Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Aborcja

Czy aborcja powinna być legalna w Polsce?
Tak
53%
 53%  [ 38 ]
Nie
11%
 11%  [ 8 ]
Tak, ale tylko w ściśle określonych przypadkach.
35%
 35%  [ 25 ]
Głosowań: 71
Wszystkich Głosów: 71

Autor Wiadomość
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4373
Wysłany: 2017-02-19, 11:45   

No, a jaki cierpliwy jest //mysli

EDYTA: W sensie, że Dworkin.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
dworkin 


Posty: 3645
Wysłany: 2017-02-19, 12:16   

Widac nie wyrazilem sie wystarczajaco precyzyjnie. Dla ciebie. Nazywanie kazdej postawy moralnej, kazdej zasady z niej wynikajacej w 100% subiektywną to symptom oderwania od rzeczywistosci. Na takim gruncie nie da sie dyskutowac, bo wszystko jest calkowicie dowolna emocja i wiara, wiec kazdy argument wart jest wszystko lub nic, zaleznie od punktu siedzenia. Ale gdyby tak bylo, nad swiatem panowalby wylacznie chaos, nie powstalaby nie tylko zadna cywilizacja, ale tez po prostu zycie.

Posluzmy sie przykladem imperatywu kategorycznego, ktory jest wynikiem udokumentowanej pracy, logicznie przeprowadzonego dowodzenia w oparciu o rzeczowe argumenty. Obiektywizm nie jest tu wiec srodkiem realizacji, ale srodkiem dla udowodnienia sensu samego twierdzenia.

Impertyw kategoryczny, w uproszczeniu - traktuj innych tak, jak sam chcialbys byc traktowany. Nie dostrzegasz zadnych obiektywnych kryteriow dowodzacych sensu tego twierdzenia? Zgadza sie z nim statystyczna wiekszosc ludzkosci (co nie jest arbitralnym wyznacznikiem poprawnosci, ale pierwszym argumentem do rozwazenia). Zgadza sie z nim dlatego, by ewentualnie samemu nie pasc ofiara zasad opartych na odwrotnym i zbyt okrutnym rozumowaniu. Zapewnia im to poczucie bezpieczenstwa, wiec stabilizacje calego spoleczenstwa, przez co umozliwia bardziej produktywne i optymalne wykorzystanie kazdej jednostki i lepsze warunki dla zycia i dobrobytu ogolu. To caly szereg obiektywnych kryteriow, z ktorymi mozna rowniez obiektywie dyskutowac. Negowanie ich tylko na emocjonalnytm gruncie jest niepowazne.

Moglbys tez napisac, ze najczesciej nie istnieje idealny obiektywizm. To prawda, kazdy jest "skazony" emocjami, jednak nie znaczy to, ze wszystko jest w 100% subiektywne. Wiekszosc jest w jakims stopniu subiektywna. I wiekszosci dojrzalych ludzi wystarczy wysoki stopien obiektywnych argumentow, by moc nazwac cos, po ludzku, obiektywnym.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2017-02-19, 12:22   

Adeptus Gedeon napisał/a:
Decyduje też o zarodku.

No tak jakby, skoro znajduje się w jej ciele, to tak, decyduje też o zarodku.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Poza tym - dlaczego zakładać, że akurat ta różnica ma mieć znaczenie z moralnego punktu widzenia?

Ponieważ to jest pytanie o podstawy - kto ma prawo decydować.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Z czego wynika logiczny wniosek, że jeśli aborcja jest konieczna dla uchylenia niebezpieczeństwa życia matki, to jest działaniem leczniczym dozwolonym przez ustawę. Ja tak to rozumiem.

Tak by wyglądało, gdybyśmy odnosili się tylko do zapisu.
Jednakowoż przepis mówi o bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia co w przełożeniu na obecne problemy z wykonaniem aborcji zagrażającej zdrowiu lub życiu matki znaczy to właściwie całkowity zakaz aborcji.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 14:24   

@ Tixon
Cytat:
Ponieważ to jest pytanie o podstawy - kto ma prawo decydować.

Zgodnie z moim światopoglądem - Bóg. Co w praktyce zapewne oznacza "Żydzi którzy napisali różne księgi i biskupi, którzy zdecydowali, które z tych ksiąg chcą uznać za kanoniczne".

Cytat:
Jednakowoż przepis mówi o bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia co w przełożeniu na obecne problemy z wykonaniem aborcji zagrażającej zdrowiu lub życiu matki znaczy to właściwie całkowity zakaz aborcji.

Jeśli podchodzimy do prawa w ten sposób, że "Iiiiii, jakie to ma znaczenie, co zapiszemy i tak będą to stosować po swojemu", to w ogóle trochę podważa to sens jakichkolwiek regulacji prawnych. Inna sprawa, że trochę właśnie tak jest.

