Zaginiona Biblioteka

Fantastyczny zamtuz - Walka zła ze złem w literaturze fantasy

makatka - 2007-10-19, 23:25
: Temat postu: Walka zła ze złem w literaturze fantasy
Co druga książka fantasy opiera się na walce dobro vs zło. Ciągną się za włosy, targają za brody, a i tak finał w znakomitej części przypadków można z grubsza przewidzieć.
Powstaje pytanie, czy znacie jakieś książki, gdzie zło walczy ze złem o ostateczną dominację nad światem?
Mnie w chwili obecnej przychodzi na myśl tylko jedna taka książka: "666 stopni Fahrenheita" pana Hermanna. Humorystyczna opowieść o piekielnej walce zła ze złem w dążeniu do władzy. A realizować diabelski plan pomaga wielebny Hipokryt.

Metzli - 2007-10-21, 10:01
:
makatka napisał/a:
Co druga książka fantasy opiera się na walce dobro vs zło. Ciągną się za włosy, targają za brody, a i tak finał w znakomitej części przypadków można z grubsza przewidzieć.


Bez przesady z taką generalizacją :-PP To prawda, że cały czas powstają książki gdzie bohaterowie są czarni albo biali. Np. taki Goodkind to jest chyba niereformowalny lub Sanderson w swoim "Elantris". Ale z drugiej strony coraz więcej autorów jednak przyjmuje do wiadomości fakt, że psychika ludzka nie działa w tak prosty sposób. I np. jeśli w książce mamy intrygi na dworze, jak np. przedstawia to Martin, to nie można wskazać kto tu jest dobry a kto zły. Bo prawie każdy tam chce zgarnąć jak najwięcej władzy dla siebie i używa do tego różnych, mało chwalebnych technik. Lub czy w MKP można przeprowadzić taki podziała albo sięgając do zupełnie innej beczki czyli "Welinu" i "Atramentu" Duncana ;)
Tigana - 2007-10-25, 15:23
:
Zły vs Gorszy - kojarzy mi się głównie z "Białą różą" czyli 3 tomem "Czarnej Kompanii". Przeciwko , bodajże, Dominatorowi, występuje Pani sama niewiele lepsza od swego małzonka. W pewnym sensie również w "Patrolu Zmroku" i "Ostatnim Patrolu" mamy do czynienia z wystąpieniem Złych przeciwko "Dziennemu" czyli Ciemnym.
Shadowrunner - 2007-12-13, 14:41
:
Ja najbardziej lubię niedokończoną trylogię (której 3 części wciąż nie można się doczekać - i aż się boję, że autor wykituje - jeśli nawet już tego nie zrobił, zanim uda mu się ją dokończyć) Pierumowa "Kronika Wielkiego Hjorwardu", która jest luźną polemiką z tokienowskim konwenasem (zresztą Pierumow jest autorem kontrowersyjnej kontynuacji Trylogii, w której sprowadza baśniowość WP na ziemię, a nawet do poziomu rynsztoka ;-) ).

Tam nie ma walki dobra ze złem. A raczej jest tylko jest to walka zła z dobrem - wielcy, dobrzy i sprawiedliwi Młodzi Bogowie i ich przydupasy kontra Ci Źli - dwaj wielcy Czarnoksiężnicy wyrzutkowie swojego Pokolenia (magowie bowiem - podobnie jak u tolkiena są istotami nadnaturalnym, nieśmiertelnymi - niczym Majarzy), zmagający się z bogami niczym Lucyfer i Mefisto ;-)

Akcja jest pokazany z perspektywy "ty złych" - a to za co najbardziej lubię ten cykl, to fakt iż w pewnym momencie robi się jak u Kresa - nagle okazuje się, że nie ma ani złych ani dobrych bohaterów: jest tylko banda mniejszych lub większych skur....nów :badgrin:
Mało tego - w miarę postępu fabuły okazuje się, że Prawi i Sprawiedliwi bogowie to cióle, tchórze, zdrajcy, malwersanci, kunktatorzy a do tego łachudry, mordercy, tyrani i uzurpatorzy. W obliczu nagłego końca świata, ostatecznej apokalipsy wszystkich uniwersów - jedynymi osobami, którym zależy na uratowaniu rzeczywistości i wszechświata - stają się owi dwaj wielcy Władcy Ciemności (którzy swoją drogą okazują się ludźmi nie pozbawionymi swoistego honoru i zasad - a których jedynym grzechem było to, iż ośmielili się zbuntować przeciwko zastanemu porządkowi świata) - a ich sprzymierzeńcami w tym zbożnym dziele wyklęci, starożytni bogowie - na czele ze zdetronizowanym młotodzierżcą, Władcą Gromu i przerażającym Bogiem Góry - który stworzył dla swego przetrwania w świecie Młodych Bogów - zbrodniczą machinę totalitarnego systemu, w którym tysiącami mordowano (niczym u indian południowo i środkowoamerykańskich) ludzi ma jego ołtarzach - by uwarzyć z ich krwi i potępienia eliksir pozwalający mu przetrwać 8)

No i skoro już wspomniałem o Kresie - no to jego też można zaliczyć do tego gatunku - tam nie ma złych i dobrych ludzi, tam wszyscy bohaterowie mają brud za uszami - i choć nie sposób nie lubić Króla Bezmiarów czy jego córki albo Króla Gór i jego kota - no to trudno zaprzeczyć, że ci ludzie są wszak mordercami, grabieżcami, złoczyńcami, przestępcami wyklętymi przez prawo Wiecznego Cesarstwa (które na marginesie samo jest jedną wielką, tyranią nad Szererem, z której dawnej dumy i świetności Jeźdźców Równin nie zostało nic lub prawie nic).
Tigana - 2007-12-25, 21:35
:
Do tej wyliczanki można by chyba włączyć jeszcze "Kane" Karla Wagnera. Co by nie mówić ów nieśmiertelny heros zbyt pozytywną postacią nie jest. Kilkakrotnie próbuje podbić świat, a jesli juz walczy ze Złem to głównie dlatego, że to śmiało wejść mu w paradę i popsuć szyki. Ogólnie bohater co najmniej kontrowersyjny.
Co do wspomnianego wyżej Kresa - w jego powieści "Pani Dobrego Znaku" nie ma zła czy dobra i niemożliwym jest stwierdzenie, która ze stron ma racje (o ile ma).Nawet sympatię autora tak do końca nie są określone.
Trojan - 2007-12-25, 22:31
:
no troche tutaj sie pomieszało, i o ile z "dobrem" nie ma raczej problemu to "zło" potrzebuje raczej zdefiniowania o co właściwie chodzi.
Przykładowy Kane nie jest "zły", on po prostu jest ( egoistyczny, porywczy, wyrachowany, piekielnie inteligentny żadny władzy itp), ale raczej ciężko stawiać go w jednym rzędzie z typowymi schwarzcharakterami (lucyfer, dominator itp). To samo można powiedzieć o postaciach Kresa - są czarno-białe - szare - normalne ?
Haeive - 2008-01-07, 20:28
:
Moim zdaniem, dobro i zło to po prostu jeden z takich typowych motywów wyjętych ze szkatułki "fantastyka". No bo przecież gdzie znajdziecie czyste dobro lub czyste zło? Nie ma czegoś takiego, ale czasem, dla oczyszczenia ducha, można sobie przeczytać jakąś ciekawą pozycję, gdzie walka dobra ze złem sie objawia. :->
Romulus - 2008-01-10, 11:04
:
Coraz częściej żałuję, ze zło tak rzadko wygrywa w finale. Ale to chyba wina autorów, bo trudno stworzyć dobre zakończenie i pozytywnego hiroła, który by nie mdlił swoją szlachetnością i honorem. I oni zawsze dobrze kończą: pół królestwa i laseczka na osłodę trudów rządzenia :mrgreen:
Haeive - 2008-01-13, 23:53
:
I wszystkie zasługi zgarniają... A negatywni bohaterowie prawie zawsze kończą zepchnięci w niebyt. Chciałabym w końu przeczytać książkę, gdzie jest jasny podział na dobro i zło, ale zło wygrywa - a wybierając taką ścieżkę fabularną autorzy chyba nie mogą się powstrzymac przed sztampą. //pisowcy
Bianka - 2008-01-18, 11:52
:
Hej!
Poczytajcie sobie byleco z literatury innej np: dokumentalnej tam tak rzadko są happy endy.
Może nie zawsze pisze "zło gorą" ale zawsze mam takie wrażenie.
Toudisław - 2008-08-08, 20:16
:
Tak czarne przeciwko czarnemu to może nie bardzo ale walk odcieni szarości jest i to nie mało. Zło przeciwko złu był by dla mnie równie nudne jak Zło - Dobro. Bo i tak wiadomo w pierwszym wypadku wygra zło w drugim dobro. Odcienie szarości są różne więc dają możliwość różnej interpretacji sam sobie możesz wybrać kto ci się bardziej podoba i przynajmniej nie ma ukrywanie złą pod płaszczem paladyna. MKP może być dobrym przykładem gdzie o władzę czy nieśmiertelność walczą równie nie ciekawe siły które są złe lub dobre zależnie od punktu widzenia
Tigana napisał/a:
"Patrolu Zmroku" i "Ostatnim Patrolu" mamy do czynienia z wystąpieniem Złych przeciwko "Dziennemu" czyli Ciemnym.

