej zmiany. A to na czas jako realną zmianę posiadamy oczywisty precedens. Jak już wspominałem kiedyś, uważam że nawet jeśli taki statyczny obiekt jak blok czasoprzestrzeni miałby istnieć, musiałby dodatkowo istnieć w nim element realnie zmienny bądź więcej takich elementów, aby możliwe było również wytworzenie wrażenia zmiany.

Niekoherentnym jest dla mnie postulowanie, że sama bezczasowość (niezmienność) jest w stanie wyprodukować[sic!] czasowość (zmianę).
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5210
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-06-21, 22:42   

Ok, masz rację.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6940
Wysłany: 2017-06-22, 08:29   

MORT napisał/a:

Niekoherentnym jest dla mnie postulowanie, że sama bezczasowość (niezmienność) jest w stanie wyprodukować[sic!] czasowość (zmianę).
tyle, że tak właśnie jest
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-22, 11:30   

Nie Fidel. Istnieje model matematyczny z pewnymi metafizycznymi założeniami, który definiuje czas (i przestrzeń) w specyficzny sposób, a w którym czas ten 'zanika' w pewnych sytuacjach [jak choćby poruszanie się z prędkością światła]. Jest on przybliżeniem rzeczywistości, ale nie istnieją powody aby sądzić, że odpowiada jej w stu procentach, czy to matematycznie, czy jeśli idzie o założenia*. Wiadomo, że relatywistyka zawodzi w pewnych sytuacjach jak osobliwości czarnych dziur, czy Wielkiego Wybuchu - i wiadomo było to od dawna. Nie jest ona teorią ostateczną. Jest też niespójna z fizyką kwantową, która traktuje czas jako coś całkiem realnego [i to nie wg. mnie - opinie te czerpię od fizyków]. A co ciekawe, próbując połączyć te dwie teorie, próbuje się raczej przystosować relatywistykę do teorii kwantowej (poszukując kwantowej teorii grawitacji) - nie na odwrót.
Weź zresztą jakiś model kosmologiczny brany bezpośrednio z fizyki kwantowej, w którym istnieje jedna, globalna funkcją falowa, opisująca cały kosmos i ewoluująca w realnym czasie.

Kłopoty z zanikaniem czasu mogą więc wynikać z założeń metafizycznych. Niektórzy np. z góry zakładają, że czas można tylko zdefiniować jako porównanie różnic między dwoma momentami. Automatycznie ucinając możliwość istnienia czasu jako zmienności i zmuszając się do implikacji, że oba momenty istnieją fizycznie. A potem twierdzą, że to dowodzi nieistnienia zmienności. Błędne koło.
Innym miejscem, gdzie czas może być błędnie definiowany [ale tu ostrzegam, że to już mój własny wymysł] jest przypisywanie go do 'obiektów' jak elektron, czy foton, zamiast np. do 'atomów przestrzeni', które mogłyby się wymieniać zawartością z sąsiadami w realnym czasie [a zamiana ta mogłaby zabierać mniej lub więcej realnego czasu, zależnie od cech tej zawartości]. Wtedy w jednej chwili atom taki posiadałby zawartość typu foton, a w drugiej chwili by go nie posiadał, przekazując dalej. Wtedy czas przypisywany do fotonu, czy innego typu zawartości byłby tylko narzędziem. Nie mówię, że tak jest, oczywiście. Ot, hipoteza, która ma tylko unaocznić problem założeń.

Zabawnie słucha się zresztą fizyków, którzy próbują tłumaczyć wyłanianie[sic!] się czasu. Opisujących mechanizmy[sic!] jego powstawania[sic!]. Może to tylko język zawodzi, a może ten wyłaniający się czas to tylko wygodne narzędzie, nie opis czasu realnego...

W każdym razie, wrażenie zmiany [zmiany w percepcji wzorców zmysłowych] jest bardzo silnym materiałem dowodowym na realne istnienie zmiany. Próby sprowadzania tegoż do złudzenia nie działają - opierają się o błędne analogie i powstaje niekoherentny bełkot.

Ale jeśli wciąż uważasz inaczej, wyjaśnij mi proszę, jak w zupełnej bezczasowości powstać może wrażenie czasowości.

* Modele fizyczne zawsze są matematycznie potężne, ale zawsze tylko z pewnym przybliżeniem i działają "na pewno" tylko tam, gdzie je ostatecznie przetestowano. Ale ich metafizyczne założenia są relatywnie często przerabiane. Newton postulował siły na przykład. Działały one między każdym ciałem we wszechświecie - każde ciało miało mieć natychmiastową wiedzę o każdym innym ciele i jego odległości. Narzędzie matematyczne działa wciąż świetnie w ogromnej ilości sytuacji. Metafizyczne założenia wrzucono do kosza.
  