@ Dworkin
Cytat:
Na takim gruncie nie da sie dyskutowac, bo wszystko jest calkowicie dowolna emocja i wiara, wiec kazdy argument wart jest wszystko lub nic, zaleznie od punktu siedzenia.

Ale tak właśnie jest.

Cytat:
Ale gdyby tak bylo, nad swiatem panowalby wylacznie chaos, nie powstalaby nie tylko zadna cywilizacja, ale tez po prostu zycie.

Co do cywilizacji - to, że każda moralność jest subiektywna, nie oznacza, że wystarczająco duża grupa ludzi nie może się zebrać i powiedzieć "A my uważamy, że to i to jest dobre i na tym chcemy budować nasze społeczeństwo". Co do życia, to wydaje mi się, że jest ono skutkiem obiektywnych praw naukowych, a nie praw moralnych.

Cytat:
Impertyw kategoryczny, w uproszczeniu - traktuj innych tak, jak sam chcialbys byc traktowany. Nie dostrzegasz zadnych obiektywnych kryteriow dowodzacych sensu tego twierdzenia?

Nie. Bo co, jeśli mój system moralny opiera się na założeniu, że ludzie są nierówni? Wtedy logiczny wniosek będzie taki, że jeśli ja np jestem szlachcicem, to chłop powinien mnie traktować inaczej, niż ja chłopa, bo jeśli będziemy na równi, będzie to zakłócało porządek moralny.

Cytat:
Zgadza sie z nim dlatego, by ewentualnie samemu nie pasc ofiara zasad opartych na odwrotnym i zbyt okrutnym rozumowaniu.

A co, jeśli komuś nie zależy na tym, żeby nie paść ofiarą okrucieństwa? Może ktoś jest zwolennikiem radykalnego darwinizmu i uważa, że każdy powinien walczyć z każdym, bo w ten sposób przetrwają najsilniejsi, a według niego siła jest cnotą, a słabość grzechem zasługującym na karę i system, który nie pozwala silnym tępić słabych jest niemoralny?
A może ktoś wyznaje zasadę "Ja jestem nadistotą i moralne jest to, co służy mnie. To oczywiste, że tą zasadę moralną najlepiej realizuje sposób postępowania sformułowany przez Kalego".
A co, jeśli ktoś jest generalnym nihilistą, uważa, że życie jest bezwartościowe i jeśli ktoś go zabije, to w sumie nic złego? Wówczas zgodnie z imperatywem kategorycznym i on sam ma prawo zabijać.
Np fundamentaliści islamscy zachowują się zgodnie z imperatywem kategorycznym. Kto przekracza szariat zasługuje na śmierć. Powinienem zabijać tych, którzy przekraczają szariat, a gdybym ja przekroczył szariat, inni powinni zabić mnie. Wszystko gra.

Cytat:
Zapewnia im to poczucie bezpieczenstwa, wiec stabilizacje calego spoleczenstwa, przez co umozliwia bardziej produktywne i optymalne wykorzystanie kazdej jednostki i lepsze warunki dla zycia i dobrobytu ogolu. To caly szereg obiektywnych kryteriow, z ktorymi mozna rowniez obiektywie dyskutowac. Negowanie ich tylko na emocjonalnytm gruncie jest niepowazne.

Nijak nie. Co to znaczy "optymalne wykorzystanie każdej jednostki i lepsze warunki dla życia i dobrobytu"? A może ja uważam dobrobyt za zły? Co to oznacza "lepsze warunki"? Co oznacza "optymalne wykorzystanie"? Jeśli jestem fanatykiem katolickim, to z mojego punktu widzenia współczesna zachodnia cywilizacja jest zła, bo nie wykorzystuje optymalnie każdej jednostki, marnuje zasoby np na rozrywkę, a mogłyby być wykorzystane na modlitwę i budowanie świątyń. Jeśli ktoś jest nazistą, to optymalne wykorzystanie każdej jednostki wygląda tak, że Niemiec jest panem, Słowianin niewolnikiem, a Żyd surowcem do produkcji mydła. Próbujesz udowadniać, że imperatyw kategoryczny jest obiektywnie słuszny, udowadniając, że prowadzi on do realizacji SUBIEKTYWNYCH wartości.
I dlaczego mielibyśmy kierować się "dobrem ogółu" (nawet gdyby to dobro dało się zdefiniować), a nie jakiejś określonej grupy?

Chodzi o to, że ja w ogóle neguję możliwość obiektywnego zdefiniowania "dobra". Ty sobie przyjmujesz, że dobrobyt, bezpieczeństwo, brak przemocy są dobre. Ale to tylko Twoje założenie, nie fakt obiektywny. Ja np wierzę, że ludobójstwo to coś złego - ale hej, to tylko mój kaprys, nie żadne obiektywna prawda moralna. Co nie znaczy, że nie mogę zakazywać ludobójstwa - właśnie na zasadzie "OK, Ty uważasz, że ludobójstwo jest dobre, ale ja mam w DUPIE to, co Ty uważasz. Ja uważam, że jest złe i masz tego nie robić". A nie na zasadzie "Ludobójstwo jest złe, bo narusza godność ludzką, prawo do życia, powoduje cierpienie!", bo wtedy można wzruszyć ramionami "No Ok, ale ja nie uważam, żeby naruszanie tych rzeczy było złe".
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
Trojan 


Posty: 4972
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-02-19, 14:26   

dworkin "Mówiący do Ludzi"
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2017-02-19, 14:31   

Adeptus Gedeon napisał/a:
Zgodnie z moim światopoglądem - Bóg.