Te dwa ostanie patrole to w ogóle mocno są namieszane. Żli walczą miedzy sobą to o władzę to punkt widzenia na Ciemność
czarna zmora - 2008-12-14, 18:44
:
przeczytałam ten temat i mam takie pytanko szukam książek o nietypowym motywie walki dobra ze złem np. coś w stylu walka dobra ze złem z pobudek niezbyt czystych,albo walka dobra ze złem zakończona miłością po prostu szukam różnych rodzajów tej walki.
może ktoś coś doradzi? ;)
MrSpellu - 2008-12-14, 19:56
:
czarna zmora napisał/a:
albo walka dobra ze złem zakończona miłością

hy?
Tigana - 2008-12-14, 22:08
:
Spellsinger napisał/a:
czarna zmora napisał/a:
albo walka dobra ze złem zakończona miłością

hy?

Miłość łącząca ZUo i Dobro jak mniemam - "Czarna Kompania" - Konował i Pani?
MrSpellu - 2008-12-15, 00:48
:
Ale Pani nie była jednoznacznie zła, a Konował jednoznacznie dobry. Czytałem to jakiś czas temu, ale takie odniosłem wrażenie.
czarna zmora - 2008-12-16, 23:21
:
tak chodzi mi o miłość łącząca obie te strony (tylko taki przykład podałam) . hymmmm nie czytałam, nie słyszałam ale zerknę :-> Airgato :-)
tymeras - 2008-12-25, 17:02
:
Najlepsze są zakończenia zmuszające do główkowania. Dobro + zło = happy end to schemat oklepany do granic możliwości. I też najczęściej spotykany niestety.

Miłość łącząca dobro i zło jakoś nie bardzo mnie przekonuje :-| Odcienie szarości, fabuły gdzie nie do końca wiadomo czy dobro jest rzeczywiście nieskazitelne, czy jednak nieco splamione - oby jak najwięcej tego typu motywów i wątpliwości.
You Know My Name - 2008-12-27, 13:55
:
tymeras napisał/a:
Dobro + zło = happy end to schemat oklepany do granic możliwości. I też najczęściej spotykany niestety.
może i oklepany, ale w sumie w utworach autorów, którzy wydać chcą coś więcej niż zapychacza "taniej książki" lub realizatorów marzenia własnego utworu literackiego coraz trudniej znaleźć biel i czern, same szarości stają się standardem. Zresztą trudno oczekiwać aby zakończenia do bólu oryginalne były przewagą, niestety/stety jest tak, że pewne oryginalne typy rozwiązań stają się wzorcem, sztampą dla wielu następców. Weźmy choćby stworzony przez Tolkiena i lekko zmodyfikowany przez twórców adeków kanon ras w fantasy. Ale w porównaniu z klasyką (Tolkien, Lewis, Carrol??, Howard) i tak teraz zakończenia i postawy bohaterów i ich antagonistów są dużo bardziej urozmaicone.
czarna zmora - 2008-12-28, 22:58
:
tymeras napisał/a:
Miłość łącząca dobro i zło jakoś nie bardzo mnie przekonuje :-|

hym może i nie przekonuje ja tylko próbuje właśnie ominąć tradycyjny motyw walki dobra ze złem, szukam ich nietypowych form, ciekawych zakończeń. Chce odnaleźć różne przykłady tej walki aby móc przedstawić różnorodność tego motywu.
Tixon - 2012-03-11, 22:41
:
Tigana napisał/a:
Przeciwko , bodajże, Dominatorowi, występuje Pani sama niewiele lepsza od swego małzonka.

Opierasz się na wrogiej propagandzie, niegodnej historyka ;) Porównaj źródła mówiące o czasach Dominancji, gdzie rządził Dominator, z czasami rządów Pani.

A tak ogólniej w temacie - motyw walki dobra ze złem w fantasy - pomijając chłam i tandetę - nie jest zły. Raz, że wcale często jest więcej kolorów w tych zmaganiach, co dodaje konfliktowi smaczku, dwa, że nawet jeśli jest jasny podział na drużynę dobrych i złych, to autor może popisać się kreacją zła, jego pochodzenia, motywacji, przyczyn niepowodzeń.
Do tych pierwszych zaliczyłbym wspomnianą już Czarna Kompanię z Panią jako centralną (w tym wypadku) postacią, Kane (który, chociaż jest mordercą, rabusiem, zdrajcą i gwałcicielem, nie jest postacią negatywną. Do tego w większości przypadków staje przeciw "większemu złu") czy Akta Caina (Mael'Koth a Studio). Oraz Ziemiomorze. I Tigana.
W drugich umieściłbym Rapsodię (z demonami ognia), Trylogię Niedowiarka (z Faulem - ech, muszę to skończyć), Belgeriadę (z Torakiem).
ASX76 - 2012-03-12, 00:42
:
Kane ma wszelkie niezbędne cechy postaci negatywnej. Proszę więc go tu nie wybielać, nie próbować nam wmówić/wpisać, że "czarne jest białe". Samo to, że Zło walczy z większym Złem, nie czyni z tego pierwszego Dobra. Otwórz oczy Ukryty Smoku - wielokrotny morderca, rabuś, zdrajca i gwałciciel nie jest zły?? //laught

Mael'Koth także jest bohaterem Ciemnej Strony Mocy. Nie przypominam sobie jego dobrych/szlachetnych uczynków, a nawet jeśli coś w tym stylu się przydarzyło, to nie z dobrego serca bynajmniej, lecz wyrachowania. :-P
Fidel-F2 - 2012-03-12, 07:07
:
ASX76 napisał/a:
Samo to, że Zło walczy z większym Złem, nie czyni z tego pierwszego Dobra.
a co czyni?
ASX76 - 2012-03-12, 15:34
:
Fidel-F2 napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Samo to, że Zło walczy z większym Złem, nie czyni z tego pierwszego Dobra.
a co czyni?