 
 
Trojan 


Posty: 2557
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-06-22, 11:52   

bezczasowość / niezmienność nie istnieje w znanym nam wszechświecie.
Jeżeli by istniała - to tylko na samym początku, ale w końcu się skończyła tworzac czas.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-22, 12:02   

Problem w tym, że niezmienność z definicji nie może się zmienić w cokolwiek. Niczego zacząć, ani skończyć. Może być najwyżej zmieniona [jeśli taki potencjał założymy], przez coś co samo jest zmienne.
 
 
Trojan 


Posty: 2557
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-06-22, 12:11   

czyli nie było niezmienności - być może wszechŚ dąży do niezmienności ale nie było jej.

chyba że przyjmujemy istnienie "boga" który wprowadza zmienną w niezmienny bąbel wszystkości / inicjując BB

ale tak naprawdę - tego typu dyskusje są bez sensu :)
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-22, 13:57   

Wielki Wybuch nie musi być początkiem. Właściwie nigdy nie był właśnie przez wzgląd na to, że gdyby popchnąć model na siłę do końca - powstają osobliwości z nieskończonymi wartościami [o ile pamiętam, jeszcze za Einsteina mówiono o "atomie" na początku wszechświata - nie pchano tego modelu w nieskończoności]. WW to na pewno tylko początek obserwowalnego[!] wszechświata jakim go znamy. Coś mogłoby być przed nim - mógłby być wręcz jednym z wielu lokalnych zdarzeń w szerszej przestrzeni.

Ale tu już przechodzimy do nieco innego problemu - pytania, czy czas miał początek. Choć powiązanego z wcześniejszym, bo wnioskowanie musi opierać się o naturę czasu. I tu szczerze powiedziawszy - zakładając, że czas jest realną zmianą, którą w opisie można sprowadzić do jednowymiarowego łańcucha przyczyn i skutków - ani "początek czasu", ani "czas bez początku" sensu dla mnie nie mają. Przy tym początek czasu ma go mniej [z powodu przejścia z niezmienności w zmienność]. Czas bez początku musiałby za to oswoić koncept nieskończoności.

Sugeruje to, że któreś z założeń może być niepoprawne, tylko które? Czas nie jest jednowymiarowy? [i takie sugestie pojawiają się w fizyce, cokolwiek miałoby to znaczyć...]. A może istnieje jakieś ukryte, nierozważone tu założenie?

Zupełnie bez sensu takie dyskusje nie są - jeśli to kogoś interesuje. Przynajmniej dobre ćwiczenie żeby lepiej sobie uświadomić, czego nie wiemy. :mrgreen:
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5210
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-06-22, 14:11   

Tu dotykamy kolejnego problemu bo przed "wielkim wybuchem" nie było nawet pustej przestrzeni, nic powstało dopiero po wybuchu. Tylko odchodząc na chwilę od fizyki jak można wytłumaczyć brak niczego (pustej przestrzeni, próżni)? Powiem szczerze że to był dla mnie zawsze największy problem
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-22, 14:31   

Ale to tylko jeśli podążasz za klasycznymi założeniami relatywistyki. Opisujesz przestrzeń liczbami rzeczywistymi (czy też czasoprzestrzeń, modelem Minkowskiego, gdzie czas jest również sprowadzony do wymiaru przestrzennego, choć opisywanego liczbami urojonymi...) - i możesz się uprzeć i sobie tę przestrzeń nieskończenie kurczyć, nieskończenie zakrzywić itp. Jeśli przestrzeń składa z jakichś niepodzielnych obiektów, potrzebny jest inny model.

Poza tym opisuje to obserwowalny wszechświat. Obserwowalną przestrzeń - a szerszy kontekst poza nią też może istnieć.

Oczywiście nie mamy jeszcze takiego potwierdzonego modelu. Ale koncepcji jest wiele.
W modelu nieskończonej inflacji np. zaczynasz z polem inflatonu, które rozrasta się [choć ta teoria nie powie ci co mogło być przed nim], od czasu do czasu lokalnie stabilizując się w postaci Wielkich Wybuchów o w pewnym zakresie różnorodnych właściwościach fizycznych. Te ustabilizowane bąble również rozrastają się "pożerając" pole inflatonu, ale niekoniecznie dość szybko, żeby wpaść na inny bąbel.

