Zaginiona Biblioteka

Fantastyka polska - Jacek Dukaj

wred - 2007-12-10, 11:37
: Temat postu: Jacek Dukaj
Jacek Dukaj

Za Wikipedią:
Ukończył III Liceum Ogólnokształcące w Tarnowie. Studiował filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Debiutował opowiadaniem Złota galera, opublikowanym w lutym 1990 w miesięczniku "Fantastyka", napisanym gdy miał 14 lat. Kolejne jego opowiadania ukazywały się drukiem w magazynie literackim "Fenix" oraz "Nowa Fantastyka". W 1997 r. wyszedł debiut książkowy Dukaja, powieść Xavras Wyżryn.

Dwunastokrotnie nominowany do nagrody im. Janusza A. Zajdla. Został laureatem Zajdla za rok 2000 za opowiadanie Katedra, za rok 2001 za powieść Czarne oceany, za rok 2003 za powieść Inne pieśni oraz za rok 2004 za powieść Perfekcyjna niedoskonałość. Film animowany Tomasza Bagińskiego Katedra na podstawie opowiadania Dukaja został w 2003 roku nominowany do Oscara. W przygotowaniu jest film Bagińskiego na podstawie kolejnego opowiadania Dukaja - Ruch generała. Oprócz pierwszego wydania Xavrasa Wyżryna, okładki wszystkich książek Dukaja są autorstwa Bagińskiego. Dukaj trzykrotnie otrzymał nominację do Paszportu Polityki.



Gdy czytałem "Złotą Galerę" miałem 15 lat, pamiętam, że opowiadanko wpasowało się w ogólny trend antyklerykalizmu który był powszechny i dodatkowo w moją podskórną niechęć do tej grupy społecznej - tak więc zakochałem się :) . Potem były kolejne opowiadania w Feniksach, NF, Antologiach, większość czytałem, potem miałem długą przerwę z fantastyką ogólnie, ostatnio nadrabiam. Właśnie jestem po "Czarnych Oceanach" - niesamowita, powalająca na kolana książka, i w trakcie "W kraju niewiernych". Postanowiłem dokompletować całą bibliografię Jacka do mojej domowej biblioteczki. A trochę tego jest :) : (za wikipedią)

Powieści
Zbiory opowiadań
Opowiadania
Toudisław - 2007-12-10, 12:10
:
Słabo znam twórczość Jacka Dukaja. A szkoda, bo to, co przeczytałem, zachęca do dalszej lektury. Na pewno nadrobię zaległości i będę więcej czytał jego książek.
Przeczytałem "Inne Pieśni" Dziwna to była lektura i wymagała sporej uwagi, nawet zaglądałem do notatek z filozofii i pytałem się wykładowcy o szczegóły. Jednak książka mnie urzekła. Po pierwsze swoją oryginalnością. Nowe pomysły i nowy wspaniały świat. Było tam dużo dobrych pomysłów. Cieszyła mnie ta wymagająca ale satysfakcjonująca lektura.

Strona Autora
Stona

Niedawno ukazał się Lód

Lód

Okruchy
MadMill - 2007-12-10, 23:04
:
Jacek Dukaj... wszyscy się tak wkoło zachwycają, a mnie sie nie podoba. No dobra czytałem jedną książkę i się zraziłem. Czarne Oceany nie można im zarzucić tego, że nie są oryginalne, czy że autor nie ma pomysłów. Problem leży w przekazaniu treści czytelnikom. Podczas lektury czułem się jak na wykładzie profesora, który ma ogromna wiedzę, ale przekazać jej za grosz nie umie. Wyszedł z tego bełkot. Czytałem je dość dawno więc pewnie w niedalekiej przyszłości sięgnę po coś innego tego autora, trzeba dać drugą szansę. ;)
wred - 2007-12-10, 23:11
:
może to nie profesor nie umie przekazywać wiedzy, tylko uczeń leniwy i nie chce się skupić :PPP, ale przyznaję Ci rację, Jacek w Oceanach rozwija skrzydła jeżeli chodzi o język i zwroty, czasami czułem się mały ;)
Dabliu - 2007-12-10, 23:20
:
Jeśli ktoś ma opory przed prozą Dukaja, to Czarne oceany są bodaj najgorszym wyborem na rozpoczęcie przygody z Jego pisarstwem.
MadMill - 2007-12-10, 23:23
:
Dabliu napisał/a:
Jeśli ktoś ma opory przed prozą Dukaja, to Czarne oceany są bodaj najgorszym wyborem na rozpoczęcie przygody z Jego pisarstwem.

Teraz to ja wiem, ale powiedzieli mi dopiero po lekturze, a ja pamiętliwy jestem strasznie. :P
wred napisał/a:
może to nie profesor nie umie przekazywać wiedzy, tylko uczeń leniwy i nie chce się skupić :PPP

Niech sobie profesor tłumaczy jak chce, studenci i tak swoje wiedza. :P
wred napisał/a:
ale przyznaję Ci rację, Jacek w Oceanach rozwija skrzydła jeżeli chodzi o język i zwroty

Wtedy mnie to przerosło, nie wiem jak teraz bym to przyjął, ale chyba wezmę Inne Pieśni. Jednak ciągle pamiętam tego Czarnego i Szatana. ;P No i jak pisałem, pomysł naprawdę są ciekawe, tylko przekaz zgrzyta. ;)
Jander - 2007-12-10, 23:23
:
Mad - masz świadomość, że to najbardziej kontrastowo oceniana książka? ;) W sensie jedni ją kochają, a drudzy nienawidzą. Spróbuj Inne Pieśni albo Perfekcyjną Niedoskonałość (najlepiej w tej kolejności, bo to drugie jest cholernie trudne).
O Innych Pieśniach mogę powiedzieć, że to jedna z tych niewielu książek na 10/10. Znakomicie się ją czyta i znakomicie działa na umysł. Narzuca swoją formę i nie odpuszcza - wpływa na mnie do dziś, a czytałem w pierwszej klasie liceum.
Perfekcyjna Niedoskonałość to jedyna książka, która mnie pokonała - doczytałem do końca, ale przez całą powieść byłem zagubiony kompletnie.
Czarne Oceany czekają na półce.
pozdrawiam
Tyraela - 2007-12-11, 01:39
:
Toudisław napisał/a:
Słabo znam twórczość Jacka Dukaja. A szkoda, bo to, co przeczytałem, zachęca do dalszej lektury. Na pewno nadrobię zaległości i będę więcej czytał jego książek.

Zabawne, u mnie dokładnie na odwrót. Po przeczytaniu bardzo krótkiej "Extensy" odrzuca mnie od książek Dukaja na kilometr. Jak dla mnie facet jest dziwny, kombinuje strasznie ze stylem i wcale nie wychodzi mu to na plus, stosuje milion-jeden pojęć technicznych które wcale opowieści nie nadają smaczku, pisze niejasno, zawile i czasem próżno szukać tam spójności. Oczywiście, że zbudowałam opinie na 150 stronach jego twórczości, mam prawo.
Skoro ludzie lubią aż nadto wysilać mózgownicę podczas czytania to proszę bardzo.
Dabliu - 2007-12-11, 02:13
:
Zabawne, że facet wyrasta nad poziom "poszły elfy, dały w ryja" ;) Zaorać. Niech koleś nie udziwnia, bo tylko się człowiek namęczy, zamyśli... Na co to komu? Przecież książki nie są od myślenia. Mózgownica od tego boli //mur
Apelujemy o książki pisane wyłącznie zdaniami prostymi, stylem szkolnym i traktujące o życiowych sprawach, takich jak magia i rycerze, byle bez fachowego nazewnictwa i zbyt zawiłej konstrukcji, bo po co aż nadto wysilać mózgownicę podczas czytania? :P :P :P

Wiem, jestem wredny, ale nie mogę spokojnie przejść obok zarzutów, których zasadność woła o pomstę do nieba ;)

Jander - 2007-12-11, 02:38
:
Tyraela napisał/a:
Skoro ludzie lubią aż nadto wysilać mózgownicę podczas czytania to proszę bardzo.

Różne mózgi, różne potrzeby, różne zestawy Pan-vitan ;)
Ale gdyby Dukaja czytali wszyscy, wszyscy go rozumieli i wszyscy lubili... To chyba nie byłoby normalne :)
Tak więc jakaś normalność, ktoś Dukaja nie lubi, great.


Jacek Dukaj w Innych Pieśniach napisał/a:
Usiedli na pniu miedzianej ryby. Pod koroną gazowej palmy wisiał ognisty hipopotam, z pyska kapały mu przezroczyste kamienie, musieli się przesunąć na pniu, po rozbiciu wybuchały przepalającym skórę śniegiem.
[...]
- Wierzę, że istjenie. Jeśli nie miasto, to coś innego, szcze błęgiej.
- Ale dlaczego?
Usiadła na rybie.
- Pokaż pamę.
Wyszarpnęła z kamienia czarny sopel i podpaliła go od przebiegającego obok węża.

Asuryan - 2007-12-11, 04:16
:
Jander napisał/a:
Jacek Dukaj w Innych Pieśniach napisał/a:
Usiedli na pniu miedzianej ryby. Pod koroną gazowej palmy wisiał ognisty hipopotam, z pyska kapały mu przezroczyste kamienie, musieli się przesunąć na pniu, po rozbiciu wybuchały przepalającym skórę śniegiem.
[...]
- Wierzę, że istjenie. Jeśli nie miasto, to coś innego, szcze błęgiej.
- Ale dlaczego?
Usiadła na rybie.
- Pokaż pamę.
Wyszarpnęła z kamienia czarny sopel i podpaliła go od przebiegającego obok węża.

Dobrze, że tak krótki fragment tej książki zamieściłeś :)) Kolejny raz się przekonuję że s-f, szczególnie takiego typu, nie jest dla mnie :mrgreen:
Toudisław - 2007-12-11, 08:12
:
Jander napisał/a:
O Innych Pieśniach mogę powiedzieć, że to jedna z tych niewielu książek na 10/10

Czy ja wiem //mysli Książka na pewno bardzo dobra ale żeby od razu 10 ? No może 9. Ale nie jest to książka doskonała. Namęczyłem się z nią nie miłosiernie choćby przez język jakim została napisana. Dukaj nie raz tworzył ostre słowne łamigłówki. i to jego techniczne nazewnictwo :/ Ale książka ma klimat nie powiela wzorców i podejmujcie ciekawe tematu. Muszę lepiej poznać twórczość Dukaja. Możecie coś polecić ? Lód i tak zamierzam czytać.
Tyraela napisał/a:
Skoro ludzie lubią aż nadto wysilać mózgownicę podczas czytania to proszę bardzo.

Ja lubię. Nazwijmy to treningiem umysłowym. Książki mają sprawiać przyjemność ale to może być przyjemność po przeczytaniu. Dukaj sporo wymaga od swoich czytelników, jednak nie pisze bzdur.
Dabliu napisał/a:
przecież książki nie są od myślenia. Mózgownica od tego boli //mur

Myślenie zabija. Od czegoś w końcu płonęły stosy
Elektra - 2007-12-11, 08:22
:
Asuryan napisał/a:
Dobrze, że tak krótki fragment tej książki zamieściłeś :)) Kolejny raz się przekonuję że s-f, szczególnie takiego typu, nie jest dla mnie :mrgreen:

Jasne. Nie ma to jak oceniać książkę po siedmiu linijkach tekstu. ;P

Ja akurat tego fragmentu nie pamiętam, znacznie lepiej wspominam elementy... fantasy, że tak to nazwę.

Jander napisał/a:
Mad - masz świadomość, że to najbardziej kontrastowo oceniana książka? ;) W sensie jedni ją kochają, a drudzy nienawidzą. Spróbuj Inne Pieśni albo Perfekcyjną Niedoskonałość (najlepiej w tej kolejności, bo to drugie jest cholernie trudne).

Na początek całkiem nieźle nadaje się też Xavras Wyżryn. Całkiem normalna powieść.


Toudi o Innych pieśniach napisał/a:
Książka na pewno bardzo dobra ale żeby od razu 10 ? No może 9

A jakiej dałbyś 10? Moim zdaniem Inne pieśni to jedyna książka z polskiej fantastyki, której dałabym 10. I nawet ten język nie wydawał mi się tak strasznie skomplikowany. Początkowo było trudno ze zrozumieniem niektórych słów, ale olśnienie przyszło całkiem szybko.

Toudi napisał/a:
Muszę lepiej poznać twórczość Dukaja. Możecie coś polecić ?

Jak już wyżej wspomniałam - Xavras Wyżryn (jak chcesz, mogę Ci pożyczyć). Oprócz tego może jakieś opowiadania? Całkiem dużo jest ich na stronie autora.


Toudi napisał/a:
Ja lubię. Nazwijmy to treningiem umysłowym. Książki mają sprawiać przyjemność ale to może być przyjemność po przeczytaniu.

Ja też. To może wyglądać na masochizm, ale lubię się pomęczyć przy czytaniu. Czasem.
Liv - 2007-12-11, 08:23
:
W Czarnych oceanach najbardziej irytowały mnie skróty nazw organizacji czy innego shitu. Skąd ja mam wiedzieć co one oznaczają i do czego się odnoszą?
Poza tym, książkę czytało się nieźle ...
Sama zaczynałam przygodę z Dukajem od IP (^^). Książka przez długie lata zniechęcała mnie do sięgnięcia po jakąkolwiek nową pozycję tego autora.
Tyraela - 2007-12-11, 10:44
:
Toudisław napisał/a:
jednak nie pisze bzdur.


Cytat:
Podniecenie przebiegło po cerebmm lunae szybszymi od światła falami, gdy Palce poczęły meldować o molekularnych konstruktach przypominających detektory redukcji kwantowych wykorzystywane do rejestracji efektu Reinsberga/Einsteina-Podolsky’ego-Rosena w ziarnach re-prozyjnych; o konstruktach znajdowanych tym częściej, im głębiej w Anomalię zanurzałem Palce, im bardziej ona dokoła nich gęstniała. Że owe detektory przypominały znaną księżycowi strukturę ziaren, nie oznaczało, iż były z nią identyczne - w istocie różnice przeważały, jasny był jedynie cel, funkcja aparatów atomomych; niejasne i niezrozumiałe pozostawały natomiast same zasady działania niektórych części anomalijnych ziaren tudzież innych jej niereprozyjnych konstruktów molekularnych.

Polemizowałabym. Za co nie lubię sf? Właśnie za to.

Elektra napisał/a:
Ja też. To może wyglądać na masochizm, ale lubię się pomęczyć przy czytaniu. Czasem.


Ja też, czasem. Inaczej nie czytałabym kolejnych książek Zelaznego. Ale Zelazny przynajmniej pisze jakimś normalnym językiem ;P
I Dabliu, odpieprz się z łaski swojej, bo od razu opisujesz skrajność. Lepiej przybrać mentorski ton i powiedzieć, że w ogóle fantastyka jest beznadziejna, bo taka nieżyciowa, taka nierealistyczna, taka... sztuczna. Znacznie lepsze są kryminały i horrory.
Ziew.
Toudisław - 2007-12-11, 10:58
:
Elektra napisał/a:
A jakiej dałbyś 10?

Chyba żadnej //mysli Są ksiazki dla których ma pewien sentyment. Zajdel. Erikson Hobb ( wiem dziwna zbieranina ) Ale żadna w tej chwili nie dostała by 10. Inne pieśni mają mocne 9 . Tylko to że język jest czasem po prostu bełkotliwy. Ja wiem Dukaj do łatwych nie należy. Ale czasem przechodzi sam siebie i trudno się domyśleć w jakim języku pisze. Ten jezyk jest tym za co jedni go kochają inni nienawidzą
Elektra napisał/a:
Jak już wyżej wspomniałam - Xavras Wyżryn

Dobra :) chyba się za to wezmę
Tyraela napisał/a:
Polemizowałabym. Za co nie lubię sf? Właśnie za to.

To ze się czegoś nie rozumie nie oznacza że jest bzdurą. Za wiem co to most Einsteina--Rosena. Reszta ma na celu po prostu przemielić czytelnika
Tyraela - 2007-12-11, 11:03
:
Toudisław napisał/a:
To ze się czegoś nie rozumie nie oznacza że jest bzdurą.

Kiedy ja czegoś nie rozumiem, zapala mi się mózgu czerwona lampka o nazwie "bzdury" ;P reszta jest po prostu technicznym bełkotem, mająca na celu nadać akapitowi pseudointelektualistyczny charakter. Już wolałam szukać znaczenia sentencji w trylogii Sapkowskiego niż szukać fizycznych pojęć.
Dabliu - 2007-12-11, 13:41
:
Tyraela napisał/a:
I Dabliu, odpieprz się z łaski swojej, bo od razu opisujesz skrajność.


A właśnie, że się nie odpieprzę :P Warto hołubić autorów chcących wnieść do fantastyki coś więcej ponad zwykłe opowiadanie historyjek, zwłaszcza, że takich autorów mamy bardzo mało.
A zareagowałem, bo argument o nadmiernym wysilaniu mózgownicy działa na mnie jak czerwona płachta na byka ;) Zastosowałem więc tzw. wyolbrzymienie, bo bardziej daje po gałach. Zresztą, sama je w pewnym sensie zastosowałaś, podając skrajnie zakręcony cytat prozy Jacka.
A ja na ten jeden mogę Ci w zamian podać przykładowe trzy cytaty, nie dość że jasne i zrozumiałe, to jeszcze pięknie napisane:
Cytat:
Statek wszedł na orbitę planety, podklątwy skanowały księżyce. Tymczasem demony w krysztale sporządziły wielkoskalową mapę układu: sześć planet; cztery odleglejsze: zimne skały; jedna gwieździe bliższa: skała gorąca.

Czterech urwitów sklętych na wspomaganiu w biernych telepatów nasłuchiwało myśli tubylców; ta czwórka była jednak monitorowana przez ludzi oraz demony i gdy natknęła się na pierwsze linie Pająka Mózgu, natychmiast ją odcięto. Pająk był potężny, krył swą siecią wszystkie kontynenty. Puszczone po jego liniach mocy czary rewersyjne zapętliły się na pierwszych węzłach. Zaplanowane to zostało wręcz genialnie: Pająk rozplótł swą sieć sferycznie i chronił samo źródło klątwy, które znajdowało się gdzieś wewnątrz, na lub pod powierzchnią planety. Rzecz była nie do ruszenia.

Cytat:
Były tu romanse orwedockie, i lota, „legendy o magii” sprzed Podziału, i rozprawy filozoficzne, traktaty naukowe, publicystyka polityczna, i zbiory poezji. Agenci Doliny zdobyli dla Glücka dwa z czternastu tomów „Wielkiej Encyklopedii Xoth”. Miał Glück w swych zbiorach także dziennik pierwszej wyprawy KaOOo za Terminator; miał słynne „Listy” – korespondencję młodego Imperatora G' do swej normickiej kochanki; miał antologię dramatów, komedii i sofanii ocalałych z Podziału. Miał dwa zbiory specyficznej poezji Ryby, tak zwanych strun, w rzeczy samej niezmiernie przypominających haiku, choć mniej rygorystycznych w zakładanych z góry ograniczeniach formy. Kazał się Javierowi ćwiczyć także w układaniu tych strun – na czas, na zadany temat, w zadanym nastroju; należało to do kanonu wykształcenia raavańskiej arystokracji: biegłość w poezji.

Glück spędzał w bibliotece chyba całą dobę, bo Aproxymeo zawsze go tu spotykał. Kaleka pracował przy komputerze, sunąc palcami lewej dłoni po miniaturowej klawiaturze sensorycznej mocowanej do poręczy jego fotela, kopcąc cygara i mrucząc coś niezrozumiale pod nosem. Tłumaczył.

Cytat:
14 lipca 1924 roku, gdy przyszli po mnie czynownicy Ministerjum Zimy, wieczorem tego dnia, w wigilję syberjady, dopiero wtedy zacząłem podejrzewać, że nie istnieję.

Pod pierzyną, pod trzema kocami i starym płaszczem gabardynowym, w barchanowych kalesonach i swetrze włóczkowym, w skarpetach naciągniętych na skarpety - tylko stopy wystawały spod pierzyny i koców - po kilkunastu godzinach snu nareszcie rozmrożony, zwinięty prawie w kulę, z głową wciśniętą pod poduchę w grubej obszewce, że i dźwięki docierały już miękkie, ogrzane, oblane w wosku, jak mrówki ugrzęzłe w żywicy, tak one przedzierały się w głąb powoli i z wielkim mozołem, przez sen i przez poduszkę, milimetr za milimetrem, słowo za słowem:

- Gaspadin Wieniedikt Jerosławski.

- On.

- Spit?

- Spit, Iwan Iwanowicz.

Głos i głos, a pierwszy niski i ochrypły, a drugi niski i śpiewny; zanim uniosłem koc i powiekę, już ich widziałem, jak się nade mną pochylają, ten ochrypły od głowy, ten zaśpiewny od strony stóp, carscy aniołowie moi.


I co...? :P

Tyraela napisał/a:
Lepiej przybrać mentorski ton i powiedzieć, że w ogóle fantastyka jest beznadziejna, bo taka nieżyciowa, taka nierealistyczna, taka... sztuczna. Znacznie lepsze są kryminały i horrory.
Ziew.


Ech... najwyraźniej źle się wyraziłem, bo zupełnie nie o to mi chodziło. Wręcz przeciwnie. Że czytelnicy fantastyki często żądają takich "życiowych" (w sensie, że nie wymagających zbyt wielkiej pracy wyobraźni) rzeczy. A magia i rycerze to taki żart był i przytyk zarazem, bo często fantaści żądają od pisarzy tych elementów, o ile te nie będą wystawały poza ramy utartych i łatwych do ogarnięcia schematów.

Nie obrażaj się, bo ja to wszystko półżartem piszę, co staram się podkreślić emotkami :mrgreen: Po prostu Dukaja nie dam publicznie oskarżać, że jest "bełkoczącym dziwakiem", bo inni mogą się tym do jego prozy już na starcie zrazić. A prozę Jacka osobiście uważam za nasz skarb narodowy, niezależnie czy się ona danej osobie podoba czy nie (bo to już kwestia gustu) i zawsze będę publicznie stał na jej straży ;)
Rzekłem...
Asuryan - 2007-12-11, 14:40
:
Elektra napisał/a:
Jasne. Nie ma to jak oceniać książkę po siedmiu linijkach tekstu. ;P

Jak widać można i to nawet dość trafnie. Im więcej cytatów jest zamieszczanych, i to zarówno przez Tyraelę jak i Dabliu, tym bardziej przekonuję się że to nie jest książka dla mnie.

Elektra napisał/a:
A jakiej dałbyś 10? Moim zdaniem Inne pieśni to jedyna książka z polskiej fantastyki, której dałabym 10.

Ja najprawdopodobniej dałbym jej cały 1 punkt, gdybym tylko potrafił zmusić się do jej przeczytania :mrgreen:

Tyraela napisał/a:
Za co nie lubię sf? Właśnie za to.

Czyli między innymi za to samo co ja.

Dabliu napisał/a:
Warto hołubić autorów chcących wnieść do fantastyki coś więcej ponad zwykłe opowiadanie historyjek, zwłaszcza, że takich autorów mamy bardzo mało.

Warto, jeśli robią to ponad, a nie zamiast. A Dukaj dla mnie takim autorem nie jest. Ponadto to, że autorów chcących wnieść do fantastyki coś zamiast zwykłego opowiadania historyjek jest mniej niż takich którzy chcą to zrobić przy okazji ich opowiadania uważam za spory plus.

Dabliu napisał/a:
Zastosowałem więc tzw. wyolbrzymienie, bo bardziej daje po gałach. Zresztą, sama je w pewnym sensie zastosowałaś, podając skrajnie zakręcony cytat prozy Jacka.

Tylko że nawet z tego wyolbrzymienia można wyciągnąć głębsze wartości, pod warunkiem że autor nie ograniczy się tylko do "przyszły elfy, dały w ryja" a poda jeszcze logiczne powody tej sytuacji. I nagle mamy poruszony problem zachłanności człowieka, przekonania o jego wyższości i strachu przed innością które przeradzają się w rasizm, w efekcie którego obiekt prześladowań doprowadzony do ostateczności nagle daje w ryja swemu prześladowcy.

Dabliu napisał/a:
I co...? :P

No i w pierwszym cytacie bełkotu ciąg dalszy. Pozostałym dwóm nie mam nic do zarzucenia.
Dabliu - 2007-12-11, 15:11
:
Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Warto hołubić autorów chcących wnieść do fantastyki coś więcej ponad zwykłe opowiadanie historyjek, zwłaszcza, że takich autorów mamy bardzo mało.

Warto, jeśli robią to ponad, a nie zamiast. A Dukaj dla mnie takim autorem nie jest.


A skąd wiesz? :P

Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Zastosowałem więc tzw. wyolbrzymienie, bo bardziej daje po gałach. Zresztą, sama je w pewnym sensie zastosowałaś, podając skrajnie zakręcony cytat prozy Jacka.

Tylko że nawet z tego wyolbrzymienia można wyciągnąć głębsze wartości, pod warunkiem że autor nie ograniczy się tylko do "przyszły elfy, dały w ryja" a poda jeszcze logiczne powody tej sytuacji. I nagle mamy poruszony problem zachłanności człowieka, przekonania o jego wyższości i strachu przed innością które przeradzają się w rasizm, w efekcie którego obiekt prześladowań doprowadzony do ostateczności nagle daje w ryja swemu prześladowcy.


A to już rasowy przykład nadinterpretacji. A nadinterpretacja nie czyni z nadinterpretowanego utworu dzieła zawierającego imputowany mu gest semantyczny.
wred - 2007-12-11, 20:09
:
Liv napisał/a:
W Czarnych oceanach najbardziej irytowały mnie skróty nazw organizacji czy innego shitu. Skąd ja mam wiedzieć co one oznaczają i do czego się odnoszą?

Zawsze wcześniej czy później skróty były rozwijane ;) - może nie doczytałaś :)

Tyraela napisał/a:
Kiedy ja czegoś nie rozumiem, zapala mi się mózgu czerwona lampka o nazwie "bzdury" ;P reszta jest po prostu technicznym bełkotem, mająca na celu nadać akapitowi pseudointelektualistyczny charakter
Heheheh - określiłaś się widzę ;) , to się nazywa lenistwo intelektualne i szufladkowanie :P //pacnij
Asuryan - 2007-12-11, 20:29
:
Dabliu napisał/a:
A skąd wiesz? :P

Dukaj jeśli nawet snuje jakąś opowieść, to niestety robi to dla mnie językiem prawie całkowicie niezrozumiałym :/ Tak swoją drogą - co to są "podklątwy" :?: Jeśli to jakiś rodzaj mniejszych klątw, to od kiedy klątwami można cokolwiek skanować :?:

Dabliu napisał/a:
A to już rasowy przykład nadinterpretacji. A nadinterpretacja nie czyni z nadinterpretowanego utworu dzieła zawierającego imputowany mu gest semantyczny.

Nie, to streszczenie Sapkowskich elfów, które przyszły i dały w ryja. Oczywiście, to co napisałem zachodzi tylko wtedy, gdy autor rozwinie motyw elfów dających po gębie. Jeśli bowiem nie poda logicznych powodów danej sytuacji - to nie warto po sięgać po jego "dzieła".
Dabliu - 2007-12-11, 20:53
:
Asuryan napisał/a:
Tak swoją drogą - co to są "podklątwy" :?:


Proszę:
Cytat:
Pociąg zatrzymał się i Generał zeskoczył na ziemię. Przez kłęby buchającej od lokomotywy pary dojrzał krępą postać krasnoludzkiego maszynisty, który już krzątał się dookoła czterokrotnie odeń wyższych kół, z sobie tylko znanych powodów waląc z furią w brudny metal młotem o bardzo długim trzonku.
:-)

Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
A to już rasowy przykład nadinterpretacji. A nadinterpretacja nie czyni z nadinterpretowanego utworu dzieła zawierającego imputowany mu gest semantyczny.

Nie, to streszczenie Sapkowskich elfów, które przyszły i dały w ryja. Oczywiście, to co napisałem zachodzi tylko wtedy, gdy autor rozwinie motyw elfów dających po gębie. Jeśli bowiem nie poda logicznych powodów danej sytuacji - to nie warto po sięgać po jego "dzieła".


Tylko kogo obchodzą problemy elfich ofiar rasizmu? ;) :P
Asuryan - 2007-12-11, 21:09
:
Dabliu napisał/a:
Tylko kogo obchodzą problemy elfich ofiar rasizmu? ;) :P

Faktycznie, mało kogo obchodzą problemy ofiar ludzkiego rasizmu, tym bardziej jeśli ich odzwierciedleniem jest jakiś wymyślony gatunek :P
Dabliu - 2007-12-11, 21:27
:
Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Tylko kogo obchodzą problemy elfich ofiar rasizmu? ;) :P

Faktycznie, mało kogo obchodzą problemy ofiar ludzkiego rasizmu, tym bardziej jeśli ich odzwierciedleniem jest jakiś wymyślony gatunek :P


Faktycznie, dla mnie jak najbardziej. To takie wysilone problemy, jeśli porusza je Polski autor. Mógłbym znaleźć z tysiąc bardziej poruszających mnie problemów, niż rasizm. Poza tym, akurat rasizm chyba jest na tyle dla nas jaskrawym przykładem telewizyjnego i jasno wartościowanego problemu, że nie potrzeba już żadnych alegorycznych przedstawień, aby uznać go za naganny, czy nawet aby zgłębiać jego podłoże.
IMHO poruszanie problemów rasizmu poprzez narzędzie jakim jest fantastyka, przypomina mi wbijanie gwoździ za pomocą maszyny do szycia. Do gwoździ lepszy jest młotek, a maszyna do szycia lepiej sprawdzi się przy czymś bardziej złożonym, np. przy szyciu.
:P
Tyraela - 2007-12-11, 22:32
:
Dabliu napisał/a:
Zresztą, sama je w pewnym sensie zastosowałaś, podając skrajnie zakręcony cytat prozy Jacka.

Skrajnie zakręconym cytatem jest imo 40% tej książki. Taka moja opinia i mów co chcesz :* nie zmieni się, póki nie przeczytam jakiejś kolejnej jego książki. W DALEKIEJ przyszłości.
Dabliu napisał/a:
I co...?

I nico, bo ocenianie po fragmentach jest bez sensu, równie dobrze możesz ocenić kobietę po garści jej kłaków ;P i zanim mi zarzucisz, że ja przytaczam fragmenty: po tej garści kłaków oceniam, że jest ruda ;P

Dabliu napisał/a:
Że czytelnicy fantastyki często żądają takich "życiowych" (w sensie, że nie wymagających zbyt wielkiej pracy wyobraźni) rzeczy.

Ciągle piszesz o tym, czego ludzie żądają. I powiem Ci, jak sprawa wygląda u mnie - ja żądam jednej rzeczy od pisarza: ma pisać tak, żeby wciągało. Czy to by było sf, czy fantasy czy to nawet powieść historyczna, wszystkie są dobre, jeśli są wciągające. Tymczasem Dukaj mi tej potrzeby nie zaspokaja ;P średnio mi wychodzi wciąganie się w coś, kiedy oczy mi uciekają w głąb czaszki od nadmiaru technicznego bełkotu. Zanim podkreślisz mi słowo bełkot - jasne, detektory molekularnych redukcji są równie sensowne jak cyborg GT36662 ;P
A uważaj sobie Dukaja za najlepszego nawet i pisarza pod słońcem. Ja sobie nie dam publicznie powiedzieć, że owy człowiek musi mi się podobać, w przeciwnym wypadku jestem głupia. Ot co ;P
Ł - 2007-12-11, 23:35
:
Na początku muszę się wam do czegoś przyznać - dzisaj szukałem prezentu dla mamy na gwiazdke. Moja mama jaK większośc mam to dość fajna osoba ale z fantastyką nie ma nic wspólnego. Nagle natrafiłem na dział ksiązek i tam, tam już wzywa mnie od progu ta czarnobieska okładka, ten orzeł lodowy dwugłowy.... kupiłem Lód. Oczywiście na prezent dla mamy. Brzydzę się sobą... :P

Teraz persjonalnie:

Mad o Czarnych... rozmawialiśmy już. w każdym razie tak jak powiedział Dabliu - ta książka to nie jest dobry start do Dukaja, i co więcej nie jest reprezentacyjna dla całej twórczości -bo przecież Dukaj to tak płodny kreator że co ksiązka to inny [i piszać inny mam na myśli INNY] wszechświat.

Asu czytając cytaty wyrwane z kontekstu wprowadzasz się w błąd. Tekst przytoczony przez Jandera to o tyle specyficzny moment że bohaterowie zbliżają się do wyrwy w rzeczywistości a raczej takim zachiowanu rzeczywistości że formy bytów zaczynają zachowywać się chaotycznie i rozmywać. Z kolei cytat Tyraeli to niemal doświadczenie metafizyczne, ekstaza jaźni, orgazm eksplodującej percepcji umysłu cyborga jakim stał się głowny bohater [chociaż nie wiem czy cyborg to dobry termin bo sama Extansa zachowuje się i rozwija jak żywy organizm więc troszkę odchodzi od def cyborga czyli istoty w częsci wychodowanej/zbudowanej]. Poproszę cię uprzejmie - spróbuj przeczytać "Inne Pieśni" - jeśli po ich przeczytaniu stwierdzisz że to był czas stracony to masz u mnie piwo. Jeśli nie- ja mam :mrgreen:

Tyra Tego nie lubisz w SF? Budowania słowem epickich pejzaży które stopniem komplikacji przypominają Katedrę [duża litera nie przypadkowo ;) ] a jednocześnie niczym ta Katedra stoją na twardych fundamentach logiki, choć dla laika powinny się zawalić?
Pozatym dobrze że otwarcie przyznajesz że Dukaja nie rozumiesz. To znacząco upraszcza dyskusje - faktycznie dla osoby która ma braki w wiedzy o świecie może Dukaj sprawać wrażenie "pseudointelektualnego" jak to ujełaś. I co z tego że Dukaj napisał że nie napisze konstyacji Extensy dopóki wspóleczesna nauka nie pójdzie do przodu na tyle by zapewnić mu zaplecze teoretyczne? Co z tego że nie zrozumie teori psychomemeów z "Czarnych..." ktoś kto nie liznoł podstaw memetyki? Co z tego że autor ten pisząc swoją książke prowadzi prawdziwą archeologie naukową wykupoując zapomniane teksty naukowe żeby oprzec na nich kocept?

I nie obrażaj się, o ile Extanse łyknełem w parę godzin czytając nonstop za pierwszym razem o tyle Perfekcyjna Niedskonałośc sprawiła mi faktycznie trudności, porpostu poczułem się jak niewykształcony ćwok z słomą w butach jeśli chodzi o te fragmenty które opisywały świat od strony informatyki czasoprzestrzeni. I bardzo dobrze, należało mi się! Nie ma litości dla ignoracji, trzeba się doskonalić [iśc w góre krzywej Remego, daa], jak ktoś nie rozumie Dukaja to niech wypierdala albo wypierdala do biblioteki uczyć się. :P Tyra ty może głupia nie jesteś jak napisałaś - ale narazie porpostu nie możesz docenić Dukaja. Ale może jak postudiujesz, to za jakąs dekade zmienisz swój pogląd. Do Dukaja potrzeba PERSPEKTYWY.