Zapytaj Boga.
MrSpellu - 2012-03-12, 15:35
:
Fidel nie wierzy w Boga. Kogo więc ma zapytać?
Fidel-F2 - 2012-03-12, 15:44
:
ASX76 napisał/a:
Zapytaj Boga.
to po kiego wała wpieprzasz się w jego kompetencje? samemu będąc ewidentnie niekompetentnym?
ASX76, konstytucja nikogo nie zobowiązuje do wypowiadania się na wszelkie możliwe tematy. Bo nie wiem czy wiesz.
dworkin - 2012-03-12, 15:49
:
Fidel-F2 napisał/a:
ASX76, konstytucja nikogo nie zobowiązuje do wypowiadania się na wszelkie możliwe tematy. Bo nie wiem czy wiesz.

Ja odpowiem! NIE WIE! :-P

Ale konstytucja nie zobowiązuje też do udziału tylko w tematach, o których ma się pojęcie. No to korzystamy...
ASX76 - 2012-03-12, 15:55
:
Fidel-F2 napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Zapytaj Boga.
to po kiego wała wpieprzasz się w jego kompetencje? samemu będąc ewidentnie niekompetentnym?


Chłopie, zanim mi zarzucisz niekompetencję, pierwej sam się dokształć, bo nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.
Kane zadusił swego brata Abla, dlatego został przeklęty przez Boga, naznaczony przez niego piętnem mordercy i skazany na wieczną wędrówkę.
Właśnie dlatego odsyłam Cię z zapytaniem do Boga, bo sprawiasz wrażenie, jakbyś nie potrafił sam znaleźć podstawowych informacji i tylko boska interwencja mogła Cię uratować. :-P
Fidel-F2 - 2012-03-12, 15:59
:
ASX76 napisał/a:
Kane zadusił swego brata Abla, dlatego został przeklęty przez Boga, naznaczony przez niego piętnem mordercy i skazany na wieczną wędrówkę.
a co mnie to obchodzi? spróbuj skupić się na temacie
MrSpellu - 2012-03-12, 16:15
:
ASX76 napisał/a:
Kane zadusił swego brata Abla, dlatego został przeklęty przez Boga, naznaczony przez niego piętnem mordercy i skazany na wieczną wędrówkę.

I według fluffu VtM i VtDA Kain został pierwszym wampirem //spell
ASX76 - 2012-03-12, 16:19
:
Fidel-F2 napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Kane zadusił swego brata Abla, dlatego został przeklęty przez Boga, naznaczony przez niego piętnem mordercy i skazany na wieczną wędrówkę.
a co mnie to obchodzi? spróbuj skupić się na temacie


Wszystko to jest w temacie i tłumaczy, dlaczego Kane walcząc ze Złem nie jest dobry i nigdy nie będzie, biorąc pod uwagę to, że został przeklęty/skazany przez samego Boga i ciągle zabija.

Ewidentnie widać, że Pana interesuje przede wszystkim czepianie się, bo absolutnie niczego do dyskusji Pan nie wnosisz. Absurd sytuacji polega na tym, że ja skupiam się na temacie wątku, a Pan produkujesz spam o podłożu osobistym i masz czelność mi zarzucać, że nie piszę na temat. :badgrin:
Tixon - 2012-03-12, 16:48
:
ASX76 napisał/a:
Kane zadusił swego brata Abla, dlatego został przeklęty przez Boga, naznaczony przez niego piętnem mordercy i skazany na wieczną wędrówkę.

Ewidentnie nie wiesz o czym mówisz. Omawiany bohater ("Kane" Karla Wagnera) jest buntownikiem. Jako jeden z pierwszych Ludzi sprzeciwił się Stwórcy, a w efekcie wywołanego powstania/buntu zabił sprzeciwiającego się mu brata. Za co został przeklęty - nauczył ludzi zabijać, więc będzie żył tak długo, póki go nie zabiją.
Więc żyje. Ma okresy, kiedy jest rozbójnikiem, generałem, podróżnikiem, uczonym, czy też artystą. Czasami próbuje zdobyć bądź utrzymać władzę, kiedy indziej po prostu "robi swoje", a przygody go spotykają.
ASX76 napisał/a:
Mael'Koth także jest bohaterem Ciemnej Strony Mocy. Nie przypominam sobie jego dobrych/szlachetnych uczynków, a nawet jeśli coś w tym stylu się przydarzyło, to nie z dobrego serca bynajmniej, lecz wyrachowania.

To teraz oceniamy jego motywacje, a nie działania?
Uporządkował czasy po Wojnie o Sukcesję. Zaprowadził ład i porządek. Został bogiem i ochronił swoich wiernych przed Ziemią. Tyle wystarczy?
ASX76 - 2012-03-12, 17:27
:
Tix, ogólnie rzecz biorąc, na temat Kane'a napisałeś prawie to samo:
- zabił brata
- przeklęty przez Boga
- wieczny wędrowiec
Nie wspomniałem o buncie, ale wydało mi się to tak oczywiste, że nie wymagało przytoczenia tej oczywistej oczywistości. No niestety, nie wziąłem pod uwagę tego, iż da to pretekst do stworzenia złośliwej uwagi. Szkoda, że jej związek z rzeczywistością jest równie ulotny co dym.
Tak więc nie tak prędko z wyolbrzymianiem typu: "ewidentnie nie wiesz, o czym mówisz", bo gdybyś uważnie przeczytał co napisałem przy jednoczesnym uwolnieniu się od osobistej antypatii, to może nie plótłbyś andronów. :-P

Co do Mael'Kotha... Bawił się w boga. Ludzi traktował jak pionki. Wprowadził ład i porządek. Gdy ktoś robił coś nie tak - jeb i trup. Tak jak nasz dobry wujek Stalin. ;)
GilGalad - 2012-03-12, 18:52
:
Zawisza Czarny napisał/a:
A ja myślę, że całe zło tego świata bierze się z myślenia. Zwłaszcza w wykonaniu ludzi całkiem ku temu nie mających predyspozycji.

Fidel-F2 - 2012-03-12, 18:59
:
ASX76 napisał/a:
Wszystko to jest w temacie i tłumaczy, dlaczego Kane walcząc ze Złem nie jest dobry i nigdy nie będzie, biorąc pod uwagę to, że został przeklęty/skazany przez samego Boga i ciągle zabija.
Kane jest mi obojętny, podobnie jak obojętny jest mi jego jadłospis, marka jego papieru toaletowego i jego stosunek do czerwonych mrówek. Z uporem maniaka wracasz do jakiegoś wydumanego tematu, który mnie nie interesuje ani o niego nie pytam. Za punkt honoru powziąłeś sobie uświadamiać mnie w tym aspekcie. Cholera wie czemu.