WW jest tu więc takim lokalnym zdarzeniem w szerszej przestrzeni.

A część podejść do kwantowej grawitacji zakłada, że w przeszłości możliwa jest tylko skończona ściśliwość, czy zakrzywienie przestrzeni. Stąd Wielkie Odbicia, modele cykliczne itp.

Znowu bezpośrednio czerpiąc z teorii kwantowej [niektórych interpretacji tejże], zakładając że istnieje pojedynczy, globalny obiekt ewoluujący zgodnie z równaniem falowym, takie równanie jest ponoć nieskończenie przewijalne w czasie, czy to w przód, czy to wstecz [Sean Carroll], choć nie jestem pewien jakie implikacje by to ze sobą niosło co do formy rzeczywistości przed WW. [EDIT: a, już sobie chyba przypomniałem. Z powodu nieoznaczoności miałyby się pojawiać z czasem dowolnie wielkie fluktuacje - nawet WW; choć tu pojawia się potencjalny problem mózgów Boltzmana].

Ale jasne, im dalej próbujemy sięgać, tym bardziej to wszystko hipotetyczne się robi.
Trzymając się konkretów i obserwacji - to mamy mikrofalowe promieniowanie tła, a może fale grawitacyjne pozwolą nam kiedyś zajrzeć jeszcze dalej.
  
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6940
Wysłany: 2017-06-22, 19:31   

Rzecz w tym, że coś takiego jak czas fizycznie nie istnieje. Jest tylko teraźniejszość. Coś co nazywamy w swym ograniczeniu przeszłością już nie istnieje, a przyszłość jeszcze nie istnieje. Pomiędzy nimi nie ma żadnej "odległości", teraźniejszość jest czymś w rodzaju punktu materialnego, nie ma wymiarów.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-22, 19:44   

Też uważam prezentyzm za bardziej prawdopodobny, a przynajmniej bliższy doświadczaniu [choć hybryda z eternalizmem nie jest nie do pomyślenia], a w nim czas zdefiniować można jako fakt zmiany właśnie [lub zmianę i potencjał do takiej zmiany (definicyjne niuanse)]. Nie ma jednej definicji czasu.

Zdefiniowałem przecież wcześniej (sam mnie zacytowałeś), że chodzi mi o cechę zmienności, która nie może wywodzić z czegoś niezmiennego, bo byłoby to niekoherentne. Zaprzeczenie temu brzmiało jak obrona czystego eternalizmu.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6940
Wysłany: 2017-06-22, 20:13   

Ludzie lubią definiować nieistniejące rzeczy na wiele sposobów. A ponieważ ich nie ma, każdy definiuje własne wyobrażenie. Ludzie "tworzą" nieistniejące rzeczy ponieważ są im potrzebne do nadania jakiegoś sensu. Rzadko im przychodzi do głowy, że nie ma niejakiego powodu by ów sens miał miejsce. A im bardziej rzeczy nie istnieją tym bardziej skomplikowane robią się ich wyjaśnienia.

A fakt, że matematyka coś opisuje, nie znaczy nic. Już w szkole były zadania, których rozwiązania wynikały z równań dających więcej niż jeden wynik. Poprawne rozwiązanie polegało między innymi na wybraniu odpowiedniego wyniku ponieważ np.. jeden z nich mógł być wartością ujemną, co należało odrzucić gdyż w realu taka wartość nie istniała jako że z natury w naszej rzeczywistości takie wartości nie istnieją. Wartości ujemne to jedynie matematyczny abstrakt. Podobnym abstraktem jest czas.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-22, 21:49   

Zmiana istnieje. Fakt, że teraz jest różne od teraz, istnieje (choć jest dostępny tylko dzięki pamięci). Nie ma w takiej definicji czasu niczego trudnego, ani nierzeczywistego. Ja zdefiniowałem wyraźnie o co mi chodziło, ale nie martw się - każdemu się zdarza.

Cytat:
A fakt, że matematyka coś opisuje, nie znaczy nic.

Coś jednak znaczy. Ma dużą moc predyktywną.
Natomiast jeśli idzie o to, czy jakieś podstawowe cegiełki rzeczywistości są dokładnie opisywane przez znane obiekty matematyczne, jestem raczej agnostykiem, póki co. Nie widzę podstaw, żeby sądzić, że już coś takiego odkryliśmy, ale nie wykluczam takiej możliwości.