A teraz ad samego autora - facet jest moim mistrzem. Ja może wyliczę:
- Jego płodność w kreacji fantastycznych wszechświatów jest mniejsza tylko od złożności i orginalności wizji tychże wszechświatów.
- nie idzie na kompromisy - nie zaniża poziomu dla czytelników, nie tnie umyślnie ksiązki na odcinki, nie zasadza się w jednym swoim świecie.
- wykorzystuje w swoich ksiązkach zarówno ciekawe teorie nuakowe, jak i te nieznane, jak i te fałszywe [Inne Pieśni].
- Niesamowity język, eksperymenty językowe, i niech zacytuje
Cytat:
"Reszta obozu spała, wyjechali na ciemną równinę w całkowitej ciszy, każde parsknięcie zwierzęcia rozlegało się niczym keraunetowy grzmot; oczywiście nikt nic nie mówił, formą łowów jest milczenie. Księżyc w nowiu, pozostały jedynie gwiazdy, by wskazywać, gdzie północ, gdzie południe, gdzie wschód i zachód, zachód, dokąd myśliwi zmierzają, sylwetki czarnych tropicieli wtopione w czerń największą, ten mrok przedświtu, gęsty, że aż stają zegary i myśli grzęzną pod powierzchnią jawy; zasnęliby, gdyby nie szczypiący skórę chłód.
Przecież ostatnie zdanie to istna Poezja.
Dabliu - 2007-12-12, 02:32
:
Tyraela napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Zresztą, sama je w pewnym sensie zastosowałaś, podając skrajnie zakręcony cytat prozy Jacka.

Skrajnie zakręconym cytatem jest imo 40% tej książki. Taka moja opinia i mów co chcesz


Ale to nadal tylko jedna książka, czyli wycinek twórczości. A więc podawanie za przykład jednego cytatu jest takim rodzajem wyolbrzymienia właśnie.
Poza tym, Jacek często gęsto zmienia style.

Tyraela napisał/a:
I nico, bo ocenianie po fragmentach jest bez sensu, równie dobrze możesz ocenić kobietę po garści jej kłaków ;P i zanim mi zarzucisz, że ja przytaczam fragmenty: po tej garści kłaków oceniam, że jest ruda ;P


Mimo, że Ty pokazałaś w swoim cytacie garść rudych kłaków, a ja w moich trzech jedną garść rudoblond, jedną złotych i jedną czarnych? ;)

Tyraela napisał/a:
Ja sobie nie dam publicznie powiedzieć, że owy człowiek musi mi się podobać, w przeciwnym wypadku jestem głupia. Ot co ;P


Ależ ja absolutnie nie chcę niczego takiego powiedzieć - sam wykazałbym się w takim wypadku głupotą lub chociaż impertynencją.
Mi jedynie chodzi o to, że jeśli proza Dukaja Ci się nie podoba, to przecież nie oznacza, że Dukaj jest "bełkoczącym dziwakiem", lub że pisze kiepskie książki. Z tym się chyba zgodzisz, prawda?
Caesar - 2007-12-19, 12:25
:
Czytałem "Inne Pieśni", "Perfekcyjną niedoskonałość" i kilka znalezionych gdzieś w internecie opowiadań i muszę stanąć po stronie tych, którzy Dukajem są zachwyceni.
MadMill napisał/a:
Problem leży w przekazaniu treści czytelnikom. Podczas lektury czułem się jak na wykładzie profesora, który ma ogromna wiedzę, ale przekazać jej za grosz nie umie.
Faktycznie przy czytaniu książek p. Dukaja od razu rzuca się w oczy to, że od początku autor stosuje on gramatykę, język, nazewnictwo i formy językowe dostosowane do warunków świata, w którym osadzona jest akcja powieści. "Perfekcyjną niedoskonałość" zaczynałem kilkukrotnie, ponieważ początkowo gubiłem się w tych wszystkich frenach, nadjaźniach, inkluzjach, ale przy którymś tam podejściu po prostu popłynołem z akcją.
Dabliu - 2007-12-21, 13:08
:
Ciekawy wywiad.

oraz do wysłuchania w Radiu Kraków:

Dukaj o "Lodzie" cz.1 (+AM o "Hyperionie")

Dukaj o "Lodzie" cz.2 (+MB o nowym "Thorgalu")
Liv - 2007-12-21, 19:59
:
3/4 Lodu mam za sobą.
Książka jest fantastyczna, trudno się od niej oderwać, co jest zapewne spowodowane niesamowitym klimatem, jaki wręcz bije z poszczególnych stronnic.
I ta ciekawość! Och, co będzie dalej, kto mówi prawdę, a kto kłamie? Jaki jest cel? Kto jest kim? Doprawdy, trudno jest oprzeć się Lodowi.
Maeg - 2007-12-23, 22:20
:
Ja dopiero pierwszy rozdział przeczytałem, nie mogłem się powstrzymać ale i tak już Lód zapowiada się smakowicie.

Znalazłem ciekawostkę a propo Lodu, dostarczył jej nam niezastąpiony na tym polu Przewodas (Konrad Lewandowski). Otóż wygłosił on o to taką opinie na temat najnowszej powieści Dukaja, cytuje.
Cytat:
Książka antypolska - nie zamierzam jej czytać.

Po fragmencie w NF pozostał mi patriotyczny niesmak, a teraz kolejne recenzje
to wrażenie potwierdzają. Systematyczny odpływ ciekawości.
Pozdrawiam
Przewodas

Cały Przewodas ;)
Liv - 2007-12-23, 22:46
:
Nie mogą się z tym zgodzić, w ogóle przeczy temu postawa Gierosławskiego, który nie chcąc być patriotą, jednak nim jest.

Poza znakomitą powieścią - doprawdy Dukaj osiągnął mistrzostwo, w Lodzie się zakochałam - świetna jest sama oprawa książki, grafika projektu Bagińskiego.
Dabliu - 2007-12-24, 01:24
:
Przewodas to zawodowy wichrzyciel i mąciwoda.
Maeg - 2007-12-27, 14:23
:
Dabliu napisał/a:
Przewodas to zawodowy wichrzyciel i mąciwoda.


To prawda, na pl.rec.fantastyka.sf-f można więcej takich kwiatków znaleźć ;)

A w Gazecie dziś wywiad z Dukajem przeprowadzony przez Wojtka Orlińskiego
Polska z drugiej strony lustra
Ł - 2008-01-01, 03:13
:
Ad. linka Maglowskiego:
Dukaj napisał/a:
Galeria postaci polskich przedsiębiorców syberyjskich dostarczyłaby bohaterów dla tuzinów powieści o polskich "Tai Panach" a la James Clavell.

Śmieszna sprawa. założyłem temat o Clavellu na Bibliotece na zasadzie luźnych skojarzeń po przeczytaniu recenzji Lodu (zanim sam Lód dotknełem) w wyborczej autorstwa Orlińskiego gdzie pisał o azjatcykim biznesie http://www.gazetawyborcza.pl/1,75475,4729837.html a 2dni później w rozmowie z Orlińskim Dukaj daje to porównanie. ; ))

Liv napisał/a:
Nie mogą się z tym zgodzić, w ogóle przeczy temu postawa Gierosławskiego, który nie chcąc być patriotą, jednak nim jest.
Cóż nie licze na żadną dyskusje z tą panią, ale napisze to co napisze, sam dla siebie i dla zasady, bo flaki się w mnie przerwacają jak widzę takie wypisane pierdoły:
- po pierwsze nie da się być patriotą, nie chcać tego, bo patriotyzm to jak wiara pewien, akt woli. Co najwyżej można się przysłużyć nieświadomie czy niechcący tej czy innej sprawie - ale to nie czyni z człowieka patrioty. Inaczej patriotą byłby odwołując się do 'naszej' historii np. Dzierżyński którego konflikty ambicjonalne z Stalinem w 1919 szły Polsce na ręke.
- po drugie nawet jeśli przyjąc że to co napisałaś ma jakiś sens to nie znajdzie to ŻADNEGO odzwierciedlenia w książce. Gierosławski nawet nie chce być albo nie być patriotą! On nawet o Polsce nie pamięta, trzeba mu przypomniać że coś takiego istnieje (dialog z Ponfirym str. 948)! A sam koniec książki - G. mówi o Polsce i Piłsudskim z pobłażaniem "Niech sobie Stary wywalczy tam Państwo swoje" co chyba dobitnie świadczy o jego obojętności. G. wypowiada się o Polsce z dumą, ale to jest G. z pociągu, Gyero-Saski, G. nieprawdziwy, pozer.

'Lód' nie jest antypolski - czemu? Bo 'polskość' nie jest motywem przewodnim tej ksiażki, a nie da się zaprzeczyć czegoś o czym się nie piszę. 'Lód' wyłamuje się trochę z konwencji typowo polskiego masturbowania się nad polskoscią czyli jak potężnii będziemy w przyszłości (alternatywnej) / przeszłości (alternatywnej) [niepotrzebne skreślić] co widac chociażby w "Operacji Dzień Wskrzeszenia" czy "Apokalipsie według Pana Jana". Z drugiej strony Dukaj zrobił trochę dziwną rzecz - jest to książka nie o polskości/polaczkowatości ale tylko polak będzie mógł odczytać większą część aluzji i odniesień, stąd nadal nie jest to książka w pełni uniwersalna. Zagranie nie pod publikę, bo jednocześnie zamyka się drogę niepolskim czylenikom, z drugiej nie łechta się samych polaków po ich narodowym ego. No ale Dukaj do takich bezkompromisowych formuł nas przywyczaił.

O Przewodasie założyłem wątek TUTAJ co by nie mącic. ; )
Liv - 2008-01-01, 03:31
:
Zamarzło po prostu, trudno powiedzieć czy prawda czy fałsz skoro zamarzło i prawdą choćby fałszywą się stało 'drogi' panie, więc daruj.
Ł - 2008-01-01, 04:21
:
Liv napisał/a:
trudno powiedzieć czy prawda czy fałsz skoro zamarzło

eeeeeee.... skoro zamarzło to jest to albo prawda albo fałsz. Bez trzeciej drogi. Właśnie odwróciłaś całkowicie reguły jakimi kieruje się Lód. W Lecie trudno powiedzieć czy coś jest prawdą czy fałszem. Pod Lodem wszystko jest prosztsze, są tylko dwa wyjścia.

Liv napisał/a:
i prawdą choćby fałszywą się stało .

Pod Lodem nie masz prawd fałszyszywych i prawdziwych fałszów. Pod Lodem jest tylko prawda i fałsz - owszem Letni fałsz w Lodzie może z czasem okazać się prawdą (i vice verca), ale nie półprawdną, ćwierćprawdą czy szansą na. Tylko pod Lodem istnieje historia, to chyba najczesciej powtarzana fraza w tej książce.

Liv napisał/a:
'drogi' panie, więc daruj

Nie daruje. Wychodzę z dziwnego założenia że jeśli ktoś pisze na forum dyskusyjnym to liczy się z tym ze z jego zdaniem będzie się dyskutowac i potrafi wziąśc odpowiedzialność za słowa jakie pisze. Ty tymczasem próbujesz się wycofać w najgorszy z możliwych sposób - nie próbujesz nawet obronić swojej tezy tylko sprowadzasz wszystko do tego że nie da się udwodonić niczego (sic!), w dodatku gmatwając prawa tamtejszego świata.
Liv - 2008-01-01, 11:35
:
SPOILERY LÓD

Łako napisał/a:

eeeeeee.... skoro zamarzło to jest to albo prawda albo fałsz. Bez trzeciej drogi. Właśnie odwróciłaś całkowicie reguły jakimi kieruje się Lód. W Lecie trudno powiedzieć czy coś jest prawdą czy fałszem. Pod Lodem wszystko jest prostsze, są tylko dwa wyjścia.


hihihi ... W lecie orzec można czy jest to prawa czy fałsz jedynie w teraźniejszości. Przybywając do krainy Lutych, zamarzamy takimi jakimi jesteśmy w danej chwili, choćbyśmy nie sądzili, że możemy tacy być. Trzecia opcja znika, wyeliminowana przez logikę dwuwartościową :mrgreen:

Łako napisał/a:
Letni fałsz w Lodzie może z czasem okazać się prawdą

A Letnia prawda, nie może się zamrozić fałszem - stając się prawdą w krainie Lutych?
Dokładnie, o to mi chodzi :) Ponfiry sporo o tym opowiadał w czasie podróży do Irkucka.
A i po co Benedykt odćmieczał Jelene? Sam siebie?

Wracając jeszcze, do tych moich pierdoł o panie Benedykcie, że IMO on patrjiota.
Nie znam zamysłu autora, piszę o własnych odczuciach odnośnie głównego bohatera, który wychowywany w rodzinie, otoczeniu ludzi mocno zaangażowanych w walkę o odzyskanie przez Polskę niepodległości, nie znający przez to dobrze swojego ojca, przez którego jako dziecko wraz z rodzeństwem i matką zmuszeni zostają do opuszczenia własnego majątku, od tejże chwili poniewierając się po Królestwie, Benedykt wyrasta na( teraz zaczynają się moje osobiste odczucia odnośnie tej postaci):
-młodzieńca, który przez doświadczenia z dzieciństwa stara się mieć wszelką politykę w głębokim poważaniu. A jednak dobrze się na niej zna- świadczą o tym liczne dialogi, min. rozmowy w Transsibie np. rozmowa pomiędzy Benedyktem a kapitanem Priwieżeńskim, str.73-75. Jego postawa, wobec ojca idealnie to odzwierciedla - początkowo- miłość syna do ojca (przynajmniej, do wyobrażenia o ojcu), następnie- nienawiści dziecka do ojca, przemieszana ze wstydem, obojętność, a na końcu jakim Benedykt zamarzł? Co się w nim musiało roztopić, aby chciał ojca wyciągać z krainy Lutych? Jaka prawda wyszła na jaw, choć przez lata dobrze ją skrywał? Co reprezentuje dla Benedykta, Filip Filipowicz Gierosławski? Może Polskę właśnie? Kraj utracony, dzieciństwo minione, idee stracone?

Nie Łako, pisząc daruj - odnosiłam się do twojego słowa "pierdoły", gdyż sama wychodzę z założenia, że jeżeli mamy dyskutować, jak sam stwierdziłeś :-> To okażmy sobie minimum szacunku, da?
Ł - 2008-01-01, 20:25
:
[Spojlerowo z Lodu]

Liv napisał/a:

Łako napisał/a:
Letni fałsz w Lodzie może z czasem okazać się prawdą

A Letnia prawda, nie może się zamrozić fałszem - stając się prawdą w krainie Lutych?

Gdybyś zacytowała całą moją wypowiedź to znalazłbyś na końcu w nawiasie i vice versa". Zamrozić fałszem to znaczy stac się fałszem. Jak można zamrozić prawdę (w lodzie, bo tylko w lodzie zamrza) fałszem stając się prawdą w lodzie? o_O Lód to jedyniesłuszna historia i przyszłość więc od samej chwili zamrożenia nie ma zmian, więc albo ci się coś nie tegees, albo jakoś pokracznie sformułowałaś myśl.

Liv napisał/a:
A jednak dobrze się na niej zna- świadczą o tym liczne dialogi, min. rozmowy w Transsibie np. rozmowa pomiędzy Benedyktem a kapitanem Priwieżeńskim, str.73-75.

Powtórzę się bo wcześniej pisałem własnie o tym dialogu: G. wypowiada się o Polsce z dumą, ale to jest G. z pociągu, Gyero-Saski, G. nieprawdziwy, pozer. Udaje salonowego kozaka, treść jest mu potrzebna tylko żeby zaorać rosjanina.

Liv napisał/a:
Co reprezentuje dla Benedykta, Filip Filipowicz Gierosławski? Może Polskę właśnie? Kraj utracony, dzieciństwo minione, idee stracone?

Ostra nadintepretacja połączona z twórczoscią własną bez odniesienia w tekście. Pozatym fragmenty jakie przytoczyłem z 4 rozdziału wyraźnie temu przeczą, gdyby FFG był jakimś reprezentantem idei to znaczy że te idee dla Benedykta istnieją autonomicznie niezależnie od ojca. Tymczasem one nie istnieją dla niego (przynajmiej więź z ojczyzną, o ideałach młodosci i dziecieństwie można dyskutować).

Benedykt odnajduje Ojca definiując samego siebie, odrzucając fałszywe tożsamości i antycyptacje (matematyka charakteru). Ale jaki to ma związek z ojczyzną, patrią i patriotyzmem? Żaden, widocznie dorabiasz sobie własną treśc do książkowej. Ja w żaden razie nie jestem fanem intepretacji "co autor miał na myśli" ale jeśli mamy interpetować książke to operając się na niej samej. Dla mnie postawa Bedenykta z 4 rozdziału, który już zamarzł, wie że istnieje, jest jasna. On porząda tronu ciemności, o polsce pamięta tylko jako słowie w jego umowie z Piłsudskim. Sam mówi że to JEGO państwo, które niech sobie istnieje.

Łączenie tego z ojcem, że FFG to dla Bededykta ojczyzna przypomina to trochę jak słynne desputy "czy w lodówce pali się światło jak się drzwi zamknie". Czyli nie można tego ani potwierdzić ani zaprzeczyć (już abstrahuje od tego że wiele razy specjalisci usokajali że światło gaśnie ;) ), tak samo jak nie można potwierdzić/zaprzeczyć tego czy Bededykt miał piepszyk na wschód od sutka - bo w książce nic o tym nie ma. I właśnie taka jest twoja teza, i dlatego ochrzciłem ją pierdołą, jeśli cię tu uraziło to sory. Nie powinno się opierać intepretacji na "nie mogło tak nie być" ani na "nic nie jest do udowodnienia".
Liv - 2008-01-01, 22:33
:
SPOILERY LÓD


Łako napisał/a:
Gdybyś zacytowała całą moją wypowiedź to znalazłbyś na końcu w nawiasie i vice versa". Zamrozić fałszem to znaczy stac się fałszem. Jak można zamrozić prawdę (w lodzie, bo tylko w lodzie zamrza) fałszem stając się prawdą w lodzie? o_O Lód to jedyniesłuszna historia i przyszłość więc od samej chwili zamrożenia nie ma zmian, więc albo ci się coś nie tegees, albo jakoś pokracznie sformułowałaś myśl.


Zapomniałam, jak mogłam xDDDDD?!
No dobrze, hm ...
W której chwili przyszłość zamarza? Gdzie? Na jakim obszarze? Co jeżeli wyjedziesz poza krainę Lutych? Tam zamarzło, a w Lecie? :->

Łako napisał/a:
Powtórzę się bo wcześniej pisałem własnie o tym dialogu: G. wypowiada się o Polsce z dumą, ale to jest G. z pociągu, Gyero-Saski, G. nieprawdziwy, pozer. Udaje salonowego kozaka, treść jest mu potrzebna tylko żeby zaorać rosjanina.

Czy Benedykt miał zamiar grać tę rolę? Czy ją wybrał? Nikogo nie udaje, sam się zapytuje w pewnym momencie; czy teraz się patrjiotą stało? Gierosławski jest zaskoczony swoją postawą, słowami, które wypowiedział prędzej niż pomyślał.

Łako napisał/a:
Ostra nadintepretacja połączona z twórczoscią własną bez odniesienia w tekście.

Ano, całkiem możliwe :) Z drugiej strony na jakich podstawach wykluczasz ową możliwość?:>
Z twórczością własną?

Łako napisał/a:
gdyby FFG był jakimś reprezentantem idei to znaczy że te idee dla Benedykta istnieją autonomicznie niezależnie od ojca. Tymczasem one nie istnieją dla niego


Nie koniecznie. IMO one są częścią Filipa Filipowicza, tak samo jak jego skóra czy włosy.

Łako napisał/a:
Żaden, widocznie dorabiasz sobie własną treśc do książkowej. Ja w żaden razie nie jestem fanem intepretacji "co autor miał na myśli" ale jeśli mamy interpetować książke to operając się na niej samej.

:-) Oczywiście, że zinterpretowałam ją inaczej od ciebie, jednak nie twierdzę, że moja interpretacja jest jedyną słuszną :) Tak świętą krową to ja jeszcze nie jestem, choć nie powiem znam takie osoby, co to zawsze rację Ają.
Poza tym patrzysz jedynie na efekt końcowy - a przebyta do niego droga?

Łako napisał/a:
Dla mnie postawa Bedenykta z 4 rozdziału, który już zamarzł, wie że istnieje, jest jasna. On porząda tronu ciemności, o polsce pamięta tylko jako słowie w jego umowie z Piłsudskim. Sam mówi że to JEGO państwo, które niech


Na końcu. Oczywiście.


Łako napisał/a:
Łączenie tego z ojcem, że FFG to dla Bededykta ojczyzna przypomina to trochę jak słynne desputy "czy w lodówce pali się światło jak się drzwi zamknie". Czyli nie można tego ani potwierdzić ani zaprzeczyć (już abstrahuje od tego że wiele razy specjalisci usokajali że światło gaśnie ;) ), tak samo jak nie można potwierdzić/zaprzeczyć tego czy Bededykt miał piepszyk na wschód od sutka - bo w książce nic o tym nie ma. I właśnie taka jest twoja teza, i dlatego ochrzciłem ją pierdołą, jeśli cię tu uraziło to sory. Nie powinno się opierać intepretacji na "nie mogło tak nie być" ani na "nic nie jest do udowodnienia".


Udowodnij, że tego nie ma? ;)
Ł - 2008-01-01, 23:19
:
ŁOLABOGA SPOJLIERY PANIE SPOJLIORY, RATUJ CO MOŻNA!
[z pozdrowieniami dla moderatora, który wcześniej tak popowiększał oznaczenia w temacie]
Liv napisał/a:

W której chwili przyszłość zamarza? Gdzie? Na jakim obszarze? Co jeżeli wyjedziesz poza krainę Lutych? Tam zamarzło, a w Lecie? :->

Lato odćmiecza. Ale ty próbujesz zejśc na inny temat. Napisałaś że coś zamrożonego fałszem staje się prawdą pod lodem a to jest nielogiczne i to pod względem logiki Arystotlesa jak i Kotarbińskiego jak i Gierosławskiego. Coś zamrożonego fałszem staje się fałszem pod lodem. Coś zamrożonego prawdą staje się prawdą pod lodem. Owszem pod Latem się to relatywizauje - ale ty napisałas wyraźnie 'w krainie Lutych' [zresztą następny błąd-wisienka-na-torcie bo lute piszemy z małej : P]

Liv napisał/a:

Czy Benedykt miał zamiar grać tę rolę? Czy ją wybrał? Nikogo nie udaje, sam się zapytuje w pewnym momencie; czy teraz się patrjiotą stało? Gierosławski jest zaskoczony swoją postawą, słowami, które wypowiedział prędzej niż pomyślał.

Liv napisał/a:
Poza tym patrzysz jedynie na efekt końcowy - a przebyta do niego droga?
Słuszna uwaga, już precyzuje - jeśli byś napisała że Gyero-Saski był patriotą to ja bym milczał, bo to jest faktycznie prawda. Jednak Gyero-Saski to nie Gierosławski. Gyero-Saski to postać stworzona na poły przez Gierosławskiego [który nie wymienił klasy w pociągi na tańszą i przebrał się za kogoś bogatszego niż był] a na poły przez piepszenie Blutfeldowej [które Gierosławski zaakceptował]. Efemeryczna hybryda-bękart, której Gierosławski pozwala żyć tylko dlatego że hybryda ta może żyć w tych warunkach - "podróż to czas magiczny". I wybacz ale żadna z wielu fałszywych masek głownego bohatera nie była w tej książce tak często zrywana i deptana jak G-S. Pozatym w przeciwieństwie do wielu innych fałszych tożsamości G, w przypadku tej jej nosiciel ma pewnośc o jej fałszywości. G nie jest patriotą, to G-S szlachcian polski z węgierskimi korzeniami, salonowy lawirant, ma potrzebę zabłysnąć przed towrzystwem co dziwi samego G [twój cytat].

BG to fikcyjna postać z powieści "Lód".
Natomiast BG-S to fikcja do kwadratu.
Uświadomiony fałsz w fikcyjnej powieści.
Patriota który istniał, ale obok Bededykta.
Tego prawdziwego.

Benedykt prawdziwy istniał od samego początku. Był poporstu obrośnięty fałszywymi tożsamościami i antycypacjami. Matematyka charakteru to odejmowanie, obrazując - zdejmowanie kolejnych warstw cebuli albo zabawa matrioszką - do samej, tej najmniejszej, prawdziwej.

Liv napisał/a:

Łako napisał/a:
gdyby FFG był jakimś reprezentantem idei to znaczy że te idee dla Benedykta istnieją autonomicznie niezależnie od ojca. Tymczasem one nie istnieją dla niego

Nie koniecznie. IMO one są częścią Filipa Filipowicza, tak samo jak jego skóra czy włosy.

Nie. Włosy i skóra to ukształtowana materia. Idea to coś niematerialnego co może się w niedoskonały sposób w materii odciskać ale zawsze istnieje gdzieś poza (Platona przywiodło to do koncepcji istnienie prawdziwego świata idei). Tak więc czyniąc twoje założenie że FFG był patriotą i to właśnie było tym łącznikiem jego z synem, to po śmierci Ojca, syn powinien zostać nadal wierny idei. Tak się nie stało, więc odrzucam tą intepretacje - nie dlatego że "nie mogło tak nie być" tylko dlatego że tak poprostu nie było. Chyba że używasz słowa 'ojczyzna' jako dalece idącej metafory relacji ojca z synem (jak Gąbrowicz - ojczyzna i syńszczyzna - swoją drogą myśle że Dukaj nawiązuje do tego) - ale wtedy i patriotyzm musisz brać w cudzysłow bo nabiera on znaczenia innego od powszechnie przyjętego.
Liv - 2008-01-02, 19:48
:
SPOILERY LÓD


Łako napisał/a:
Ale ty próbujesz zejśc na inny temat. Napisałaś że coś zamrożonego fałszem staje się prawdą pod lodem a to jest nielogiczne i to pod względem logiki Arystotlesa jak i Kotarbińskiego jak i Gierosławskiego. Coś zamrożonego fałszem staje się fałszem pod lodem. Coś zamrożonego prawdą staje się prawdą pod lodem.


str. 584

"Lód", Dukaja napisał/a:
(...), że tu, pod Lodem, nie można zamarznąć w kłamstwie.


Wjeżdżając do krainy Lutych, nie jest się ani ottiepielnikiem, ani liedniakiem, ale w Zimie trzeba dokonać wyboru (chyba, że tak jak Tesla, człowiek ciągle się odćmiecza).
Prawda jest taka: ani odwilż, ani lód ... podjąć decyzję jednak trzeba, i kiedy to już zrobimy, takimi zamarzamy. Ottiepielnikiem, choć nim się nie jest bądź liedniakiem, którym również się nie jest. Zatem jest to fałsz, da? Skoro się takimi zamrozimy - fałszywymi- takimi się prawdziwie stajemy w krainie Lutych. :-)

Łako napisał/a:
Chyba że używasz słowa 'ojczyzna' jako dalece idącej metafory relacji ojca z synem (jak Gąbrowicz - ojczyzna i syńszczyzna - swoją drogą myśle że Dukaj nawiązuje do tego) - ale wtedy i patriotyzm musisz brać w cudzysłow bo nabiera on znaczenia innego od powszechnie przyjętego.


Ano, dokładnie.
Ł - 2008-01-03, 00:09
:
SPOILERY LÓD

Liv napisał/a:


"Lód", Dukaja napisał/a:
(...), że tu, pod Lodem, nie można zamarznąć w kłamstwie.


Wjeżdżając do krainy Lutych, nie jest się ani ottiepielnikiem, ani liedniakiem, ale w Zimie trzeba dokonać wyboru (chyba, że tak jak Tesla, człowiek ciągle się odćmiecza).
Prawda jest taka: ani odwilż, ani lód ... podjąć decyzję jednak trzeba, i kiedy to już zrobimy, takimi zamarzamy. Ottiepielnikiem, choć nim się nie jest bądź liedniakiem, którym również się nie jest. Zatem jest to fałsz, da? Skoro się takimi zamrozimy - fałszywymi- takimi się prawdziwie stajemy w krainie Lutych. :-)

I twoje rozumowanie byłoby całkiem poprawne gdyby nie to że poczyniłaś błąd w samych założeniach - pojęcie kłamstwa nie jest tożsame pojęciu fałszu. Gierosławski twierdzi że nie da się oszukać siebie samego pod Lodem ale nie że wszystko sprowadza się do prawdy! Wiedza o fałszu to również część tożsamości - niewiedza o fałszu to jest właśnie oszukiwanie samego siebie. Zamarzając zamraża się w nas prawda i fałsz - w Gierosławskim zamarzły fałszem chociażby jego fałszywe tożsamości (odejmowanie, matematyka charakteru), dlatego nie zamarzł w kłamstwie bo miał świadomośc ich fałszywości! Gdyby człowiek składał się tylko albo niemal z jednoprawdy ... nie byłby człowiekiem (tylko..."Jajajajajaja").

Pozatym jest jeszcze jednak nielogicznośc w twoim rozumowaniu. Gdy podejmiemy decyzje o przynależeniu do tego czy innego obozu, to deklarujemy (za czy przeciw, pozytywnie negatywnie, prawda fałsz) się świadomie, nie można zdeklarować pozytywnie się fałszem pod lodem ani negatywnie prawdą - oszukiwanie samego siebie wchodzi w rachube w Lecie.

Liv napisał/a:

Ano, dokładnie.

Cieszę się że się zrozumieliśmy. Ale następnym razaem nadając nowe metaforyczne znaczenie starym definicją podkreslaj to jakoś, inaczej brniemy w nieporozumienia. Czyli zgadzamy się że Gierosławski to nie patriota jak Piłsudski (kraj już nie istniejący) czy Ponfiry (kraj jeszcze nie istniejący) tylko "patriota" traktujący "ojczyznę-syńszczyne" w konwekcji Gombrowiczowskiej?
Liv - 2008-01-03, 07:33
:
SPOILERY LÓD

Łako napisał/a:
I twoje rozumowanie byłoby całkiem poprawne gdyby nie to że poczyniłaś błąd w samych założeniach - pojęcie kłamstwa nie jest tożsame pojęciu fałszu. Gierosławski twierdzi że nie da się oszukać siebie samego pod Lodem ale nie że wszystko sprowadza się do prawdy! Wiedza o fałszu to również część tożsamości - niewiedza o fałszu to jest właśnie oszukiwanie samego siebie. Zamarzając zamraża się w nas prawda i fałsz - w Gierosławskim zamarzły fałszem chociażby jego fałszywe tożsamości (odejmowanie, matematyka charakteru), dlatego nie zamarzł w kłamstwie bo miał świadomośc ich fałszywości! Gdyby człowiek składał się tylko albo niemal z jednoprawdy ... nie byłby człowiekiem (tylko..."Jajajajajaja").


Tyle, że fałsz odnosi się jedynie do teraźniejszości, a co z przyszłością?
Czy wiedza o fałszywym zamrożeniu, skoro należy do przeszłości, może uchodzić za prawdę? :->

Łako napisał/a:
Pozatym jest jeszcze jednak nielogicznośc w twoim rozumowaniu. Gdy podejmiemy decyzje o przynależeniu do tego czy innego obozu, to deklarujemy (za czy przeciw, pozytywnie negatywnie, prawda fałsz) się świadomie, nie można zdeklarować pozytywnie się fałszem pod lodem ani negatywnie prawdą - oszukiwanie samego siebie wchodzi w rachube w Lecie.

Przy pozostawionych nam dwóch opcjach wyboru, logiki dwuwartościowej, która wyklucza ową trzecią możliwość, przy nieznajomości własnego JA, jak możemy być pewni, że zamroziliśmy się prawdziwymi? Nie mam zdania, mam zdanie. Nic nie jest oczywiste, wszystko jest oczywiste.
IMO podany prze zemnie przykład, jest dobry.

Łako napisał/a:
Cieszę się że się zrozumieliśmy. Ale następnym razaem nadając nowe metaforyczne znaczenie starym definicją podkreslaj to jakoś, inaczej brniemy w nieporozumienia.

Niektóre rzeczy wydają się mi oczywistymi :) Nie pokusiłabym się o inną nadinterpretacje.

Łako napisał/a:
Czyli zgadzamy się że Gierosławski to nie patriota jak Piłsudski (kraj już nie istniejący) czy Ponfiry (kraj jeszcze nie istniejący) tylko "patriota" traktujący "ojczyznę-syńszczyne" w konwekcji Gombrowiczowskiej?


Porfiry.
Ojciec, IMO reprezentuje dla Benedykta ową 'ojczyznę'.
Ł - 2008-01-03, 12:14
:
Liv napisał/a:

Czy wiedza o fałszywym zamrożeniu, skoro należy do przeszłości, może uchodzić za prawdę? :->

Oczywiście że może,a nawet powinno bo skoro nastapiło zamrożenie to znaczy że był Lód, a jak był Lód to znaczy że historia (przeszłość i przyszłość) zamarzła. : >

Liv napisał/a:

IMO podany prze zemnie przykład, jest dobry.

Gdyby było inaczej to byś go nie dawała, ; ) jednak to nadal nie zmienia tego że widze niekonsekwncje w twoim rozumowaniu i trzymam się tego co napisałem wyżej. Może to kwestia tego że oprócz logiki dwuwartościowej i wielowartościowej jest jeszcze... logika kobieca. : ]

Liv napisał/a:

Niektóre rzeczy wydają się mi oczywistymi :)

Mniej baczenie na nas pomniejszych, bez zmysłu telepatii. : PPP

Chyba najdłuższy wywiad z Dukajem, Wydawcą i jakimś prof z Uniwersytetu A. Mickiewicza sprzed tygodnia jest w tokfm - http://aidenvdh.rootnode...._dukaj-full.mp3 Podaje linka bo choć o wywiadzie jest na stronnicach Dukaja to nrak linku bezpośrednie a na stronie tokfm jest burdel nieoznaczenia.

Tutaj moja recenzja http://www.zaginiona-bibl...p?p=10802#10802 i w związku z nią wątpliwosci o których tam wspomniaje ale się nie roozwodziłem. Pytanie kieruje do wszystkich którzy Lo przeczytali/czytają:
- czy według was istnienie stałych "oaz zimna" jakimi były miasta nie powinno skutkować anomaliami pogodowymi typu huragany tornada itp? Chodzi mi o europejską częśc Lodu w lecie, gdzie na wsi temeratury są normalne, w związku z tym nie istnieje jeden front atmosferyczny tylko taki misz-masz. Nie jestem meteorologiem ale wydaje mi się że coś takiego powinno skutkowac powiłkaniami o których Dukaj nie wspomina. Z 'pogodowych' wątpliwosci miałem jeszcze zagdnienie Mgły w Irkucku - czyli wilgotnego powietrza, na 50stopniowym mrozie, ale później doczytałem że własnie wtedy tworzy się mgła jest jest różnica temperatur na górze i dole. ; )
- kwestia... kotów. W pewnym momencie Gierosławski czyta prase z kongresówki gdzie jest wystosowany Apel o przywrócenie zwierząt domowych (w tym kotów) do Warszawy. Tymczasem miga mi pierwsza scenz z ulic Warszawy w czesci pierwszej gdzie banda chłystków rzuca kotemw lutego (i nie ma opisu że to jakieś wyjątkowe wydarzenie). I tak sobie myśli że opcji jest kilka:
  • błąd Dukaja (tak myślałem najpierw)
  • supersubtelna i rozłożona na kilkaset stron przesłanka/dowód że przeszłość w Lecie jest płynna... i płata figle. (tak myśle teraz)

Liv - 2008-01-03, 19:23
:
Łako napisał/a:
Mniej baczenie na nas pomniejszych, bez zmysłu telepatii.