ASX76 napisał/a:
Ewidentnie widać, że Pana interesuje przede wszystkim czepianie się, bo absolutnie niczego do dyskusji Pan nie wnosisz. Absurd sytuacji polega na tym, że ja skupiam się na temacie wątku, a Pan produkujesz spam o podłożu osobistym i masz czelność mi zarzucać, że nie piszę na temat.
I znów. Zupełnie obojętna jest mi Twoja opinia na temat tego co mnie interesuje i tłumaczenia na czym się skupiasz a na czym nie. Po cholerę o Tym opowiadasz? Pytał Cię kto? A właśnie! Pytania. Zadałem proste pytanie na które nie potrafisz odpowiedzieć i stawiasz zasłonę dymną gadając trzy po trzy o byle czym. Może zepnij się i spróbuj odpowiedzieć a jeśli nie potrafisz to powiedz, że nie potrafisz.
ASX76 - 2012-03-12, 19:10
:
O co Ci dokładnie chodziło w tym pytaniu? Gdybyś od razu uściślił, zapobiegłoby to nieporozumieniom.
Fidel-F2 - 2012-03-12, 19:14
:
Zasadniczo chodzi mi o odpowiedź. Nie bardzo wiem co konkretnie potrzebujesz by było uściślone.
ASX76 - 2012-03-12, 19:24
:
Fidel-F2 napisał/a:
Zasadniczo chodzi mi o odpowiedź. Nie bardzo wiem co konkretnie potrzebujesz by było uściślone.


Fidel-F2 napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Samo to, że Zło walczy z większym Złem, nie czyni z tego pierwszego Dobra.
a co czyni?



Pytasz: co czyni ze Zła walczącego z większym Złem, czy w sensie: co czyni ze Zła walczącego z większym Złem, jak nie Dobro (czyli w drugim przypadku uważasz, że Zło staje się Dobrem, a mnie pytasz na zasadzie: "no co ty, Dobra nie dostrzegasz?")?
A może inny wariant wchodzi w grę?
Fidel-F2 - 2012-03-12, 19:44
:
nareszcie sensowna rozmowa

uściślając: Wiesz, że walka ze Złem nie jest warunkiem wystarczającym by nazwać coś Dobrem. Jaki jest ten warunek?
ASX76 - 2012-03-12, 19:57
:
<będę strzelał> ;) Przestrzeganie kodeksu moralnego czy czegoś w ten deseń?
Fidel-F2 - 2012-03-12, 19:59
:
znaczy wiesz, czy nie wiesz?
ASX76 - 2012-03-12, 20:07
:
Jeśli odpowiedź jest błędna to nie wiem, a jeśli prawidłowa to wiem. ;)
Fidel-F2 - 2012-03-12, 20:11
:
a jaka jest?
ASX76 - 2012-03-12, 20:20
:
Przestrzeganie kodeksu moralnego czy czegoś w ten deseń.
mad5killz - 2012-03-12, 20:22
:
Fidel, ty to jesteś taki Morfeusz z Matrixa. Tylko mniej czarny.
Fidel-F2 - 2012-03-12, 20:27
:
Cobyśmy byli pewni.
Przestrzeganie kodeksu moralnego czy czegoś w ten deseń jest warunkiem wystarczającym by nazwać coś Dobrem?

mad5killz, nie bardzo wiem o co biega w Matrixie, więc nie wiem czy mi nadskakujesz czy mnie obrażasz
ASX76 - 2012-03-12, 20:42
:
Fidel-F2 napisał/a:
Cobyśmy byli pewni.
Przestrzeganie kodeksu moralnego czy czegoś w ten deseń jest warunkiem wystarczającym by nazwać coś Dobrem?

mad5killz, nie bardzo wiem o co biega w Matrixie, więc nie wiem czy mi nadskakujesz czy mnie obrażasz



1. Zależy, co w tym kodeksie zapisano. :-P

2. Może "dwa w jednym"? ;)
Fidel-F2 - 2012-03-12, 20:44
:
ASX76 napisał/a:
Zależy, co w tym kodeksie zapisano.
w jaki sposób?
adamo0 - 2012-03-12, 21:13
:
Wasza "dyskusja" ma związek z literaturą fantasy? Bo się zgubiłem.
Fidel-F2 - 2012-03-12, 21:22
:
Nie ma. ASX76, próbuje wywinąć się od przyznania się, że pozując na autorytet gada co ślina na język przyniesie nie przykładając wagi do sensu. Ale kiepsko mu idzie.
adamo0 - 2012-03-12, 21:24
:
No kiepsko. No ale nie ma co dyskutować z ekspertem w każdej dziedzinie jakim jest ASX. On zawsze ma zdanie na temat każdej książki, każdego filmu i serialu. Nawet jeśli go jeszcze nie oglądał.
ASX76 - 2012-03-12, 21:52
:
Drodzy użyszkodnicy, to nie jest temat: "co sądzę o ASeX-ie i dlaczego go nie lubię".
Niestety, Fidel, ale swoim zachowaniem dowiodłeś mej tezy, że interesuje Cię przede wszystkim spam o podłożu osobistym.

Adamo0 --> Jeśli masz mi cokolwiek do zarzucenia na temat: książki, której rzekomo nie czytałem, lub filmu czy serialu, których rzekomo nie oglądałem, to proszę się wpisać do odpowiedniego wątku i rozstrzygniemy sprawę jak na poważnych mężczyzn przystało, a nie podłączasz się jedynie w celu "pode.rania", choć w swoim poprzednim poście pytałeś o związek "dyskusji" z fantasy,między ASX-em a Fidelem. Twój ostatni wpis również jest bez związku z tematem wątku.
Reasumując: masz dowody na poparcie swojej wyolbrzymionej do entej potęgi tezy - śmiało, proszę "wyłożyć je na stół", ale nie w tym miejscu, rzecz jasna, wtedy chętnie się do tego ustosunkuję, a nie "wiochę" robisz.
Tixon - 2012-03-12, 22:35
:
ASX76 napisał/a:
Tix, ogólnie rzecz biorąc, na temat Kane'a napisałeś prawie to samo: (...)
Tak więc nie tak prędko z wyolbrzymianiem typu: "ewidentnie nie wiesz, o czym mówisz"

Nie. Ja mówiłem o Kane Wagnera. Nie ma tam - jeśli dobrze pamiętam i czytaliśmy te same wersje - Abla ani uduszenia, o naznaczeniu piętnem też mi nic nie wiadomo. Nie ta bajka. Więc wiesz o czym mówisz, czy nie?
-biorąc pod uwagę to, że został przeklęty/skazany przez samego Boga
Skazanie przez istotę boską nie stanowi żadnej przesłanki do oceny moralnej bohatera. Raz, że nie mamy informacji jakoby ta istota podawała jakiekolwiek normy moralne (co więcej, przekleństwo jakim naznacza głównego bohatera jest przesłanką wskazującą na co innego), dwa, że mamy liczne sugestie, że istota ta traktowała ludzi jako swego rodzaju niewolników/służących/zabawki. W tym kontekście bunt Kane jako skierowany na uwolnienie ludzkości, jest czymś pozytywnym, przemawiającym na jego korzyść.
-ciągle zabija.
Wynika to z samego przekleństwa - jego życie to ciągła walka. Ale to również taki świat - wojny, walki o władze, ciągłe konflikty. No i zwykle Kane w tym wszystkim - jak ćma lecąca do świecy.
- Samo to, że Zło walczy z większym Złem, nie czyni z tego pierwszego Dobra
W pierwszym poście pisałem "wcale często jest więcej kolorów w tych zmaganiach" i "Kane (...) nie jest postacią negatywną".
Pierwsza nie wymaga wyjaśnienia - ja o szerszej skali niż Dobro-Zło, Ty Dobro-Zło. Nie czytasz co piszę / nie zadajesz sobie trudu zrozumienia co piszę / piszesz, by pisać. Wybierz wersję.
Drugie - gdybyś czytał Kane, zauważyłbyś, że główny bohater praktycznie we wszystkich opowiadaniach (i wszystkich trzech powieściach) prędzej czy później staje do konfrontacji ze personą złą wredną, bądź chcącą zrobić ludzkości/bohaterowi krzywdę. Pomimo jego zaszłości, Kane prezentuje się czytelnikowi jako postać właściwie tragiczna, przeklęta.