Co oznacza, że decyduje Bóg, Ty twierdzący, że decyduje Bóg, czy biskup twierdzący, że jest jego przedstawicielem?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 14:39   

Cytat:
Co oznacza, że decyduje Bóg, Ty twierdzący, że decyduje Bóg, czy biskup twierdzący, że jest jego przedstawicielem?

Ja decyduję, że będę traktował biskupa, jako przekazującego decyzje Boga.
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8751
Wysłany: 2017-02-19, 14:47   

Adeptus Gedeon napisał/a:
Ja decyduję, że będę traktował biskupa, jako przekazującego decyzje Boga.
bo?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 14:52   

Nie stoi za tym absolutnie żaden racjonalny powód. Podobnie, jak żaden taki powód nie stoi za Twoimi poglądami, ani za poglądami innych ludzi.
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2017-02-19, 14:54   

To mi przypomina, że ZB ma wakat na to stanowisko.
Sab, chcesz być powołana?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 15:04   

Ale że biskupa, czy Boga?
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8751
Wysłany: 2017-02-19, 15:04   

Adeptus Gedeon napisał/a:
Nie stoi za tym absolutnie żaden racjonalny powód.
czyli nie masz, żadnego światopoglądu, rzut kośćmi to nie światopogląd
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 15:07   

Cytat:
czyli nie masz, żadnego światopoglądu, rzut kośćmi to nie światopogląd

Cóż, ja wychodzę z założenia, że każdy światopogląd, to rzut kośćmi i inny jest niemożliwy, a twierdzenie inaczej, to zwykłe łudzenie się.
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8751
Wysłany: 2017-02-19, 15:54   

czyli masz błędne założenia
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 16:04   

Podaj mi jakikolwiek światopogląd, którego "słuszność" została udowodniona naukowo i wyjaśnij, w jaki sposób. I nie, nie mam myśli "X jest dobre, to wszyscy wiemy, a nasz światopogląd skutecznie zapewnia X", tylko uzasadnienie, dlaczego właśnie X miałoby być dobre.
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8751
Wysłany: 2017-02-19, 16:17   

jak jesteś tak bystry jak ci się wydaje to wymyśl sam
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 16:22   

Ale ja uważam, że jestem na tyle bystry, żeby stwierdzić, że takiego światopoglądu nie ma i być nie może. Co nie znaczy, że jestem jakoś szczególnie bystry, wystarczy tylko trochę krytycznie pomyśleć, tyle, że większość ludzi ma jakąś fobię przed przyznaniem, że również ich własne poglądy nie mają sensu.
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8751
Wysłany: 2017-02-19, 16:28   

czyli nie jesteś bystry
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 16:41   

Ano nie jestem ;) Tylko nie ma to nic do rzeczy, bo jak wyżej - stwierdzenie, że każdy światopogląd jest absurdalny, nie wymaga bystrości. To jest oczywiste. Zresztą, to na tym, kto twierdzi, że jego światopogląd jest "obiektywny" ciąży ciężar dowodu. I nikt do tej pory mu nie podołał. W sumie, to w tej kwestii moja głupota jest wręcz pomocna. Inteligentni ludzie żyją w ułudzie, że i ich poglądy są inteligentne, "Przecież nie jestem głupi, więc i moje poglądy nie są". Ja jestem głupi i zdaję sobie sprawę z mojej głupoty, więc nie zakładam, że mój światopogląd jest mądry, bo tak.
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8751
Wysłany: 2017-02-19, 16:46   

w ciągu ostatnich dwudziestu minut zgłupiałeś jeszcze bardziej
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 16:47   

No popatrz, a myślałem, że już bardziej się nie da, a tu proszę ;) Dlatego właśnie nigdy nie należy z góry niczego być pewnym.
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8751
Wysłany: 2017-02-19, 16:50   

w pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 16:52   

@ Fidel
Zapewne tak, ale co z tego wynika?
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1844
Wysłany: 2017-02-19, 16:53   

Adeptus Gedeon napisał/a:
Celem jest to, żeby dziecko z gwałtu nie zostało zabortowane

Na dziecku nie da się dokonać aborcji. Aborcji dokonuje się na zarodku/płodzie, nie na dziecku. "Dziecko - człowiek w pierwszym okresie postnatalnego rozwoju osobniczego, od chwili urodzenia do zakończenia procesu wzrastania" - Encyklopedia PWN.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Robię to, bo uważam, że aborcja jest zła i powinna być zakazana.