Jeśli o minusy idzie, te mogą mieć sens. Np. w oznaczaniu relacji, kierunków ruchu, zachowania energii - są to ujęcia ilościowe, ale rzeczywistych obiektów. Ujęcia zachowań, nie koniecznie ujęcia samych bytów.
Albo w przypadku ładunków elekrtycznych, w których sensownie jest umieścić zero na środku skali. Ale tak, są przykłady, w których dziedzinę rozwiązań trzeba ograniczyć. Jak pisałem wcześniej, uważam, że matematyka nakłada się na rzeczywistość nadmiarowo - więc nie mam z tym problemu.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5210
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-06-22, 23:53   

MORT napisał/a:
Ale to tylko jeśli podążasz za klasycznymi założeniami relatywistyki.

Chodziło mi raczej o to że jeżeli wszechświat jest skończony a tak się zakłada to poza wszechświatem nie może być po prostu próżni bo to by byała kontynuacja wszechświata.
Próżnia, przestrzeń pozwala cząstkom elementarnym czy polom oddziaływać, poruszać się itp. To prowadzi do konkluzji że próżnia nie jest pustką (potwierdza to fizyka kwantowa, próżnia nieustannie produkuje cząstki, elektrony drgają nawet przy zerze absolutnym) oraz przed wybuchem naprawdę nie było nic - odległości, czasu itp. Wszechświat rozwinął się jak zrolowany dywan ze swoim czasem, odległością i prawami
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2017-06-23, 01:26   

Obserwowalny[!] wszechświat jest skończony. Kto dalej co zakłada to jego.
Są tacy, co przyjmują założenie, że nie jest i obliczają za ile metrów wzorce tworzone przez materię zaczęłyby się powtarzać 1:1. Albo tacy, którzy idą w stronę inflacji i postulują pole inflatonu, umieszczając obserwowalny wszechświat w znacznie szerszym kontekście. Ostatecznie pewności nie ma.

Ale załóżmy, że wszechświat się kończy - czy może sensowniej byłoby myśleć o nim jako topologii, w której lecąc prosto, wróciło by się na punkt startu, więc o niemającym końca, ale skończonym objętościowo. Cóż to zmienia?

Jeśli zakładasz, że "przed" WW, czy raczej w "punkcie zero" nie było odległości, to zn. że założyłeś też, że można ścieśniać przestrzeń w nieskończoność. Jak wspominałem, w poszukiwaniach kwantowej teorii grawitacji często podważa się to założenie.

Konkluzję, że próżnia nie jest pusta podzielam, ale skąd ta dalsza? Czyżbyś dla zabawy powoływał się na hipotetyczne rozważania Lawrence'a Kraussa? Im dalej, tym bardziej hipotetycznie. Nt. niebytu czasu [zmienności] już się wypowiedziałem. A zresztą, jeśli nawet brać nierówność Heisenberga i przypisać ją do przestrzeni, to wciąż masz tam w domyśle obiekt - system kwantowy, zależny od czasu - więc ten musi być realny, aby stany te ewoluowały i poprzez fluktuacje mogły wygenerować coś więcej.

Można jeszcze inaczej do tego podejść: jeśli miałoby istnieć bezczasowe prawo, które mogłoby zapoczątkować czas, to jako że samo jest niezmienne, warunki konieczne do wygenerowania czasu powinny być w nim zawsze prawdziwe - co znów wymusza na nas istnienie czasu od zawsze.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6940
Wysłany: 2017-06-23, 07:37   

Ty sobie definiujesz czas zmianą. Na zdrowi, zdarza się. Nie martw się. Ładnie definiujesz swoje wyobrażenia o nieistniejącym. To też się liczy.

Co do minusów to tylko potwierdziłeś moją wypowiedź. Podałeś kilka przykładów abstraktów.

Nie zrozumiałeś zdania o matematyce. Nie powiedziałem że matematyka nic nie znaczy a jedynie, że fakt iż matematyka coś opisuje może ale nie musi mieć znaczenia, więc fakt, że jakieś abstrakcyjne koncepcje są opisywane przez matematyczne wzory nie potwierdza w żaden sposób takiej rzeczywistości.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5210
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-06-23, 08:07   

MORT napisał/a:

Konkluzję, że próżnia nie jest pusta podzielam, ale skąd ta dalsza?

Mam osobowość logika, podobno to oznacza że w dyskusji łączę rzeczy sprawdzone z nie do końca przemyślanymi i de facto dyskutuję sam ze sobą :)

Niekoniecznie nieskończona ściśliwość, może wszechświat rozwija się i zwija cyklicznie raz w "naszą" stronę a raz w inną (inny zestaw wymiarów?)
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,2 sekundy. Zapytań do SQL: 14