Co do Mael'Kotha...
-Bawił się w boga.
Ciekawe określenie, na kogoś, kto dysponował mocą równą boskiej i de facto bogiem został - za i dzięki aprobacie wiernych - chroniąc tym samym własny świat przed ingerencją piekielnych istot.
-Ludzi traktował jak pionki.
Co wyraźnie uzasadnił i jako bóg miał do tego prawo ;) W końcu co znaczy jednostka, gdy idzie o cały świat?
-Wprowadził ład i porządek. Gdy ktoś robił coś nie tak - jeb i trup.
Dura lex, sed lex.
-Tak jak nasz dobry wujek Stalin.
Argumentum ad Stalinum ;)
Podsumowując, chociaż z" tego Boga to czasem jest niezły sukinkot", jednak uratował świat.
mad5killz - 2012-03-12, 22:58
:
Fidel-F2 napisał/a:
Nie ma. ASX76, próbuje wywinąć się od przyznania się, że pozując na autorytet gada co ślina na język przyniesie nie przykładając wagi do sensu. Ale kiepsko mu idzie.

Przeglądam forum ZB od dłuższego czasu... i teraz moje pytanie.

ASX to "jakieś wasze guru" czy ma zmienne IP ? (:
ASX76 - 2012-03-12, 23:08
:
Tix, co do kwestii uduszenia - proszę sięgnąć do opowiadania "Miraż" w zbiorze "Cień Anioła Śmierci" i sprawdzić/dowiedzieć się. Tam właściwie chyba wszystko jest o czym wcześniej pisałem...

Co do oceny moralnej bohatera...:

„Oczy Kane'a były dwoma błękitnymi, palącymi kryształami lodu. W ich wnętrzu drgnął zmrożony ogień szaleństwa, śmierci, męki i piekielnej nienawiści ... To były oczy oszalałego mordercy.”

„Palił się w nich obłęd, lecz w połączeniu z zimną żądzą mordu. Niezrozumiane pragnienie zabijania, niszczenia, paląca nienawiść do wszystkiego co żyje.”

”Oczy Kane'a płonęły błękitnym ogniem i zimna śmierć śmiała się szyderczo z ich głębi.”

Cytaty mówią wystarczająco wiele, czyż nie?
Tixon - 2012-03-12, 23:12
:
ASX76 napisał/a:
Tix, co do kwestii uduszenia - proszę sięgnąć do opowiadania "Miraż" w zbiorze "Cień Anioła Śmierci" i sprawdzić/dowiedzieć się. Tam właściwie chyba wszystko jest o czym wcześniej pisałem...

To znaczy co? Proszę o konkretny argument, a nie - po raz kolejny - znajdź sobie.

ASX76 napisał/a:
Co do oceny moralnej bohatera...: (..)
Cytaty mówią wystarczająco wiele, czyż nie?

Ocena moralna bohatera dokonana po oczach? Kpisz?

Edit : Plus nie odniosłeś się do tego co napisałem.
Tixon - 2012-03-12, 23:28
:
ASX76 napisał/a:
Tix, co do kwestii uduszenia - proszę sięgnąć do opowiadania "Miraż" w zbiorze "Cień Anioła Śmierci" i sprawdzić/dowiedzieć się. Tam właściwie chyba wszystko jest o czym wcześniej pisałem...


Przeszukałem/przeczytałem opowiadanie aby znaleźć to co mówiłeś : uduszenia (pada raz słowo udusić "Rosła w niej gwałtowna nienawiść, a kiedy pewnego dnia walczyła o życie z usiłującym ją udusić żołnierzem, uczucie to przepełniło ją całą" ), brakuje również czegoś o Ablu. Jest natomiast o piętnie.

Cytat:
Duchy ciemności wspominały czasami o człowieku noszącym imię Kane. Mówiły, że jest on jednym z pierwszych ludzi, człowiekiem wyklętym przez bogów, gdyż powstał przeciw swemu stwórcy, gdyż był pierwszym, który wprowadził do raju śmierć i gwałt. Ten człowiek został napiętnowany przekleństwem nieśmiertelności – skazany na wieczną wędrówkę po ziemi, nigdy nie zaznającym spokoju, przynoszący zło i zniszczenie wszędzie tam, gdzie się udał – aż do czasu, gdy gwałt, któremu dał początek, zdoła go pokonać. Aby ludzie wiedzieli, kim jest naprawdę, oczy jego uczyniono oczami mordercy.

Fidel-F2 - 2012-03-13, 06:07
:
ASX76, mam gdzieś Twoje tezy, interesują mnie na tym samym poziomie co życiorys Kane'a. Zadałem proste pytanie, na które nie potrafisz odpowiedzieć. Zamiast przyznać, że masz potoczne i mało przemyślane osądy zrobiłeś z tego cała stronę spamu. Przestań robić z siebie ofiarę.
utrivv - 2012-03-13, 09:45
:
Tixon napisał/a:

Nie. Ja mówiłem o Kane Wagnera. Nie ma tam - jeśli dobrze pamiętam i czytaliśmy te same wersje - Abla ani uduszenia, o naznaczeniu piętnem też mi nic nie wiadomo. Nie ta bajka. Więc wiesz o czym mówisz, czy nie?

W pewnym sensie ta ponieważ Kane był buntownikiem, w szale zabił "swego brata" niekoniecznie rodzonego - udusił go (często podkreślane długie palce Kane - palce dusiciela) i za kare bóg zesłał na niego klątwę nieśmiertelności, bardzo podobna do tej którą został ukarany Wielki Król Kallor u Eriksona. Obie postacie są bardzo podobne i choć większą sympatię żywimy do Kane'a to jednak są to bohaterowie negatywni, źli. Kane może i czasem broni słabszych ale równie łatwo wpada w morderczy szał i wszystko niszczy (Icarium?) Kallor jest zmęczony życiem i najwyraźniej nie jest do gruntu zły co zechciał nam ukazać autor :)
Tomasz - 2012-03-13, 11:19
:
W zbiorze "Cień Anioła Śmierci" w opowiadaniu "Chłód mego serca" na końcu Kane dusi wilkołaka i potem:
"- Tak zginął Abel - syknął Kane, rozluźniając powoli palce."

Zatem u Kane'a był brat Abel, to tak gwoli ścisłości.
Tixon - 2012-03-13, 11:30
:
Tomasz napisał/a:
Zatem u Kane'a był brat Abel, to tak gwoli ścisłości.