A uważasz tak, ponieważ...?
To, że tak uważasz, nie ma wpływu na sytuację prawną dot. aborcji w poszczególnych krajach. I nie zmienia faktu, że ciąża wymaga od kobiety całkowitego przemeblowania jej dotychczasowego życia. Nie każda kobieta jest na to gotowa.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Wy nie chcecie dawać pieniędzy na kościoły, my nie chcemy dawać na aborcję.

Sprywatyzować służbę zdrowia i odciąć wszystkie związki wyznaniowe od budżetu państwa i nie będzie problemu w tym aspekcie. Tylko że czym innym jest kwestia refundacji aborcji przez państwo, a czym innym kwestia zakazu aborcji.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Uważasz, że kradzież to zło, więc proste: nie kradniesz. Ale nie wpieprzaj się innym w życie i nie zabraniaj im czegoś tylko dlatego, że jest to niezgodne z Twoimi poglądami.

Kradzież to przywłaszczenie cudzej własności, a aborcja to sztuczne wywołanie poronienia. W pierwszym przypadku jakaś osoba jest pokrzywdzona, w drugim nie. Rozumiesz różnicę, czy nadal nie?
Adeptus Gedeon napisał/a:
kiedy Wasze podatki idą na budowę kościoła, to jest to naruszenie neutralności światopoglądowej i nie przekona Was argument "ale nie musicie do tego kościoła chodzić"

Kościół nie jest budynkiem pożytku publicznego, więc chociażby dlatego budowanie kościołów można nazwać marnowaniem pieniędzy. Oczywiście nie chodzi tu o odnawianie starych świątyń mających status zabytków i dziedzictwa kulturalnego.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Jak świat światem ludzie kradli, mordowali, gwałcili i generalnie łamali prawo, ale jednak nie znosimy prawa tylko z tego powodu.

Wyjaśnij mi, kto ma status pokrzywdzonego, w przypadku dokonania aborcji?
Bo w przypadku kradzieży pokrzywdzonym jest okradziony, a przypadku mordu pokrzywdzonym jest zamordowany, w przypadku gwałtu pokrzywdzoną jest zgwałcona itd.
Adeptus Gedeon napisał/a:
zasada "Nie chcesz mieć dzieci, nie uprawiaj seksu" stosuje się również do mężczyzn

Czy twierdzisz, że seks powinien być uprawiany tylko w celu płodzenia dzieci? Że nie może być źródłem radości, przyjemności, rozrywki, zabawy?
Poza tym jak wiele jest znanych przypadków, że para uprawiała seks, a po tym jak dziewczyna zaszła w ciążę, chłopak uciekł, zostawiając partnerkę z brzuchem, samemu nie mając przy tym żadnych zmartwień, a partnerka musiała cierpieć przez ciążę? Tysiące? Dziesiątki tysięcy?
Adeptus Gedeon napisał/a:
Żaden matematyk nie stworzył dowodu 2+2=aborcja powinna być dopuszczalna.

Istnieje inny wywód logiczny - pytanie i odpowiedź: od kogo jest w pełni zależny zarodek - od tego, co ta osoba zje, wypije, zrobi, jakie substancje będzie wprowadzać do swojego organizmu (np. czy będzie oddychać czystym powietrzem, czy smogiem albo czy będzie palić papierosy)? Poza czyim organizmem zarodek samodzielnie nie przetrwa?
Od matki. Od organizmu matki. Zarodek jest całkowicie zależny od matki i jej organizmu. Cokolwiek zrobi matka w ciąży, będzie to miało wpływ na zarodek.
Więc w związku z tym nasuwa się pytanie: do kogo powinna należeć decyzja o losie tegoż zarodka? Czy nie do osoby, od której jest on całkowicie zależny?
Jeśli nie do matki, to do kogo powinna należeć ta decyzja? Czy uważasz, że do katolickiego duchownego, który nie ma z tą matką nic wspólnego?
Adeptus Gedeon napisał/a:
liczy się jako ochrona życia