Daaa : ]

Łako napisał/a:
Osobnie należy spojrzeć na rozmowy - w Lodzie Dukaj większość tez wykłada nam jak Platon - w dialogach. Niestety czasami dialog zamienia się w tyrady gdzie jeden myślnik trwa półtorej strony. Lubię dyskutować i jak żyje nie widziałem jeszcze żeby ktoś mógł tyle gadać bez jakiegoś wcięcia się, prośby o doprecyzowanie, uwagi z boku i tak dalej i tak dalej... no chyba że mamy do czynienia z wykładem.


Przypomina mi się tyrada Ziejcowa Filimona Romanowicza w Transsibie ... A i inne postacie przemawiały jak na wiecach, bądź spotkaniach Kół Dyskusyjnych, przez co nieco traciły na realizmie - było widać, że ich ustami przemawia autor, wykładający nam swoje idee. Zbyt wyczuwalne IMO. Jedynym wyjątkiem jest Czingis :mrgreen:

Łako napisał/a:
Wiem że po Lód sięgnę za pół roku w wakacje żeby zweryfikować część swoich tez


Dokładnie. Sporo mi umknęło, i na pewno w najbliższym czasie (w czasie większego bezruchu wydawniczego) sięgnę ponownie po "Lód".

"Pan jesteś chuj, zbój i propaganda!" Bezcenne :mrgreen:
ASX76 - 2008-01-17, 15:04
:
Ze względu na styl, który jaki jest, każdy widzi, fanem prozy J. Dukaja nigdy nie byłem i podejrzewam, że już raczej nie zostanę. Doceniam oczywiście pomysłowość autora, jednak często pisze on w sposób, który mi nie leży. Najmilsze wspomnienia mam z lektury "Perfekcyjnej niedoskonałości" - w tym przypadku, choć fabuła była średnia, czytało się naprawdę fajnie, bo pozostałe elementy składowe książki jakoś mi "zaskoczyły pod kopułą" ( ;) ) i ułożyły się we "właściwy wzór". :-)
Gdy tylko w sprzedaży pojawił się "Lód", nie namyślając się wiele, czym prędzej przyłączyłem się do "owczego pędu" i "siłom" rozpędu knigę nabyłem wysupłując z dziurawej sakwy ciężko ukradzione pieniądze posiłkując się nadzieją, że oto wreszcie, być może, mam przed sobą najlepszą książkę Dukaja, a przynajmniej bardziej "po ludzku" napisaną. Początek, i owszem, sprawia pozytywne wrażenie, jednak, jak się później okazało, miłe złego początki... Nie o styl mnie się rozchodzi tym razem, jedno o wodolejstwo niemożebne w którym można stanowczo zbyt często utonąć. Akcja książki ciągnie się i ciągnie, niczym gumka od majtek, a treści w tej grubaśnej, nadmiernie rozdmuchanej powieści starczyłoby zaledwie na opowiadanie. Przypomniał mi się "sławetny" film pt. "Śmierć w Wenecji", gdzie facet płynie łódką i końca podróży nie widać. :-P Podobnie ma się rzecz w "Lodzie", z tą różnicą, że tu podróżuje pociągiem... ;)
Reasumując: najnowsza kniga Dukaja, to duży przerost formy nad treścią.
"I jak tu ma zachwycać, skoro nie zachwyca...". :-P
wred - 2008-01-17, 16:24
:
Ja jestem świeżo po lekturze powieści 'Xawras Wyżryn' - dosyć fajna, do końca trzymająca czytacza (mnie) za pysk alternatywna historia naszego marnego kraiku :) , no i po 'W kraju niewiernych' - zbiorku opowiadań - gdzie popadałem w zachwyt jak dzieciak na widok loda z 4 gałek, gdzie co rusz miałem intelektualny orgazm i najczęstszą refleksją przy zbieraniu się do kupy, w czasie gdy uchodziło ze mnie napięcie wpompowane przez Dukaja było głębokie przeponowe 'o żesz kurwa...' .

Przemocne.

Przy pierwszym przypływie keszu wyruszam na łowy //evil po resztę.
ASX76 - 2008-01-18, 12:38
:
Wydawnictwo Literackie w tym roku zacznie wznawiać książki Dukaja w HC. Nie lepiej jeszcze trochę poczekać i sprawić sobie bardziej "żywotną" wersję :?: :-P
Romulus - 2008-01-19, 11:20
:
Wred miałem to samo. Aczkolwiek po Xavrasie... - prawie zostałem islamskim fundamentalistą :)
Po Kraju Niewiernych Dukaj zabił u mnie w ogóle chęć czytania opowiadań innych autorów. Po co? Kto to przebije? Każde kolejne opowiadanie z NF chociażby utwierdza mnie w tym smutnym przekonaniu (jeden A. Ziemiański Bombą Heisenberga i Autobahnem... mnie ruszył, ale jak dawno temu to było...)
Ł - 2008-01-19, 17:18
:
ASX z mojej perspektywy twoje zarzuty są nieco dziwne. Akurat cześć 1 i 2, czyli warszawa+pociąg to są najbardziej 'akcyjne' w tej książce i czyta się je jednym tchem [no dobra, trochę więcej tchoma : P]. Część trzecia troszkę to wyhamowuje, no i cześć 4 czwarta ewidentnie 'post-finałowa' - krótka ale w moim mniemaniu mogłaby być jeszcze krótsza z pożytkiem dla książki. Gdyby obciąć 90% części czwartej, z wyjątkiem jej samego początku, to byłaby sytucja bliźniaczo podobna w Innych Pieśniach (jednak non stop porównania się mi cisną ;) ), czyli zakończenie logiczne ale otwarte. I jeśli doszukiwać się w Lodzie powiększania na siłę to właśnie przy końcu książki, a nie na jej początku.
ASX76 - 2008-01-22, 11:22
:
Ja z kolei uważam, że "Lód" jest najzwyczajniej (bądź nie ;) ) w świecie przegadany i przydałyby mu się "wycinki" przed wydaniem. I to z każdej strony: z przodu, z tyłu i pośrodku. ;) Fabuły jest tutaj tyle, co (...kot napłakał ;) ) na opowiadanie, a nie bardzo obszerną "cegłę", z której bije nuda. Według mnie kniga jest stanowczo zbyt rozwlekła i może być całkiem niezłym środkiem zaradczym na problemy z zaśnięciem (oczywiście najlepszym jest osobnik płci żeńskiej, ale to już temat na inną historię...). :-P
Ł - 2008-02-06, 09:10
:
ASX76 napisał/a:
może być całkiem niezłym środkiem zaradczym na problemy z zaśnięciem
Veto! Osobiście Lód czytałem szeroko otwartymi oczyma, a momenty które dłużyły mi się pod koniec w postfinale wywaływały raczej małą irytacje typu "szybciej! szybciej! puenta panie puenta!" niż zanudzenie.

ASX76 napisał/a:
Fabuły jest tutaj tyle, co (...kot napłakał ;) ) na opowiadanie,

Nie bardzo wiem jak ty definiujesz "fabułe" stąd ciężko mi polemizować, ale moim zdaniem przedstawienie ewolucjii głównego bohatera, zmiany jego poglądów pod wpływem kolejnych zdarzeń czyli to co później Gierosławski nazwie "matematyką charakteru" byłoby niemożliwie do pokazania w jakimkolwiek opowiadaniu, chyba że mówimy o cyklu opowiadań. Tymniej "Lód" stanowi spójny monolit więc dzielenie go na częsci z pobudek innych niż komercyjne mijałoby się z celem.

Co do moich wątpliwości metereologicznych o jakich wyżej pisałem to skierowałem pytanie wprost do źródła, i autor napisał że także je miał ale po konsultacjach z ekspertami wyjaśniało się fenomy takie jak oazy zimna, wcale nie implikowałoby jakimiś huraganami czy strasznymi zmianami klimatu bo w istocie takie zjawiska w mniejszej występują obecnie na świecie np. jeziora górskie.

Na Stronnicach Dukaja poprawiona wersja mojej recenzjii http://dukaj.pl/opinie/FormaSzlachetniejsza : )
Sunshine - 2008-04-07, 08:43
:
Za Dukaja zabrałam sie przypadkiem... byłam w bibliotece, pozyczyć cos babci na weekend. Staje w kolejce do wypozyczalni i akurat tuz obok stała półka z nowościami. Na samym dole nowości z fantastyki. Przyglądam sie - kobyła jakaś stoi. Sięgam - "Lód". Biorę. Ledwo dotargałam do domu (dojeżdżam do Wawki). Wieczorem, otwieram, zaczynam czytać... i czytać... i czyyyyyytaaaaać... i prawie usnęłam. Narracja sie wlecze niemiłosiernie, przeładowana jest na siłę pokazywanym kunsztem językowym (nie odmawiam go Dukajowi, ale na miłośc boską, jeszcze nie przełknęłam jedenj wiązanki metafizycznych przenośni a juz muszę się mordowac z następną), rozważaniami filozoficznymi i wszelakimi innymi tego typu kwiatkami. "Lód" jest jak dla mnie czymś nie do przełknięcia. Przez 3 dni przeczytałam 20 stron. Dobrze, że nie kupiłam, tak jak niedawno planowałam. Byłoby to najbardziej zmarnowane 60 złotych w historii moich zakupów książkowych. Może to styl nie dla mnie. Może nie dojrzałam. A może jestem za głupia na Dukaja. Nie wiem. W każdym razie na koniec cytat za Madem:
MadMill napisał/a:
Podczas lektury czułem się jak na wykładzie profesora, który ma ogromna wiedzę, ale przekazać jej za grosz nie umie.

Ł - 2008-04-18, 12:38
:
Sunsin napisał/a:
Narracja sie wlecze niemiłosiernie, przeładowana jest na siłę [...] rozważaniami filozoficznymi i wszelakimi innymi tego typu kwiatkami.
[...]
Przez 3 dni przeczytałam 20 stron.

Przecież pierwsze 20 stron to głównie opis Warszawy pod Lodem...

Ostatnio zwróciłem uwagę na jedną rzecz w felietonie Dukaja "Wyobraźnia po prawej stronie". Abstrahując od tego, że polecam cały felieton, to zaciekawiła mnie jedna rzecz, mianowicie, że Dukaj niejako próbuje stymulować 'lewicową' fantastykę, podając gotowe pomysły ( http://ksiazki.wp.pl/feli...3,felieton.html ). Nie chodzi mi tu o główny sens artykułu, czyli ideologizowanie w fantastyce, ale o ten sam fakt - świadczy to o tym po pierwsze, że Dukaj cierpi na nadmiar pomysłów, co rzadko się zdarza, patrząc na masy pisarzy, którzy na jednym leciwym pomyśle potrafią budować całe sagi, trylogie czy inne "w następnym odcinku". Dwa, nie wiem, czy było to zamierzone, czy nie, ale Dukaj niejako "spalił" te pomysły - opisał je co prawda skrótowo ale na tyle przejrzyście, że nie wiem, który polski pisarz teraz podejmie te pomysły, budując na nich oś fabuły, nie będąc jednocześnie posądzanym o "jedzenie resztek z stołu pana'. Pisarze, nieważne czy dobrzy czy nie, to zazwyczaj dość dumne jednostki. Zastanawia też postawa samego Dukaja - czy oddając pomysły 'lewicowe' stawia się nie wprost w pozycji prawicowej, czy po prostu chce być demiurgiem polskiej fantastycznej, przywracającym zachwianą równowagę?
Romulus - 2008-04-18, 19:09
:
Uważam, że to nie tyle nadmiar pomysłów - co inteligentna refleksja nad możliwą przyszłością, która może być podglebiem (glebą) dla interesujących fabuł. Cóż za problem z takiej analizy skorzystać - dać się natchnąć? Kiedyś zapewne Alvin Toffler stał się takim "natchnieniem" dla samego Dukaja (jak podejrzewam po lekturze Czarnych Oceanów). Żaden wstyd, żadna hańba - po prostu inspiracja.

Ja zamarzłem pod "LODEM" jako wielbiciel Dukaja. I oby Wiosna nigdy nie nadeszła.
Ł - 2008-04-18, 19:33
:
Ale Toffler chyba nie pisze beletrystyki? Myślę że co innego zaszczepiać na gruncie fantastyki idee od autorytetów mi. naukowych, a co innego brać pomysły nawet dobrowolnie rzucane od innego autora fantastyki. Bo z jednej strony może być że J. Dukaj poprostu wskazuje luke na rynku pomysłów w fantastyce prognozując a z drugiej strony w moich oczach trochę "spala" te koncpecje przez samo ich wskazanie. Jak się nie chcę być zwerbowanym przez służby specjalne to się 'spala' czyli obwieszcza wszystkim że jest się agentem. I to trochę podobny mechanizm - przez sam fakt że Dukaj w swoich felietonach wskazuje i wprowadza do świadomości fantastów dane motywy a raczej ich lukę, same motywy te tracą na atrakcyjności a z pewnoscią tracą element zaskoczenia.

Może ja jestem dziwny ale takie analogie/wnioski mnie naszły. ; )
Ł - 2008-05-05, 22:52
:
Moje nowe odkrycie:

Stanisław Przybyszewski - Śnieg napisał/a:

EWA
Zostaniesz, to ją zamęczysz. Rany w twoim sercu odnowiły się, lecisz w ogień jak
ćma; od chwili, jak posłyszałeś mój głos za tą kotarą, runął od razu ten pałac z kart,
który tak mozolnie i z takim trudem wybudowałeś, a nazwałeś swoim szczęściem.
(Ironicznie) He, he... mnie nie okłamiesz. Tobie ciasno tu w tym cichym, ciepłym
zakątku. W tobie rwie się wszystko, zapory łamać, światy zdobywać! Tyś ostatni z
tego wielkiego, pięknego rodu konkwistadorów, którym głupi zakątek, zwany Europą,
nie wystarczał.

TADEUSZ
(zgryźliwie)
Pięknie dziękuję za te nowe światy, które mogę zdobyć tym, że wyrżnę jakieś niewinne,
głupie stado baranów.

EWA
To nie to. Trzeba nasamprzód morze ujarzmić, góry rozkopać, trzeba przejść wszystkie
męczarnie i wszystkie rozkosze, by się ten nowy świat przed oczyma odsłonił, a
to, że przypadkowo taki konkwistador żelazną nogą nastąpi na jakiś kwiat, cóż to
znaczy. (Przeciągle i jakby ospale) Cóż z tego, że wytnie się choćby najpiękniejszy
las, by oczy swoje nowym i nieznanym jeszcze cudem upoić...

TADEUSZ
I cóż dalej... dalej...

EWA
Z wolna... z wolna... (Nagle śmieje się) Cha... Cha... jak się w tobie ustawicznie burzy
namiętna, żarna krew konkwistadora. (Patrzy na niego i znowu opada) Trzeba
naprzód morze ujarzmić, góry rozkopać, żelazną stopą zgnieść jakiś kwiat.

[...]

TADEUSZ
Hm... sądzisz więc, żem na to stworzony, by nowe światy zdobywać. Po co?

EWA
By żyć pięknie i być pięknym.

TADEUSZ
A jeżeli się nie umie zdobyć?

EWA
To legnie się, i to jest pięknym.

TADEUSZ
A jeżeli to wszystko jest daremną szarpaniną, bezmyślnym niszczeniem siebie i
wszystkiego naokół?

EWA

I to jest pięe. Człowiek, który się szarpie i targa, męczy i pragnie czegoś, chociaż nie
osiągnie nigdy celu, jest piękny.

TADEUSZ
A jeżeli pragnie tylko ciszy, spokoju, cichego zakątka, ciepłego kominka?

EWA
To dla Kazimierza.

TADEUSZ
A dla mnie?

EWA
(patrzy przeciągle na niego i uśmiecha się)
Dla ciebie? – ja – tylko ja – jedyna ja.


Jeśli ktoś przeczytał Lód niech porówna ten fragment "Śniegu" z ostatnim dialogiem w Lodzie. Czy tylko ja mam te śmieszne uczucie? : > Szczególnie te ostatnie zdanie...
Romulus - 2008-05-14, 17:11
:
Łaku, czyzbyś sugerował zbyt daleko idąca inspirację tymże utworem? Nie sądze, abym podzielił tą opinię - jeśli takaż ona jest, ale też nie dysponuje "aparaturą" porównawczą :)

Wrzucam link do ciekawego, trochę zjadliwego artykułu na Esensji dotyczącego "krytyki" i LODU.
W zasadzie autor dobiegł już tam, gdzie ja dopiero dochodzę w pocie czoła. Ale widzę, że w dobrym kierunku zmierzam. A on go po prostu nazwał i oświetlił mi drogę :)

http://esensja.pl/ksiazka...35d109da5344a97
Ł - 2008-05-14, 18:14
:
romulus napisał/a:
Łaku, czyzbyś sugerował zbyt daleko idąca inspirację tymże utworem? Nie sądze, abym podzielił tą opinię - jeśli takaż ona jest, ale też nie dysponuje "aparaturą" porównawczą :)

No cóż to kwestia osobistych wrażeń, u mnie uczcie pewnej zbieżności było tak wielkie że aż uszczypneło w policzek, ; ) dlatego jestem ciekawy odczuć innych.

romulus napisał/a:
http://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=5341&PHPSESSID=b8e37af33a1dbb56e35d109da5344a97

Bardzo ciekawy artykuł. Nie jest to w zasadzie krytyka Lodu, ale krytyka pewnego zjawiska "buffo fantastycznego". Artykuł troszke na jeden front, ale zakładam że autor skoncentrował się tylko na obnażaniu tego zjawiska, natomiast uznał że niepotrzebna jest również krytyka ludzi którzy faktycznie Lodu nie rozumieją (bo nad tymi znecają się buffo). Dlatego ogólnie mógłbym się przychylić że takie bezkrytyczne zachwyty nad Dukajem to pocałunek Almanzora dla samego autora. ; )

Z tym że znowu polemizowałbym z rozumieniem terminu ghetta. : P
Beata - 2008-07-16, 17:28
:
Właśnie skończyłam lekturę "Czarnych oceanów". Bardzo dobra książka - zupełnie nie wiem, skąd tyle słów krytycznych.

SPOILERY

Powieść wściekle wprost wielowątkowa. Z jednej strony - inwazja z kosmosu. Ale nie w postaci osławionych zielonych ludzików... w postaci obcych memów, które - podłączając się do naszych - zmieniają niepostrzeżenie ludzkie standardy myślenia, moralności... Z drugiej strony - wojny ekonomiczne wszystkich ze wszystkimi. Z trzeciej - rozgoryczony odsunięciem od władzy główny bohater, który poprzez intrygi, puszczanie próbnych balonów i szturchanie na oślep mrowiska - z rozpędem pakuje się w coraz większe kłopoty, by na koniec zostać zbawcą ludzkości. Na dodatek - bogatym zbawcą ludzkości. Cała akcja odbywa się w przyszłości, w której standardowo programuje się genotyp dziecka (o ile się ma pieniądze, oczywiście), w której poszanowanie prywatności poszło tak daleko, że nie można - bez obawy o konsekwencje sądowe - nawet porozumiewawczo poklepać znajomego po ramieniu, w której można mieć bezpośredni dostęp do sieci - jedynie dzięki wszczepce... Wszystko okraszone jest dodatkowymi smaczkami - na polityków np. naciska lobby emerytów, a rolę rozjemców pełnią jezuici...

Fakt, wiele w tej książce technicznego języka, terminologii giełdowej, a nawet - można odnieść wrażenie - neologizmów (nie znam się na memetyce, więc nie potrafię ocenić, który termin jest neologizmem :P ). Ale wszystko jest logiczne, układa się w całość, a język książki wcale nie jest sztuczny i nadęty. Nie odniosłam wrażenia, że czytam jakiś nachalny wykład... wizja przyszłości i tematyka książki wymusiła terminologię. I humor też jest - żeby system operacyjny wizualizować jako diabła i włączać go okrzykiem: "Lucek!"... heh, dobre... :)
Beata - 2008-07-21, 09:38
:
"Inne pieśni" już za mną. Książkę oceniam wysoko, ale nie najwyżej ze wszystkich pana-Dukajowych dokonań.

SPOILERY


Najbardziej irytującym brakiem jest brak MAPY. Ponieważ Autor ze straszliwą wręcz konsekwencją (i dobrze!) prowadzi nas przez świat Greków i spadkobierców greckiej idei, więc i cała nomenklatura jakby nie bardzo współczesna jest. Owszem, lubię wyszukiwanie "smaczków", ale samodzielne przemianowywanie całej Europy na grecką modłę już trochę kłopotliwe jest. I do teraz nie mam pewności co do lokalizacji Vondeburga - Bordeaux? Amsterdam? Hamburg? A Kalenica to gdzie jest - poza tym, że gdzieś między Wrocławiem a Warszawą?

Osadzenie całej akcji w realiach greckich (hellenistycznych) i konsekwentne pilnowanie, aby na postępowanie bohaterów miała wpływ jedynie grecka filozofia odbieram bardzo pozytywnie - dzięki temu cała książka nabiera charakteru historii alternatywnej - jako ludzkość bylibyśmy tu, gdyby pewne rzeczy się zdarzyły, a inne - nie... Tylko jedna rzecz jest niezmienna, jedna rzecz łączy nasz świat i świat "Innych pieśni" - polityczna gra. Autor pokazuje i objaśnia - najbardziej jest to widoczne na przykładzie Aurelii, stopniowo odkrywającej motywy postępowania wielkich tego świata - zagadki w zagadkach, ukryte motywacje, pułapki czyhające na wybranych przez bohaterów ścieżkach...

To wbrew pozorom nie jest łatwa książka, ani jednoznaczna - ba, nawet kończy się jak czyjeś notatki albo zapiski - w pewnym momencie tekst się urywa i czytelnik skazany jest na spekulacje. Z jednej strony podoba mi się taka niejednoznaczność zakończenia, a z drugiej - zła jestem, bo chciałabym poznać dalsze losy córki pana Hieronima, tym bardziej że jej Forma tak obiecująco przedstawiona została, jestem ciekawa, czy Pani wróciła na Ziemię, czy ktoś zajął miejsce Wdowca na moskiewskim tronie... a może w ogóle cały opisany świat zniknął, bo przecież pan Barbelek zniszczył keros...
Ł - 2008-07-21, 11:36
:
Beata napisał/a:
I do teraz nie mam pewności co do lokalizacji Vondeburga - Bordeaux? Amsterdam? Hamburg? A Kalenica to gdzie jest - poza tym, że gdzieś między Wrocławiem a Warszawą?

Fajnie ale... po co Ci to? ;) Równie dobrze za wade książki można by uznać że Dukaj nei opisał tradycyjnych tańców ludowych każdego miejsca. Zwłaszcza że nie można tak sobie kombinować co gdzie jest bowiem geografia jest odmienna (dla kratistosów morfowanie gór czy terramorfowanie księżyca to nie problem prawda?), a częśc miejsc jakie wymieniasz w świecie innych pieśni wogóle nie powstała.

/url]Tutaj fanowska mapa, robiona w mocnym przybliżeniu w oparciu o cytaty z książki na planie obecnej europy.
Beata - 2008-07-21, 11:53
:
Oj dobrze, bez mapy da się żyć... jasne, ale z mapą jest lepiej... :P Bo nazwy niektórych krain bardziej zagnieżdżają się w pamięci, jak się je na mapie ujrzy... bo przez pół książki podświadomie szukałam dodatkowych wskazówek na okoliczność lokalizacji Vondeburgu i to mi strasznie przeszkadzało w koncentracji... bo lubię mieć mapę przed nosem, szczególnie w sytuacji, gdy geografia świata odmienną jest...
Beata - 2008-07-25, 06:59
:
Wczoraj zaczęłam "Lód". Jak dotąd przeczytałam tylko parenaście pierwszych stron, ale już mi się podoba. Język i styl - piękny, bogaty, melodyjny - ta proza dźwięczy. "Luty przemarzał na drugą stronę ulicy" - popatrzcie - nie: "przechodził", "przebiegał", "przemieszczał się" czy wręcz "przeczołgiwał", a "przemarzał". Cudo - czynność i cecha w jednym - właśnie takie drobiazgi lubię.
Liv - 2008-07-25, 07:34
:
Beata napisał/a:
Wczoraj zaczęłam "Lód". Jak dotąd przeczytałam tylko parenaście pierwszych stron, ale już mi się podoba. Język i styl - piękny, bogaty, melodyjny - ta proza dźwięczy. "Luty przemarzał na drugą stronę ulicy" - popatrzcie - nie: "przechodził", "przebiegał", "przemieszczał się" czy wręcz "przeczołgiwał", a "przemarzał". Cudo - czynność i cecha w jednym - właśnie takie drobiazgi lubię.


Ogólnie się zgadzam, ale przykład nie najlepszy ;)
Luty jako istota stworzona z lodu, nie może chodzić - zatem przechodzić, ani przebiegać, tylko przemarzać.
Toudisław - 2008-07-25, 07:40
:
Liv napisał/a:
Luty jako istota stworzona z lodu, nie może chodzić - zatem przechodzić, ani przebiegać, tylko przemarzać.

Człowiek jako istota stworzona z mięsa powinien wiec "przemiesiać" się??
Uważam, że przykład dobry. Bo inn pisarze napisaliby przemieszczać i po kłopocie. Użycie słowa w taki sposób jest największą zaletą JD.
Liv - 2008-07-25, 07:47
:
Zauważ jednak Toudi, że człowiek stworzył język, w ktrórym ON istota ludzka się PRZEMIESZCZA. Luty nie jest człowiekiem, więc przemieszczać się nie może.
Btw. linijke przekładasz z miejsca na miejsce, same się nie linkuje ... :roll:
Beata - 2008-07-25, 07:53
:
Liv napisał/a:
Luty jako istota stworzona z lodu, nie może chodzić - zatem przechodzić, ani przebiegać, tylko przemarzać.


Miej litość! Ja jeszcze tego nie wiem - dopiero zaczęłam lekturę. Na razie wiem tylko, że bardzo zimne one są... ;) i gniazdują na wieży Pałacu.
Na razie rozpływam się nad językiem, który już mnie zauroczył... lubię takie teksty, z których wyraźnie widać, że Autor pomyślał zanim jakiegoś słowa użył, że nie chlapał byle jak na prawo i lewo kalkami językowymi, tylko dokonał starannego wyboru albo neologizm jakiś ulepił. :)
Toudisław - 2008-07-25, 07:55
:
Liv napisał/a:
że człowiek stworzył język, w ktrórym ON istota ludzka się PRZEMIESZCZA. Luty nie jest człowiekiem, więc przemieszczać się nie może.

Więc Luty nie może się nawet przemarzać, bo to słowo z języka CZŁOWIEKA. Człowiek właśnie opisuje to zdarzenie, więc jest normalne, że używa słownictwa jakie nasuwa mu się na myśl.
Dabliu - 2008-07-26, 09:31
:
Liv napisał/a:
Zauważ jednak Toudi, że człowiek stworzył język, w ktrórym ON istota ludzka się PRZEMIESZCZA. Luty nie jest człowiekiem, więc przemieszczać się nie może.


Aaaa... więc jeleń nie może się przemieszczać? No proszę, człowiek uczy się przez całe życie.
Liv, sednem sprawy jest to, że inny pisarz pewnie użyłby wyrażenia przemieszczać, bądź jakiegoś typowego synonimu. A Dukaj tak nie zrobił, bo ma językową świadomość; nie ma u niego formy i treści, ale jest "formotreść" ;)

Edit: Oczywiście, że Luty może się przemieszczać, tak jak może się przemieszczać pies, samolot, piłka, złamane żebro, lub kupa w kanale.
Liv - 2008-07-26, 09:40
:
Dabliu dobrze cię rozumiem :) Bardzo się cieszę, że pogłebiam twoją edukację... Zwierze jako istora z krwi i kości, posiadająca cztery kończyny -się przemieszcza. O ile pamiętam Luty nie posiadał nóg czy kończyn jako takich. Fakt, mógłby lewitować ... Radzę przeczytać Lód.
Dabliu - 2008-07-26, 09:44
:
Liv napisał/a:
Dabliu dobrze cię rozumiem :) Bardzo się cieszę, że pogłebiam twoją edukację... Zwierze jako istora z krwi i kości, posiadająca cztery kończyny -się przemieszcza. O ile pamiętam Luty nie posiadał nóg czy kończyn jako takich. Fakt, mógłby lewitować ... Radzę przeczytać Lód.


Więc piłka, kupa w kanale i żebro również mają kończyny?
Liv - 2008-07-26, 09:53
:
Jasne, ale one są istotami, które są napędzane pewną 'siła', nie podróżują po całej Syberii i wschodniej europie, nie zamrażają ludzi, i nie mają swoich wyznawców, chyba, że ominęłam jakąś lekcje biologi XD Energia np. przepływa ^^ Luty przemarza.
Dabliu - 2008-07-26, 09:57
:
No i cały geniusz Dukaja w tym, że przemarza. U innego pisarza Luty by się przemieszczał, tak jak przemieszczać się mogą choćby plastikowe armie po mapie. Językowo jest to poprawne. A że przemarza, to już błyskotliwość tego konkretnego autora.
Liv - 2008-07-26, 10:05
:
Dukaj posługuje się językiem w sposób genialny, jednak podany przykład wcale o tym geniuszu nie świadczy, ot cały problem :roll:
Ł - 2008-07-26, 12:25
:
Jeśli dobrze zrozumiałem to cały spór zasadza się na tym że Liv utożsamia słowo przemieszczać z ruchem celowym i świadowym typowym dla istot żywych. Jest to błąd bo właśnie słowo podróżować którego sama Liv użyła w stosunku do Lutych "podróżują po całej Syberii i wschodniej europie" zakłada pewną świadomość i celowość. Błąd więc tkwi po twojej stronie Dory ponieważ słowo przemarażać nie jest zabiegem czysto literackim- wskazuje ono na specyfikę natury Lutych które przecież wcale nie muszą być w jakikolwiek sposób żywe i świadome (świetnie o tym mówi przykład szronu na szybie, które też się rozrasta a jest procesem fizycznym a nie chemiczno-organicznym jak życie). Innymi słowy również nieprawidłowo użyłaś w stosunku do Lutych słowa istoty ponieważ nei wiadomo czy to faktycznie istoty czy zjawiska.

Z tego samego powodu narzekałem kiedyś na blurpa Lodu, który reklamując wspomina "o spcerujących aniołach mrozu" co z punktu widzenia książki jest nonsensem (ale ładnie brzmi i łatwiej to wyłożyć ; P).


Liv napisał/a:
Luty jako istota stworzona z lodu, nie może chodzić - zatem przechodzić, ani przebiegać, tylko przemarzać.

Lute nie są stworzone z wody (lodu) - lód jest świadectwem ich odziaływania na otoczenie (jeśli zawiera ono wode).

Tyle odemnie.
Liv - 2008-07-26, 17:33
:
Prawda, do końca trudno jest (przynajmniej mi) zakwalifikować Lutych, dlatego w końcu zdecydowałam się na słowo istoty, które zresztą w powieści padło.
Nie. Podróż jest celem, ale sposób w jaki się odbywa niekoniecznie. Ja podróżuje. Jak? Na rowerze, samochodem? Więc jadę. Na noga? Idę. Luty podróżuje, przemarzając.
Ł - 2008-07-26, 19:54
:
Podróż jest raczej środkiem do celu, chociaż bywa i na odwrót ale to jednostkowo. Generalnie podróż tyczy się jakieś świadoma celowość. O masach powietrza nie mówimy że podróżują tylko że przemieszczają się. W zasadzie przemieszczanie to najbardziej ogólne słowo które dotyczy i chodzenia na nogach i telportowania się bez żadnego ruchu - chodzi poprostu o zmiane swoich współrzędnych w danej przestrzeni. I może być to człowiek, luty, czy kopnięta piłka - wszystkie mogą się przemieszczać. Czy ruch kopniętej piłki choćby przebyła ona 300 km będzie podróżą? Chyba tylko w bardzo poetyckim opisie. Napewo będzie zaś przmieszczeniem.

Dlatego przychylam się do racji Beaty i Dablju - Dukaj tutał zaproponował rozwiązanie językowe na element który nie istnieje w naszej rzeczywistości. Nie mamy wszakże na codzień doczynienia z ruchliwymi punktami zimna które przesuwają się w przestrzenii nie zważając na ściany, ziemie czy inne przeszkody terenowe (stąd nie musimy ich nazywać). Te wszystkie "przemrażania", "wymrożenia" są logiczną nazwą na zjawisko przmieszczania się Lutego. Tak jak na przmieszczanie się ślimaka mówimy "pełzanie" tak na przmieszanie Lutego nazywamy adekwatnie do cech charakterystycznych tego przmieszczenia.

I za to właśnie lubię Dukaja - u niego jedna zmiana rzeczywistości na obszarze fizyki czy logiki skutkuje konsekwetnymi reperkusjami w języku, psychologii postaci, architekturze i wielu innych sferach ludzkiej działaności.

Co do klasyfikacji lutych to trzeba by zaznaczyć na kogo się powołuje - wiadomo - niektórzy w nich widzą aniołów, inni proces fizyczny. Zdania w samym Lodzie na ten temat są ostro podzielone.
opalooki - 2008-07-29, 16:56
:
Już kilka stron gadacie o tym Lodzie. Byc może przyłącze się do tej żarliwej dyskusji, kiedy przez niego przebrnę.
Nie zgadzam się z powszechną opinią na temat "Innych pieśni". Dukaj zręcznie operuje językiem, przedstawiając ten cudownie urzekający równoległy świat. Popisuje się erudycją w tworzeniu nazw własnych ( Bresla, Aegipt, Volenburg) czy też "zgreczone" nazwy (kristjanie, aether, kratistos, aristokrata). Forma musiała sprzyjać Jackowi, który jest mistrzem stwarzania piękna. Opowiadań i "Czarnych oceanów" nie trawię. Zobaczymy czy "Lód" który was tak zajął, jest jeszcze lepszy.
Elektra - 2008-07-29, 17:02
:
opalooki napisał/a:
Nie zgadzam się z powszechną opinią na temat "Innych pieśni".

Ee... a jaka jest Twoim zdaniem ta 'powszechna opinia'? Bo mnie się wydawało, że jak najbardziej pozytywna. Ty też piszesz pozytywnie o tej książce, więc z czym się nie zgadzasz? No chyba że ja już nie umiem czytać ze zrozumieniem.
MadMill - 2008-07-29, 17:04
:
opalooki napisał/a:
Aegipt

A to nie jest wymysł Dukaja. Crowley napisał cały cykl(?) pod takim właśnie tytułem. ;)
Niedługo jak Solaris sie zbierze to też poznamy to dzieło. ;)
Ł - 2008-07-31, 14:57
:
opalooki napisał/a:
Opowiadań i "Czarnych oceanów" nie trawię.

A jakie opowiadania czytałeś? Wszystkie? I przy ich różnorodności żadnego nie trawisz? Pogratulować wnikliwej oceny.

MadMill napisał/a:
opalooki napisał/a:
Aegipt

A to nie jest wymysł Dukaja. Crowley napisał cały cykl(?) pod takim właśnie tytułem. ;)

To nie jest ani wymysł ani Dukaja ani Crowleya. To poprostu bardziej archaiczny zapis nazwy egipt (egypt, egipto, egitto whatever) - w grece zapisywało się to przez alfa-jota, w łacinie przekłada się to na Ae.
Beata - 2008-08-03, 21:38
:
Skończyłam "Lód".