Ok, przyznaję więc, że ASX wie o jakiej książce mówimy. :mrgreen:
Co nie zmienia pozostałych punktów ;)

utrivv napisał/a:
Kane może i czasem broni słabszych ale równie łatwo wpada w morderczy szał i wszystko niszczy

Podasz jakiś przykład tego łatwego wpadania w szał i niszczenia? O ile pamiętam, był raczej spokojny, ale moja pamięć może nie być doskonała na szczegóły ;)
Tomasz - 2012-03-13, 12:12
:
Tixon ja widzę Kane'a jako postać złą. To nie powinno budzić wątpliwości. Natomiast zabieg autora jest taki, że najczęściej zestawia go z kimś bardziej złym. Taki układ jak w "Milczeniu owiec". Masz postać w zasadzie złą, czyli Kane'a ale jego działania nie są nacechowane tym co być chciał widzieć w negatywnej postaci. To że jest zły wynika z kontekstu, z jego przeszłości, z tego co o nim mówią itd. On w zasadzie jest taką postacią amoralną, ale w świecie, gdzie krążą o nim opowieści itd, zawsze jest postacią groźną, złą, wprowadzającą chaos, niszczycielem itd. A w samej opowieści najczęściej to co robi i co niby jest dobre, to raczej jego kaprys.
Dlatego zresztą jest tak ciekawą postacią.
utrivv - 2012-03-13, 12:26
:
Mam ogólne wrażenie (cytaty znajdę w domu) że ten gniew się pojawia i że Kane potem żałuje swych czynów. Do tego wiemy że jest zdradziecki - zdradza sojuszników, przyjaciół - każdego. Przystąpił do sojuszu z pół babą pół diabłem i nie przeszkadzało mu jej bestialstwo tylko dlatego że w planach miał pozbycie się jej i objęcie tronu.
Otworzył wrota twierdzy co doprowadziło do rzezi jej obrońców ponieważ był znudzony walką (sic!)
Ucznia alechemika naraził na spore nieprzyjemności (śmierć) biorąc od niego rzeźbę mrocznej muzy niby pod zastaw.
Kane jest zły, jest kwintesencją tej mrocznej natury która jest w każdym człowieku ale jest też kimś więcej niż człowiekiem i to sprawia że wydaje się atrakcyjny dla czytelnika.
Kane stara się postępować w zgodzie z własnym sumieniem co czyni go osobą niezwykłą wręcz ideałem człowieka dążącego ku dobru.
Tixon - 2012-03-13, 12:48
:
Tomasz napisał/a:
Tixon ja widzę Kane'a jako postać złą. To nie powinno budzić wątpliwości. Natomiast zabieg autora jest taki, że najczęściej zestawia go z kimś bardziej złym. Taki układ jak w "Milczeniu owiec". Masz postać w zasadzie złą, czyli Kane'a ale jego działania nie są nacechowane tym co być chciał widzieć w negatywnej postaci. To że jest zły wynika z kontekstu, z jego przeszłości, z tego co o nim mówią itd. On w zasadzie jest taką postacią amoralną, ale w świecie, gdzie krążą o nim opowieści itd, zawsze jest postacią groźną, złą, wprowadzającą chaos, niszczycielem itd. A w samej opowieści najczęściej to co robi i co niby jest dobre, to raczej jego kaprys.
Dlatego zresztą jest tak ciekawą postacią.

Ja widzę Kane'a jako postać bardziej niejednoznaczną. Przede wszystkim większy nacisk kładę na to, co widzę, co sam jestem w stanie ocenić, niż to co o nim mówią. Wiadomo jak działa legenda, pogłoska. To właśnie przeszłość bohatera wpływa na obecne zdarzenia, doprowadzając często do nieszczęść - jak w przypadku gościa, który postanawia na niego zapolować, nie mając oporów przed podpaleniem całego miasta. Kogo obarczyłbyś za to odpowiedzialnością? Można by powiedzieć, że to konsekwencje jego czynów ścigają go, gdziekolwiek się uda. Jednak na ile to są konsekwencje, a na ile opowieści?
utrivv napisał/a:
Przystąpił do sojuszu z pół babą pół diabłem i nie przeszkadzało mu jej bestialstwo tylko dlatego że w planach miał pozbycie się jej i objęcie tronu.

Pomijasz to, że był ścigany, a ona pozwoliła mu zaczerpnąć oddechu, pozbyć się prześladowcom. Więc właściwie był przyciśnięty do muru.
utrivv napisał/a:
Otworzył wrota twierdzy co doprowadziło do rzezi jej obrońców ponieważ był znudzony walką (sic!)

Tego nie brałbym na poważnie. Nie tyle znudzony walką, co miał dosyć bezsensownego przelewania krwi. W dodatku obrońcy miasta poświęcali/poświęcili mieszkańców mrocznym siłom.
utrivv napisał/a:
Ucznia alechemika naraził na spore nieprzyjemności (śmierć) biorąc od niego rzeźbę mrocznej muzy niby pod zastaw.

Nie tyle wziął pod zastaw, co nie oddał go. Tu zachował się bardzo po chamsku, odrobinę tylko usprawiedliwia go naleganie przyjaciela.
utrivv napisał/a:
. Do tego wiemy że jest zdradziecki - zdradza sojuszników

Prawdopodobnie mówisz o wojnie z krwawnika - w takim wypadku pamiętaj, że obie strony od początku były tylko narzędziami do realizacji celu.
ASX76 - 2012-03-13, 13:30
:
Tixon napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Tix, ogólnie rzecz biorąc, na temat Kane'a napisałeś prawie to samo: (...)
Tak więc nie tak prędko z wyolbrzymianiem typu: "ewidentnie nie wiesz, o czym mówisz"

Nie. Ja mówiłem o Kane Wagnera. Nie ma tam - jeśli dobrze pamiętam i czytaliśmy te same wersje - Abla ani uduszenia,

o naznaczeniu piętnem też mi nic nie wiadomo. Nie ta bajka. Więc wiesz o czym mówisz, czy nie?


Za chwilę Ci udowodnię, że to Ty nie wiesz o czym mówisz, a mi to zarzucasz...
Samo to, że nie wiadomo Ci o kwestiach podstawowych, tudzież "niedobrze pamiętasz", nie zwalnia Cię z obowiązku dowiedzenia się, a nie wymagania ode mnie, żebym zajął się Twoim dokształcaniem, tym bardziej, że masz czelność sadzić wpisy typu: "ewidentnie nie wiesz, o czym mówisz". Co gorsza, tym samym, stwarzasz rozwydrzonym szkodnikom (których w ogóle nie interesuje temat wątku, natomiast aż palą się do przypierdolenia się do ASX-a, uzewnętrznienia swojej doń niechęci, choć tak po prawdzie, to pretekst całkowicie z dupy wzięty, co ponad wszelką wątpliwość udowodnię poniżej:
1. W książce pt. "Cień Anioła Śmierci" Kane, po walce/uduszeniu wilkołaka Evingolisa, wypowiada następującą kwestię: Tak zginął Abel".

2. Co do naznaczenia piętnem: "Jego przeklęta wędrówka skończy się dopiero, gdy sam Kane padnie ofiarą tej przemocy, którą przejawił po raz pierwszy na świecie. Dla odróżnienia od reszty ludzkości, której się wyrzekł, ma on piekielne oczy, oczy mordercy - Piętno Kane'a"!

To co? Jednak ta bajka. Oczekuję przeprosin za bezpodstawne pomówienie. A na przyszłość proszę uważać wyskakując z tego typu oskarżeniami. Ja rozumiem, że możesz czegoś nie wiedzieć lub nie pamiętać, ale wtedy proszę nie stawiać się na pozycji "wszystkowiedzącego krytykanta", bo sięgnę po cytaty, tak jak uczyniłem to teraz, i będzie srom (wstyd).