Czy wziąłeś w ogóle pod uwagę, że niezależnie od tego, jaka będzie ustawa dotycząca aborcji, to i tak w żaden sposób nie wpłynie to na liczbę rodzących się chcianych dzieci?
Nawet gdyby aborcja została całkowicie zakazana, to nie sprawi to, że kobiety będą bardziej chciały rodzić dzieci, ani że kobiety będące w ciąży będą szczęśliwsze z powodu bycia w ciąży.
I nawet gdyby aborcja była całkowicie legalna na życzenie, to nie sprawi to, że każda kobieta zacznie nagle korzystać z możliwości dokonania aborcji. To, że kobieta ma prawo dokonać aborcji, nie znaczy, że musi z niego skorzystać.
Tak samo to, że legalne są papierosy, nie znaczy, że wszyscy muszą palić. I to, że legalny jest alkohol, nie znaczy, że każdy musi chlać. Są ludzie niepalący i niepijący, niezależnie od prawa.
Tak samo są ludzie posiadający marihuanę, kokainę i heroinę, choć to nielegalne. jest popyt, to i jest podaż.
Dlaczego prolajferzy zwykle interesują się tylko płodem, a gdy już dziecko się urodzi, to natychmiast przestają się nim interesować i nie obchodzi ich, czy to dziecko teraz umrze z zaniedbania, albo czy w ogóle będzie kochane i szczęśliwe?
Czy wziąłeś pod uwagę, że jeśli czyjeś życie ma być jednym wielkim pasmem cierpień, to może czasem lepiej, żeby tego życia nigdy nie było?
Czy może uznajesz zasadę, że "każdy niesie swój krzyż", albo co gorsza, że "cierpienie uszlachetnia"?
Adeptus Gedeon napisał/a:
Ty masz pogląd "decyzja o aborcji powinna należeć do kobiety". Ja mam pogląd "Nie"

Twoim zdaniem do kogo powinna należeć decyzja o aborcji, jeśli nie do kobiety?
Adeptus Gedeon napisał/a:
To, że dla kogoś morderstwo to trauma i ciężka decyzja, ma oznaczać, że jest to legalne?

Czy twoim zdaniem dokonanie aborcji na wczesnym etapie ciąży jest gorsze niż donoszenie ciąży, a potem zostawienie noworodka na pewną śmierć, z powodu niekochania go?
Adeptus Gedeon napisał/a:
Dla mnie normą jest zakazanie aborcji m.in. w sytuacji Downa, dopuszczenie aborcji dzieci z Downem to skrajna lewicowość

Skąd to stwierdzenie?
Twierdzisz, że powinno się rodzić jak najwięcej niekochanych dzieci z zespołem Downa, które przez całe życie będą odtrącane, bite i nieszczęśliwe? Które nie dożyją starości i nigdy nie założą rodziny, bo nikt nie będzie chciał ich poślubić?
Adeptus Gedeon napisał/a:
Media na okrągło trąbią, że seks jest super, im więcej tym lepiej

Bo to akurat jest prawda. Seks ma zbawienny wpływ na zdrowie - wzmacnia serce, poprawia krążenie, wzmacnia układ odpornościowy, pomaga zwalczać ból, pobudza organizm do produkcji wielu hormonów, a także poprawia sprawność umysłową. Ale tego już katolicy nie chcą przyjąć do wiadomości, bo oni nie lubią seksu.
Adeptus Gedeon napisał/a:
To ich pogląd, ja mam inny.

Czyli twierdzisz, że nie należy przejmować się bólem drugiej strony?
Adeptus Gedeon napisał/a:
Zgodnie z moim światopoglądem - Bóg

A jeśli Bóg nie istnieje, to co?
A jeśli Boga nie obchodzi to, co robią ludzie, to co?
Czy niewidzialny, nieznany Bóg jest dla ciebie ważniejszy niż żywa, czująca i myśląca kobieta, która cierpi z powodu niechcianej ciąży?
Adeptus Gedeon napisał/a:
Może ktoś jest zwolennikiem radykalnego darwinizmu i uważa, że każdy powinien walczyć z każdym, bo w ten sposób przetrwają najsilniejsi, a według niego siła jest cnotą, a słabość grzechem zasługującym na karę

Nie czytałeś "O powstawaniu gatunków" Darwina, prawda?
Jest tam mowa nie o sile ani słabości, tylko o lepszym przystosowaniu lub gorszym przystosowaniu. I nie o walce każdego z każdym, tylko o tym, że życie gatunków jest walką o byt dlatego, że pokarmu na danym terenie może być za mało (np. z powodu klęsk żywiołowych czy katastrof klimatycznych) oraz dlatego, że jedne gatunki polują na inne, dlatego że ich układ pokarmowy trawi mięso, a nie rośliny. Nie ma to związku z wolą tych gatunków.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Jeśli ktoś jest nazistą, to optymalne wykorzystanie każdej jednostki wygląda tak, że Niemiec jest panem, Słowianin niewolnikiem, a Żyd surowcem do produkcji mydła.

Dlaczego zrównujesz chore poglądy psychopatów z poglądami normalnych ludzi kierujących się empatią z jednej strony, a logiką z drugiej?
Sprowadzasz do absurdu. A sprowadzanie do absurdu jest typowym przykładem pozamerytorycznego argumentowania.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4373
Wysłany: 2017-02-19, 16:56   

Tixon napisał/a:
Sab, chcesz być powołana?