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony - cudowny język, bogaty i szalenie obrazowy - no zupełnie bez żadnych problemów "widziałam" wszystkie opisywane sceny; język dostosowany do czasu "dziania się" powieści - nic nie zgrzytało. Bardzo wysoko cenię konsekwencję Autora "w tym temacie" - zamiast "szkło powiększające" lub "lupa" jest "szkło magnifikujące", są "kononowiczowskie" rusycyzmy: "się poszło się". Zupełnie prywatnie urzekły mnie "ptifurki" - kto dziś o ptifurkach pamięta? :)

Niewątpliwym plusem powieści jest przedstawienie świata, którego już nie ma - świata, w którym politykę robiło się na salonach, w którym idee naukowe przeplatały się z dymem cygar, świata w którym każda nowa hipoteza badawcza mogła spowodować powstanie dwóch (co najmniej) sekt religijnych i stronnictw politycznych, które gotowe były walczyć ze sobą na śmierć i życie... świata, w którym życie toczyło się w innym rytmie...

Jednocześnie brakuje mi nieco wyjaśnień "technicznych"... np. na okoliczność dlaczego lute przemrażając się na durch przez grunt, drogi czy budynki nie powodowały zniszczeń (bo powinny!!! - Autor zahacza wprawdzie o to, ale urywa temat, opisuje zniszczenia "w terenie", a w miastach pozostawia równe drogi...), co to właściwie jest ćmiecz... bo niby wiem, ale tak do końca pewna nie jestem - no taką mam skazę techniczną, że lubię definicje. Chociaż, może czepiam się niepotrzebnie - bo przecież trudno wymagać, by w powieści z lat trzydziestych poprzedniego wieku znalazły się definicje, spełniające dzisiejsze normy naukowe - wszak kiedyś ludzie wierzyli w istnienie cieplików...

Ale w sumie oceniam "Lód" bardzo wysoko - z czystym sumieniem 9,5/10 - szczególnie za wielość wątków, dodatkowych "smaczków". Na przykład na stronie 1004 jest taki piękny kawałek, raptem parę linijek - o tym, jakie pożywienie jest "legalne" i o planach stałego bilansowania wszelkiej masy organicznej - czyż nie piękne podsumowanie działalności leninowców? Ach, jakże uwielbiam takie charakterystyki! Jedna rzecz jest pewna - za jakiś czas będę "Lód" czytać powtórnie - pomalutku, delektując się drobiazgami...

Edytuję, bo zapomniałam wyjaśnić, dlaczego mam mieszane uczucia - otóż dlatego, że zła jestem na siebie - mam takie uczucie, że nie wszystko wyłapałam... że nie wszystko potrafiłam docenić... a w ogóle to nie mam pojęcia, kiedy znajdę czas na lekturę uzupełniającą, która mi się gdzieś tam po zakamarkach umysłu (na zasadzie zupełnie luźnych skojarzeń) kołacze...
Ł - 2008-08-03, 22:34
:
Beata napisał/a:
Edytuję, bo zapomniałam wyjaśnić, dlaczego mam mieszane uczucia - otóż dlatego, że zła jestem na siebie - mam takie uczucie, że nie wszystko wyłapałam... że nie wszystko potrafiłam docenić... a w ogóle to nie mam pojęcia, kiedy znajdę czas na lekturę uzupełniającą, która mi się gdzieś tam po zakamarkach umysłu (na zasadzie zupełnie luźnych skojarzeń) kołacze...

Myśle że będzie dobrze jeśli poczynisz takie założenie jak ja - że większości książek Dukaja nie da się rozkminić za pierwszym razem, więc nie ma co sobie zarzucać czegokolwiek. Zwłaszcza że wiele jego książek pisanych jest na odwrót - na początku autor przyjmuje że wszystkie te modyfikacje rzezczywistości są dla nas naturalne (dla bohaterów przecież są) i dopiero gdzieś tak w połowie jest wyjaśnienie, nierzadko puzzle które trzeba samemu poukładać. Ja to już traktuje jako częśc całej zabawy z jego prozą, i coś co przeważa na plus niż tworzy mieszane uczucia. ; )

Beata napisał/a:
np. na okoliczność dlaczego lute przemrażając się na durch przez grunt, drogi czy budynki nie powodowały zniszczeń (bo powinny!!! - Autor zahacza wprawdzie o to, ale urywa temat, opisuje zniszczenia "w terenie", a w miastach pozostawia równe drogi...),

Wydaje mi się że trochę tworzysz problem ; )
- Lute w większości unoszą się nad miastem, stąd tych zniszczeń aż tyle nie ma
- ten opis w tererenie to rozumiem że opowieść - gdzie mowa o wiosce "skrzywionej" przez Lute - jest to spowodowane tym że drewno łatwiej się wypacza - tymczasem zabudowa miejska to nieco twardsze materiały...
- ... zwłaszcza że w budownictwie korzystano z drugiej strony metalu, to jest medalu jakie implikowały Lute - mianowicie zastosowanie zimnaza i innych nowych tworzyw odpornych na zimno Lutowe.
- pozatym wspomnianie opisy zniszczeń są - chociażby opisy problemów warszawskiej elektrowni która "nieomal splajtowała" przez Lute.
- no i myśle poprostu że ludzie żyjąc w miastach nie zwracali już takiej uwagii na każde zniszczenie wywołane przez Lute, niejako oswoili się z tym z czym oswoić się musieli - stąd i brak ciągłych opisów o tym że Luty coś gdzieś zniszczył - dla nich to było jak normalne zjawisko coś co wpisało się w obyczajowość. Dla jest jest to natomiast nowy komponent poznawczy i jesteśmy skłonni a nawet rządni ciągłych opisów tych Lutów.

Co do ćmiatła to problem (czarno)fizyczny i nie czuje się kompetetny. ; )
Maeg - 2008-08-09, 23:26
:


Ta okłada jest okropna. Jak do tej pory wszystkie mi się podobały to ta zupełnie nie. Dobrze że Czarne Oceany mam jeszcze w wydaniu Supernovej, nie będę musiał na półce tego koszmarka trzymać.

W tej okładce podobają mi się dwie rzeczy. Czcionka jaką jest napisane nazwisko Dukaja i tytuł książki, oraz logo wydawnictwa reszta to po prostu porażka. A okładka odbiega kolorystycznie od pozostałych a tak tworzyły by całkiem niezła serie. I nie wiem czy autorem jest Bagiński ale jeśli tak to stać go na o wiele, wiele lepsze projekty.
Ł - 2008-08-10, 00:10
:
Pomysł na okładke całkiem fajny (wyraźna aluzja do starych psychologicznych testów percpeji czyli poprostu kleksików) i poupychane szczególki (jakieś konie, węże i inne chujemuje), tylko nie bardzo widzę związek z tym utworem. Chyba nawet bardziej pasowałby do Innych Pieśni.

A wogóle to odrauz moje skojarzenia powędrowały w stronę okładki "Blood Inside" z prawie identyczną kompozycją. Nawet w ramach wykrywania teorii spiskowej policzyłem literki (ULVER=DUKAJ, Blood Inside=Czarne Oceany), naszczeście wyszło o jedną za dużo, i moge iśc spać spokojnie, wiedząc ze to nie układ.
Jander - 2008-08-10, 00:17
:
A mi się okładka podoba, pewnie kupię, chociaż wydanie Supernovej mam i jeszcze nie przeczytałem.
Romulus - 2008-08-10, 00:17
:
Te kleksiki to się chyba nazywa testem Rorschacha (nomen omen - patrz Ślepowidzenie Petera Wattsa).

tu link: http://pl.wikipedia.org/wiki/Test_Rorschacha
Toudisław - 2008-08-10, 11:21
:
Mnie się okładka zupełnie nie podoba. Nie dość, że mało estetyczna, to nie pasuje do reszty konwencji. Zresztą i tak mnie do tej książki nie ciągnie. Muszę sobie kupić "Lód" i jak na razie tyle. Może kiedyś kupię "W Kraju Niewiernych" ale nie prędko.
Dabliu - 2008-08-10, 11:23
:
Toudisław napisał/a:
Mnie się okładka zupełnie nie podoba. Nie dość, że mało estetyczna, to nie pasuje do reszty konwencji. Zresztą i tak mnie do tej książki nie ciągnie. Muszę sobie kupić "Lód" i jak na razie tyle. Może kiedyś kupię "W Kraju Niewiernych" ale nie prędko.


Ale "Inne pieśni" czytałeś...?
Toudisław - 2008-08-10, 11:36
:
Dabliu napisał/a:
Ale "Inne pieśni" czytałeś...?

A o czym mówimy? O_o O okładkach?
"Inne pieśni" czytałem. I mam w domu. Zresztą ja pisałem o kupowaniu jego książek, a nie o ich czytaniu. Nowe wydania z WL tanie nie są, a ja wielkim Fanem JD nie jestem i raczej nie zostanę. Bo o ile "Inne pieśni" mi się podobały (choć męczyły momentami), to "Lód" już mnie średnio podszedł.
Dabliu - 2008-08-10, 11:50
:
Toudisław napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Ale "Inne pieśni" czytałeś...?

A o czym mówimy ? O_o o okładkach ?
Inne pieśni czytałem. I mam w domu.


Nie byłem pewien po prostu. Bo gdybyś nie czytał, to radziłbym to, zamiast zbioru :-)
Elektra - 2008-08-10, 14:28
:
Toudisław napisał/a:
Muszę sobie kupić "Lód" i jak na razie tyle.


Toudisław napisał/a:
Zresztą ja pisałem o kupowaniu jego książek, a nie o ich czytaniu. Nowe wydania z WL tanie nie są, a ja wielkim Fanem JD nie jestem i raczej nie zostanę. Bo o ile "Inne pieśni" mi się podobały (choć męczyły momentami), to "Lód" już mnie średnio podszedł.

Jeśli "Lód" Ci średnio podszedł, a do tego już go czytałeś, to po co chcesz kupować?
Toudisław - 2008-08-10, 15:58
:
Elektra napisał/a:
Jeśli "Lód" Ci średnio podszedł, a do tego już go czytałeś, to po co chcesz kupować?

O_o uzależnienie?
"Lód" nie był zły. To w gruncie rzeczy jest dobra książka, tylko ma swoje wady i jest między innymi długość. Ale jakoś mam ochotę ją mieć, bo nie wykluczone, że do niej wrócę. Trochę tak jak ty masz z DW.
Dabliu napisał/a:
Nie byłem pewien po prostu. Bo gdybyś nie czytał, to radziłbym to, zamiast zbioru :-)

Spoko. Teraz kapuje. ;)
Jachu - 2008-09-19, 12:40
:
Toudisław napisał/a:
Muszę sobie kupić "Lód"
No właśnie ja też muszę. Byłem dzisiaj w "Empiku" i przechodziłem obok półek z fantastyką, co mi się ostatnio bardzo rzadko zdarza. Postanowiłem jednak rzucić okiem na półki, gdyż w ogóle nie jestem na bieżąco z nowościami na rynku fantasy i sf. I rzucił mi się w oczy "Lód". Książka słusznych rozmiarów, autorstwa Jacka Dukaja, którego średnio lubię ("Xavras Wyżryn" świetny, "Extensa" mnie nie porwała), ale opis na okładce zachęcający. Wziąłem więc to opasłe tomiszcze na kanapę i zanurzyłem się w lekturze... Ahhh! Jak ja dawno nie czytałem żadnej fantastyki... Miodzio. Nawet nie wiem kiedy minęło kilkanaście stron. Wciągnęło mnie na maxa i z czasem przestały mi przeszkadzać inaczej brzmiące słowa typu Misterjum czy gieometryczne ;) Z Empiku wyszedłem z mocnym postanowieniem, że zaczynam odkładać pieniążki na "Lód" i najpóźniej przed końcem roku muszę go mieć w swoich chciwych łapskach 8)
Maeg - 2008-09-27, 22:40
:
Lód tym razem otrzymał nagrodę Fundacji im. Kościelskich. Muszę przyznaznać że pozytywnie jestem zaskoczony, mimo tych wielu już nagród, ta chyba jest najpoważniejsza. Trzeba w końcu zabrać się z Lód. :DD
Tigana - 2008-09-30, 17:09
:
Maeg napisał/a:
Muszę przyznać że pozytywnie jestem zaskoczony, mimo tych wielu już nagród, ta chyba jest najpoważniejsza.

Chyba jestem totalnym ignorantem, bo pierwszy raz słyszę o tej nagrodzie - miło, że pośród wielu poetów znalazło się miejsce i dla Dukaja. No i widać odzew w społeczeństwie. Na drugii dzień jakiś miły emeryt pytał się w księgarni o "Lód". Jeszcze nagroda, dwie i okaże się, ze Dukaj nie pisze s-f.
Romulus - 2008-10-04, 16:44
:
Nowy felieton Dukaja na Wirtualnej Polsce:
http://ksiazki.wp.pl/feli...0,felieton.html

Podoba mi się zakończenie, które zahacza o New weird i autor określa ją nie jako pomost między gatunkami, ale jako fantasy wyrastającą ze swoich infantylizmów. Celne i do przemyślenia.
Ł - 2008-10-04, 19:21
:
Dukaj jest wogóle ciekawym publicystą (te jego felierecenzjony), choć ta aborcyjna przenośnia to chyba musiała być w jakimś ważnym tekście bo swego czasu Orliński na swoim blogu wyjaśniał za jej pomocą, a cóż to jest 'dyskurs'.

romulus napisał/a:

Podoba mi się zakończenie, które zahacza o New weird i autor określa ją nie jako pomost między gatunkami, ale jako fantasy wyrastającą ze swoich infantylizmów. Celne i do przemyślenia.

I tym tokiem myślenia dochodzimy do nieuchronnego wniosku że między fantasy a SF nie ma trzeciej drogi, nie istnieje szarość, tylko ew. bardzo gęste przemieszanie (ale nie zlanie) czarnych punkcików z białymi.
Beata - 2008-10-14, 15:06
:
Właśnie wysłuchałam, że dziś wieczorem, o 21.00, w Klubie Trójki (PR 3) gościem będzie Jacek Dukaj. Audycja na okoliczność otrzymania Nagrody Kościelskich za "Lód".
Tigana - 2008-10-14, 20:29
:
Beata napisał/a:
Właśnie wysłuchałam, że dziś wieczorem, o 21.00, w Klubie Trójki (PR 3) gościem będzie Jacek Dukaj. Audycja na okoliczność otrzymania Nagrody Kościelskich za "Lód".

O Dukaju bez Dukaja - ale i tak warto.
Beata - 2008-10-15, 09:08
:
Ad. Wczorajszy Klub Trójki.
No i nie było Jacka Dukaja - odczytywano jedynie odpowiedzi na pytania. Gośćmi programu byli: prof. Jerzy Jarzębski (Wydział Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, znawca twórczości Gombrowicza, Schulza i Lema, laureat i juror Nagrody Kościelskich) oraz Paweł Dunin-Wąsowicz (publicysta, krytyk literacki, szef i redaktor naczelny "Lampy"). Wraz z prowadzącym program panowie dyskutowali o "Lodzie" i o innych powieściach.
Maeg - 2008-10-20, 02:30
:
Nowa okłada Dukaja i stara książka:


Według Esensji drugie wydanie ma się ukazać w październiku tego roku.
Gand - 2008-10-22, 16:10
:
Dla mnie osobiście te wydania to masakra. Mają świetne okładki i bardzo ładnie wyglądają na półce, ale czytanie takich cegieł ważących po pół tony to mordęga. Dlatego muszę czym prędzej zaopatrzyć się w poprzednie wydanie "Perfekcyjnej Niedoskonałości" nim zniknie z Empików do końca.
Jaskier - 2008-10-22, 17:26
:
Gand napisał/a:
Dla mnie osobiście te wydania to masakra. Mają świetne okładki i bardzo ładnie wyglądają na półce, ale czytanie takich cegieł ważących po pół tony to mordęga. Dlatego muszę czym prędzej zaopatrzyć się w poprzednie wydanie "Perfekcyjnej Niedoskonałości" nim zniknie z Empików do końca.


Wiesz co, wydaje mi sie że jeśli ktoś używa książek tylko w domu, nie biorąc ich ze sobą na różnego rodzaju ''wycieczki'' to raczej zbytniego problemu z ich ciężarem nie ma.
Jeśli chodzi o mnie to znacznie lepiej czytać mi książkę w twardej okładce, do tego dochodzi jeszcze znacznie lepsza wytrzymałość i estetyka wykonania, co dosyc ladnie komponuje sie szczeglnie w komplecie na polce.

To wszystko przemawia do mnie i każe kupować nowe wydania :D
Shadowmage - 2008-10-22, 18:04
:
Gand, marudzisz. "Lód" przez miesiąc ze sobą woziłem - najwyżej dla zdrowia kręgosłupa zeszytu nie brałem :P Ile to przystanków przez niego przegapiłem, to insza sprawa. W każdym razie mi zupełnie nie przeszkadzały problemy logistyczne.
Ł - 2008-10-22, 18:21
:
Marginalizujesz Shadow - jednak cegła to cegła i nawet jeśli przyjmiemy twój punkt widzenia że czytanie jej poza domem nie sprawia problemów, to chyba przyznasz że są książki które bardziej tych problemów nie sprawiają. ; ) A już ebooki na komórkach (minimalna waga, możliwośc czytania jedną reką, autonomiczne źródło światła) to wygrywają w przedbiegach z każdą papierową knigą pod tym względem. :P

Fajnie że nie zmienili okładki Perfekcyjnej tylko dryfneli ją z lekka.
Dabliu - 2008-10-22, 21:45
:
Gand napisał/a:
Dla mnie osobiście te wydania to masakra. Mają świetne okładki i bardzo ładnie wyglądają na półce, ale czytanie takich cegieł ważących po pół tony to mordęga.


Kurka, coś ci fantaści powinni nad mięśniami troszku popracować ;) :P
Loda czytałem głównie w autobusach, nierzadko stojąc i jedną ręką trzymając się poręczy, i jakoś nie czułem tej niewygody. Ale może to wynik niegdysiejszych treningów bronią białą? Wszak miecz bardzo "utwardza" nadgarstek i przedramię...
Toudisław - 2008-10-31, 07:21
:
Jacek Dukaj piszę Teraz Króla Bólu. Ponoć ma być zbiorek ale że jak wrócił po Lodzie do tego co już napisał to mu się nie podobało i pusze od nowa. Zapowiada że już nie będzie powieści gabarytu Lodu. A za swoje najgorsze powieści a wręcz za kiepskie uznał Czarne Oceany i Perfekcyjną
Shadowmage - 2008-10-31, 07:46
:
JD zawsze patrzy krytycznie na swoje dawniejsze dzieła. Pierwsze opowiadania - które przeciez nadal są całkiem niezłe - również mu się nie podobają. I ma do tego prawo, dąży ku perfekcji.
Jaskier - 2008-10-31, 12:29
:
Toudisław napisał/a:
Jacek Dukaj piszę Teraz Króla Bólu.


Podobno ''Król Bólu'' ma być w całkiem innym stylu i klimacie niż poprzednie powieści, ciekawe czym tym razem zaskoczy nas Dukaj.

W każdym razie czekam z utęsknieniem na nową książkę która musi ukazać się niebawem, bo jak sam pisarz powiedział: ''Umowę mam już podpisaną'' z tego wynika że już nie ma odwrotu :D
Shadowmage - 2008-10-31, 12:52
:
No, "KB" to będzie zbiór opowiadań - chyba kilka starszych tekstów i kilka nowych. Ale wiecie jak to jest - "Lód" też miał być opkiem do tego zbioru, ale coś nie wyszło ;p
MadMill - 2008-10-31, 15:54
:
Toudisław napisał/a:
A za swoje najgorsze powieści a wręcz za kiepskie uznał Czarne Oceany

No i równy z niego gość, zgadzam się z tym. :)
You Know My Name - 2008-11-01, 11:15
:
MadMill napisał/a:
No i równy z niego gość, zgadzam się z tym.
No to teraz Jacek Dukaj spoko może wraać do pracy z poczuciem właściwej samooceny - Mad przyznaje mu rację. Aż strach myśleć, że zacząłby Króla Bólu od nowa gdyby Madzioch zaczął z nim polemizować.
A wracając do tematu: myślę, że Czarne Oceany postrzegane są przez fakt, że to chyba najmniej oryginalny pomysł (nie czytałem Perfekcyjnej... i nie wiem czy przeczytam, jeśli autor twierdził, ze nie będzie kontynuował). Reszta po prostu jest lepsza, co po prostu oznacza, że CzO są słabsze.
Ł - 2008-11-20, 19:31
:
Mag_Droon napisał/a:
(nie czytałem Perfekcyjnej... i nie wiem czy przeczytam, jeśli autor twierdził, ze nie będzie kontynuował).

Twierdził? - mi się wydaje że zawiesił pisanie nastepnych czesci uzależniając to od powstania odpowiednich narzędzi naukowych pomocnych przy bawieniu się z fizyką.


Ciekawa wypowiedź Dukaja w przekroju - http://www.przekroj.pl/cy...kul,3543,1.html
Maeg - 2008-11-20, 19:45
:
Ł napisał/a:
Twierdził? - mi się wydaje że zawiesił pisanie nastepnych czesci uzależniając to od powstania odpowiednich narzędzi naukowych pomocnych przy bawieniu się z fizyką


A dokładnie to brzmiało tak:
    Podobno prosiłeś fizyków z Politechniki Krakowskiej, żeby wykorzystali superkomputer uczelni do przeprowadzenia jakichś obliczeń, sprawdzenia Twoich teorii. Czy to prawda? Czy rzeczywiście Twoje powieści są tak silnie podbudowane?

    Nie, to nieprawda, ale wiem, skąd się to bierze. Kiedy pytano mnie, czy powstanie druga część „Perfekcyjnej niedoskonałości” (tam jest w planie rajd przez wszechświaty o różnych stałych fizycznych), odpowiadałem, że muszę poczekać aż pewne hipotezy naukowe zostaną przyjęte bądź odrzucone. W trakcie pisania „Lodu” w ogóle nie śledziłem jednak nowinek z kosmologii i fizyki.

    Czyli będziesz mógł napisać kolejną część książki, jak będą już dostępne konkretne dane naukowe?

    Taka jest jedna praktyczna trudność; inna – że muszę znowu wejść w ten świat i problemy ze szczerą fascynacją, a nie pisać „na sucho”, z przymusu. Ale jakie mity teraz na tej podstawie ludzie tworzą, to ja za to nie odpowiadam.


Jak widać, wcale nie jest pewne. ;) Choć Dukaj tego nie wyklucza. ;)
Ł - 2008-11-20, 19:51
:
Nie Magiel, to co przetoczyłeś to jeszcze inne bajka. Chodziło mi o jeszcze wcześniejsza wypowiedź, na której chyba podstawie powstała ta plota z superkomputerem. ; )

Edit: znlazłem - tekst z 2004:

Esensja: „Perfekcyjna niedoskonałość” to pierwsza tercja Progresu, czyli trylogii część pierwsza. Kiedy możemy liczyć na kontynuacje?

Jacek Dukaj: Nieprędko. Druga tercja to będzie głównie rajd przez wszechświaty odmiennych fizyk i czekam, aż się tu pewne rzeczy w nauce wyklarują w wystarczającym stopniu, żeby mi się kreacja nie zdezaktualizowała jeszcze w trakcie pisania; a po drugie, czekam na narzędzia (programy), które pomogłyby w żonglowaniu tymi fizykami – bo za cienki jestem, żeby przeliczać to wszystko ręcznie.
Sharin - 2008-11-22, 21:54
:
Jacek Dukaj „Ruch Generała”
[„W kraju niewiernych”]

Siadłem, przeczytałem a teraz coś napiszę :/

Spoilers!

Zacznę od tego, że nie wiem co przeczytałem. W sensie gatunkowym oczywiście. Czytając tekst przewijają się przed naszymi oczyma krasnoludy, elfy, poltergeisty, dżiny i choć nie są ich całe tłumy to jednak przez bohaterów istoty te traktowane są jako coś zupełnie naturalnego. Na dodatek akcja rozgrywa się w świecie z iście feudalnymi regułami. Brakuje tylko jakiegoś wielkiego wojownika z wielkim mieczem w dłoni ;)
„Opodal sfantomizowano z pryzmatu iluzyjnego ostatni występ Ajarrianny. Półnaga elfka śpiewała pod obcymi gwiazdami niezrozumiałą pieśń w umierającym języku”.
Nie powiem jednak żeby to była fantasy. SF? Sam nie wiem... Mają miejsce podróże kosmiczne, naukowa technologia, ale chyba to jeszcze nie „to”.


W opowiadaniu czytamy o tym jak wielki człowiek, mag, legendarny wojownik Rajmund Żarny z Warzhadów (Żelazny Generał) staje w obronie swojego kraju przed nic nie wartą jego zdaniem, bandą zapatrzonych w siebie polityków. Czyni to na tyle skutecznie, że aż w pewnym momencie czytelnik zaczyna się zaczyna zadawać sobie pytanie: czy w ogóle można go pokonać? Według mnie pan Jacek troszeczkę przesadził z uzbrojeniem Generała we wszystkie możliwe moce i zdolności. Przez ten dziwny ‘nad zabieg’ opowiadanie staje się dość nudne i prawdę powiedziawszy troszkę przewidywalne.
Najbardziej rozbawił mnie moment, kiedy Generał ‘zjadł’ swego wroga :lol:
„Fantom, pomyślał Birzinni.
- Żaden fantom – warknął Żarny, po czym złapał go lewą dłonią, wrzucił do ust i połknął. Następnie z powrotem wszedł w zwierciadło”
.
Kolejny cytat odnośnie zdolności Generała:
„Szkoda mu było czasu na jedzenie, pobrał energię bezpośrednio z ręki, przesunąwszy nią przez buchający w kominku ogień”.
Co do samego zakończenia to powiem, że jak dla mnie jest ono troszeczkę prze kombinowane. Na ostatnich 10 kartach pan Dukaj próbuje przekonać mnie, że opowiadanie niesie w sobie jakieś większe przesłanie. Tyle, że dla mnie nie jest ono oryginalne. Może wynika to z faktu, że jestem historykiem i takie historiozoficzne gdybania po prostu do mnie nie trafiają? Nie mówię jednak, że opowiadanie nie może się podobać.
Miła odmiana po FS.

Styl? Mi odpowiadał jak najbardziej :mrgreen: Tylko czasami miałem wrażenie, że autor sam za bardzo się wkręcił w pogmatwane słownictwo i bałem się, że zaraz zacznie do mnie bełkotać bez sensu. Troszeczkę przesadzał ;) Miałem do niego też żal, że pisze o jakichś technicznych mechanizmach a nie do końca tłumaczy zasady ich działania. Na przykład taki ‘bezczas’, czy to jakaś forma hibernacji podczas podróży kosmicznych? Wszędzie pojawiają się jakieś ‘dymniki’, co to u licha jest? Jakieś komputery?
Ogólnie mówiąc: język mi się podobał. Chociażby dzięki takim opisom cudotwórczych działań na zwykle, ludzkie bolączki:
Po raz pierwszy na dłuższy czas objęła Żarnego miękka nieważkość i jego artefaktycznan ręka strzyknęła mu w organizm serie krótkich klątw fizjologicznych, by zneutralizować nieprzyjemne skutki rewolucji grawitacyjnej” :lol:

Podsumowując powiem, że pierwsze opowiadanie ze zbioru „W kraju niewiernych” jest dobre. Może nie rewelacyjne, ale na pewno warte przeczytania.

Ocena: 6,5/10

Pozdrawiam!
Sharin, Pigeon Slayer
Dabliu - 2008-11-22, 22:31
:
Sharin napisał/a:
Nie powiem jednak żeby to była fantasy.


Dlaczego nie? Fantasy pełną gębą. Taki był zresztą zamysł Dukaja - pobawić się z konwencją, wycisnąć z niej coś innego, niż zwykle.
Ł - 2008-11-23, 10:26
:
RUCH GENERAŁA SPOILERY

Sharin napisał/a:
Według mnie pan Jacek troszeczkę przesadził z uzbrojeniem Generała we wszystkie możliwe moce i zdolności. Przez ten dziwny ‘nad zabieg’ opowiadanie staje się dość nudne i prawdę powiedziawszy troszkę przewidywalne.

Co do samego zakończenia to powiem, że jak dla mnie jest ono troszeczkę prze kombinowane. Na ostatnich 10 kartach pan Dukaj próbuje przekonać mnie, że opowiadanie niesie w sobie jakieś większe przesłanie. Tyle, że dla mnie nie jest ono oryginalne. Może wynika to z faktu, że jestem historykiem i takie historiozoficzne gdybania po prostu do mnie nie trafiają?


Dla mnie koniec opowiadania stawia postać generała w zupełnie innym świetle. Pokazuje go jako potęzną bo poteżną ale skamieline nieprzystosowaną do swoich czasów. Siła Generała ma charakter ilościowy ale nie jakościowy, co więcej jego potęga go konserwuje oddalając coraz bardziej od rzeczywistości. Dlatego twoje zarzuty nie wydają mi się trafne - pokazywanie wszechpotęgi generała to właśnie budowanie przed czytelnikiem takiej legendy (a czytelnik ma wrażenie że nie widzi legendy tylko właśnie prawdziwego generała bo obserwuje go bezpośrednio) by na końcu totalnie to przewartościować. Bardzo zręczny trick literacki, stanowiący moim zdaniem sedno tego opowiadania. Dlatego nie można traktować 'ostatnich 10 stron' jako jakiegoś mądralińskiego bonusa, tylko właśnie jako coś co logicznie wynika z tego co było przed.
Sharin - 2008-11-23, 13:32
:
Ł napisał/a:
Pokazuje go jako potężną bo poteżną ale skamieline nieprzystosowaną do swoich czasów. Siła Generała ma charakter ilościowy ale nie jakościowy, co więcej jego potęga go konserwuje oddalając coraz bardziej od rzeczywistości.


A co piernik do wiatraka jeżeli chodzi o moje zarzuty wobec postaci Generała?
Po pierwsze: chodziło mi o samą schematyczność walki Generała z jego wrogami. Zawsze wygrywa i sądzę, że dla jego przeciwników ma małe znaczenie czy jego siła jest jakościowa czy ilościowa.
Po drugie: nie jest jeszcze nie przystosowany do otaczających go czasów. Birzinni ostrzega go, że 'takie czasy nadchodzą' i jeżeli się nie zmieni to będzie z Imperium bardzo źle.

Ł napisał/a:
Dlatego twoje zarzuty nie wydają mi się trafne - pokazywanie wszechpotęgi generała to właśnie budowanie przed czytelnikiem takiej legendy (a czytelnik ma wrażenie że nie widzi legendy tylko właśnie prawdziwego generała bo obserwuje go bezpośrednio) by na końcu totalnie to przewartościować. Bardzo zręczny trick literacki, stanowiący moim zdaniem sedno tego opowiadania.


Zgoda.
Tylko, że ja mówiłem z perspektywy czytelnika, który może się zniesmaczyć faktem, że Generał jest po prosu niezwyciężony. Osoba czytająca może do tego stopnia się zniesmaczyć, iż nie przeczyta opowiadania do końca.
I nie jest pewien czy autor tak totalnie przewartościowuje swojego bohatera. Generał nadal jawi się jako osoba, dla której najważniejsze jest Imperium. Powiedziałbym raczej, że Dukaj wskazuje na fakt, że każda jednostka powinna otwierać się na 'nowe drogi' a nie zamykać się w jakichś hermetycznych pudełkach z staroświeckimi skamielinami.

Świetnie się z Tobą dyskutuje :D
You Know My Name - 2008-11-23, 15:26
:
Sharin napisał/a:
Generał nadal jawi się jako osoba, dla której najważniejsze jest Imperium.
Nie wiem czy Imperium czy raczej jego własna wizja ładu, w której to on, wszechmocny (bo taki w sumie jest) i wszechwiedzący (za takiego się uważa), bierze na siebie odpowiedzialność (tak twierdzi) ale w końcu jest to do bólu zwykły zamach stanu. Nie jestem pewny (dawno nie czytałem) czy Generał w końcu wierzy w bajkę którą sam opowiada??
Sharin - 2008-11-23, 16:41
:
Mag_Droon napisał/a:
Nie wiem czy Imperium czy raczej jego własna wizja ładu, w której to on, wszechmocny (bo taki w sumie jest) i wszechwiedzący (za takiego się uważa), bierze na siebie odpowiedzialność (tak twierdzi) ale w końcu jest to do bólu zwykły zamach stanu. Nie jestem pewny (dawno nie czytałem) czy Generał w końcu wierzy w bajkę, którą sam opowiada??


Masz rację - Generał wierzy w wizję ładu, który według niego będzie najbardziej korzystny. Najbardziej przydatny do tego, aby Imperium było silne, stabilne i niepokonane. Ogólnie mówiąc chce on jednak dobra państwa.
Czy wierzy w bajkę, którą opowiada? Myślę, że 'tak'. Dukaj w zakończeniu przestrzega, że nie należy zamykać się w hermetycznych pudełkach. Generał właśnie w takim się niestety znajduje. Nie dostrzega konieczności zmian i święcie wyznaje stare 'bajkowe' przekonania.
Czy przeprowadził zamach stanu? Oczywiście, ale pamiętajmy, że on tego tak nie widzi. Postępuje według zasady 'cel uświęca środki'.
Tigana - 2008-12-20, 21:48
:
Zachęcam do lektury (i dyskusji): Krajobraz z Dukajem pióra Shadowmage'a. Naprawdę warto :mrgreen:
Beata - 2009-01-02, 10:22
:
W Merlinie zawisła zapowiedź wydawnicza "Córki łupieżcy" z datą rozpoczęcia sprzedaży: 25 lutego 2009. Zdjęcia okładki jeszcze nie zamieszczono. Ponieważ Merlin czasami rozpoczyna sprzedaż z niejakim opóźnieniem, polazłam na stronę Wydawnictwa Literackiego sprawdzić datę premiery. A tam jest napisane: "luty 2009". Grunt to precyzyjna informacja!
Ł - 2009-01-03, 21:06
:
Tomasz Wotan Suski napisał/a:
Zapraszam na internetową premierę mojego filmu "All Secrets" zainspirowanym fragmentem Pamiętnika Czarnego z "Czarnych Oceanów". Pełna wersja filmu jest od dziś dostępna za darmo na serwisie Vimeo w 5ciu częściach. Jeżeli masz wolne połączenie internetowe najlepiej poczekać aż film się załaduje lub wyłączyć opcje HD.
Film jest w języku angielskim, niestety na razie bez napisów polskich.

Oto link to mojego kanału na Vimeo, gdzie możesz obejrzeć film:
http://www.vimeo.com/2351947
A tutaj jest oficjalna strona filmu wraz z wszelkimi informacjami: http://www.allsecrets.co.uk

Zapraszam i zachęcam do komentowania. Ponadto film jest dostępny na DVD lub innym formacie dla wszystkich, którzy chcieliby zorganizować pokaz nawet w niewielkim gronie znajomych, lub na festiwalu, w dkfie czy domu kultury. Jestem otwarty na propozycje.

Zapraszam na swoją stronę internetową http://www.well-known-artist.com, gdzie jest więcej moich prac oraz najnowszy showreel. Pracuje jako operator i non-stop poszukuję nowych zleceń i nowych wyzwań przy ciekawych projektach.