Tixon napisał/a:

Skazanie przez istotę boską nie stanowi żadnej przesłanki do oceny moralnej bohatera. Raz, że nie mamy informacji jakoby ta istota podawała jakiekolwiek normy moralne (co więcej, przekleństwo jakim naznacza głównego bohatera jest przesłanką wskazującą na co innego), dwa, że mamy liczne sugestie, że istota ta traktowała ludzi jako swego rodzaju niewolników/służących/zabawki. W tym kontekście bunt Kane jako skierowany na uwolnienie ludzkości, jest czymś pozytywnym, przemawiającym na jego korzyść.


Oto masz przesłanki do oceny moralnej bohatera, które bynajmniej nie przemawiają na jego korzyść, delikatnie rzecz ujmując:
"Duchy ciemności wspominały czasami o człowieku noszącym imię Kane. Mówiły, że jest on jednym z pierwszych ludzi, człowiekiem wyklętym przez bogów, gdyż powstał przeciw swemu stwórcy, gdyż był pierwszym, który wprowadził do raju śmierć i gwałt. Ten człowiek został napiętnowany przekleństwem nieśmiertelności - skazany na wieczną wędrówkę po ziemi, nigdy nie zaznającym spokoju, przynoszący zło i zniszczenie wszędzie
tam, gdzie się udał
- aż do czasu, gdy gwałt, któremu dał początek, zdoła go pokonać. Aby ludzie wiedzieli, kim jest naprawdę, oczy jego uczyniono oczami mordercy"

"Od wieków wędruje z jednego miejsca na drugie, a gdzie tylko zatrzyma się, przynosi śmierć i zniszczenie. Jest zwiastunem śmierci, istnym władcą chaosu. W jego naturze leży rozszarpywanie, zabijanie i niszczenie."

"Kane żył co najmniej kilkaset lat. Nie był zresztą pierwszym wysłannikiem zła obdarzonym długowiecznością, Przez cały ten czas nie przyniósł światu nic, prócz śmierci i destrukcji. Zniszczenie zdaje się iść za nim jak cień. To on, jest w głównej mierze, autorem tych ruin i przelewu krwi. Uczestniczył w najohydniejszych eksperymentach czarnej magii i nawet czarownicy z Carsultyal wygonili go kiedyś ze wstrętem ze swojej ziemi. Był piratem, bandytą, skrytobójcą. Dopuścił się niezliczonych aktów przemocy. Organizował potężne armie i prowadził je przeciwko spokojnym krajom. Rządził pokoleniami najczarniejszych tyranów. Brał udział w wielu spiskach przeciw prawowitym rządom. Przez całe stulecia jego imię było symbolem zdrady."

Jego czyny mówią same za siebie.
utrivv - 2012-03-13, 13:39
:
ASX76 napisał/a:

"Kane żył co najmniej kilkaset lat. Nie był zresztą pierwszym wysłannikiem zła obdarzonym długowiecznością, Przez cały ten czas nie przyniósł światu nic, prócz śmierci i destrukcji. Zniszczenie zdaje się iść za nim jak cień. To on, jest w głównej mierze, autorem tych ruin i przelewu krwi. Uczestniczył w najohydniejszych eksperymentach czarnej magii i nawet czarownicy z Carsultyal wygonili go kiedyś ze wstrętem ze swojej ziemi. Był piratem, bandytą, skrytobójcą. Dopuścił się niezliczonych aktów przemocy. Organizował potężne armie i prowadził je przeciwko spokojnym krajom. Rządził pokoleniami najczarniejszych tyranów. Brał udział w wielu spiskach przeciw prawowitym rządom. Przez całe stulecia jego imię było symbolem zdrady."

.

Akurat te słowa wypowiada prawdziwie wcielone zło które do swych licznych wad dodaje i głupotę więc nie są one miarodajne.
ASX76 - 2012-03-13, 13:49
:
utrivv napisał/a:

Akurat te słowa wypowiada prawdziwie wcielone zło które do swych licznych wad dodaje i głupotę więc nie są one miarodajne.


A inne słowa pewnie też nie są miarodajne? ;)

Do kata, toż sam czytelnik, podczas lektury, widzi, co przynosi Kane... :-P
Tixon - 2012-03-13, 18:41
:
ASX76 napisał/a:
To co? Jednak ta bajka. Oczekuję przeprosin za bezpodstawne pomówienie

Uważny czytelnik zauważy, że gdy tylko pojawiła się konkretna informacja - cytat oraz skąd on pochodzi - przyznałem, że wiesz o jakiej książce mówimy.
Nie wykazujesz natomiast się jej zrozumieniem, dlatego też nie było to bezpodstawne.
Oto przykłady :
1)
Tixon : wcale często jest więcej kolorów w tych zmaganiach (...) zaliczyłbym (...) Kane.


ASX: Proszę więc go tu nie wybielać, nie próbować nam wmówić/wpisać, że "czarne jest białe"

2)ASX: Kane zadusił swego brata Abla, dlatego został przeklęty przez Boga

Tixon : Jako jeden z pierwszych Ludzi sprzeciwił się Stwórcy, a w efekcie wywołanego powstania/buntu zabił sprzeciwiającego się mu brata. Za co został przeklęty

3) ASX: Tix, co do kwestii uduszenia - proszę sięgnąć do opowiadania "Miraż" w zbiorze "Cień Anioła Śmierci" i sprawdzić/dowiedzieć się. Tam właściwie chyba wszystko jest o czym wcześniej pisałem...

Tomasz : W zbiorze "Cień Anioła Śmierci" w opowiadaniu "Chłód mego serca" na końcu Kane dusi wilkołaka i potem "- Tak zginął Abel - syknął Kane, rozluźniając powoli palce."

4) ASX Co do oceny moralnej bohatera...: <miał oczy mordercy>

Tixon : Ocena moralna bohatera dokonana po oczach? Kpisz?

5) ASX : Oto masz przesłanki do oceny moralnej bohatera, które bynajmniej nie przemawiają na jego korzyść, delikatnie rzecz ujmując: <cytaty o Kane>

utrivv : Akurat te słowa wypowiada prawdziwie wcielone zło które do swych licznych wad dodaje i głupotę więc nie są one miarodajne.

Tixon : Wiadomo jak działa legenda, pogłoska. To właśnie przeszłość bohatera wpływa na obecne zdarzenia, doprowadzając często do nieszczęść - jak w przypadku gościa, który postanawia na niego zapolować, nie mając oporów przed podpaleniem całego miasta. Kogo obarczyłbyś za to odpowiedzialnością? Można by powiedzieć, że to konsekwencje jego czynów ścigają go, gdziekolwiek się uda. Jednak na ile to są konsekwencje, a na ile opowieści?
____________
Podsumowując cytaty - wystarczy przeczytać opowiadania i powieści, by przekonać się jak było naprawdę (jak w przykładzie - Uczestniczył w najohydniejszych eksperymentach czarnej magii i nawet czarownicy z Carsultyal wygonili go kiedyś ze wstrętem ze swojej ziemi - pomija zawiść, zazdrość o prestiż i przerażenie kierunkiem eksperymentów - czyli wskrzeszania umarłych i utrzymywania ich przy życiu <ukochanej>)

Ostatecznie zaś... ASX : Do kata, toż sam czytelnik, podczas lektury, widzi, co przynosi Kane... .