Nawet dla Ciebie nie zostanę biskupem. Kler mnie mierzi. Za to bogiem byłabym całkiem fajnym. Nie wymagałabym od Was niczego. No, może od czasu do czasu musielibyście mi składać ofiary z książek i nadobnych młodzieńców :badgrin:
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7635
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2017-02-19, 16:56   

Sabetha napisał/a:
No, może od czasu do czasu musielibyście mi składać ofiary z książek i nadobnych młodzieńców


Byłbym niezagrożony, ufff.
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4373
Wysłany: 2017-02-19, 16:59   

Jeśli poprzesz moją kandydaturę na boga, dam Ci miłość najpiękniejszej kobiety na... A nie, to się za dobrze nie skończyło. W takim razie dostaniesz nową siekierę.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8751
Wysłany: 2017-02-19, 17:04   

jest BG :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7635
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2017-02-19, 17:05   

Sabetha napisał/a:
Jeśli poprzesz moją kandydaturę na boga, dam Ci miłość najpiękniejszej kobiety na... A nie, to się za dobrze nie skończyło. W takim razie dostaniesz nową siekierę.


Z obecną siekierą jestem związany emocjonalnie, ale skończyło mi się ouzo, więc ten tego.
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
Adeptus Gedeon

Posty: 311
Wysłany: 2017-02-19, 17:34   

@ Sabetha
Cytat:
Za to bogiem byłabym całkiem fajnym. Nie wymagałabym od Was niczego

Wygląda na to, że nasze standardy fajności są odwrotne. Nie to, żeby było to zaskoczeniem.

@ BG
Cytat:
Na dziecku nie da się dokonać aborcji. Aborcji dokonuje się na zarodku/płodzie, nie na dziecku. "Dziecko - człowiek w pierwszym okresie postnatalnego rozwoju osobniczego, od chwili urodzenia do zakończenia procesu wzrastania" - Encyklopedia PWN.

Dobrze, niech będzie na zarodku/płodzie. Nie będę się kłócił, zwłaszcza, że z punktu widzenia moich poglądów nie jest to kwestia istotna.

Cytat:
A uważasz tak, ponieważ...?

Bez racjonalnego powodu. Tak samo, jak Ty nie masz racjonalnego powodu, żeby uważać, że aborcja powinna być dopuszczalna.

Cytat:
To, że tak uważasz, nie ma wpływu na sytuację prawną dot. aborcji w poszczególnych krajach.

No, to oczywiste. A czy ja mówię, że prawo jest inne, niż jest, bo jak tak uważam? Ja stwierdzam co najwyżej, jak wg mnie powinno wyglądać prawo.

Cytat:
I nie zmienia faktu, że ciąża wymaga od kobiety całkowitego przemeblowania jej dotychczasowego życia. Nie każda kobieta jest na to gotowa.

Nie zmienia, ale dlaczego fakt ten miałby mieć znaczenie dla oceny moralnej aborcji?

Cytat:
Sprywatyzować służbę zdrowia i odciąć wszystkie związki wyznaniowe od budżetu państwa i nie będzie problemu w tym aspekcie. Tylko że czym innym jest kwestia refundacji aborcji przez państwo, a czym innym kwestia zakazu aborcji.

Z ostatnim zdaniem się w sumie zgadzam. Co do pierwszego... Dla mnie nie będzie problemu w sytuacji, gdy Polska stanie się państwem wyznaniowym.

Cytat:
Kradzież to przywłaszczenie cudzej własności, a aborcja to sztuczne wywołanie poronienia. W pierwszym przypadku jakaś osoba jest pokrzywdzona, w drugim nie. Rozumiesz różnicę, czy nadal nie?

Przy założeniu, że zarodek nie jest osobą. Poza tym - dlaczego fakt, czy jakaś osoba zostaje pokrzywdzona, miałby decydować o ocenie moralnej czynu?

Cytat:
Kościół nie jest budynkiem pożytku publicznego, więc chociażby dlatego budowanie kościołów można nazwać marnowaniem pieniędzy. Oczywiście nie chodzi tu o odnawianie starych świątyń mających status zabytków i dziedzictwa kulturalnego.

A co to znaczy "pożytek publiczny"? Dla Ciebie pożyteczne jest co innego, niż dla mnie.

Cytat:
Czy twierdzisz, że seks powinien być uprawiany tylko w celu płodzenia dzieci? Że nie może być źródłem radości, przyjemności, rozrywki, zabawy?

Otóż to!

Cytat:
Poza tym jak wiele jest znanych przypadków, że para uprawiała seks, a po tym jak dziewczyna zaszła w ciążę, chłopak uciekł, zostawiając partnerkę z brzuchem, samemu nie mając przy tym żadnych zmartwień, a partnerka musiała cierpieć przez ciążę? Tysiące? Dziesiątki tysięcy?

Więc należy stworzyć efektywny system łapania takich chłopaków i zmuszania ich do łożenia na dziecko. Tudzież odpowiednio bolesne i upokarzające kary dla nich.