Jeżeli więc poszukujesz ambitnego, profesjonalnego i zadowolonego z życia operatora do swojego dzieła, lub masz genialny scenariusz, ale nie wiesz co z nim zrobić, skontaktuj się ze mną.

Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku.

Tomasz Wotan Suski

http://www.well-known-artist.com

Project2501 - 2009-01-04, 19:26
:
Nie będę, wchodził w tę długą dyskusję na temat Lodu, jaka się tutaj odbyła, mimo tego że się wysiliłem i przeczytałem te 9 stron postów. Nie mam tu zbyt wiele do powiedzenia, po za tym, że Lód, Inne Pieśni, Czarne Oceany i Xavrasa Wyżryna czytałem. Perfekcyjna Niedoskonałość czeka na półce^^

Co chciałem rzec. Ano to, że nikt zdaje się nie zauważać wątków filozoficznych w książkach Dukaja, wszyscy skupiają się na krytyce wybujałego języka naukowego(nawiasem mówiąc-dla mnie bomba:P) lub zagmatwania. Ja trochę się filozofią interesuje i dużą przyjemność sprawia mi to, że pan Jacek w swoich książkach nie tylko dyskutuje teorie naukowe, ale i filozoficzne. Np. Inne Pieśni to świat zainspirowany Arystotelesowską teorią podziału świata na pięć pierwiastków (eter jako piąty) oraz w ogóle jego przemyśleń na temat substancji, formy i materii i ich przyczynowości i celowości. Czarne Oceany poruszają zaś-poza memetyką- monadologię, czyli coś co od Bruna przez Leibnitz'a aż do teraz, a w ogóle to nikt tego nie rozumie^^
Lód-wiadomo, logika.

Także, jako osoba bardziej interesująca się filozofią niż nauką(choć dzisiaj, często jedno bez drugiego nie da się pojąć), mam z czytania książek Jacka równie dużo przyjemności, mimo tego, że wszystkich terminów naukowych nie rozumiem.
Jaskier - 2009-01-04, 20:06
:
Project2501 napisał/a:
że nikt zdaje się nie zauważać wątków filozoficznych w książkach Dukaja,

Zaraz zaraz
To że nikt nie napisał w tym wątku o wymienionych przez Ciebie zaletach wcale nie znaczy że tego nie rozumie i nie dostrzega.

Z reguły bywa tak że najczęsciej po przeczytaniu jakiejś książki najpierw dyskutuje się o niedociągnięciach , o denerwujących momentach itp.
Jeżeli kogś w książkach Dukaja denerwuje język po prostu o tym pisze.
Co do filozofii to wydaje mi się że każdy czytelnik jest w stanie dostrzec wszechobecne wątki filozoficzne w powieściach JD.
Może są one na tyle oczywiste że nawet nie ma potrzeby o nich rozmawiać.
Project2501 - 2009-01-04, 20:25
:
Śmiem twierdzić, że nie. Zresztą co znaczy: "watki filozoficzne"? To taki zgrabny zlepek, którego ludzie używają kiedy wydaje im się, że powinni wiedzieć o co chodzi, ale nie wiedzą.

Oczywiście nic personalnego nie mam na myśli Jaskier. Po prostu mi o tym przypomniałeś. Zresztą sam go użyłem w moim poście.No nie ważne.

Aha jeszcze jedno. Światy jakie Jacek kreuje zawsze oparte są na jakimś założeniu z filozofii lub nauki. Dostosowuje do nich język i w ogóle wszystko. Czytając widzimy to wszystko, ale zrozumieć co tam jest napisane może tylko osoba znająca temat tak jak to było powiedziane o terminologii naukowej. Jacek w Innych Pieśniach posługuje się terminami greckimi. Tylko, że dla nas mają one inne znaczenie. Trochę trudno czasem odgadnąć co ten facet miał na myśli zanim człowiek nie przypomni sobie lekcji filozofii. Bardzo to lubię:P
Liv - 2009-01-04, 21:07
:
Zapamiętam sobie, żeby następnym razem zanim w ogóle poważę się sięgnąć po jakąkolwiek książkę Dukaja, udać się na kilkanaście (chyba tak będzie najlepiej) wykładów z filozofii ... Wtedy i dopiero wtedy (jeśli pojmę co niepojętne, zgłębię co niezgłębione) dostrzec mi będzie dane niedostrzegalne.

Ech... popolupo //zaskoczony
Jaskier - 2009-01-04, 21:44
:
Project2501 napisał/a:
Śmiem twierdzić, że nie. Zresztą co znaczy: "watki filozoficzne"? To taki zgrabny zlepek, którego ludzie używają kiedy wydaje im się, że powinni wiedzieć o co chodzi, ale nie wiedzą.

Oczywiście nic personalnego nie mam na myśli Jaskier. Po prostu mi o tym przypomniałeś. Zresztą sam go użyłem w moim poście.No nie ważne.

Aha jeszcze jedno. Światy jakie Jacek kreuje zawsze oparte są na jakimś założeniu z filozofii lub nauki. Dostosowuje do nich język i w ogóle wszystko. Czytając widzimy to wszystko, ale zrozumieć co tam jest napisane może tylko osoba znająca temat tak jak to było powiedziane o terminologii naukowej. Jacek w Innych Pieśniach posługuje się terminami greckimi. Tylko, że dla nas mają one inne znaczenie. Trochę trudno czasem odgadnąć co ten facet miał na myśli zanim człowiek nie przypomni sobie lekcji filozofii. Bardzo to lubię:P


Nie wiem dlaczego, być może to błędne i tylko moje indywidualne odczucie, ale czytając twoje wypowiedzi czuje że uwazasz się za jedyną osobę ktora jest w stanie pojąć sztukę Jacka Dukaja.
Rozumiem że jesteś ekspertem od filozofii, posiadasz wiedzę na jej temat jednak nie tylko ty. Jaką masz pewność że ktoraś z wypowiadających się tutaj osób nie posiada większej wiedzy z zakresu filozofii niż ty?

Moim subiektywnym zdaniem wcale nie trzeba uczęszczać na lekcje filozofii żeby zrozumieć przesłania filozoficzne zawarte w książkach Dukaja.
Żyjemy w XXI wieku, i mamy ogolny dostęp do wiedzy.
Czytając powieści JD bardzo często jeśli chcemy pojąc w pełni to co autor chciał nam przekazać musimy sięgać gdzieś w internet, czy do innych źródeł i właśnie to jest bardzo fajnym i ciekawym etapem w trakcie czytania.

Idąc twoim tokiem rozumowania mogłbym równie dobrze stwierdzić ,że książki tegoż autora skierowane są wyłącznie dla ludzi ''uczęszczających na lekcji filozofii'' , a wcale tak nie jest.
Literatura tworzona przez Dukaja z dnia na dzień nabiera swojej komercyjności, coraz więcej ludzi sięga po jego powieści i każdy odnajduje w nich coś dla siebie, właśnie na tym to polega.
Ciebie najbardziej zafascynowała filozofia, inną osobę może zafascynować fizyka, czy historia, również obecne w pozycjach Jacka.
Równie dobrze ja mogę twierdzić że ty pisząc mało na temat fizyki obcnej choćby w ''Lodzie'' nie do końca zrozumiałeś to co autor chciał przekazać.

Co do wątków filozoficznych, dla mnie są one momentami raz związanymi z ogolna fabułą powieści , a raz nie, są rozważaniami nad otaczającym nas Światem, są próbą ogarnięcia zrozumieniem czegoś, co nie zostało udowodnione. Jednym przykładem tego ktory miał mało związku z fabułą jest choćby zdanie które zapadło mi w pamięć :
'' Historia jest jedyną komunikacją Boga z człowiekiem''

Liv napisał/a:
Zapamiętam sobie, żeby następnym razem zanim w ogóle poważę się sięgnąć po jakąkolwiek książkę Dukaja, udać się na kilkanaście (chyba tak będzie najlepiej) wykładów z filozofii ...


Chyba też sie wybiore ;)
Beata - 2009-01-04, 22:07
:
Project2501 napisał/a:
Co chciałem rzec. Ano to, że nikt zdaje się nie zauważać wątków filozoficznych w książkach Dukaja

Twoje stwierdzenie nie jest do końca prawdziwe. Pamiętam, że Liv i Ł wiedli między sobą spór o logikę dwuwartościową, ja sama coś tam wzmiankowałam o kerosie ("Inne pieśni"). Faktem jest, że nikt z wypowiadających się nie wywiesił transparentu z napisem: "Uwaga, teraz będę o filozofii mówić!". Ale czy taki transparent jest konieczny?
toto - 2009-01-04, 22:22
:
:arrow: Project2501
Wiesz, to forum jest dość młode, a znaczna część użytkowników produkuje się (lub produkowała) na innych forach poświęconych fantastyce. I uwierz mi, temat filozofii w dziełach Dukaja był poruszany (niekoniecznie tu, ale osoby, które już raz o czymś pisały nie zawsze chcą robić to parokrotnie w wielu miejscach; ot, ludzka natura). Nie wiem jak jest w tym przypadku (forum ZB), bo całego wątku nie prześledziłem. Nie chciało mi się czytać po raz kolejny niemal identycznych opinii i spostrzeżeń, ewentualnie pisać o czymś co nie zostało na tym konkretnym forum napisane (sądzę, że nie tylko mi się nie chciało). Ale to nie znaczy, że nikt tej filozofii nie zauważa.
A jeśli szukasz głębszych analiz książek Dukaja, to może dobrym pomysłem byłoby zajrzenie na forum autora?
Project2501 - 2009-01-05, 00:06
:
Liv napisał/a:
Zapamiętam sobie, żeby następnym razem zanim w ogóle poważę się sięgnąć po jakąkolwiek książkę Dukaja, udać się na kilkanaście (chyba tak będzie najlepiej) wykładów z filozofii ... Wtedy i dopiero wtedy (jeśli pojmę co niepojętne, zgłębię co niezgłębione) dostrzec mi będzie dane niedostrzegalne.

Ech... popolupo //zaskoczony


Nie, nie nic z tych rzeczy! :oops: Jeśli zabrzmiało to jakbym się wymądrzał to przepraszam. Po pierwsze to żaden ze mnie uczony filozof, ot hobby nawet nie związane z moimi kierunkami w życiu^^ Chciałem tylko zwrócić uwagę na filozofię, bo akurat w tej dyskusji na tym forum głównie mówiono o nauce. Ja teksty Dukaja rozumiem dużo mniej niż ludzie już wypowiadający się(przynajmniej tam wnioskuje po ich wypowiedziach).

Ja też na paru forach już w takich Dyskusjach brałem udział i tam na temat filozofii właśnie dużo się mówiło, więc uderzyło mnie, że tutaj mało. Choć oczywiście spór o prawdę i fałsz zmieniającą się wraz z przekroczeniem granicy Zimy, odnotowałem. Tylko, że jest to temat obszernie dyskutowany głosami postaci w książce, a ja chciałem zwrócić uwagę na Inne Pieści^^

Co do wywyższania się. Jasne, że nie o to chodziło. Może mam zły dzień^^. Ponieważ było tu kilka takich wypowiedzi, że "Dukaj jest taki i owaki bo go nie rozumiem", na co ludzie odpowiadali, że "Ja rozumiem, wiem o czym pisze i dlatego Dukaj jest fajny"(troszkę uprościłem oczywiście ;) ). Dlatego chciałem powiedzieć, że można też czerpać dużo frajdy z czytania Dukaja jeśli się trochę filozofii liznęło, nawet jeśli nie zna się na fizyce. No i dla mnie właśnie to jest zaleta Dukaja^^

Jaskier napisał/a:
Ciebie najbardziej zafascynowała filozofia, inną osobę może zafascynować fizyka, czy historia, również obecne w pozycjach Jacka.
Równie dobrze ja mogę twierdzić że ty pisząc mało na temat fizyki obcnej choćby w ''Lodzie'' nie do końca zrozumiałeś to co autor chciał przekazać.


No więc, właśnie o to chodzi. Chciałem zaznaczyć, że też można, bo jak czytałem tę dyskusje, miałem wrażenie, że jestem głupi i powinienem zacząć od przeczytania Fizyka dla Pierwszoklasisty, bo inaczej to nic z Jacka nie zrozumiem.

Przepraszam wszystkich, obiecuję poprawę ^^
Ł - 2009-01-05, 00:34
:
Project2501 napisał/a:
Chciałem tylko zwrócić uwagę na filozofię, bo akurat w tej dyskusji na tym forum głównie mówiono o nauce.

A dla mnie wywołujesz dziwne wrażenie człowieka który traktuje filozofie i nauke jako jakieś oddzielnie podmioty - nie da się gadać o jednym nie wchodząc w drugie. Nauka to jedna z emenacji filozofii. Często to czy coś jest odkryciem naukowym czy poglądem filozoficznym to też kwestia deliketnie mówiąc dyskusjna - patrz np. Marksizm. Dlatego twoje spostrzżenie jest natury zbliżonej do człowieka który odkrywa na nowo telewizor czy koło i pokazuje to ludzią z XXI wieku. Hmm.

Project2501 napisał/a:
Czarne Oceany poruszają zaś-poza memetyką- monadologię, czyli coś co od Bruna przez Leibnitz'a aż do teraz, a w ogóle to nikt tego nie rozumie^^

Totalne pudło "monady" w czarnych Oceanach mają więcej wspólnego z monadami w sensie biologicznym niż z monadami Leibnitza. Z którymi mają niewiele wspólnego ponad nazwe. Jak widac czytanie prac filozoficznych czy opracowań to nie wszystko...
Project2501 - 2009-01-05, 21:35
:
Ł napisał/a:
A dla mnie wywołujesz dziwne wrażenie człowieka który traktuje filozofie i nauke jako jakieś oddzielnie podmioty - nie da się gadać o jednym nie wchodząc w drugie.


Że się tak posłużę własnym cytatem:

Project2501 napisał/a:
(choć dzisiaj, często jedno bez drugiego nie da się pojąć)


Nie rozwinąłem tej myśli, ale oczywiście się z Tobą zgadzam Ł.

Ł napisał/a:
Jak widac czytanie prac filozoficznych czy opracowań to nie wszystko...


Jeszcze raz. Mnie nie chodzi o to, że filozofia wszystko załatwia. Mnie chodzi o to, że POMIMO nie znania się na fizyce, chemii, robotyce, cybernetyce itp. itd. można mieć dużo funu z Dukaja.
Ł - 2009-01-05, 22:13
:
Project2501 napisał/a:

Jeszcze raz. Mnie nie chodzi o to, że filozofia wszystko załatwia. Mnie chodzi o to, że POMIMO nie znania się na fizyce, chemii, robotyce, cybernetyce itp. itd. można mieć dużo funu z Dukaja.

Moim zdaniem sęk "filozofimu" Dukaja nie przejawia się stricto w jakimś filozofowaniu co raczej w erudycji autora który robi dryf reguł bazowych (nie chce pisać fizycznych, bo czasem idzie ejszcze głębiej) w oparciu o jakiś pomysł filozoficzny a następnie spójnie roszczepia to na ekonomie, psychike, stosunki społeczne, fizyke, polityke itp Więc dla każdego coś miłego - zwłaszcza iż Dukaj często specjalnie się nie wgłębia w temat pozwalając spekulowac czytelnikowi zgodnie z jego upodobaniami. Innymi słowy Dukaj wykorzystuje raczej to iż filozofia to pień wszystkich nauk, żeby ukazac złożnośc rzeczywistości, niż oddaje się jakimś szczególnym filozoficznym spekulacją.



Albo bardziej ciekawi mnie czemu walkowerewm oddajesz wątek monad Leibnitza w "Czarnych Oceanach", liczyłem na jakiś filozoficzny flame.
Project2501 - 2009-01-05, 23:48
:
Śpieszę tłumaczyć. Nie wiem nic o właściwościach fizycznych i biologicznych monad. Lubię bardzo Leibnitza i w ogóle systemy racjonalne siedemnastego wieku, ale nie mogę się spierać jeśli nie rozumiem argumentów drugiej strony. Po za tym, musiałbym wgłębić się w czarne oceany na nowo aby móc kontynuować dyskusję na jakimkolwiek poziomie.
Ł - 2009-01-10, 12:49
:
U Leibnitza monada to absolutna niepodzielna podstawa rzeczywistości. U Dukaja monada to złożona struktura psychomemów przejawiająca adekwatnie do swojego stopnia złożoności cechy istoty żywej (łącznie z samoświadomoscią i inteligencją - np. monady będący w istocie "duchami zmarłych). Sama myślnia (zresztą już sama nazwa budzi u mnie skojarzenia z grzybnią) wygląda jak swoisty ekosystem który reguluje się sam np. prawami doboru naturalnego. Tymczasem monady u L. z założenia nie wpływają na siebie i są samowystarczalne, a każda interakcja między nimi to iluzja.

I to tak generalnie podstawy bo nie widzę sensu żeby konfrontować z sobą i zdarzeć Dukaja i Leibnitza. Już wyjściowe założenia są tak diametralnie inne że reszta mija się z celem, pozatym nie chce mi się znowu czytać Czarnych tylko po żeby wykazac ci błędy na cytatach. Twoje stwierdzenie
Project2501 napisał/a:
Czarne Oceany poruszają zaś-poza memetyką- monadologię, czyli coś co od Bruna przez Leibnitz'a aż do teraz, a w ogóle to nikt tego nie rozumie^^"
wydało mi się takie... pretensjonalno - pozerskie. To fakt że obecnie mało osób zna te teorie ale ty w moim przekonaniu robisz coś gorszego - twierdzisz że znasz a jednocześnie wykazujesz ich niezrozumienie u podstaw, doszukując się ich u Dukaja. Równie dobrze mógłbyś napisać że "Czarne Oceany poruszają zaś-poza memetyką-materializm dialektyczny" czy każdą inną ogólną nieweryfikowalną teorie wszystkiego. Stąd moja konsternacja.
Project2501 - 2009-01-12, 21:47
:
Nie do końca się z Tobą zgodzę.

U Leibniza monady również są samoświadome. Ja to widziałem tak. Skoro Dukajowe monady są myślnią, czyli esencją myśli idealnie wpasowują się w idee podstaw rzeczywistości. Bo co jest bardziej podstawowe a zarazem nieuchwytne jak monady Leibniza, od myśli? Ja Leibnitzowskie monady od początku widziałem jako idee. Trochę patrze na nie przez pryzmat Nieba Platońskiego, źródła idei.

Również stopień złożoności monad i Dukaja odpowiada Leibnitzowi. Przecież według niego rzeczywistość składała, się z hierarchii płynnie stopniujących się monad, posiadających zarazem biegunową budowę. To znaczy, że dobro i zło, było jedną monadą. Przynajmniej tak ja zrozumiałem Tatarkiewicza, który je opisuje, w którejś części swojej historii filozofii.

Jeśli chodzi o ich złożoność. Ja nie mogę sobie wyobrazić monady Dobro-Zło, bez porównania do organizmu. Jeśli jest ona zbudowana biegunowo, to musi posiadać w sobie wszystkie stadia pośrednie. Leibnitz pisze też, o ile dobrze pamiętam, że w monadach zachodzą nieustające zmiany i procesy. Pada tam bodajże takie sformułowanie, że "monady są zmienne".

A więc monady Leibnitza jawią mi się dokładnie tak jak ty opisałeś monady Dukaja. Dlatego widzę między nimi analogie. Mówiąc o monadach w OC chodziło mi o to, że Dukaj według mnie bardzo dobrze oddał idee Leibnitza.

Jedyną cechą monad Dukaja, która nie pasuje do L. jest to, że nie wpływają na siebie. Owszem, monady Leibnitza nie mieszają się, nie gromadzą odczuć z zewnątrz, ponieważ wszystkie odczucia jakie mogą je spotkać są zawarte w nich samych od początku stworzenia. Tak, więc jak dwie monady natrafiają na siebie ich poznanie na temat tej drugiej wynika z odczuć generowanych samoczynnie, bez przepływu informacji z zewnątrz.

Z fafnastej jednak strony, Leibnitz pisze, że substancje są złożone z monad. A to znaczy, że występują one w grupach. Co może być właśnie owa złożoną strukturą psychomemów. Choć bardziej odpowiada mi teoria, że monady to właśnie złożone idee, myśli.

Jeśli by zaś założyć, że każdy człowiek to monada. Walki w OC dałyby się wytłumaczyć w prosty sposób. Monady wojskowe, te które wpływały na wszystko, są monadami ustawionymi wysoko w hierarchii Leibnitza. Nie mają one kontaktu z monadami małymi jakimi jest dusza(złożoność myśli, z której wynika samoświadomość) człowieka,bo przecież- o ile dobrze pamiętam- nie ma w OC opisu jak dokładnie monady działają na ludzi, ale oddziaływują na nie po przez odczucia jakie są zawarte w nich samych. Dlatego ludzie dotknięci działaniem monad, nie stają się jej częścią, ale zaczynają zachowywać dziwnie, choć w obszarze możliwym do osiągnięcia przez człowieka.

...
Ł - 2009-01-12, 22:32
:
Project2501 napisał/a:
U Leibniza monady również są samoświadome.

A pisałem że nie? Pozatym nie wszystkie.

Project2501 napisał/a:
Skoro Dukajowe monady są myślnią, czyli esencją myśli idealnie wpasowują się w idee podstaw rzeczywistości.

Dukajowe monady nie są myślnią tylko egzystują w myślni. Tak samo jak ty nie jesteś tablicą pierwiastków Mendelejewa, ale składasz się z jej elementów i egzystujesz w swiecie złożonym podobnie. Czyli to pierwiastki są podstawą a nie ty. Tak samo jak monady Dukaja to złożone jakości a nie żadne podstawy.

Project2501 napisał/a:
Również stopień złożoności monad i Dukaja odpowiada Leibnitzowi. Przecież według niego rzeczywistość składała, się z hierarchii płynnie stopniujących się monad, posiadających zarazem biegunową budowę.

Monady L. nie stopniują się płynnie ponieważ ich hierarchia jest wyznaczona przez Boga (czyli nie "stopniują się" a "są wystopniowane" - różnia generalna). U Dukaja jest to proces oddolny i cały czas będący w ruchu.

Project2501 napisał/a:
Jeśli chodzi o ich złożoność. Ja nie mogę sobie wyobrazić monady Dobro-Zło, bez porównania do organizmu. Jeśli jest ona zbudowana biegunowo, to musi posiadać w sobie wszystkie stadia pośrednie.

Strasznie naciągane. Ewolucja gwiazdy od narodzin do powiedzmy czarnej dziury, też masz punkty krańcowe, stadia pośrednie, i nie wiem czy analogia organiczna jest tu jakolwiek uzasadniona a tymbardziej niezbędna.

Project2501 napisał/a:
Dlatego widzę między nimi analogie. Mówiąc o monadach w OC chodziło mi o to, że Dukaj według mnie bardzo dobrze oddał idee Leibnitza.

Raczej chcesz widzieć te analogie. Doskonale zrozumiałem twoje zdanie i doskonale się z nim nie zgadzam co wykazuje w tej dyskusji.

Project2501 napisał/a:
Z fafnastej jednak strony, Leibnitz pisze, że substancje są złożone z monad. A to znaczy, że występują one w grupach. Co może być właśnie owa złożoną strukturą psychomemów. Choć bardziej odpowiada mi teoria, że monady to właśnie złożone idee, myśli.

Nie wiem co chciałes przekazać tym akapitem ale dobrze że zwróciłeś uwagę na jedną sprawe- u L. monady budują substancje, a pogrupowane przez przez Boga tworząc reczywistość. U Dukaja to substancja materialana w zależności od swej złożności emituje psychomamy, którego z kolei maglują się i z czasem wyłaniają się z nich monady. Jak widać w pierwszej częsci to monady są rzeczywistą podstawą, a w przypadku drugiej którąś z kolei wypadkowną układu podstaw. Czyli są całkiem czymś innym.

Project2501 napisał/a:
Jeśli by zaś założyć, że każdy człowiek to monada. Walki w OC dałyby się wytłumaczyć w prosty sposób. Monady wojskowe, te które wpływały na wszystko, są monadami ustawionymi wysoko w hierarchii Leibnitza. Nie mają one kontaktu z monadami małymi jakimi jest dusza(złożoność myśli, z której wynika samoświadomość) człowieka,bo przecież- o ile dobrze pamiętam- nie ma w OC opisu jak dokładnie monady działają na ludzi, ale oddziaływują na nie po przez odczucia jakie są zawarte w nich samych. Dlatego ludzie dotknięci działaniem monad, nie stają się jej częścią, ale zaczynają zachowywać dziwnie, choć w obszarze możliwym do osiągnięcia przez człowieka.

Wybacz ale nawet nie chce komentować mi się tej karkołomnej akrobacji słownej odnosząc się do ksiązki. O żadnym oddziaływaniu nie może być mowy, to podstawa filozofii L. (i koniec argumentu) którą ty starasz się BARDZO NA SIŁĘ dopasowac do treści książki. Znasz taką zabawke dla dzieci, że kwadratowy klocek wsadza się w kwadratowy otwór? No to powiedzmy że ty próbujesz teraz kwadracik wbić młotkiem w kółeczko albo trójkąt. Powodzenia.
Romulus - 2009-01-14, 08:08
:
Jacek Dukaj nie dostał Paszportu Polityki. Znowu wygrała "lewicowo-feministyczna literatura tendencyjna" (tak ciepło określił tą powieść Paweł Dunin-Wąsowicz). Co za nuda. Ale - naprawdę nie spodziewałem się, że będzie inaczej. Nie tylko z powodu swoich uprzedzeń wobec tej nagrody, która trafiała do takich literatów jak Shuty. Nagrodzenie Dukaja wymagałoby jednak odwagi - bo ani to powieść prosta, łatwa i przyjemna, ani dająca się łatwo zaszufladkować.

Nagrodzoną powieść przeczytam z powodu masochistycznych upodobań literackich. Ta etkietka Dunina-Wąsowicza jest tak uroczo drażniąca.
toto - 2009-01-20, 12:58
:
Wywiad z Dukajem.
Project2501 - 2009-01-22, 00:57
:
Ł napisał/a:
pseudofilozof na sile starający się udowodnić swoje wyimaginowane tezy, pisarzyna za 2 grosze od 7 boleści, w jego książkach nie ma ani krzty treści, tylko karkołomne filozoficzne mambo-dżambo, które tłum jego nadwornych klakierów przyjmuje jako jakieś prawdy objawione. toaletowa literatura. nie polecam.


Nie no nie podejrzewałem Cię, Ł...

Jacek poleciał w tym wywiadzie po całości. Wywód jak zwykle logiczny, ale na ekranie wywiadu widać jak zwykle tylko czubek góry lodowej skrótów myślowych Dukaja, przez co czytelnik ma wrażenie, że koleś chrzani o rzeczy. Ja czytając wywiad z Dukajem zapamiętuje dwie trzy teorie futurologiczne a jest ich w każdym kilkanaście. Wkurza mnie to bo myślę, że to przesada. Jacek stanowczo powinien kontrolować swój strumień myśli jeśli chce być brany na poważnie.
Toudisław - 2009-01-22, 09:29
:
Ponieważ kot" troszkę dziwne ale Jeszce da się czytać. Zwykły zjadacz chleba zrozumie :P Ciekawe rozważnie nad wychowaniem i tym co nami kieruje. W zbiorze 13 kotów chyba najbardziej się wyróżnia
Ł - 2009-01-23, 15:18
:
Project2501 napisał/a:
Ł napisał/a:
pseudofilozof na sile starający się udowodnić swoje wyimaginowane tezy, pisarzyna za 2 grosze od 7 boleści, w jego książkach nie ma ani krzty treści, tylko karkołomne filozoficzne mambo-dżambo, które tłum jego nadwornych klakierów przyjmuje jako jakieś prawdy objawione. toaletowa literatura. nie polecam.


Nie no nie podejrzewałem Cię, Ł...


haha ; ] (chyba wiem kto dodał ten komentarz ;])
Toudisław - 2009-01-25, 14:09
:
Felieton JD
Romulus - 2009-03-02, 22:38
:
Spiąłem się w sobie i zamiast oglądać 15 Najgorętszych i Najgorszych Ciał Hollywood Na Plaży, przeczytałem CÓRKĘ ŁUPIEŻCY.
W zasadzie nie poważę się na wejście głębiej w treść. Zresztą, i tak za wcześnie jeszcze na to po lekturze. Wcześniej opowiadania nie znałem i miałem dziś frajdę czytania "nowego" Dukaja. A czyta się jak zwykle: minipowieść na 130 stronach a ma się wrażenie, jakby pochłonęła co najmniej monstrualna epika. Jak dureń żartowałem, że skoro ma 130 stron to w 3 godziny będzie po wszystkim. Dobre sobie: zeszło mi prawie sześć a i tak mam wrażenie, jakbym czytał po łebkach. Dla wielbicieli pisarza Córka Łupieżcy będzie jak mała orgia z najgorętszym, naturalnym, ciałem Hollywood :mrgreen:
Kennedy - 2009-03-02, 23:18
:
Córka łupieżcy w wydaniu ksiązkowym rózni się czymś od tekstu o tym samym tytule z Wizji Alternatywnych 4, czy to po prostu to samo, tylko ładnie i oddzielnie wydane? Przyznam, że stosunek ceny do objętości mnie nieco odstrasza od zakupu :-/ , a jeśli nie ma żadnych róznic, to chyba prędzej przeczytam tę minipowieść z Wizji Alternatywnych, które mam w bibliotece.
Romulus - 2009-03-02, 23:37
:
Nie wiem, podejrzewam, że w najgorszym razie to jest ten sam tekst bez większych zmian. A wydanie rzeczywiście przyjemne dla oka. Chociaż okładka nie jest szczególnie pociągająca. Ale tekst...
Cena także nie jest zabójcza. W Empik.com w przedsprzedaży kupiłem za maksymalnie 27 - 29 złotych.

Zostało teraz czekać z niecierpliwością na KRÓLA BÓLU.
Tomasz - 2009-03-03, 08:28
:
Kennedy napisał/a:
Córka łupieżcy w wydaniu ksiązkowym rózni się czymś od tekstu o tym samym tytule z Wizji Alternatywnych 4, czy to po prostu to samo, tylko ładnie i oddzielnie wydane? Przyznam, że stosunek ceny do objętości mnie nieco odstrasza od zakupu :-/ , a jeśli nie ma żadnych róznic, to chyba prędzej przeczytam tę minipowieść z Wizji Alternatywnych, które mam w bibliotece.


To raczej oferta kolekcjonerska dla maniaków jak ja i dla ludzi którzy Dukaja zaczęli od "Lodu" i na "Wizje alternatywne" nigdy nie trafią.
Tak samo można kupić "Inne pieśni" w broszurze, "Czarne oceany", "Perfekcyjną niedoskonałość", "W kraju niewiernych", a jednocześnie mamy wydanie w twardej, w jednolitej szacie graficznej. Świetna sprawa. Fajnie widać zmianę czasów, Lem dopiero parę lat temu doczekał się kompleksowego wydania, a Dukaj już to ma, WL będzie raczej wierny, bo to jednak marka.
No i wiesz jak ładnie to się na półce prezentuje :P
Kennedy - 2009-03-03, 09:40
:
Romulus napisał/a:
Cena także nie jest zabójcza. W Empik.com w przedsprzedaży kupiłem za maksymalnie 27 - 29 złotych.

No nie jest zabójcza, stosowna do wydania (twarda okładka), ale chyba sie jednak wstrzymam, przeczytam z Wizji Alternatywnych i potem się pomyśli.
Tomasz napisał/a:
No i wiesz jak ładnie to się na półce prezentuje

No wiem, wiem :P

Na Króla Bólu chyba jeszcze poczekamy (jest w sieci kilka zapowiedzi, ogólnie rzecz biorąc: koniec 2009/poczatek 2010), ale poszukując informacji na temat Króla znalazłem takie coś:
http://solarisnet.pl/ofer...janin_kwantowy/
Zapowiedziane na maj.
Romulus - 2009-03-03, 10:29
:
Kennedy napisał/a:
Na Króla Bólu chyba jeszcze poczekamy (jest w sieci kilka zapowiedzi, ogólnie rzecz biorąc: koniec 2009/poczatek 2010), ale poszukując informacji na temat Króla znalazłem takie coś:
http://solarisnet.pl/ofer...janin_kwantowy/
Zapowiedziane na maj.

Świetnie! Część tych tekstów znałem z tego pisma (jeden z powodów, dla których je kupowałem i przestałem kupować, kiedy ich zabrakło) i z chęcią postawię ten zbiorek na półce w formie książkowej. :P
Taschon - 2009-03-03, 16:52
:
Ja mam nadzieję, że Córka łupieżcy trafi do jakiegoś większego Dukajowego zbioru, może z Extensą... Ale obawiam się, że od premiery Króla Bólu na kolejny zbiorek Dukaja trzeba będzie poczekać.
Romulus - 2009-03-03, 17:10
:
Taschon napisał/a:
Ja mam nadzieję, że Córka łupieżcy trafi do jakiegoś większego Dukajowego zbioru, może z Extensą... Ale obawiam się, że od premiery Króla Bólu na kolejny zbiorek Dukaja trzeba będzie poczekać.

Skoro została właśnie wydana samodzielnie to jestem pewien, że nie ma na to szans. A po Królu... to przydałaby się jakaś soczysta fabuła...
You Know My Name - 2009-03-03, 20:39
:
Romulus napisał/a:
Taschon napisał/a:
Ja mam nadzieję, że Córka łupieżcy trafi do jakiegoś większego Dukajowego zbioru, może z Extensą... Ale obawiam się, że od premiery Króla Bólu na kolejny zbiorek Dukaja trzeba będzie poczekać.

Skoro została właśnie wydana samodzielnie to jestem pewien, że nie ma na to szans. A po Królu... to przydałaby się jakaś soczysta fabuła...
Tiaaa za 20 lat w kolekcji GW Corka Łupierzcy razem z Extensą i Aguerre w świcie będzie w jednym tomie.....
Taschon - 2009-03-03, 20:53
:
Mag_Droon napisał/a:
Tiaaa za 20 lat w kolekcji GW Corka Łupierzcy razem z Extensą i Aguerre w świcie będzie w jednym tomie.....

CO do Aguerre w świcie, to polowałem na to swego czasu, zatem tym bardziej się cieszę, że będzie w Królu bólu
wob001 - 2009-03-05, 11:23
:
"Lód" jest nominowany do Europejskiej Nagrody Literackiej (EUPL).