Dokładnie. Czytelnik widzi co bohater przynosi i to w gestii czytelnika jest uznanie, gdzie na skali umieści Kane'a.
Przypomnę tylko :
Tixon o tych pierwszych zaliczyłbym (...) Kane
ASX : Proszę więc go tu nie wybielać, nie próbować nam wmówić/wpisać, że "czarne jest białe".
ASX76 - 2012-03-13, 18:50
:
"Duchy ciemności wspominały czasami o człowieku noszącym imię Kane. Mówiły, że jest on jednym z pierwszych ludzi, człowiekiem wyklętym przez bogów, gdyż powstał przeciw swemu stwórcy, gdyż był pierwszym, który wprowadził do raju śmierć i gwałt."

Zamordowanie Abla było pierwszym krokiem.
ASX76 - 2012-03-14, 16:32
:
Tixon napisał/a:

Uważny czytelnik zauważy, że gdy tylko pojawiła się konkretna informacja - cytat oraz skąd on pochodzi - przyznałem, że wiesz o jakiej książce mówimy.
Nie wykazujesz natomiast się jej zrozumieniem, dlatego też nie było to bezpodstawne.


Ależ było bezpodstawne, ponieważ czym innym jest oskarżenie o nieznajomość wydarzeń z książek, a czym innym kwestia oceny bohatera, o pomalowany farbkami plakatowymi, Błękitny Jaszczurze (ukrywający pod błękitem zieloną oriońską powłokę i próbujący wykręcić się sianem).

Co do kwestii zrozumienia, wygląda na to, że jeśli nie podzielam Twego zdania, tzn. że nie rozumiem, choć sam napisałeś iż: "Czytelnik widzi co bohater przynosi i to w gestii czytelnika jest uznanie, gdzie na skali umieści Kane'a."
Sam sobie przeczysz. W mojej gestii było umieszczenie go w innej części skali niż Ty.

Sorry Tix, ale bratobójca, wielokrotny morderca czerpiący przyjemność z zabijania, rabuś i cholera wie co jeszcze, jest postacią negatywną. Z ludzkiego punktu widzenia.

Kane na swoją legendę "uczciwie" zapracował.
Tixon - 2012-03-14, 22:11
:
ASX76 napisał/a:
Ależ było bezpodstawne, ponieważ czym innym jest oskarżenie o nieznajomość wydarzeń z książek

Wyżej podałem przykłady, czemu nie były bezpodstawne. Całokształt wypowiedzi w tym temacie się liczy, "moderatorze" ;)

ASX76 napisał/a:
Co do kwestii zrozumienia, wygląda na to, że jeśli nie podzielam Twego zdania, tzn. że nie rozumiem, choć sam napisałeś iż: "Czytelnik widzi co bohater przynosi i to w gestii czytelnika jest uznanie, gdzie na skali umieści Kane'a."
Sam sobie przeczysz. W mojej gestii było umieszczenie go w innej części skali niż Ty.

Chciałbym rozróżnić dwie sprawy.
Pierwsze - zauważ, że to Ty nie nie zgadzasz się, abym miał odmienne zdanie. Piszesz do mnie : Proszę więc go tu nie wybielać, nie próbować nam wmówić/wpisać, że "czarne jest białe" (...) Otwórz oczy Ukryty Smoku.
Drugi : uzasadniając swoją opinię, opierasz się na przesłankach o wątpliwych podstawach (ocena moralna na podstawie oczu, przeklęty przez bóstwo, to co o nim mówią demony, mroczne siły i fanatycy). I się dziwisz, że są podważane? No nie żartuj sobie :mrgreen:
ASX76 napisał/a:
Sorry Tix, ale bratobójca, wielokrotny morderca czerpiący przyjemność z zabijania, rabuś i cholera wie co jeszcze, jest postacią negatywną. Z ludzkiego punktu widzenia.

Bo tak Ci powiedziały duchy ciemności. Spoko. Ja w swojej ocenie tej postaci biorę pod uwagę legendę (traktując jako legendę - tkwi tam ziarno prawdy, ale tylko na jej podstawie nie widzi mi się oceniać gościa), ale większą uwagę zwracam na pozytywne cechy które przejawia - litość, podziw dla ludzi, etc. Legenda nic o nich nie wspomina, za to są w opowiadaniach, powieściach.
ASX76 - 2012-03-14, 23:11
:
Oczy Kane'a są zwierciadłem jego duszy. Oczy mordercy znajdują potwierdzenie w jego czynach. :-P

W przesłankach "zapomniałeś" dodać o osobistych odczuciach czytelnika ASX-a dotyczących dokonań naszego bohatera.
Chciałbym rozróżnić dwie sprawy:
1. to com zapisał powyżej
2. opowieści duchów ciemności, demonów i mrocznych sił

Zabójca Arbas, wszak dobry znajomy Kane'a, określił go następująco: "On jest złem wcielonym!"

Proszę wziąć łaskawie pod uwagę, że w legendach o Kane'a znajduje się o wiele więcej, niż tylko ziarenko prawdy.
Z samej lektury o przygodach Kane'a, wyłania się obraz istoty lubiącej zabijać i mającej na koncie zabójcy mnóstwo istnień - zaprzeczysz?
Tixon - 2012-03-14, 23:35
:
ASX76 napisał/a:
Oczy Kane'a są zwierciadłem jego duszy

Skąd to mambo dżambo, skoro wcześniej podrzucałeś cytat "Aby ludzie wiedzieli, kim jest naprawdę, oczy jego uczyniono oczami mordercy"?
Zabił brata. Jego oczy uczyniono oczami mordercy. Gdzie jednak masz, że to zwierciadła duszy? Oczy maja mówić - to jest pierwszy morderca.
ASX76 napisał/a:
Proszę wziąć łaskawie pod uwagę, że w legendach o Kane'a znajduje się o wiele więcej, niż tylko ziarenko prawdy.

Nie do udowodnienia. Nie udowodnisz, że w legendach była opisywana prawda, bądź jakaś jej określona procentowa część.
Z kolei ja pokazałem Ci na jednym przykładzie Carsultyal - co innego mówią legendy, inaczej prezentuje się to w opowiadaniu dziejącym bezpośrednio po opuszczeniu miasta, że są przesłanki aby nie wierzyć w legendy i podania. Więc kłócenie się o to, jest deczko bez sensu.
ASX76 napisał/a:
Z samej lektury o przygodach Kane'a, wyłania się obraz istoty lubiącej zabijać i mającej na koncie zabójcy mnóstwo istnień - zaprzeczysz?

Jaki jest sens zaprzeczania tego, co Ci się wyłania?
ASX76 - 2012-03-15, 02:02
:
Tix, nigdy nie spotkałeś się z powiedzeniem: "oczy są zwierciadłem duszy"? :shock:

A że o Kane'a dyskutujemy, więc wpisałem tam jego imię, bo w tym przypadku pasuje to jak ulał. //spell
Vector4 - 2018-01-13, 16:18
:
Znam taką jedną kiążkę, a właściwie serię książek, w której dwa złe stronnictwa walczą ze sobą. "Kroniki Czarnej Kompanii", w których to zła czarownica walczy ze swoim mężem o poniekąd dominację nad światem. Co prawda są tam także pozytywni bohaterowie, wplątani w intrygi złych charakterów i nawet są zmuszeni im pomagać.
Fidel-F2 - 2018-01-13, 16:39
:
Benek?