Cytat:
Istnieje inny wywód logiczny - pytanie i odpowiedź: od kogo jest w pełni zależny zarodek - od tego, co ta osoba zje, wypije, zrobi, jakie substancje będzie wprowadzać do swojego organizmu (np. czy będzie oddychać czystym powietrzem, czy smogiem albo czy będzie palić papierosy)? Poza czyim organizmem zarodek samodzielnie nie przetrwa?
Od matki. Od organizmu matki. Zarodek jest całkowicie zależny od matki i jej organizmu. Cokolwiek zrobi matka w ciąży, będzie to miało wpływ na zarodek.
Więc w związku z tym nasuwa się pytanie: do kogo powinna należeć decyzja o losie tegoż zarodka? Czy nie do osoby, od której jest on całkowicie zależny?

Odpowiedź na ostatnie pytanie: Nie. Czy jeśli znajdę Cię umierającego i Twoje przeżycie będzie zależało wyłącznie od tego, czy udzielę Ci pomocy, będę miał prawo Cię dobić? Bo Twoje życie jest zależne ode mnie, czyli jestem jego panem.

Cytat:
Czy wziąłeś w ogóle pod uwagę, że niezależnie od tego, jaka będzie ustawa dotycząca aborcji, to i tak w żaden sposób nie wpłynie to na liczbę rodzących się chcianych dzieci?
Nawet gdyby aborcja została całkowicie zakazana, to nie sprawi to, że kobiety będą bardziej chciały rodzić dzieci, ani że kobiety będące w ciąży będą szczęśliwsze z powodu bycia w ciąży.

Nie wziąłem. To znaczy, zdaję sobie sprawę z tego faktu, ale nie ma on znaczenia dla kwestii oceny moralnej aborcji oraz tego, czy powinna być dozwolona.

Cytat:
Tak samo to, że legalne są papierosy, nie znaczy, że wszyscy muszą palić. I to, że legalny jest alkohol, nie znaczy, że każdy musi chlać. Są ludzie niepalący i niepijący, niezależnie od prawa.

Serio uważasz, że argument "Niech ludzie mają prawo czynić zło, przecież Ty nie musisz" przeczy sensowi istnienia prawa karnego w ogóle?

Cytat:
Dlaczego prolajferzy zwykle interesują się tylko płodem, a gdy już dziecko się urodzi, to natychmiast przestają się nim interesować i nie obchodzi ich, czy to dziecko teraz umrze z zaniedbania, albo czy w ogóle będzie kochane i szczęśliwe?

Toż płacę podatki na 500+, czego chcesz? W czasie studiów trochę się tam udzielałem, zbierałem pieniądze na domy dziecka, brałem udział w przedstawieniach... Oczywiscie, to żałośnie mało, ale jednak nie tak zupełnie nic. Poza tym, co to za logika "Nie powinieneś ratować komuś życia, jeśli nie będziesz o niego dbać do jego końca"?

Cytat:
Czy wziąłeś pod uwagę, że jeśli czyjeś życie ma być jednym wielkim pasmem cierpień, to może czasem lepiej, żeby tego życia nigdy nie było?

O nie. Twierdzenie, że aborcja to jest dla dobra dziecka, bo na pewno będzie nieszczęśliwe, jako niechciane, jest wyjątkowo paskudny. Skąd ta pewność? Czyjeś życie potencjalnie może być niefajne, więc na wszelki wypadek go zabijmy? A czemu nie - czyjeś życie potencjalnie może być dobre, więc ratujmy je za wszelką cenę?

Cytat:
Czy twoim zdaniem dokonanie aborcji na wczesnym etapie ciąży jest gorsze niż donoszenie ciąży, a potem zostawienie noworodka na pewną śmierć, z powodu niekochania go?

Oba rozwiązania są gorsze od urodzenia go i oddania do adopcji.

Cytat:
Twierdzisz, że powinno się rodzić jak najwięcej niekochanych dzieci z zespołem Downa, które przez całe życie będą odtrącane, bite i nieszczęśliwe? Które nie dożyją starości i nigdy nie założą rodziny, bo nikt nie będzie chciał ich poślubić?

No tak, bo Ty wiesz, że będą odtrącane, bite i nieszczęśliwe. Bo przecież nie ma dzieci z Downem, które żyją inaczej. Zamiast starać się polepszyć ich życie, zabijmy. To rozwiązanie na poziomie "Boli Cię głowa, to ją utnij". To może od razu eutanazja dla wszystkich Downów, skoro ich życie NA PEWNO będzie pasmem cierpień?

Cytat:
Bo to akurat jest prawda. Seks ma zbawienny wpływ na zdrowie - wzmacnia serce, poprawia krążenie, wzmacnia układ odpornościowy, pomaga zwalczać ból, pobudza organizm do produkcji wielu hormonów, a także poprawia sprawność umysłową. Ale tego już katolicy nie chcą przyjąć do wiadomości, bo oni nie lubią seksu.