Pełna informacja - http://www.przystan-liter...x.php?show=2571

Mnie zaciekawiło jedno z kryteriów: "książki powinny być przetłumaczone co najmniej na dwa, a nie więcej niż cztery języki europejskie".
Nie wiedziałem, że "Lód" jest przetłumaczony już na dwa języki obce - chyba, że kluczem jest słowo POWINNY, a nie MUSI.
Shadowmage - 2009-03-05, 11:55
:
Został przełożony z Dukajowego na nasze :P
toto - 2009-03-05, 19:09
:
A to felieton, który komuś umknął gdy przeniósł kilka postów tu. ;)
Liv - 2009-03-07, 16:53
:
http://dukaj.wydawnictwoliterackie.pl/index2.html

Dopiero co dostałam linka od Maxa ... 'Stronki' jeszcze nie przejrzałam dokładnie, ale nie działa mi ona prawidłowo jedynie na IE.
toto - 2009-03-15, 12:43
:
Kolejna recenzja z Czasu fantastyki. Tym razem The Yiddish Policemen's Union Michaela Chabona.
toto - 2009-04-17, 19:52
:
Jeszcze jedna recenzja z Czasu fantastyki. Tym razem The Separation Priesta, autora świetnego Prestiżu. Może ktoś to u nas wyda? :roll:
Shadowmage - 2009-04-18, 09:09
:
Chętnie bym coś Priesta przeczytał, ale mam wrażenie, że "Prestiż" przeszedł bez echa. I to pomimo filmu...
zgaga - 2009-04-27, 07:26
:
Przeczytałam Córkę łupieżcy. Mam duży niedosyt. Pierwszy strony zachwycają i wciągają. Potem, cały czas ma się wrażenie, że czegoś brakuje.
Tomasz - 2009-04-27, 19:52
:
zgaga napisał/a:
Przeczytałam Córkę łupieżcy. Mam duży niedosyt. Pierwszy strony zachwycają i wciągają. Potem, cały czas ma się wrażenie, że czegoś brakuje.


Popieram, tak jakby to było za proste, zbyt oszczędne. Może to efekt przyzwyczajenia do rozbuchania tekstów Jacka? do tego że zawsze rozrastają mu się pomysły?
toto - 2009-04-27, 20:25
:
Ech, po prostu Córka łupieżcy ma jeden główny wątek, na którym Dukaj się skupia. Do tego rzuca sporo pomysłów, ale tak naprawdę, tylko Miastem się zajmuje poważniej. Inne służą mu jako rekwizyty, które porzuca, nawet nie w pełni je wykorzystując.
toto - 2009-05-09, 13:56
:
I kolejna książka na warsztacie u Dukaja. Tym razem futurologia Friedmana.

Może coś wiadomo na temat wznowień kolejnych książek Dukaja? Co prawda nie zostało już tego wiele, ale Extensa i Xavras Wyżryn wciąż czekają.
Tomasz - 2009-05-11, 16:12
:
toto napisał/a:
I kolejna książka na warsztacie u Dukaja. Tym razem futurologia Friedmana.

Może coś wiadomo na temat wznowień kolejnych książek Dukaja? Co prawda nie zostało już tego wiele, ale Extensa i Xavras Wyżryn wciąż czekają.


Ciekawy felietonik. Samą książkę bym sobie przeczytał, ale przede wszystkim widać, że Jacek nadal porusza się w kręgu zainteresowania historiozofią, że go to na dobre wciągnęło. Właśnie czytam Lód i nie powiem żeby z takich zainteresowań autora nie był zadowolony.
toto - 2009-06-22, 16:37
:
Kolejne wznowienie książki Dukaja już we wrześniu
http://wydawnictwoliterac...zka.php?ID=1956
Shadowmage - 2009-06-22, 17:05
:
To już będzie trzecie różne wydanie tej noweli. Ja podziękuję.
Romulus - 2009-06-22, 17:24
:
Ja także - zwłaszcza że mam dwa poprzednie :) Ale Xavras... to lektura obowiązkowa (chyba najlepsze opowiadanie JD), więc ci, którzy jeszcze nie czytali...
toto - 2009-06-22, 19:21
:
Nie no, po sukcesie Lodu Wydawnictwo Literackie wznawia sukcesywnie książki Dukaja, więc nikogo nie powinno dziwić wznowienie Xavrasa. Mnie bardziej zdziwiło to, że tak długo trzeba było na niego czekać. Poprzednie książki wznawiali w szybkim tempie, średnio chyba co dwa/trzy miesiące, a tu na Xavrasa, do którego mają prawa od dawna, trzeba czekać ponad pół roku od ostatniej książki. Chyba, że to celowy zabieg, bo zauważyli, że Córka łupieżcy nie sprzedaje się już tak dobrze (za duże nasycenie rynku Dukajem) albo wzmocnienie promocji jakiejś nowej książki Jacka Dukaja, na co po cichu liczę.
Sam bardziej czekam na Króla bólu, ale ten zbiorek chyba wciąż czeka na skończenie. I może JD pracuje w tajemnicy nad czymś większym?
Taschon - 2009-06-22, 20:40
:
Hm, ktoś się orientuje, czy to będzie sam "Xavras Wyżryn", czy też będzie do niego dodane standardowo "Zanim noc"? I co z tymi trzem opowiadankami, co były w "XW i inne fikcje narodowe"?
Geoffrey - 2009-06-29, 20:12
:
Wpakowałem się w "Lód".

I się zamarzło się :)
toto - 2009-06-29, 20:39
:
Jeśliś zimnokrwisty, nie przymarzniesz i książkę skończysz ;)
Geoffrey - 2009-06-29, 20:45
:
Się zamarzło się na książce.
Nic innego się nie robi, tylko się czyta.

Coś wspaniałego.
Tak się pisze książki.
Można w jednej powieści zmieścić fantastykę, historję ( także polską narodową),
fizykę, przygodę i normalne, soczyste ludzkie losy.
Tixon - 2009-07-22, 18:51
:
Tixon VS Dukaj, spotkanie pierwsze. Pierwsze co wpadło mi w szpony, było "W kraju niewiernych" i z miejsca zapowiadało, że będzie walczyć ostro. Widać to było po elegancko wykonanej okładce, którą projektował Bagiński. Duża liczba stron zawierała 8 opowiadań, które szczerzyły kły, czekając aż tylko otworzę pierwszą stronę.
Że zwariowałem? A takiego, bo miałem rację - już pierwsze opowiadanie, Ruch Generała, daje ostro w kość. Od pierwszych stron chwyciła za gardło i znalazłem się w poważnych opałach... Jak się skończyło? Powiem na koniec :>
Najpierw historia - akcja opowiadania dzieje się na odległej planecie, gdzie istnieje i ma się dobrze sztuka magiczna, czego doskonałym przykładem jest główny bohater, wielokrotny bohater narodowy, Rajmund Kaesil Maria Żarny, generał, mag z doświadczeniem kilku stuleci, człowiek który praktycznie może wszystko. Magia w owym świecie ma status techniki, na porządku dziennym (nocnym też) są oddziały komandosów zaopatrzone w zbroje rzucające na nich chronosfery, spowalniające wszystko wokół, oraz cały zestaw niszczących wszystko czarów, czerpiących energię z najbliższego słońca. Czy jakoś tak :)
Początkowo opowiadanie prezentowało się nieźle, ale wystarczy tylko chwilę przy nim posiedzieć, by dostrzec, że jedzie na wspomagaczach i wcale nie jest takie dobre, na jakie wygląda. Przede wszystkim, czytelnik jest zarzucony kwiecistym stylem autora (co samo w sobie nie jest złe) oraz wytwornymi słowami i rozbudowaną konstrukcją zdań. Co powoduje, że musi skupić się na zrozumieniu opisu działania pewnego zaklęcia, zamiast logice tego działania. Na pierwszy rzut oka, świetny zabieg, na drugi i dalsze - sposób na przemycenie bzdur pod płaszczykiem żargonowych określeń :)
Punkt drugi, to usilna próba wyglądania na coś określone mianem fantasy - mamy zamek z siedzibą króla, mamy magię, mamy w końcu krasnoludy. Z tym, że nie wiadomo po co one tam są, bo po prostu są i niczemu nie służą. Ot pada - krasnolud i do końca opowiadania praktycznie nic więcej o nich.
Kolejny punkt, który słabuje to zakończenie - po całkiem ciekawym tekście dostajemy końcówkę bardzo banalną, zaś całe opowiadanie wygląda jakby wyjęte z większej całości. Ergo - czegoś mu brakuje.
Patrząc więc na całość, widać, że te wszystkie pozy i gesty, to są na zrobienie dobrego wrażenia. Wrażenie robi, nie przeczę. Ale pokonać mnie dobrym wrażeniem, nie da rady :)

Cytat:
Była to masakra. Tak się miażdży insekty między palcami. Aż do początku drugiej ćwierci knota, kiedy to włączył się Żelazny Generał. Wówczas masakra trwała dalej - odwróciły się natomiast gradienty śmierci.

Opowiadanie w Esensji gdyby ktoś był ciekaw

Jako drugi wyruszył na spotkanie ze mną IACTE. I bez zbędnego owijania w bawełnę - dostał wpiernicz. Z miejsca. Ani nie przypadła do gustu historia, ani wizja świata, ani bohaterowie. Zjadacz Krwi też był taki średni. Jestem głodny i następnego proszę.

I o mało co, nie udławiłem się Irrehaare. Wizja świata tego opowiadania trafiła mnie mocno i rzuciła na deski. Byłem liczony... Ale wstałem i jakoś dotrwałem do końca pierwszej rundy.
Irrehaare to opowieść o świecie wirtualnym, który zwariował, więżąc w sobie graczy i z którego nie ma ucieczki. Nie wiadomo co spowodowało, że Allah (tak nazywał się program) miał taki błąd, ale gracze wiążą to z pojawieniem się osoby o mianie Samuraj, która shackowała system.
Jest to opowieść o rzeczywistości wirtualnej, moralności (czy zabicie nie-gracza, który nic przecież nie czuje, jest morderstwem?), ludzkich uczynkach. Irrehaare pozwala na wiele możliwych interpretacji. Innymi słowy - jest wiele opcji do rozważenia, co sprawia, że główka pracuje na najwyższych obrotach.
Cytat:
To jest generalnie jedna z mocnych stron twórczości Dukaja, owa niejednoznaczność interpretacyjna.

Jak więc udało mi się wygrać? Prozaicznie - IMO <a w tym poście moje O ma wszelką władzę> końcówka nie spełniła wymagań. Owa niejednoznaczność interpretacyjna oznacza, że opowiadanie się kończy, a czytelnik siedzi i ma tylko jedno pytanie "no i co dalej?". Otwarte zakończenie, niedopowiedzenie, niewyjaśnienie zbyt wielu rzeczy spowodowało pewien zawód. Finis coronat opus. Nie w tym wypadku.
Next please.
Muchobójca. Olbrzymi facet. Kolekcjoner artefaktów. Multimilioner. Specjalista od zadań paranormalnych. Ciężko będzie - to moja pierwsza myśl. Zaczyna się - początek - nieźle, rozwinięcie - nieźle, nieźle... ale zakończenie - kolejny zawód. Kolejne banalne wyjaśnienie. Kolejne zostawione wątki. I co z tego, że przez większość opowiadania było nieźle, skoro końcówka powoduje pewien niesmak? Nie, następne.
Ziemia Chrystusa. Światy alternatywne... Odział komandosów. Misja do nowego świata, w którym żyje Chrystus. Bóg wśród ludzi. Będzie nieźle. Będzie lepiej niż nieźle. Tyle możliwości, implikacji, wątków...
Ta jasne, wystarczy jeden głupi bohater, który na siłę jest ateistą i deterministą, aby z opowiadania mającego olbrzymi potencjał, zrobić jego pseudożale nad wolną wolą.
Niesmak.
Katedra... No to zaczyna być ciekawie... Tyle się o tym słyszało... Konfrontacja jednak oczekiwań z rzeczywistością była bolesna, gdyż... początek Katedry przynudza. Mocno. Dopiero potem robi się ciekawiej, by znowu osłabnąć przy końcówce. Niestety, mimo usilnych starań, nie daje rady.
Medjugorje. Może ono? Nie... Też to samo - samo w sobie jest zjadliwe i oryginalne, ale zakończenie...
In partibus infidelium - to jest tytułowe opowiadanie? No cóż... Dobra, zobaczmy co mają. Pomysł ciekawy - rasy obcych, rusza misja ewangelizacyjna, potem spór o to, kto powinien być papieżem, potem spotkanie z bytami zwanymi Duchami... No cóż... źle nie jest... ale zachwycać też nie ma się czym.

Podsumowanie: zbiór opowiadań jest bardzo niezwykły. Każde z nich zaskakuje swą oryginalnością. Każde z nich wymaga pracy szarych komórek, co po pewnym czasie może robić wodę z mózgu. Każde napisane jest bardzo wykwintnym stylem (co może męczyć).
Pierwsze spotkanie z Dukajem oceniam pozytywnie z domieszką dziegciu z powodu końcówek.
Ocena końcowa 8/10 i awans do czołówki polskich pisarzy.

Pozdrawiam,
Tixon. Zjadacz Arbuzów.



Co do Lodu... W wyniku niesprzyjających okoliczności (SESJA) musiałem oddać książkę do biblioteki ledwie zaczętą (cóż to jest 30 stron)...
You Know My Name - 2009-07-22, 23:25
:
Tixon w pobliskim temacie napisał/a:
Ha, ja jestem wrednym zimny twardym gadem i jak coś zacznę to staram się skończyć.
Wyjątkiem jest Żeromski i żeromskopodobny, gargantuiczny Lód.
Lód oddziela chłopców od mężczyzn. Ci pierwsi potrzebują żeliwnego stojaka, ci druczy dzwigają w rękach.
Ale i jedni i drudzy powinni skończyć.
Ł - 2009-07-23, 01:24
:
Tixon napisał/a:

Podsumowanie: zbiór opowiadań jest bardzo niezwykły. Każde z nich zaskakuje swą oryginalnością. Każde z nich wymaga pracy szarych komórek, co po pewnym czasie może robić wodę z mózgu. Każde napisane jest bardzo wykwintnym stylem (co może męczyć).
Pierwsze spotkanie z Dukajem oceniam pozytywnie z domieszką dziegciu z powodu końcówek.
Ocena końcowa 8/10 i awans do czołówki polskich pisarzy.

Jak przeczytasz Czarne Oceany to stwierdzisz że "w kraju niwiernych" zasługuje na 8/15.
Jak Przeczytasz Inne Pieśni to stwierdzisz że "w kraju niewiernych" zasługuje na 8/40
Jak przeczytasz Lód to stwierdzisz że "w kraju niewiernych" zasługuje na 8/50

Innymi słowy sam będziesz się śmiał z tej 8semki za jakiś czas.

MagDrun napisał/a:
Lód oddziela chłopców od mężczyzn. Ci pierwsi potrzebują żeliwnego stojaka, ci druczy dzwigają w rękach.

Lód oddziela mężczyn od twardzieli. Ci pierwsi potrzebują rąk, Ci drudzy potrafią go utrzymać bez pomocy rąk, leżącego gdzie indziej.
You Know My Name - 2009-07-23, 06:19
:
Ł napisał/a:
Tixon napisał/a:

Podsumowanie: zbiór opowiadań jest bardzo niezwykły. Każde z nich zaskakuje swą oryginalnością. Każde z nich wymaga pracy szarych komórek, co po pewnym czasie może robić wodę z mózgu. Każde napisane jest bardzo wykwintnym stylem (co może męczyć).
Pierwsze spotkanie z Dukajem oceniam pozytywnie z domieszką dziegciu z powodu końcówek.
Ocena końcowa 8/10 i awans do czołówki polskich pisarzy.

Jak przeczytasz Czarne Oceany to stwierdzisz że "w kraju niwiernych" zasługuje na 8/15.
Jak Przeczytasz Inne Pieśni to stwierdzisz że "w kraju niewiernych" zasługuje na 8/40
Jak przeczytasz Lód to stwierdzisz że "w kraju niewiernych" zasługuje na 8/50

Innymi słowy sam będziesz się śmiał z tej 8semki za jakiś czas.
Co nie zmienia faktu, że na początek ocena zasłużona, horyzonty dopiero zaczną się rozszerzać.
You Know My Name - 2009-07-23, 09:32
:
Ł napisał/a:

MagDrun napisał/a:
Lód oddziela chłopców od mężczyzn. Ci pierwsi potrzebują żeliwnego stojaka, ci druczy dzwigają w rękach.

Lód oddziela mężczyn od twardzieli. Ci pierwsi potrzebują rąk, Ci drudzy potrafią go utrzymać bez pomocy rąk, leżącego gdzie indziej.
Aaaa zapomniałbym, Lód oddziela również twardzieli od Uaka. Pierwsi - j.w. a Uak przeczytał go na jednolinijkowym wyświetlaczu komórki.
Tixon - 2009-07-23, 10:06
:
Ł napisał/a:
Jak przeczytasz Czarne Oceany to stwierdzisz że "w kraju niwiernych" zasługuje na 8/15.
Jak Przeczytasz Inne Pieśni to stwierdzisz że "w kraju niewiernych" zasługuje na 8/40
Jak przeczytasz Lód to stwierdzisz że "w kraju niewiernych" zasługuje na 8/50

Kto powiedział, że je przeczytam? ^^
Mag_Droon napisał/a:
Lód oddziela chłopców od mężczyzn. Ci pierwsi potrzebują żeliwnego stojaka, ci druczy dzwigają w rękach.
Ale i jedni i drudzy powinni skończyć.

Myślałem, że czytać powinno się dla przyjemności :>
Romulus - 2009-07-23, 11:06
:
Tixon napisał/a:
Ł napisał/a:
Jak przeczytasz Czarne Oceany to stwierdzisz że "w kraju niwiernych" zasługuje na 8/15.
Jak Przeczytasz Inne Pieśni to stwierdzisz że "w kraju niewiernych" zasługuje na 8/40
Jak przeczytasz Lód to stwierdzisz że "w kraju niewiernych" zasługuje na 8/50

Kto powiedział, że je przeczytam? ^^

Jeśli nie - to, co ty "wiesz o zabijaniu"? :badgrin:
Swego czasu przemęczyłem Lema (choć nie wszystko było męczarnią). I nadal żyję. Nawet ubogacony o... hmm... kontekst.
Ł - 2009-07-23, 13:49
:
Tixon napisał/a:

Kto powiedział, że je przeczytam? ^^

Ja. I dobór naturalny.

Tixon napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Lód oddziela chłopców od mężczyzn. Ci pierwsi potrzebują żeliwnego stojaka, ci druczy dzwigają w rękach.
Ale i jedni i drudzy powinni skończyć.

Myślałem, że czytać powinno się dla przyjemności :>

PRZYJEMNOŚĆ JEST DLA SŁABYCH.

Tixon napisał/a:
Aaaa zapomniałbym, Lód oddziela również twardzieli od Uaka. Pierwsi - j.w. a Uak przeczytał go na jednolinijkowym wyświetlaczu komórki.

HA! i tu Cię mam. Akurat Lód był pierwszą książką Dukaja która przeczytałem na papierze - wszystko inne czytałem na pięknym miodowym wyświetlaczu SL451. //piwo
Shadowmage - 2009-07-27, 14:58
:
Żerań przeprowadził wywiad z Dukajem. Do przeczytania tutaj: http://katedra.nast.pl/ar...ackiem-Dukajem/
Ł - 2009-07-27, 20:11
:
Odnośnie Króla Bólu - ktoś ma jakiś pomysł dlaczego tak słabe opowiadanie jak "Serce Mroku" się tam ma znaleść (wywiad mi o tym przypomniał)? Szkoła rozumiem, ba, popieram, bo to faktycznie zdaje się najlepsze opowiadanie JD. Ale Serce Mroku?
toto - 2009-08-28, 14:31
:
Kolejna recenzja autorstwa Dukaja. Na razie Przedksiężycowi Kańtoch. A zapowiada się, że jeszcze Głową w mur Orkana i Zadra Piskorskiego pójdą do oceny.
Tixon - 2009-08-28, 14:43
:
Z wygłodniałymi oczami się na nią rzucam :)

Przeczytane. I wrażenia... cóż, bardzo podobne do moich. O ile sam pomysł pobudzał do myślenia, był najmocniejszym jej elementem, tyle ma się wrażenie, że nie został do końca zrealizowany, odczuwa się brak konsekwencji tego wyboru. Dalej, Dukaj ogranicza się do oceny pomysłu i wpływu na świat przedstawiony, pozostawiając fabułę i bohaterów bez komentarza.

No i początkowe zdanie... Nie mogłem się powstrzymać od pewnej myśli -
Cytat:
Książki o Domeniku Jordanie pozostawiły po sobie dobre wrażenie, Anna Kańtoch pokazała tam umiejętność nienachalnego budowania nastroju i zacięcie do psychologii subtelniejszej niż średnia konwencji. Potem rozczarowałem się 13 aniołem, słabo przemyślanym i opartym na filmowych kliszach. Przedksiężycowi - a właściwie pierwszy ich tom, bo taka teraz panuje maniera numerowania tytułów - w jakości wykonania lokują się gdzieś pomiędzy, narracja nie odchodzi tu od standardu pop, postaci długo sprawiają wrażenie równie sztucznych, co ich imiona i nazwiska.

Ciekawe czy znajdą się takie osoby, które spróbują publicznie zarzucić w tym wypadku pustosłowie nie poparte argumentami :mrgreen:
toto - 2009-08-28, 16:08
:
Tixon napisał/a:
Ciekawe czy znajdą się takie osoby, które spróbują publicznie zarzucić w tym wypadku pustosłowie nie poparte argumentami :mrgreen:
Możesz być pierwszy. Napisz komentarz pod słowami Dukaja.


Pierwsze zdanie tak cię mierzi? Pochwalił tak, żeby nie skrytykować innych, przynajmniej z nazwiska. Bardzo często w recenzji/opinii właśnie w taki sposób się porównuje. Do średniej (czym by nie była) z jakiejś zbiorowości. Czasem odwołuje się do konkretnych pozycji (gdy widać podobieństwo, inspiracje albo porównuje się w recenzji dwie lub więcej książek.



edit
Tixon, sposób w jaki to napisałeś zasugerował mi, że chodzi o pierwsze zdanie cytatu, a nie zalinkowanego tekstu. Zdanie, myślnik, cytat, komentarz. Bez wyraźnej przerwy. Ot i cały ból.
Sebaa - 2009-09-04, 16:08
:
MadMill napisał/a:
Jacek Dukaj... wszyscy się tak wkoło zachwycają, a mnie sie nie podoba. No dobra czytałem jedną książkę i się zraziłem. Czarne Oceany nie można im zarzucić tego, że nie są oryginalne, czy że autor nie ma pomysłów. Problem leży w przekazaniu treści czytelnikom. Podczas lektury czułem się jak na wykładzie profesora, który ma ogromna wiedzę, ale przekazać jej za grosz nie umie. Wyszedł z tego bełkot. Czytałem je dość dawno więc pewnie w niedalekiej przyszłości sięgnę po coś innego tego autora, trzeba dać drugą szansę. ;)


Mi sie ksiazka bardzo podobala. Wrecz leciutka. Ale to tylko i wylacznie przez to fakt, że ideowo mi bardzo podpasowała. Gdyby poszedl np w strone metafizyki, filozofi arystotelesa, to przypuszczam, że bym odpadł.

Lód juz duzo ciezej sie czytało.(3 miesiace czytalem ufff)

Maeg napisał/a:
Ja dopiero pierwszy rozdział przeczytałem, nie mogłem się powstrzymać ale i tak już Lód zapowiada się smakowicie.

Znalazłem ciekawostkę a propo Lodu, dostarczył jej nam niezastąpiony na tym polu Przewodas (Konrad Lewandowski). Otóż wygłosił on o to taką opinie na temat najnowszej powieści Dukaja, cytuje.
Cytat:
Książka antypolska - nie zamierzam jej czytać.

Po fragmencie w NF pozostał mi patriotyczny niesmak, a teraz kolejne recenzje
to wrażenie potwierdzają. Systematyczny odpływ ciekawości.
Pozdrawiam
Przewodas

Cały Przewodas ;)


Przewodas polonusem? Od kiedy :-)
Nie ma chyba żadnego polskiego pisarza z kregu fantastyki, ktorego przewodas by nie skrytykował :-)
toto - 2009-09-04, 16:23
:
Sebaa napisał/a:
Mi sie ksiazka bardzo podobala. Wrecz leciutka. Ale to tylko i wylacznie przez to fakt, że ideowo mi bardzo podpasowała. Gdyby poszedl np w strone metafizyki, filozofi arystotelesa, to przypuszczam, że bym odpadł.
Czy Ty czytasz książki tylko w odniesieniu do swoich poglądów? Tego autora/książkę lubię, bo przedstawia poglądy, które uważam za słuszne, ewentualnie są mi bliskie? To pytanie szczere. Zero sarkazmu, ataku na toją osobę i innych złych intencji. Zwykła ludzka ciekawość.

Sebaa napisał/a:
Lód juz duzo ciezej sie czytało.(3 miesiace czytalem ufff)
Przy takim wyniku czuję się niczym sprinter.
Romulus - 2009-09-04, 17:06
:
Sebaa napisał/a:
Maeg napisał/a:
Ja dopiero pierwszy rozdział przeczytałem, nie mogłem się powstrzymać ale i tak już Lód zapowiada się smakowicie.

Znalazłem ciekawostkę a propo Lodu, dostarczył jej nam niezastąpiony na tym polu Przewodas (Konrad Lewandowski). Otóż wygłosił on o to taką opinie na temat najnowszej powieści Dukaja, cytuje.
Cytat:
Książka antypolska - nie zamierzam jej czytać.

Po fragmencie w NF pozostał mi patriotyczny niesmak, a teraz kolejne recenzje
to wrażenie potwierdzają. Systematyczny odpływ ciekawości.
Pozdrawiam
Przewodas

Cały Przewodas ;)


Przewodas polonusem? Od kiedy :-)
Nie ma chyba żadnego polskiego pisarza z kregu fantastyki, ktorego przewodas by nie skrytykował :-)

Nie zauważyłem tej wypowiedzi wcześniej. Nie znam człowieka, uważam go za autora jednego opowiadania, zatem pytam: czy on tak poważnie, czy to sarkazm? Jeśli to pierwsze, to żal mi człowieka. Mam go żałować, czy podziwiać niebotycznie wysublimowane poczucie humoru?

Nie ma pisarza polskiego, którego by nie skrytykował? Znaczy: siebie też krytykował? Ale to pewnie nietrudne było i dużo czasu i słów mu nie zajęło biorąc pod uwagę mizerny jakościowo i objętościowo dorobek (to na poważnie piszę - aby nikt nie pomyślał, że w manierę wpadłem.).

Smykałka do wojny McDevitta pomimo dobrego, intrygującego początku, potem mnie już nie kręciła za bardzo. Czytam z rozpędu. Ale w weekend postanowiłem sobie wrócić do LODU. Czytam drugi raz, do 70 strony czyta się wyśmienicie i z ogromną przyjemnością. Jak zapadnę głębiej, to do McDevitta mogę już nie wrócić.
Sebaa - 2009-09-04, 17:34
:
toto napisał/a:
Sebaa napisał/a:
Mi sie ksiazka bardzo podobala. Wrecz leciutka. Ale to tylko i wylacznie przez to fakt, że ideowo mi bardzo podpasowała. Gdyby poszedl np w strone metafizyki, filozofi arystotelesa, to przypuszczam, że bym odpadł.
Czy Ty czytasz książki tylko w odniesieniu do swoich poglądów? Tego autora/książkę lubię, bo przedstawia poglądy, które uważam za słuszne, ewentualnie są mi bliskie? To pytanie szczere. Zero sarkazmu, ataku na toją osobę i innych złych intencji. Zwykła ludzka ciekawość.

Sebaa napisał/a:
Lód juz duzo ciezej sie czytało.(3 miesiace czytalem ufff)
Przy takim wyniku czuję się niczym sprinter.


No co ty! :-) Ja mam poglady wszystkich. A może mam oglądy a pogladów nie mam. :-) Albo stosuje sie do zasady - tylko krowa nie zmienia poglądów. Wiec skacze z kwiatka na kwiatek. Po prozie sacharowa mam poglady komunisty, po prozie literaturze Sierakowskiego mam poglady neomarksistowskie itd....

Bez żartu:
Gdybym czytał tylko literatuire rakacyjną, to sensu by nie miało. Pisalem już na ten temat, gdy Tomasz zagonił mnie do konta ;)

Dukaja kolega polecił, bez zaznaczenia na etykietke. Nie bede tego ukrywał, że w "Czarnych Oceanach" jest zawarta myśl bardzo mi bliska.
To nie znaczy jednak ze tworczosc Jacka Dukaja łyknąłem w całości.
Po "Łodzie" musze przynamniej rok od prozy Jacka Dukaja odpocząć.

Gdybym Dukaja kochal ze wzgledu na poglady, to juz dawno kupil bym wszystkie jego ksiazki i nie pisal o nim krytycznie. A jak zauwayzyleś, Jacka Dukaja skrytykowałem.
dworkin - 2009-09-04, 17:53
:
Romulus napisał/a:
Ale to pewnie nietrudne było i dużo czasu i słów mu nie zajęło biorąc pod uwagę mizerny jakościowo i objętościowo dorobek

Jakkolwiek gusta - gustami - nie mogę się zgodzić na użycie słowa "mizerny". Konrad Lewandowski trzyma może nie powalający, ale przynajmniej niezły poziom. Wyjątkiem jest Noteka 2015 - którą pewnie masz na myśli - opowiadanie naprawdę wysokiej próby.

PS. Pamiętacie Candymana? To uważajcie z tym wspominaniem Przewodasa ;)
Tomasz - 2009-09-04, 19:12
:
No na pewno nie objętościowo, w rozumieniu ilości pozycji.
KTL napisał kilka książek o kotołaku, "Most nad Otchłanią", parę zbiorów opowiadań ze swoim redaktorem, do tego "Misję Ramzesa Wielkiego" i "Królową Joannę d'Arc". I pewnie jeszcze parę o których nie pamiętam.
Objętościowo to on bije większość współcześnie piszących autorów polskiej fantastyki.
Sosnechristo - 2009-09-04, 21:50
:
Porypana składnia, jaką stosuje Dukaj - odpycha mnie.
A jeszcze bardziej wkurza mnie jego działalność pseudo-recenzencka. Niech się zdecyduje. Albo pozostanie pisarzem - albo niech zajmie się krytyką. Nieładnie to wygląda, kiedy pisze o ludziach, których książki stoją w sąsiedztwie z Lodem.
Toudisław - 2009-09-04, 22:01
:
Sosnechristo napisał/a:
Niech się zdecyduje. Albo pozostanie pisarzem - albo niech zajmie się krytyką. Nieładnie to wygląda, kiedy pisze o ludziach, których książki stoją w sąsiedztwie z Lodem.

A ja uważam że to wcale nie musi byś sprzeczne. Pisarza jak najbardziej może byś krytykiem. A to że jest inaczej to moda ostatnich czasów bo niektórzy nie potrafią przyjąć do wiadomości że napisali gniot. każdy recenzent powinien byś na tyle rzetelny i obiektywny na ile to możliwe. Przecież wielu recenzentów zna Autorów osobiście łączą ich różne relacje. Jakoś nie służę zarzutów że ci nie powinni recenzji pisać
Sosnechristo - 2009-09-04, 22:08
:
No tak. Grzędowicz powinien przyjąć do wiadomości, że pisze językiem-szklanką, pozbawionym cech indywidualnych... :mrgreen:
Ale inni recenzenci, to po prostu recenzenci. A Dukaj to Dukaj. Ma sporą siłę przebicia i powinien rozważnie jej używać, a nie bawić się w krytyka z Bożej łaski.

Toudisław napisał/a:
Przecież wielu recenzentów zna Autorów osobiście łączą ich różne relacje. Jakoś nie służę zarzutów że ci nie powinni recenzji pisać


Jak wielu z nich wydało książki/opowiadania?
Elektra - 2009-09-04, 22:22
:
Ostatnio dyskusja na ten temat toczy się w wątku: Pisarz kontra krytycy?. Nie ma chyba potrzeby rozpoczynania jej tutaj?
Sosnechristo - 2009-09-04, 22:29
:
Pies trącał krytyków.
Napisałem, co myślę o działalności Dukaja, usłyszałem kontrę i postanowiłem bronić tezy. Skoro Dukaj ma czelność zajmować się krytyką literacką, to i argumenty mogą o nią zahaczać.
Po prostu facet dużo stracił w moich oczach po tej akcji.
dworkin - 2009-09-04, 22:47
:
Sosnechristo napisał/a:
Porypana składnia, jaką stosuje Dukaj - odpycha mnie.

Dukaj nigdy nie stawiał w pierwszym rzędzie na język, lecz wizje zawarte w swych dziełach. Chciał dać czytelnikowi coś więcej, przekazać mu jakąś głębsza myśl lub estetykę.
Na pewno nie można powiedzieć, by miał lekkie pióro. A jednak w Lodzie widać, iż jego warsztat uległ znacznemu rozwojowi. Pamiętam pierwsze zetknięcie z utworem. Zareagowałem niczym Gandalf po dotknięciu Pierścienia. "Lektura!", pomyślałem, widząc przed sobą powieść w znanym z liceum - pozytywistycznym stylu.

Cytat:
A jeszcze bardziej wkurza mnie jego działalność pseudo-recenzencka. Niech się zdecyduje. Albo pozostanie pisarzem - albo niech zajmie się krytyką. Nieładnie to wygląda, kiedy pisze o ludziach, których książki stoją w sąsiedztwie z Lodem.

Nie uważam, by to go dyskwalifikowało jako recenzenta. Bardzo cenię sobie jego erudycję w temacie, a więc i zdanie. Naprawdę nie wiem, dlaczego miałby porzucić coś, co mu dobrze wychodzi. Bo chyba nie odmówisz mu świeżości spojrzenia i, co za tym idzie, wysokiej jakości pisanej krytyki. Nie wierzę również, by fakt oceniania innych autorów wpływał znacząco na jego ocenę.
Sosnechristo - 2009-09-04, 22:53
:
Cytat:
Na pewno nie można powiedzieć, by miał lekkie pióro. A jednak w Lodzie widać, iż jego warsztat uległ znacznemu rozwojowi. Pamiętam pierwsze zetknięcie z utworem. Zareagowałem niczym Gandalf po dotknięciu Pierścienia. "Lektura!", pomyślałem, widząc przed sobą powieść w znanym z liceum - pozytywistycznym stylu.


Możliwe, że kiedyś spróbuję. Do Eriksona też się nie od razu przekonałem. :)

dworkin napisał/a:
Naprawdę nie wiem, dlaczego miałby porzucić coś, co mu dobrze wychodzi. Bo chyba nie odmówisz mu świeżości spojrzenia i, co za tym idzie, wysokiej jakości pisanej krytyki. Nie wierzę również, by fakt oceniania innych autorów wpływał znacząco na jego ocenę.


A jednak niesmak pozostaje. To jednak dziwne i jakieś takie... troszkę nieetyczne. Czy Blizzard powinien recenzować gry Obsidian? Przecież to fachowcy, mogą mieć świeże spojrzenie na tę sprawę.
Sharin - 2009-09-05, 06:26
:
sosenchristo napisał/a:
A jeszcze bardziej wkurza mnie jego działalność pseudo-recenzencka. Niech się zdecyduje. Albo pozostanie pisarzem - albo niech zajmie się krytyką. Nieładnie to wygląda, kiedy pisze o ludziach, których książki stoją w sąsiedztwie z Lodem.


Że co proszę? Możesz mi wyjaśnić na jakiej podstawie uważasz go za PSEUDO RECENZENTA? Jestem ciekaw jakie masz ku temu przesłanki bo może i ja zacznę mieć.

I powiedz mi proszę - bardziej szczegółowo - dlaczego pisarstwo stoi w konflikcie z byciem krytykiem? Jeżeli robi się coś na odpowiednim poziomie, to nie widzę powodów, dla których oba te zawody powinny nigdy nie iść w parze.
Dukaj jest recenzentem bo lubi nim być. Pisze o książkach, o lubianych i nie i jest to moim zdaniem jak najbardziej normalna podstawa. I co z tego, że jest pisarzem? Nie jedzie po książkach kolegów bo chce zmniejszyć ich sprzedaż. Według mnie jest profesjonalistą i to pozwala mu na łączeniu obu wspomnianych sposobów zarabiania na życie.
Toudisław - 2009-09-05, 07:10
:
Cytat:
Porypana składnia, jaką stosuje Dukaj - odpycha mnie.

Ja bym powiedział że jest ona nie typowa, nowatorska, inna. Nie zawsze mi podchodzi bo tragicznie utrudnia odbiór powieści. Ale widzę że to zaplanowane i przemyślane działanie a nie sen wariata
Tomasz - 2009-09-05, 09:22
:
Sosnechristo napisał/a:
Porypana składnia, jaką stosuje Dukaj - odpycha mnie.

No łatwo się tego nie czyta. Ale przecież nie każdy musi. Tak jak jedni lubią ambitne kino, a drudzy wołają: co za gnioty, z pokręconą fabułą, niezrozumiałe itd i wolą oglądać Transofmers 11 i Straszny film 33. Wolno im.

Sosnechristo napisał/a:
A jeszcze bardziej wkurza mnie jego działalność pseudo-recenzencka.

A dlaczego pseudo-recenzencka? Może jakieś porządne zanalizowanie nierzetelności Dukaja w jakiejś recenzji? To na poletku fantastycznym recenzent na wagę złota. Diament. Taka prawda. Patrz jakie rzeczy i jak recenzuje w Czasie fantastyki. Te książki potem ukazują się u nas, my sięgamy zachęceni recenzjami Dukaja i mamy olśnienia przy takiej "Drodze".
Dukaj recenzował i polecał od lat. Prawie od początku swojej pisarskiej przygody. Pisał polecanki do Sfinksa, recenzował w NF. I długo nikomu to nie przeszkadzało. I pisał też o Polakach. Dopiero jak dotknął świętości w postaci autorów FS to się posypało.

Sosnechristo napisał/a:
Niech się zdecyduje. Albo pozostanie pisarzem - albo niech zajmie się krytyką. Nieładnie to wygląda, kiedy pisze o ludziach, których książki stoją w sąsiedztwie z Lodem.

A niby dlaczego? Wielu polskich pisarzy pisało recenzje w historii fantastyki. Szczególnie na łamach NF i F ale i w Feniksie. Pierwsze z brzegu przykłady. Oramus. Inglot. Sobota.
Na świecie też pisarze uznani, nagradzani recenzują inne tytuły. Dokonują wyborów do antologii, prowadzą magazyny.
A u nas wyłazi zaścianek i "świętokrówstwo" każdego kto napisał trzy zdania i już na jego temat nic pisać nie można.
Szkoda żebym się powtarzał.

Elektra napisał/a:
Ostatnio dyskusja na ten temat toczy się w wątku: Pisarz kontra krytycy?. Nie ma chyba potrzeby rozpoczynania jej tutaj?

Tam dość napisałem. Też odsyłam.

dworkin napisał/a:
Dukaj nigdy nie stawiał w pierwszym rzędzie na język, lecz wizje zawarte w swych dziełach. Chciał dać czytelnikowi coś więcej, przekazać mu jakąś głębsza myśl lub estetykę.
Na pewno nie można powiedzieć, by miał lekkie pióro. A jednak w Lodzie widać, iż jego warsztat uległ znacznemu rozwojowi. Pamiętam pierwsze zetknięcie z utworem. Zareagowałem niczym Gandalf po dotknięciu Pierścienia. "Lektura!", pomyślałem, widząc przed sobą powieść w znanym z liceum - pozytywistycznym stylu.


Prawda że wijza u Dukaja jest najważniejsza. Ale język też jest ważny. On zawsze stara sie dopasować język do pomysłu, robi z niego element świata. I skąd przekonanie że musi mieć lekkie pióro? Kto powiedział że lekki język jest lepszy? Dukaj nie pisze prostej prozy rozrywkowej, do której takie pióro jest wymagane. Wyobrażasz sobie pisanie "Perfekcyjne niedoskonałości" lekkim piórem? Bo ja nie.
Jak pamiętam to afera zaczęła się m.in. od tego że Dukaj zwrócił uwagę że fantaści w Polsce nie posługują się językiem polskim wykorzystując jego możliwości tylko piszą takim samym językiem jak są pisane masowe, nierzadko nie za dobrze tłumaczone książki fantastyczne z zachodu. Prosty angielski prosto tłumaczony przekłada się u nas na prosto pisane powieści właśnie rodem z FS. Taka mniej więcej była teza Dukaja. (pewnie ją poprzekręcałem, ale o to chodziło).
Co ciekawe powszechna jest taka opinia, o FS. Że to taka fabryka papieru. Wszystko pisane jest na jedno kopyto, w ten sam sposób niezależnie kto pisze, z małymi wyjątkami. (patrz np. stylizacje Komudy).
Co ciekawe nikt nie podjął sensownej polemiki z Dukajem tylko zaczęli atakować go za sam fakt wypowiedzenia się. To najlepiej uzmysławia, że on jednak ma rację, gdyby jej nie miał to na poziomie argumentacji by z nim prowadzono polemikę, a nie na poziomie: tobie jako pisarzowi nie wolno się wypowiadać.

Sharin napisał/a:
Nie jedzie po książkach kolegów bo chce zmniejszyć ich sprzedaż. Według mnie jest profesjonalistą i to pozwala mu na łączeniu obu wspomnianych sposobów zarabiania na życie.

Tym bardziej że nie jest dla nich a oni dla niego konkurencją bo uprawiają inną całkiem prozę. Kto w polskiej fantastyce sięga po taką tematykę jak Dukaj? Gdyby ktoś sięgał a Dukaj bo zjechał w sposób wątpliwie zasadny to bym się zgodził że zrobił źle.
Sosnechristo - 2009-09-05, 10:39
:
Tomasz napisał/a:
Dopiero jak dotknął świętości w postaci autorów FS to się posypało.


Ale mógł też, całkiem niechcący, dotknąć czytelników FS. Ja takim bywam. W swoich dysputach SOD twierdzili, że taki czytelnik rzadko sięga po coś innego, jakąś wyższą literaturę (bodaj Remarque był wymieniony). Tak się składa, że ja akurat Remarque'a czytałem. Inni znajomi czytelnicy FS też nie poprzestają na takiej literaturze. NIe wiem, skąd Dukaj z Orbitem i Szostakiem mieli takie dane.
dworkin - 2009-09-05, 10:49
:
Tomasz napisał/a:
Prawda że wijza u Dukaja jest najważniejsza. Ale język też jest ważny. On zawsze stara sie dopasować język do pomysłu, robi z niego element świata. I skąd przekonanie że musi mieć lekkie pióro? Kto powiedział że lekki język jest lepszy?

Gdzie przekonanie, że powinien mieć pióro lekkie? Stwierdziłem po prostu fakt. Również nie zgadza się z tym, że lekkość stylu ma być priorytetem. Choć trzeba pamiętać, że pisze się dla ludzi i ktoś będzie próbował to przeczytać. Zresztą jeśli ktoś sięga po Dukaja, raczej wie - co go czeka - a zatem też czego szuka.

Sosnechristo napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Dopiero jak dotknął świętości w postaci autorów FS to się posypało.

Ale mógł też, całkiem niechcący, dotknąć czytelników FS. Ja takim bywam. W swoich dysputach SOD twierdzili, że taki czytelnik rzadko sięga po coś innego, jakąś wyższą literaturę (bodaj Remarque był wymieniony). Tak się składa, że ja akurat Remarque'a czytałem. Inni znajomi czytelnicy FS też nie poprzestają na takiej literaturze. NIe wiem, skąd Dukaj z Orbitem i Szostakiem mieli takie dane.

Ja również takim bywam i nie czuję się dotknięty. Staram się, obok fantastyki, stale nadrabiać zaległości w klasyce literatury. Ergo... To nie do mnie :)
You Know My Name - 2009-09-05, 11:11
:
Sosnechristo napisał/a:
Ale mógł też, całkiem niechcący, dotknąć czytelników FS. Ja takim bywam. W swoich dysputach SOD twierdzili, że taki czytelnik rzadko sięga po coś innego, jakąś wyższą literaturę (bodaj Remarque był wymieniony).
Wiesz, ja też czytam książki z FS, z Agory Solarisa itp. Nie przeszkadza mi to być fanem np. Antygony, Dukaja, Twardocha czy wielu innych. Raczej chodziło tam o osoby, które "uczą się czytać na FS". Jeżeli człowiek zacznie wyrabiać sobie zdanie o literaturze na wzór FS to nie będzie to chyba ogląd prawidłowy.
Sosnechristo - 2009-09-05, 13:44
:
Hm. My, proste chłopy z Białegostoku, lubujący się w rozbijaniu mord na treningach, zaczynaliśmy czytać od Harrego Pottera, Tolkiena, Wiedźmina i FS - teraz niektórzy z moich kumpli są na etapie Ojca Chrzestnego, inni Gomrowicza, Buszującego w zbożu, ja Tyrmanda, Eriksona itd..
Więc chyba FS nie jest tak szkodliwa, jak się zdaje. To bardzo fajny wstęp do literatury, a Dukaj straszy na wyrost. I w tym wydawnictwie można znaleźć perełki (cudowna Księga Jesiennych Demonów, ostatnio Delikatne Uderzenie Pioruna, które pod stosunkowo prostą historią przygodową kryje znacznie więcej - i parę innych utworów).
Azver - 2009-09-05, 21:46
:
Tixon napisał/a:


No i początkowe zdanie... Nie mogłem się powstrzymać od pewnej myśli -
Cytat:
Książki o Domeniku Jordanie pozostawiły po sobie dobre wrażenie, Anna Kańtoch pokazała tam umiejętność nienachalnego budowania nastroju i zacięcie do psychologii subtelniejszej niż średnia konwencji. Potem rozczarowałem się 13 aniołem, słabo przemyślanym i opartym na filmowych kliszach. Przedksiężycowi - a właściwie pierwszy ich tom, bo taka teraz panuje maniera numerowania tytułów - w jakości wykonania lokują się gdzieś pomiędzy, narracja nie odchodzi tu od standardu pop, postaci długo sprawiają wrażenie równie sztucznych, co ich imiona i nazwiska.

Ciekawe czy znajdą się takie osoby, które spróbują publicznie zarzucić w tym wypadku pustosłowie nie poparte argumentami :mrgreen:


Jeżeli - co nieoczywiste, acz, biorąc pod uwagę niedawne wydarzenia, możliwe - masz na myśli mnie to tak się składa, że czytałem wcześniejsze recenzje książek Ani autorstwa Jacka i widziałem, że argumentów na pokrycie swoich tez używa. Tu też, zauważ, wyrwane z kontekstu zdanie, gdy je wstawić w ogólny kontekst wypowiedzi Dukaja w temacie języka pop, uzupełnią puste słowa konkretem. Poza tym proszę, zapytaj kiedyś przy okazji Jacka czy jest zdolny uargumentować swoją tezę - zrobi to, nie zasłaniając się tym, że tak sobie tylko luźno rzucił w rozmowie.
Poza tym czym innym jest pisanie na określony temat, budowanie wypowiedzi wokół myśli przewodniej ścinając boczne wątki, a czym innym jednozdaniowe podsumowanie. Jeśli poczytasz troszkę więcej Dukaja, zorientujesz się, że skupił się on przede wszystkim na pomyśle nie dlatego, że resztę chciał zostawić bez komentarza, ale właśnie dlatego, że generalnie pomysł jest dla niego kwestią priorytetową. Co z kolei prowadzi do wniosku, że być może Twoje wrażenie, że odczucia względem książki Ani macie podobne jest li tylko pobożnym Twoim życzeniem. Konkluzją bowiem wypowiedzi Jacka jest to, że czeka on na kolejne tomy, które uzupełnią szkic świata. Czyli liczy na to, że to nastąpi i poniekąd stwierdza, że wcale nie jest po temu za późno.
Tixon - 2009-09-13, 15:28
:
Ot, nie mogłem się powstrzymać :)
Azver napisał/a:
Jeśli poczytasz troszkę więcej Dukaja, zorientujesz się, że skupił się on przede wszystkim na pomyśle nie dlatego, że resztę chciał zostawić bez komentarza, ale właśnie dlatego, że generalnie pomysł jest dla niego kwestią priorytetową Co z kolei prowadzi do wniosku, że być może Twoje wrażenie, że odczucia względem książki Ani macie podobne jest li tylko pobożnym Twoim życzeniem.

Dla mnie pomysł nie jest kwestią priorytetową, aczkolwiek dobry potrafi nieźle trafić. Ale nieważne, opinia o P jest gotowa :)

Co zaś do Dukaja...
Córka łupieżcy Jacek Dukaj
Książka sprawia niepozorne wrażenie – liczy sobie 200 stron, Dukaj zaś uderza od pierwszego zdania, w którym dowiadujemy się, kim jest główna bohaterka (Zuzana Klajn), ile ma lat (18, właśnie kończy) i wśród otrzymanych prezentów, trzy są niezwykłe i pochodzą od osób które już albo jeszcze nie żyją. Pauza na rozważenie implikacji. Pierwsze – otrzymanie zapisanego w testamencie prezentu w wieku symbolizującym wkroczenie w dojrzałość, jest najbardziej zrozumiałe. Drugie – wizyta osoby której ciało skończyło swoją pracę, jednak istnieje w sposób wirtualny, pociąga za sobą niezwykła wizję świata, gdzie ludzie mogą kontynuować swoją egzystencję poza coś, co jest śmiercią organizmu. Lecz jeżeli to jest mocne, to trzecia osoba, ta, która się jeszcze nie narodziła, po prostu rzuca na kolana. Co to za świat, gdzie nie narodzone dziecko ma własną wirtualną projekcję świadomości i to zdolnym równorzędnie porozumiewać się z osobą dorosłą? A jak dodać do tego „elfią” technologię i lsen, to wizja autora niemalże obezwładnia.
I to wszystko od razu bez najmniejszych wyjaśnień, niech czytelnik sam rozgryza o co w tym wszystkim chodzi. A kiedy już udaje nam się mniej więcej dojść, jak ta rzeczywistość funkcjonuje (dzieciak – detektyw robi wrażenie), autor przedstawia nam kolejną, stojącą wyżej i – może – bliżej ostatecznej prawdy. Powiem jeszcze raz – początkowa wizja świata robi wrażenie i wymaga wysiłku aby ją zrozumieć, a potem zaczyna się kolejna i następna, aby w końcu okazało się, że… a tego nie zdradzę :) .
Fabuła sprowadza się do poszukiwania prawdy – zarówno tej wielkiej zawartej w pytaniu „czym jest Miasto?”, jak i do małej, istotnej dla jednej bohaterki – co stało się z jej ojcem.
Bohaterowie stając naprzeciw nieznanego, myślą, dociekają, zadają pytania, rozmawiają i konstruują teorie, mające uczynić nieznane nieznanym chociaż w mniejszym zakresie.
Największą dla mnie wadą, typową dla prozy Dukaja, jest otwarte zakończenie, pozostawiające sprawy nierozwiązane. Czym jest Miasto i jak powstało, jaki będzie miało dalszy wpływ na nas, co będzie dalej z Zuzanną – czytelniku, odpowiedz na to sam. A ja tego nie lubię.
8/10
Tomasz - 2009-09-13, 17:27
:
"Córka Łupieżcy" to taka powieść Dukaja, w której zapomniał o swojej podstawowej manierze. Nie rozwinął pomysłów, nie pociągnął w opasłe tomiszcze próbujące być dla świata wykreowanego powieścią totalną. Tego mi najbardziej w niej brakuje. Po prostu za krótka, za wątła, taka niedopowiedziana. Fakt, że zwyczajowo otwarte zakończenie w mniejszym formacie trochę przeszkadza, bo w innych powieściach to dla mnie zakończenia są wyśmienite.
Toudisław - 2009-09-19, 10:10
:
Okładka nowej książki Jak się podoba ?
Tomasz - 2009-09-19, 10:13
:
Toudisław napisał/a:
Okładka nowej książki Jak się podoba ?


Się nie podoba się. Myślałem że wszystkie będą w tej samej stylistyce Bagińskiego a tu taki szkaradzik.
Maeg - 2009-09-19, 11:17
:
Tak jak pisałem na Katedrze, trochę szkaradna. Dobrze celuje imo Łaku z twierdzeniem, że WL bedzie uderzać z tą książką Dukaja nie tylko do fantastów. ;)
Kennedy - 2009-09-19, 11:39
:
Mam nadzieje, że wydadzą to w miękkiej oprawie, ta okładka jakoś mi się nie widzi na twardo. No i zawsze wyszlo by nieco taniej...
toto - 2009-09-19, 12:29
:
W wywiadzie dla katedry Jacek Dukaj mówił tak.
Jacek Dukaj napisał/a:
Poza samym stanem wojennym nie ma to nic wspólnego z tamtym moim opisem pustego pola w literaturze polskiej. „Wrońcowi” bliżej do „Alicji” Lewisa Carrolla; ale to też myląca wskazówka. Wyszło raczej coś w rodzaju czarnej fantasmagorii narodowej w formule bajki dla dzieci. Zupełnie inne niż dotychczas, także stylistycznie: minimalistyczne, dynamiczne, na obrazach-archetypach, o prościutkiej fabule. „Wroniec” powinien się ukazać w rocznicę stanu wojennego. Bogatą – bajkową – oprawę graficzną robi teraz do niego Jakub Jabłoński, człowiek od graficznej koncepcji „Kinematografu” i „Hardkoru 44” Bagińskiego. Mam nadzieję, że wyjdzie małe dzieło sztuki. (Odpukać!)
Nie narzekajcie na okładkę. Ma swój urok, podobnie jak Lonniedyn Mieville'a.
dworkin - 2009-09-19, 12:51
:
Mi też się podoba, to miła odmiana po dotychczasowych okładkach. A już na pewno nie użyłbym w stosunku do niej określenia "szkaradna".
Ł - 2009-09-19, 12:58
:
Dla mnie też nie jest szkaradna, poprostu bardzo (zbyt bardzo?) inna. Przypomina skrzyżowanie okładki poważnej literatury mainstreamowej (minimalizm) z okładką książki dla dzieci (forma tej wrony i ludzika). Zostaliśmy przywyczajni do barokowych, nawet lekko kiczowatych w swoim graficznym roziskrzeniu okładek Bagińskiego i teraz się nam trochę odbekło, norma.
Tomasz - 2009-09-19, 16:25
:
Ł napisał/a:
Zostaliśmy przywyczajni do barokowych, nawet lekko kiczowatych w swoim graficznym roziskrzeniu okładek Bagińskiego i teraz się nam trochę odbekło, norma.


A pewnie, ale ja po prostu te okładki Bagińskiego lubię. I poza tym te książki stylem okładek do siebie pasowały. A teraz coś będzie stylem odstawać. I tyle.

Kennedy napisał/a:
Mam nadzieje, że wydadzą to w miękkiej oprawie, ta okładka jakoś mi się nie widzi na twardo.


Dukaja to ja zawsze na twardo wolę ;)
Sosnechristo - 2009-09-19, 19:34
:
Toudisław napisał/a:
Okładka nowej książki Jak się podoba ?


Pachnie PRLem.
toto - 2009-09-19, 20:01
:
Bo raczej tak ma się kojarzyć :mrgreen:
You Know My Name - 2009-09-21, 08:29
:
Nie orientuję się, czy Wroniec to kolejne opowiadanie Dukaja, które rozrosło się ponad miarę??
Shadowmage - 2009-09-21, 09:08
:
Trochę tak chyba...
You Know My Name - 2009-09-21, 09:18
:
Shadowmage napisał/a:
Trochę tak chyba...
Aaaa, to Król Bólu będzie nie zbiorem opowiadań a półką pełną powieści... w sumie, jeśli ma to podnieść jakość, to ja jestem za
Tomasz - 2009-09-21, 09:52
:
Mag_Droon napisał/a:
Aaaa, to Król Bólu będzie nie zbiorem opowiadań a półką pełną powieści... w sumie, jeśli ma to podnieść jakość, to ja jestem za


Nie, Wroniec może i miał być opowiadaniem, ale nie do Króla bólu. Zbiór ponoć Jacek kończy. Tylko jakoś już dłuuuuugo.
toto - 2009-09-21, 10:50
:
Tomasz napisał/a:
Nie, Wroniec może i miał być opowiadaniem, ale nie do Króla bólu.
Autor twierdzi co innego :mrgreen:
Dukaj napisał/a:
Cóż, pomiędzy jedną i drugą częścią tego wywiadu istotnie zdążyłem napisać „Wrońca”, który wyskoczył mi – już tradycyjnie – z opowiadania do „Króla Bólu”.
Ponownie użyłem fragmentu wywiadu, jaki Jacek Dukaj udzielił katedrze. Cały wywiad
Shadowmage - 2009-09-21, 10:57
:
Czyli jednak dobrze mi się wydawało, ale nie miałem czasu sprawdzić. Teraz już wiadomo dlaczego JD tak długo ten zbiorek kończy :)
Mam też wrażenie, że gdzieś JD mówił, iż wydawca nawet zachęca go do pisania dłuższych, powieściowych tekstów zamiast kończenia "Króla bólu". Chyba, że coś pokręciłem.
Tomasz - 2009-09-21, 14:18
:
toto napisał/a:
Autor twierdzi co innego :mrgreen:

Przyznaję się do błędu, coś mi się pokićkało.
MrSpellu - 2009-09-22, 08:38
:
Tomasz napisał/a:
Przyznaję się do błędu, coś mi się pokićkało.

Politykiem to Ty nie zostaniesz :mrgreen:

Toudisław napisał/a:
Okładka nowej książki Jak się podoba ?

Szczerze mówiąc podoba mi się. Prosta, elegancka i na swój sposób budząca niepokój :)
Tomasz - 2009-09-22, 14:13
:
Spellsinger napisał/a:
Politykiem to Ty nie zostaniesz :mrgreen:

I chwała Panu.

A w temacie Dukaja to lada dzień wznowienie twardookładkowe Xavrasa, w tym układzie co wcześniejsze wydanie z WL. Szkoda, że Jacek wyciął całkiem ze wznowień "Zanim noc" bo mnie się ten horror bardzo podobał.
Shadowmage - 2009-09-22, 14:33
:
Mnie również - przy pierwszym czytaniu wydania z SN nawet bardziej zapadł mi w pamięć niż "Xavras".
Ł - 2009-09-22, 18:02
:
Wydaje mi się że "Zanim Noc" i o tym wypowiadał się chyba sam JD jak i krytycy z adekwatnym wykształceniem, jest wadliwe pod kątem konstrukcji (meta)fizycznej - a na tym punkcie Dukaj ma hopla, więc jest to do zrozumienia. Natomiast Xavras jest dość dobrze poproadzoną linią historii alternatynwej. Za to nadal nie rozumiem czemu "Serce Mroku" ma być w "Królu Bólu". Toż to przeciętniak.
Tomasz - 2009-09-22, 18:44
:
Ł napisał/a:
Wydaje mi się że "Zanim Noc" i o tym wypowiadał się chyba sam JD jak i krytycy z adekwatnym wykształceniem, jest wadliwe pod kątem konstrukcji (meta)fizycznej - a na tym punkcie Dukaj ma hopla, więc jest to do zrozumienia. Natomiast Xavras jest dość dobrze poproadzoną linią historii alternatynwej. Za to nadal nie rozumiem czemu "Serce Mroku" ma być w "Królu Bólu". Toż to przeciętniak.

Dukaj wielokrotnie wypowiadał się o logicznym teologicznym błędzie w "Ziemi
Chrystusa" a jednak do "W kraju niewiernych" twardo trafia. "Zanim noc" nawet wadliwe ma świetny klimat i jest oryginalne. Ale co tam, mam wydanie z SN.
A "Serce mroku" to jeden z paru tekstów Dukaja których nie czytałem, ale ponoć świetny, Parowski z Oramusem bodajże nawet mała wojnę zrobili jak nie dostał Dukaj za to Zajdla tylko zgarnęła wtedy Liedke chyba za "CyberJoly".
Ale za to taką "Szkołę" czytałem i jest genialna i na szczęście w "Królu bólu" ma być ;)
Romulus - 2009-11-05, 11:11
:
W Dużym Formacie dziś wywiad z Dukajem. Całkiem sympatyczny. WRONIEC zapowiada mi się jako coś w rodzaju urban fantasy, jak "LonNieDyn" Mievilla nasączony klimatem PRL i stanu wojennego. Ciekawią mnie ilustracje do tej książki. W gazecie wyglądały bardzo sympatycznie.

Jak napisał w innym miejscu Shadowmage - książka to będzie nietypowa dla Dukaja.
Sam wywiad - czytając go zatęskniłem za Dukajem w wersji soft. Byłby wówczas kimś na "kształt" polskiego Neila Stephensona (trochę humoru by mu się przydało jednak).
Shadowmage - 2009-11-05, 11:14
:
Skojarzenia z "LonNiedynem" też miałem, trochę podobna stylistyka. Grafiki prezentują się fajnie, szczególnie z podpisami z książki (duże, na dwie strony, okraszone są cytatem). Czy urban fantasy? Sam nie wiem, raczej nie takie, jakie zwykle książki ukazują się pod tym szyldem.
red91 - 2009-11-05, 14:41
:
Shadow ma rację, napewno nie będzie to stereotypowe urban fantasy. Co do tego nie ma wątpliwości, chociażby samo nazwisko Jacek Dukaj ;)
Tomasz - 2009-11-05, 17:55
:
Romulus napisał/a:
Byłby wówczas kimś na "kształt" polskiego Neila Stephensona


Ja tam wolę Jak Dukaj jest Dukajem. Tak jak nie chciałbym aby Stephenson był niby Dukajem.
Toudisław - 2009-11-08, 12:46
:
Wrońca JUŻ można było kupić normalnie na Targach książki w Krk. Ja pewnie jescze poczekam ale miałem okazję już oglądać ( gwizdnąłem książkę orbitowi :p ) I pierwsze wrażenie, że jest bardzo ładnie wydana. Pełno w niej ilustracji i wygląda wręcz jak książka dla dzieci. Wydanie może się spodobać ASX owi ;)
Shadowmage - 2009-11-12, 21:14
:
W ramach autopromocji wrzucam linka do recenzji "Wrońca": http://katedra.nast.pl/ar...j-Jacek-Wroniec
W sumie nie ma w niej nic odkrywczego w stosunku do tego, co autor mowił w wywiadzie dla GW. Na swoje usprawiedliwienie dodam jedynie, że wywiad przeczytałem po napisaniu recenzji :)
Toudisław - 2009-11-13, 05:11
:
możliwe że będzie film ( prawa do ekranizacji już wykupione chyba )
Silvan - 2009-11-13, 15:51
:
A dałoby radę zamieścić jakąś szerszą informację?...
Swoją drogą, w "Tam i z powrotem" był wczoraj Dukaj. Ktoś słuchał?
REMOV - 2009-11-13, 16:13
:
Niestety, ale podejrzewam, że niedługo będzie można pobrać tekst rozmowy z ich strony internetowej.
Toudisław - 2009-11-22, 18:28
:
http://wydawnictwoliterac..._roz.php?ID=484

Można posłuchać dwóch piosenek w Wykonaniu Kazika Staszewskiego.
cedro - 2009-11-24, 18:02
:
Jak tam wasze wrażenia po Wrońcu??? Straszliwie on z jednej strony niedukajowski, a z drugiej właśnie bardzo dukajowski. Przez tę przewrotność.

Ja powiem tak: na początku mnie zachwycił: WSzystkim, wydanie, pomysł i sama historia i język oczywiście, ale z czasem zacząłem się coraz bardziej nudzić... Mam wrażenie, że wciąż i wciąż powtarzały się te same skrypty fabularne... te ucieczki i bijatyki... I tak naprawdę to nie wiem czy to książka-zabawa dla dorosłych, czy baśń dla dzieci. Jak dla jednych i drugich to jakoś paru elementów mi w nim brakuje.
A jak Wasze oceny?
Silvan - 2009-12-03, 15:24
:
http://www.przekroj.pl/lu...kul,5890,0.html - artykuł w Przekroju.
Sammael - 2009-12-05, 23:38
:
Wroniec był super. Do Dukaja zawsze miałem stosunek jak do filmów Lyncha - ok, pewnie są fajne, ale kurrr...cze z dala ode mnie z tym :D ale Wroniec mnie przekonał i zamierzam zainwestować trochę w jego książki.

Wroniec przypominał mi Alicję w krainie czarów - ostra psychodela, baśń zdecydowanie nie dla dzieci, czyta się szybko i przyjemnie (nie sadziłem że kiedyś tak powiem o Dukaju), ogólnie polecam!
toto - 2009-12-06, 15:27
:
W najnowszym numerze Czasu Fantastyki nie ma już recenzji Jacka Dukaja. Czyżby koniec współpracy?
Toudisław - 2009-12-07, 18:22
:
http://www.wydawnictwolit..._roz.php?ID=496

Fajny Filmik. Warto zerknąć
MORT - 2009-12-07, 18:25
:
Świetne. Zastanawiam się, czy to jest to, co zapowiadali, że pokażą na TVP2, czy może jest tej animacji więcej.
Tixon - 2009-12-11, 00:58
:
Jacek Dukaj Xavras Wyżryn i inne fikcje narodowe

Książki Dukaja to dla mnie najwyższa półka, najbardziej wymagające zarówno pod względem językowym jak i treściowym, znaczy się zrozumieniu tego, o czym mówi, do czego się odwołuje. Wyzwanie.
Sam pomysł przewodni jest bardzo ciekawy i to niekoniecznie w świecie po 11 września i ogólnoświatową wojną z terroryzmem - chociaż i w tym kontekście można rozpatrywać tytułowe opowiadanie. Osobiście bardziej kierowałbym się w stronę ZWZ później przemianowanego na AK, czy też bardziej ogólnie - polskie podziemie podczas wojennej okupacji. Tutaj powstaje pytanie - czy walczyć z najeźdźcą, czy też bardziej opłaca się do niego przystać, a jeśli walczyć, to po jakie środki sięgnąć? Wyżryn uśmiechając się mówi - skuteczne. Uśmiech ten zdradza całkowitą świadomość okrucieństwa tych środków. Literatura romantyczna stawiała sprawę jasno - z najeźdźcą trzeba walczyć, zwłaszcza jeśli jego celem jest zajęcie naszych ziem, a ludność mieszkającą na nich, zlikwidować. Takie postawienie sprawy upraszcza wybór.
Xavras jest tu antytezą romantycznego patrioty, chociaż rusza w bój, nie interesują go moralne zwycięstwa, nie chce być lepszy od wroga, on chce osiągnąć cel, wszelkimi metodami. Wyróżnia go również znajomość konsekwencji swoich czynów, lecz nie przeraża go to, a czyni jeszcze bardziej skutecznym. Słabiej w odbiorze prezentują się dialogi bohaterów, gdzie nie rozmawiają, ba, nawet nie przedstawiają, ale obrzucają argumentami, starając się, jak to Shar ujął, przekrzyczeć rozmówcę. Jest w tym smutna prawda, że racje ma ten, kto najgłośniej i najdłużej będzie bronił swojej wersji - patrz relacje Polski i Rosji.

Pozostałe trzy opowiadania zawierały mniejszy ładunek, mniej zmuszały do myślenia. Najsłabiej prezentował się Gotyk, będący rozszerzeniem motywu znanego z Kordiana, ale poza tym nie był niczym szczególnym.
Proces był całkiem interesujący, zwłaszcza w kwestii stosunku prawa do postępu nauki, ale zamiast wysłuchiwać filozofie sprawiedliwości oskarżyciela, obrońcy i sędziego, wolałbym poznać zdanie osoby biegłej w prawie.
Przyjaciel Prawdy. Dialog idei było niepokojące, odebrałem go jako konflikt humanisty ze ścisłowcem; w dodatku sama dyskusja przywołała skojarzenia z tematem rasizmu toczonym na pewnym forum z osobą również ze studiów humanistycznych. Niektórzy zorientują się o co chodzi :>
Xavras dostaje 8/10
Ł - 2009-12-13, 22:53
:
Tixon napisał/a:
Xavras jest tu antytezą romantycznego patrioty, chociaż rusza w bój, nie interesują go moralne zwycięstwa, nie chce być lepszy od wroga, on chce osiągnąć cel, wszelkimi metodami.


Radze przeczytać to opowiadanie jeszcze raz, bo zrozumiałeś je totalnie na opak albo masz problemy z definicją "romantycznego patrioty".
Toudisław - 2009-12-13, 23:00
:
Tixon napisał/a:
Xavras jest tu antytezą romantycznego patrioty, chociaż rusza w bój, nie interesują go moralne zwycięstwa, nie chce być lepszy od wroga, on chce osiągnąć cel, wszelkimi metodami

Co oznacza, że jest typowym romantycznym patriotą. No powinien być jeszcze konflikt wewnętrzny, ale tak czy siak w końcu uznałby, że cel jest ważniejszy od metod.
Tixon - 2009-12-13, 23:02
:
Ł napisał/a:
Radze przeczytać to opowiadanie jeszcze raz, bo zrozumiałeś je totalnie na opak albo masz problemy z definicją "romantycznego patrioty".

Pod tymi słowami kryje się Kordian, który jednak nie dokonuje zamachu na Cara.
toto - 2009-12-13, 23:04
:
Czyli jednak należałoby przeczytać minirecenzje pisane przez Tixona. Zawsze można się czegoś nowego dowiedzieć. :mrgreen:
Ł - 2009-12-13, 23:05
:
Tixon napisał/a:
Ł napisał/a:
Radze przeczytać to opowiadanie jeszcze raz, bo zrozumiałeś je totalnie na opak albo masz problemy z definicją "romantycznego patrioty".

Pod tymi słowami kryje się Kordian, który jednak nie dokonuje zamachu na Cara.

No ale właśnie ta scena pokazuje moment kryzysu romantyzmu u Kordiana, więc o co kaman?
Tixon - 2009-12-13, 23:21
:
Toudisław napisał/a:
Co oznacza, że jest typowym romantycznym patriotą.

Wallenrod, można rzec. Oszustwo, zdrada, byle tylko osiągnąć cel. Owszem, ale on, jak i wielu innych romantycznych bohaterów, ponosi klęskę. Jego zwycięstwo jest tymczasowe. Zwróć uwagę, że nieuchronność klęski jest niezwykle obecna w romantyzmie, można rzec, że wręcz nobilitowana (Bajronizm, Walenrodyzm, Werteryzm, Winkelriedyzm). Wyżryn zaś, chociaż ma te cechy (chęć wzięcia na siebie odpowiedzialności moralnej), jego wygrana ma być długofalowa, a nie krótkotrwała.
Toudisław - 2009-12-13, 23:26
:
Tixon, Nie czytałem Wyżryna a jedynie odniosłem się do definicji bohatera romantycznego. Znając Poglądy JD domyślam się, że Chciał żeby jakiś Bohater romantyczny nie był dupą wołową
Ł - 2009-12-14, 00:07
:
Tixon, zdecyduj się do kogo pijesz - do Kordiana czy Wallenroda? Bo akurat postawa tego pierwszego jest polemiką z postawą tego drugiego. Ja osobiście myślę że paralelnośc między Wallenrodem a Xavrasem jest oczywista:

Wallenrod napisał/a:
Słuchaj i pilnie zważaj każde słowo.
Oni zginęli - widzisz te pożary?
Widzisz? - to Litwa w kraju Niemców broi;
Przez lat sto Zakon ran swych nie wygoi.
Trafiłem w serce stugłowej poczwary;
Strawione skarby, źródła ich potęgi,
Zgorzały miasta, morze krwi wyciekło;
Jam to uczynił, dopełnił przysięgi,
Straszniejszej zemsty nie wymyśli piekło.
Ja więcej nie chcę, wszak jestem człowiekiem!