Jacy katolicy? Kościół katolicki stoi na stanowisku, że seks nie jest zły, choć oczywiści daje sporo obostrzeń. Akurat w kwestii seksu prezentuję swoje własne stanowisko. I OK, akceptuję, że może mieć dobry wpływ na zdrowie. Ale może mieć negatywny wpływ na inne aspekty. Ot, choćby stanowi marnowanie strasznej ilości sił i czasu, które możnaby wykorzystać lepiej (a przecież nie chodzi o sam czas stosunku, ale przygotowania, szukanie partnera itd.).

Cytat:
Czy niewidzialny, nieznany Bóg jest dla ciebie ważniejszy niż żywa, czująca i myśląca kobieta, która cierpi z powodu niechcianej ciąży?

Zdanie niewidzialnego, nieznanego Boga jest dla mnie ważniejsze, niż zdanie żywej, czującej i myślącej kobiety. Zdanie jakiegokolwiek człowieka jest bez znaczenia. Ty powiesz tak, ja powiem nie i jak rozstrzygnąć, kto ma rację, skoro obaj jesteśmy ludźmi? Tylko Bóg potencjalnie, jeśli istnieje, mógłby ustanowić obiektywną moralność, jako byt jedyny w swoim rodzaju, wobec którego żaden inny byt, równy mu, nie może zaprezentować konkurencyjnej, równorzędnej moralność.
Jedyny problem w tym, że nie da się udowodnić istnienia Boga, a tym bardziej, Jego zdania. Tym niemniej, fanatyzm religijny przynajmniej potencjalnie daje szansę na obiektywną moralność, jaka by ona nie była mała. Opieranie się na ludzkich uczuciach - żadnej.

Cytat:
Czyli twierdzisz, że nie należy przejmować się bólem drugiej strony?

Nie należy na nim budować moralności. Złodzieje, mordercy i gwałciciele też cierpią, kiedy ich każesz. Jeśli uważasz, że cierpienie kobiety w ciąży jest "zasadniejsze" od cierpienia tamtych, to znaczy, że Twoja moralność tak naprawdę nie jest oparta na czystej empatii, tylko na zasadach mówiących, kto ma prawo cierpieć.

Cytat:
Nie czytałeś "O powstawaniu gatunków" Darwina, prawda?
Jest tam mowa nie o sile ani słabości, tylko o lepszym przystosowaniu lub gorszym przystosowaniu. I nie o walce każdego z każdym, tylko o tym, że życie gatunków jest walką o byt dlatego, że pokarmu na danym terenie może być za mało (np. z powodu klęsk żywiołowych czy katastrof klimatycznych) oraz dlatego, że jedne gatunki polują na inne, dlatego że ich układ pokarmowy trawi mięso, a nie rośliny. Nie ma to związku z wolą tych gatunków.

Dobrze, więc wykreślmy "darwinistą" i zostawmy po prostu "Może ktoś jest zwolennikiem filozofii, zgodnie z którą każdy powinien walczyć z każdym, bo w ten sposób przetrwają najsilniejsi, a według niego siła jest cnotą, a słabość grzechem zasługującym na karę". Zgodnie z Darwinem niekoniecznie chodzi o siłę fizyczną, tylko o najlepsze przystosowanie, zgodnie z tym gościem chodzi o siłę fizyczną (inna sprawa, że gdyby ktoś taki doszedł do władzy, to siła fizyczna stałaby się najlepszym przystosowaniem).

Cytat:
Dlaczego zrównujesz chore poglądy psychopatów z poglądami normalnych ludzi kierujących się empatią z jednej strony, a logiką z drugiej?

Dlaczego twierdzisz, że normalny człowiek kieruje się empatią, a psychopata nie? Czemu nie odwrotnie? Z mojego punktu widzenia, to kierowanie się empatią jest bzdurne. I absolutnie wyklucza się z logiką. Tyle, że jak pisałem wyżej, tak naprawdę nikt nie kieruje się empatią, bo to by prowadziło do nierozwiązywalnych dylematów "Jeśli pozwolę na kradzież, okradany będzie cierpiał, jeśli nie pozwolę, będzie cierpiał złodziej". Ostatecznie i tak arbitralnie rozstrzygasz, że ważniejszy jest interes okradanego, nawet jeśli obaj tak samo cierpią.

Cytat:
Sprowadzasz do absurdu. A sprowadzanie do absurdu jest typowym przykładem pozamerytorycznego argumentowania.

Tylko, że ja uważam, że każdy światopogląd jest absurdalny. Jak mam argumentować, że coś jest absurdalne, nie sprowadzając tego do absurdu? Choć w sumie - czemu to ja sprowadzam coś do absurdu? To po prostu JEST absurdalne, ja tylko to pokazuję.
_________________
O mój Jezu, przebacz nam nasze winy, zachowaj nas od ognia piekielnego, doprowadź wszystkie dusze do Nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.



W sumie głównie po to się zarejestrowałem: http://www.zaginiona-bibl...p=233382#233382

Mój blog: adgedeon.blogspot.com
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

OGIEN I LÓD - Przystan mil/osników prozy George'a R. R. Martin'a


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,39 sekundy. Zapytań do SQL: 14