Przecież on odchodzi z poczuciem wiktorii. Tak samo jak Xavras wybiega w przyszłośc, choć ten drugi miał ku temu twardsze podstawy i godzi się z nią, stwierdzając że osiągnoł cel i nic wiecej zrobic nie moze.
You Know My Name - 2009-12-14, 10:37
:
Nie można utożsamiać porażek większości bohaterów romantycznych, ze wzgledu na ich różnorodność. Przecież gdyby Kordian, Wallenrod, Gustaw/Konrad czy inni byli tacy sami nie wymieniałbyś tylu nurtów. Obce byłoby pojęcie ewolucji bohatera romantycznego.
Na koniec zaś dodam tylko, że nie zawsze osobista porażka oznacza klęskę sprawy.
Tixon - 2009-12-14, 12:24
:
Ł napisał/a:
Tixon, zdecyduj się do kogo pijesz - do Kordiana czy Wallenroda? Bo akurat postawa tego pierwszego jest polemiką z postawą tego drugiego.

Zarówno do jednego, jak i drugiego. Sam zauważasz podobieństwo do Wallenroda (chociaż tutaj Xavras "zdradza" swoich towarzyszy), natomiast ja go odbieram jako przeciwieństwo Kordiana, który waha się nie realizując celu.
Mag_Droon napisał/a:
Nie można utożsamiać porażek większości bohaterów romantycznych, ze wzgledu na ich różnorodność. Przecież gdyby Kordian, Wallenrod, Gustaw/Konrad czy inni byli tacy sami nie wymieniałbyś tylu nurtów.

Owszem, jest to z mojej strony pewne uogólnienie.
You Know My Name - 2009-12-14, 12:44
:
Tixon, mam wrażenie, że wódz nie ma obowiązku spowiadać się ze swich działań szeregowcom, choćby ich na śmierć wysyłał, nie?
A Xawras myśli strategicznie, traktuje wszyskich wokół (zresztą jak i siebie samego też) jako piony o z góry wyznaczonej roli i żywotności.
Jaka zdrada, proszę przemyśl to jeszcze raz, a jeśli uważasz dalej to podeprzyj się jakimś autorytetem (oczywiście sugerowałbym żołnierskie lub polityczne, bo wiemy na czym polega ´przewaga filozofa´ ;P).
Ł - 2009-12-14, 15:38
:
Tixon napisał/a:
natomiast ja go odbieram jako przeciwieństwo Kordiana, który waha się nie realizując celu.

Tylko że osatetczne zachowanie Kordiana jest właśnie sprzeczne z naturą typowego bohatera romantycznego, więc to zdanie:
Tixon napisał/a:

Xavras jest tu antytezą romantycznego patrioty,

...tym bardziej nie ma sensu.

Szybka powtórka z logiki - negacja negacji daje...?
Tixon - 2009-12-14, 17:04
:
Mag_Droon napisał/a:
Tixon, mam wrażenie, że wódz nie ma obowiązku spowiadać się ze swich działań szeregowcom, choćby ich na śmierć wysyłał, nie?
A Xawras myśli strategicznie, traktuje wszyskich wokół (zresztą jak i siebie samego też) jako piony o z góry wyznaczonej roli i żywotności.

Wojna trwa pomiędzy polskimi partyzantami, a Rosją (plus innymi krajami, nie są ważne). USA jak i dziennikarz przez nich wysłany, są neutralni, pełnią role obserwatorów. Na podstawie umowy, Wyżryn dostaje pieniądze za umożliwienie dziennikarzowi przekazywanie informacji; małe piwo, że manipuluje tymi informacjami aby urabiać opinię publiczną. On zabija jednego z dziennikarzy, który nie byłby chętny z nim współpracować w kulminacyjnym momencie; w sposób świadomy przyczynia się też do śmierci kolejnego, aby osiągnąć swój cel. Poświęcić swoich ludzi, którzy oddają się sprawie - dobrze, niech mu będzie, ale neutralnych obserwatorów?
Ł, Kordian jest bohaterem romantycznym, prawda? Specyficznym, ale jednak.
Ł - 2009-12-14, 17:22
:
Tixon napisał/a:

Ł, Kordian jest bohaterem romantycznym, prawda? Specyficznym, ale jednak.

A martwy ptak to ptak? W specyficznym stanie ale jednak? Tixon jesteś całkiem niegłupi ale czasami nie potrafisz zejść z spalonej pozycji i robisz z siebie...:

Ty: Xavras jest antytezą bohatera romantycznego, bo jest przeciwieństwem Kordiana.
Parafrazując: Samolot jest antytezą ptaka bo lata, a martwe ptaki nie latają.

Powyższe zdania są obarczone błędem implikacji. Zachowanie Kordiana z końca sztuki nie jest reprezentatywne dla bohatera romantycznego (bo sam dramat został napisany właśnie w konwencji polemicznej), tak samo jak stan martwego ptaka nie jest reprezentatywny dla ptaka jako takiego. Nie da się tego proścej wyłożyć. Serio ciekawi mnie czy w końcu przyznasz że tego zdania nie da się obronić bo jest po prostu nielogicznie czy dalej będziesz wykonywał gimnastykę semiotyczną ku uciesze czytających temat.
You Know My Name - 2009-12-14, 19:03
:
Tixon napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Tixon, mam wrażenie, że wódz nie ma obowiązku spowiadać się ze swich działań szeregowcom, choćby ich na śmierć wysyłał, nie?
A Xawras myśli strategicznie, traktuje wszyskich wokół (zresztą jak i siebie samego też) jako piony o z góry wyznaczonej roli i żywotności.

Wojna trwa pomiędzy polskimi partyzantami, a Rosją (plus innymi krajami, nie są ważne). USA jak i dziennikarz przez nich wysłany, są neutralni, pełnią role obserwatorów. Na podstawie umowy, Wyżryn dostaje pieniądze za umożliwienie dziennikarzowi przekazywanie informacji; małe piwo, że manipuluje tymi informacjami aby urabiać opinię publiczną. On zabija jednego z dziennikarzy, który nie byłby chętny z nim współpracować w kulminacyjnym momencie; w sposób świadomy przyczynia się też do śmierci kolejnego, aby osiągnąć swój cel. Poświęcić swoich ludzi, którzy oddają się sprawie - dobrze, niech mu będzie, ale neutralnych obserwatorów?
Ł, Kordian jest bohaterem romantycznym, prawda? Specyficznym, ale jednak.
Tixon, im dalej w las tym mniej go widać, drzewa zasłaniają...
Powiedz mi jak posłużenie się reporterem zagranicznym (mimo, że polskiego pochodzenia) podpada pod zdradę ludzi. Przecież jest wojna, cel jest wszystkim, a jeśli poświęcasz kilka milionów ludzi (nuklearka nad Krakowem, Moskwą) to jeden dziennikarz, jest tu jakąś wartością? Daruj, naprawdę daruj.

A inna rzecz, Wokulski i Rzecki to chyba też bohaterowie romantyczni, nie? Odnieś ich do Wyżryna.
toto - 2009-12-14, 19:05
:
O, Ł plantuje Tixona ;)

Tak się mi przypomniało. Jedną z cech bohatera romantycznego był jego tragizm.
Toudisław - 2009-12-14, 21:33
:
Cytat:
A inna rzecz, Wokulski i Rzecki to chyba też bohaterowie romantyczni, nie? Odnieś ich do Wyżryna.

To inna inszość. Oboje porzucają Romantyczne Ideały na rzecz tych pozytywistycznych. Z Wokulskim jest to ze Romantyk walczy w nim z Pozytywistą. Jednak tutaj nie o moralność chodzi tylko o to czy powinno się walczyć czy pracować u podstaw
Tixon - 2009-12-15, 01:20
:
Ł napisał/a:
Tixon napisał/a:

Ł, Kordian jest bohaterem romantycznym, prawda? Specyficznym, ale jednak.

A martwy ptak to ptak? W specyficznym stanie ale jednak? Tixon jesteś całkiem niegłupi ale czasami nie potrafisz zejść z spalonej pozycji i robisz z siebie...:

Ty: Xavras jest antytezą bohatera romantycznego, bo jest przeciwieństwem Kordiana.
Parafrazując: Samolot jest antytezą ptaka bo lata, a martwe ptaki nie latają.

Powyższe zdania są obarczone błędem implikacji. Zachowanie Kordiana z końca sztuki nie jest reprezentatywne dla bohatera romantycznego (bo sam dramat został napisany właśnie w konwencji polemicznej), tak samo jak stan martwego ptaka nie jest reprezentatywny dla ptaka jako takiego. Nie da się tego proścej wyłożyć. Serio ciekawi mnie czy w końcu przyznasz że tego zdania nie da się obronić bo jest po prostu nielogicznie czy dalej będziesz wykonywał gimnastykę semiotyczną ku uciesze czytających temat.


Jasne, zdanie klucz to "zachowanie Kordiana z końca sztuki nie jest reprezentatywne dla bohatera romantycznego." I pod to Twój ptaszek jest martwy. A, że wcześniej stał na szczycie góry (symboliczne miejsce dla romantyków) i głosił Winkelriedyzm Polski (w opozycji do Mesjanizmu Mickiewicza), nie ma znaczenia, bo to nie koniec sztuki, którą Ty wziąłeś do oceny romantyzmu bohatera. Jasne, wybierz z całości utworu to, co Tobie pasuje aby udowodnić tezę i przedstawiaj jako prawdę nie tyle oświeconą, co też logiczną. Przy okazji, martwy ptak jako taki jest reprezentatywny: jego sekcja, badanie organów itp. dostarczy odpowiedzi na temat ptaka żywego jako takiego.
Dalej, zapominasz o jednym - to jest mój odbiór książki i postaci Xavras - dla Ciebie jest on paralelny z Wallenrodem, ja go odbieram jako przeciwieństwo Kordiana, którego oceniam jako bohatera romantycznego (uogólniając). Twój układ odniesień nie odpowiada mojemu, co bezpośrednio przekłada się na inny odbiór książki. Ty zaś z całą arogancją każesz mi przeczytać jeszcze raz, aby mój odbiór zgadzał się z Twoim. Na jakiej podstawie, do licha?
Mag_Droon napisał/a:
Tixon, im dalej w las tym mniej go widać, drzewa zasłaniają...
Powiedz mi jak posłużenie się reporterem zagranicznym (mimo, że polskiego pochodzenia) podpada pod zdradę ludzi. Przecież jest wojna, cel jest wszystkim, a jeśli poświęcasz kilka milionów ludzi (nuklearka nad Krakowem, Moskwą) to jeden dziennikarz, jest tu jakąś wartością? Daruj, naprawdę daruj.

Zawarł umowę z krajem neutralnym - wiadomości przekazywane przez ich reportera za pieniądze. Człowiek ten podróżował z nim, ryzykował w jego misjach, był jego towarzyszem, podlegał jego rozkazom, ale nie był jego człowiekiem, cele Xavrasa nie były jego celami. Jednak nie pasował do planu Wyżryna, więc ten go zabił. Dla swojej sprawy. Zdradził więc i wykorzystał kraj, z którym miał umowę, który go wspierał.
Toudisław - 2009-12-15, 09:35
:
Tixon napisał/a:
Dalej, zapominasz o jednym - to jest mój odbiór książki i postaci Xavras

Czyli poddajesz Dyskusję ?

To tak jak byś napisał.

Tix Kura jest Groźnym drapieżnikiem !
Ł Kura nie jest groźnym drapieżnikiem !
Tix To mój Odbiór kury !


Tix oceniaj i=ich jak ci się podoba ale definicja bohatera romantycznego jest w tym równaniu stałą.
You Know My Name - 2009-12-15, 09:42
:
No to się zdecyduj, czy zdradził swoich ludzi czy zdradził jednego człowieka od sojuszników. Zresztą sojusznicy wysyłając mu kolejnego korespondenta wiedzieli, że to może być kolejną ofiarą. Kolejna uwaga: czy korespondent to podmiot umowy, czy tylko medium dla informacji, która jest podstawą sojuszu. Wskaż mi też takiego stratega, który nie poświęcał w imię swej walki wszystkiego co miał pod ręką, każdego narzędzia. Bo uważam, że dla Wyżryna korespondent był tylko narzędziem. Wydaje mi się, że umawiając się z Amerykanami (chyba, tu mogę się mylić) nie dawał dziennikarzowi gwarancji przeżycia. Wojna, panie.
A na wojnie ludzie giną.
Ł - 2009-12-15, 14:05
: Temat postu: bez litosci
Tixon napisał/a:
Jasne, zdanie klucz to "zachowanie Kordiana z końca sztuki nie jest reprezentatywne dla bohatera romantycznego." I pod to Twój ptaszek jest martwy. [...] Jasne, wybierz z całości utworu to, co Tobie pasuje aby udowodnić tezę i przedstawiaj jako prawdę nie tyle oświeconą, co też logiczną.

Przecież ty sam wybrałaś tą scenę pijąc do niej jako pierwszy w tej dyskusji:
Tixon w PIERWSZEJ swojej wypowiedzi na krytyke recenzji napisał/a:
Pod tymi słowami kryje się Kordian, który jednak nie dokonuje zamachu na Cara.

Ogarnij się serio, bo się chyba trochę pogubiłeś, chłopaku.

Wyraźnie rozliczam Cię z tego co sam napisałeś, niczym tutaj nie manipuluje, wszystko wisi na forum i widać kto stwierdził że Xavras to antyteza bohatera romantycznego a nastepnie sam konkretnie przywołał przykład Kordiana który zamachu nie dokonuje (czyli de facto załamuje się w swoim romantyzmie). Napisałeś poprostu zdanie raz nieprawdziwe, dwa głupawe i brniesz w to dalej.

Tixon napisał/a:
Twój układ odniesień nie odpowiada mojemu, co bezpośrednio przekłada się na inny odbiór książki.

Twój układ odniesień nie odpowiada elementarnej znajomości pojęć. Uznajesz Kordiana w momencie w którym nie dokonuje zamachu na cara za reprezentatywnego bohatera romantycznewgo, a Xavarasa za jego antyteze. A później puszczasz ściemy o ogólnieniach i o tym że to ja wybieram argumenty pod teze. Nic nie musze wybierać sam podajesz wszystko na tacy i udowadniasz że nie bardzo wiesz czym jest bohater romantyczny. Teraz uciekasz w jakieś uogólnienia i zaczynasz pierdolic o szczycie góry, czyli dokładnie o innym Kordianie niż ten o którym SAM PISAŁEŚ NA POCZĄTKU, czyli o scenie zamachu na Cara. Nygga, please?

Tixon napisał/a:
Zawarł umowę z krajem neutralnym - wiadomości przekazywane przez ich reportera za pieniądze. Człowiek ten podróżował z nim, ryzykował w jego misjach, był jego towarzyszem, podlegał jego rozkazom, ale nie był jego człowiekiem, cele Xavrasa nie były jego celami. Jednak nie pasował do planu Wyżryna, więc ten go zabił. Dla swojej sprawy. Zdradził więc i wykorzystał kraj, z którym miał umowę, który go wspierał.

Kolejny przykład tego że nie rozumiesz co czytasz - Xavras nie zawierał żadnej umowy z USA jako państwem. I to zarówno na gruncie prawa międzynarodowego które Xavrasa nie uznawało czy jakiekolwiek innego. Xavras zawarł nieformalną umowę z osobą prawną jaką był jeden z wielu wolnych koncernów medialnych. To nie jest relacja sojusznica, tylko zwyczajny handel.

I ciekawe czy teraz też będziesz stawał na głowie i robił dyskusyjne piruety żeby nam udowodnić że nieformalna umowa z prywatnym podmiotem to honorowy sojusz o charakterze międzynarodowym.
You Know My Name - 2009-12-18, 22:07
:
Apropos XW.
Dwa lata temu popełniłem, hmm, trailera tej książki. Ostatnio go odgrzebałem i pomyślałem, że się podzielę tym pomysłem. Ten czy ów mógł już to czytać na BŚu
Spojlery
"Wg świętego Jerwrieja"
Rok 1920 Europa Środkowo-wschodnia tętni nowym życiem. Jeszcze rozedrganym, nieuregulowanym, często dosłownie "bezgranicznym". Powstają nowe państwa, odradzają się stare, Ci rosną, tamci muszą się skurczyć, innych rozrywają na strzępy.
Na wiosnę z chaosu wyłania sie armia maszerująca na wschód - To polski watażka Piłsudski ciągnie na Kijów. Nie wie jak tragiczny wybrał moment. Po chwilowych sukcesach kontratak czerwonych i po czterech miesiącach od rozpoczęcia "Awantury Kijowskiej" krasnoarmieńcy osiągają Warszawę i cudem unikając kontrnatarcia Polaków znad Wieprza, najpierw przekraczają linię Wisły pod Warszawą, Bydgoszczą, potem pod Krakowem. Przed końcem jesieni Polski już nie ma, pozostaje prowincja zwana Krajem Priwislanskim.
Spójrzmy szerzej: rozpasane żołdactwo nie mogąc sforsować Odry zaniosło sztandar rewolucji na południe Europy Młoda republika Czesko Słowacka wytrzymuje tydzień - pijana krwią "Panów"azjatycka czerń przelewa się na Węgry, przetrąca kręgosłup monarchii SHS i wraca do domu doliną Dunaju. Sudetenland i resztki Austrii na wprzódki pędzą do Rzeszy. Włosi wyrywają z Chorwacji, Bośnii i Albanii co się da. Na północy od naporem agentury upada Finlandia, znika Pribaltika. Na zachód od Karpat siedzą teraz republiki Zakarpackie, w osobie czerwonych Generałów Gubernatorów. Na południu z zamieszania skorzystała Turcja, która wetuje sobie klęski z lat 1912-1918. W latach 40 XX wieku Stalin rusza na Europę zachodnią i kiedy po przeliczeniu możliwości rekrutacyjnych wszystkim zaczyna się wydawać, że Znów potoczny ruski język zabrzmi w Paryżu i Londynie w sukurs przychodzi nowoczesna fizyka naukowców ze Stanów i Niemiec. Kijów, Warszawę i Leningrad spowijają radioaktywne całuny. Można było Stalina wykończyć ale kto zgłosiłby się na ochotnika aby trzymać za pysk pół Azji. Trzeba było ich pokonać i upokorzyć ale nigdy zniszczyć. Wtedy też gdzieś pośród tego trójkąta w rodzinie mutantów rodzi się chłopiec , którego chrzczą jako Borysa z powodu min językowych, ale piastują jako Antoniego. Ten jako dorosły już człowiek a nawet wykształcony poznaje Jewrieja i staje się kimś innym. 1982 umiera Nieśmiertelny - Stalin, w tym samym momencie na południe od Zamościa i na północ od Epiru ożywa Europejska Strefa Wojny. Śmierć tyrana powoduje, że wstają ogarnięci misją niepodległości wszelcy watażkowie. Najsłynniejszym jest Xarvras Wyżryn, ponoć Polak, ponoć nieuchwytny i nie do zabicia, dla Lachów święty niemalże, dla Moskwian diabeł, a w ESW jeden z panów życia i śmierci. Podobno patriota, podobno ma plan.

Jest 1996. Xavras opuszcza leże gdzieś w Siedmiogrodzie lub Wołoszczyźnie. Rusza na północ.

Będzie się działo!

Jacek Dukaj "Xavras Wyżryn"

y po spojlerach
Toudisław - 2010-02-16, 21:01
:
Przeczytałem
Wrońca. Mam pewien chaos myślowy po tej lekturze. Książkę generalnie uważam za świetną. Napisaną bardzo ładnym jeżykiem i z pomysłowa kreacją. Ale czegoś ( czego nie wiem jeszcze ) mi tutaj brakuje. Jakaś nie Dukatowa ta książka troszkę. Wydana za to naprawdę ładnie. Cudeńko
You Know My Name - 2010-02-16, 22:00
:
A cóż w niej niedukajowego. Perfekcja językowa, napięcie, niejednoznaczne zakończenie, dopracowanie szczegółów (piosenki).
Że nietypowa tak, ale żeby niedukajowa?
Bardzo dukajowa nawet, bardzo!
Nólanis - 2010-02-21, 17:35
:
Eeee, na to jest jeden szybki sposób - przebrnij przez pierwsze sto stron na oślep, to akurat u Jacka zupełnie normalne, że rzucony jesteś na głęboką wodę, a sytuacja po jakimś czasie dopiero się klaruje :) Inna sprawa, że ja IP czytałam ze cztery razy w całości, ostatnio jakiś miesiąc temu, i za każdym razem coś nowego, jakiś kolejny poziom znaczeń odkrywam. To piękne jest 8)
Jaskier - 2010-02-27, 15:07
:
Pod linkiem http://www.tok.fm/TOKFM/0,88802.html można posłuchać obszernej audycji radia TOK fm z 13.12.2009r.
W rozmowie o ,,Wrońcu'' brali udział m. in. : Jacek Dukaj i Jakub Jabłoński.


''Twój ulubiony bohater literacki-Złomot !'' xD
Metzli - 2010-04-26, 16:53
:
Wzięłam się wczoraj za Wrońca i skończyłam dzisiaj w drodze po pracy. Nie czytałam wcześniej innych książek tego autora (chociaż może nie powinnam się przyznawać.. ;P) stąd nie wiem na ile była ona "dukajowa". Ale w moim prywatnym odczuciu ta książka to prawdziwa perełka, ta zabawa językiem i doprecyzowanie szczegółów. I nie można zapominać o oprawie graficznej, bez rysunków Jakuba Jabłońskiego to by była inna książka. Po prostu jestem zachwycona tą pozycją :) Tylko zakończenie trochę zbiło mnie z tropu.
You Know My Name - 2010-04-26, 20:40
:
No nie mogę! Marysiu, jak tak można? Nie czytać Dukaja.... Łap się za: hmm... po kolei jak leci, wg dat wydania.
Metzli - 2010-04-26, 20:55
:
Hrhr, cóż za oburzenie xD Miałam jedno nieudane podejście do Innych pieśni, fakt, że parę lat temu już to było, gusta czytelnicze uległy lekkiej zmianie, ale mimo to jakiś "uraz" pozostał. I cała otoczka jaka narosła wokół Dukaja mnie skutecznie zniechęcała do jego książek. Ale teraz w końcu sięgnę, co do tego nie ma wątpliwości :))
Ł - 2010-05-03, 23:59
:
Mag_Droon napisał/a:
Łap się za: hmm... po kolei jak leci, wg dat wydania.

Hmmm, gdybym kiedyś pisał "Beginners Guide To Dukaj", to bym nie zalecił tak śmiałego posunięcia, chociaż te rozwiązanie ma tą zaletę że zajebiście widac progres Dukaja. Na pewno jako odstępstwo od chronologii odradzałbym lekturę pierwszych opowiadań Dukaja (Galery, Księcie Mroku, Ziemie Chrystusa etc.) jak pierwszych podejśc do wielkiego kalibru (Czarne Oceany, Perfekcyjne..) bo poprostu, szczególnie na powieściach można się niemile przejecheć, tymczasem opowiadania raczej robią średnie wrażenie. Lepiej zastawić sobie te pozycje na czas późniejszej illuminacji że jest się Dukajkolitą i że musi się przeczytac koniecznie wszystko. Czyli moja rada - chronologicznie ale z przeskokami i ew późniejszy nawrót.

Metzli napisał/a:
Miałam jedno nieudane podejście do Innych pieśni,

Czy te podejście miało miejsce może w tych pięknych czasach kiedy zakładałaś też tematy typu: "Za co nie lubię sf..."? :P
Kennedy - 2010-05-04, 07:02
:
Na start z Dukajem najlepsza by chyba była Extensa. Raz, że jest dobra (przy okazji trochę niedoceniana, szkoda), dwa, że króŧka i dosyć łatwa do przyswojenia jak się jeszcze nie jest dostrojonym do dukajowego stylu. Na start w sam raz.
Urshana - 2010-05-04, 07:16
:
Zaczynać chyba można różnie - ja osobiście zaczęłam od "Lodu" (genialna książka), potem były "Inne pieśni" (cudo), a teraz wiem, że i tak przeczytam wszystko pozostałe, w najbliższym czasie biorę się za "Wrońca".
Tomasz - 2010-05-04, 07:35
:
Kennedy napisał/a:
Na start z Dukajem najlepsza by chyba była Extensa. Raz, że jest dobra (przy okazji trochę niedoceniana, szkoda), dwa, że króŧka i dosyć łatwa do przyswojenia jak się jeszcze nie jest dostrojonym do dukajowego stylu. Na start w sam raz.


Zgadzam się, że "Extensa" jest niedoceniana. Ale nie wiem czy będzie wystarczająco przyswajalna dla kogoś kto już prozy Dukaja nie zna. Ja tam myślę że warto w kolejności powstawania, tzn. najpierw "Xavras Wyżryn" bądź "W kraju niewiernych". Potem proponuję "Extensę", "Inne pieśni", bądź "Czarne oceany".
Byle nie zaczynać od "Perfekcyjnej niedoskonałości", bo można się zniechęcić. Do niej już trzeba być gotowym.
Metzli - 2010-05-04, 08:24
:
Ł napisał/a:
Czy te podejście miało miejsce może w tych pięknych czasach kiedy zakładałaś też tematy typu: "Za co nie lubię sf..."? :P


Hrhr, wszystko człowiekowi wypomną... Ale chyba mniej więcej wypada na ten czas :P

I jak zwykle każdy ma inne rady od czego należy zaczynać... xD Ale pewnie będę sięgać po kolejne w zależności od tego co pierwsze "wpadnie" w łapki.
toto - 2010-05-04, 09:36
:
Ł napisał/a:
"Za co nie lubię sf..."? :P
Kopalnia cytatów ze słynną wypowiedzią MadMilla? :mrgreen:

Ja też bym zaczął od Extensy. Porusza ona kwestie ewolucji ludzkości (postludzie), czegoś, co jest ważne i o wiele bardziej rozwinięte w Perfekcyjnej Niedoskonałości. Jednocześnie Extensa pokazuje już stylistyczny potencjał Dukaja, który czaruje słowem w Innych pieśniach i Lodzie. A na opowiadania zawsze jest czas.
You Know My Name - 2010-05-04, 11:04
:
No dobra, jestem zbyt dużym fanem aby być tu obiektywnym.
Ja zacząłem od W krainie niewiernych, potem były Inne Pieśni czyli dla mnie absolutne cudo, książka doskonała. A potem już poleciało: Czarne Oceany, Xavras..., Extensa, wczesne opowiadania, Lód, Wroniec.
Przede mną jeszcze Perfekcyjna Niedoskonałość, którą przeczytam zapewne na emeryturze, bo się jakoś nie zanosi na kontynuację.
Jander - 2010-05-04, 14:55
:
Perfekcyjną czytaj choćby i teraz, to za dobra książka, żeby ją odkładać. Mnie smakowała nawet bez kontynuacji.
Ja poza PN przeczytałem wcześniej (kurde, w sumie od niej zacząłem porządne czytanie fantastyki) Inne Pieśni. Poza tym kilka opowiadań z Kraju Niewiernych. Reszta czeka na półce, ustaliłem sobie po Pieśniach, że Dukaja będę czytał raz na rok albo rzadziej, bo to zbyt dobry autor, żeby go przeczytać szybko.
MadMill - 2010-05-04, 16:13
:
toto napisał/a:
Kopalnia cytatów ze słynną wypowiedzią MadMilla? :mrgreen:

I się tego nie wstydzi. Nawet Dukaj się zreflektował i potwierdził moje zdanie o swoich Czarnych Oceanach :mrgreen: Szczerze, to ciekawe czy dzisiaj CO lepiej by wypadły w moich oczach, chociaż wątpię w to. Na razie czekam, aż szanowny Em*ik zechce zrealizować moje zamówienie z Dni Książki gdzie zakupiełem Inne pieśni. --_-
Metzli - 2010-07-17, 23:36
:
Tomasz napisał/a:
Zgadzam się, że "Extensa" jest niedoceniana. Ale nie wiem czy będzie wystarczająco przyswajalna dla kogoś kto już prozy Dukaja nie zna.


A jednak okazała się przyswajalna, lektura Extensy za mną. Wrażenia jak najbardziej pozytywne, chociaż powieść (króciutka, nawet 200 stron nie ma) wygląda bardziej na szkic pewnych pomysłów, które jak rozumiem są rozwijane w Perfekcyjnej niedoskonałości. I to pewnie będzie kolejna książka Dukaja po którą sięgnę. No to chyba przygoda z twórczością tego pana właśnie się u mnie zaczęła :P

Bo gdyby Extensa trafiła do mnie wcześniej (nie wiem, trzy, cztery lata wcześniej) po fragmencie o reprozyjnych ziarnach, inwolwerencji i innych takich milutkich fragmentach zostałaby rzucona w kąt. Dlatego dobrze, że sięgnęłam po to dopiero teraz ;)

I jeszcze jedno, miałam w ręku egzemplarz z wydania z 2002, dobrze, że nie z tego najnowszego wznowienia. Dlaczego? Blurb z niego to jeden wielki spoiler, zdecydowanie zbyt wiele wyjaśnia. O wiele lepiej samodzielnie odkrywać o czym jest książka.
Kennedy - 2010-09-26, 13:50
:
http://www.wydawnictwolit...a846c810badae6e

No wreszcie. Chociaż okładka taka średnia.

Metzli - 2010-09-26, 14:28
:
Czemu średnia? Jak dla mnie, bardzo fajna. Rzecz, która przy tej książce bardziej boli to cena xD
toto - 2010-09-26, 14:32
:
Prawdopodobnie będzie to taka cegła, że wyjdzie z tego 5-6 książek fabryki, tak jak przy Lodzie. Nie narzekajcie na cenę.
Ł - 2010-09-26, 14:57
:
Dla mnie okładka mocno ok. Średnio fortunne jest może to że na poziomie kompozycji jest identyczna z niedawnym "Nadchodzi" Orbitowskiego. Co do opowiadań to jak przeczytam "Aguerre w świcie" i nowości to będę mógł powiedzieć że przeczytałem chyba wszystko co Dukaj wprowadził do obiegu.

Toto, to chyba te trzy nowe utwory to musiałyby być mini-powieści rządu ponad 150 stron, żeby zbliżyć się cegłowatością do Lodu.
toto - 2010-09-26, 16:21
:
Co najmniej trzy. Nie wiadomo ile nowych tekstów będzie. I wcale bym się nie zdziwił gdyby opowiadania Dukaja były rozmiarów mikropowieści.
Shadowmage - 2010-09-26, 16:58
:
W grudniu będę na bezrobociu, będę miał kiedy przeczytać tę cegłę :)
Ł - 2010-09-26, 19:11
:
toto napisał/a:
Co najmniej trzy. Nie wiadomo ile nowych tekstów będzie.

A to spoko, po prostu trochę zmartwił mnie fakt że cały czas lista starszych opwoiadań jaka była przewidziana dla zbioru rosła ciągle. Jeszcze zanim Lód rozrósł się, to w zapowiedziach była tylko Szkoła. No ale pomysł zebrania opek Dukaja z różnych antologii też nie jest głupi, mając na uwagę dukajowych newbies.
You Know My Name - 2010-09-26, 19:32
:
Może sobie mieć i 1500 stron, przeczytam jak tylko w łapki wpadnie, czyli pewnie 4-5 dni po premierze.
Romulus - 2010-09-26, 21:14
:
Zawartość zbioru to:
Aguerre w świcie
Crux
Król Bólu i pasikonik
Oko potwora
Piołunnik
Serce mroku
Szkoła

Na oko, pół na pół nowości i teksty już znane.
Beata - 2010-09-27, 06:52
:
W zbiorach mam tylko "Crux", zatem dla mnie to pozycja obowiązkowa. A wydanie tylko zachęca do zakupu. :)
toto - 2010-09-27, 07:37
:
Romulusie, jesteś pewny, że to ostateczny spis treści? Kojarzę, że te opowiadania pojawiały się już jakiś temu w zapowiedziach. Król Bólu i pasikonik oraz Piołunnik zostały napisane nawet przed Lodem (o JD czym mówi w wywiadzie). Ja ciągle liczę, że Dukaj czymś zaskoczy i lepiej poznamy jak wygląda Dukaj-autor po Lodzie. W którą stronę zmierza? I jeszcze ciekawi mnie jaki mit opowie na nowo w kolejnej książce?
You Know My Name - 2010-09-27, 09:44
:
Trudno mówić o Dukaju-po-Lodzie, bo po Lodzie powstało co najwyżej Oko potwora, ewentualnie poprawki (że były to prawie pewne, bo JD to perfekcjonista), kolejna redakcja, ale niezbyt wierzę w pisanie od nowa.
Romulus - 2010-09-27, 10:59
:
Spis treści wziąłem z danych opublikowanych na Fantasta.pl.
toto - 2010-09-27, 11:40
:
Ok, ale powtórzę raz jeszcze. To nie musi być ostateczna zawartość zbioru.

Mag_Droon napisał/a:
Trudno mówić o Dukaju-po-Lodzie, bo po Lodzie powstało co najwyżej Oko potwora, ewentualnie poprawki (że były to prawie pewne, bo JD to perfekcjonista), kolejna redakcja, ale niezbyt wierzę w pisanie od nowa.
I właśnie dlatego liczę na więcej opowiadań nowych, takich, które powstały już po Lodzie. I dlatego też czekam na nowelkę z serii mity. Po niej będzie miał już wolną głowę i napisze to, na co będzie miał ochotę.
Shadowmage - 2010-09-27, 16:01
:
A tak na marginesie, to czy aby seria Mity nie skonała śmiercią naturalną? Nie kojarzę by coś się ukazało w niej od jakiś 2-3 lat.

EDIT. Chyba Pulman był napisany w serii, ale niewydany przez Znak. Może więcej jest takich książek?
Kennedy - 2010-09-27, 17:32
:
Metzli napisał/a:
Czemu średnia?

Nie lubię takich komputerowych obrazków, plastikowe to jakieś takie. No ale treść ważniejsza, poza tym wydanie będzie jak zwykle bardzo porządne. Co ma swoją cenę.
Na szczęście moja biblioteka uzupełnia w miarę na bieżąco na bieżąco nowości z WL, więc nie będę miał z Królem Bólu problemów i pewnie w zimowej sesji go przeczytam, zakładając, że wyjdzie w planowanym terminie :P
Urshana - 2010-09-27, 19:27
:
Seria Mity dogorywa, straciła rozmach. Nie wydaje jej już Znak. Książka Fabera ukazała się w WAB, a Pullman u Prószyńskiego i to wydawnictwo figuruje obecnie jako wydawca serii na jej stronie. Szkoda mi jej, bo wielu ciekawych autorów namawiali do pisania, a ponadto ja uwielbiam reinterpretację.
toto - 2010-09-29, 14:36
:
Taką informację znalazłem.
Romulus - 2010-09-29, 20:01
:
A to nic nowego. Znane od wieków :) I potwierdza spis treści, który powołałem wcześniej.
toto - 2010-09-29, 20:07
:
Znaczy to, że jeszcze co najmniej dwóch nowych opowiadań należy się spodziewać. :)
Maeg - 2010-09-29, 21:09
:
toto napisał/a:
Znaczy to, że jeszcze co najmniej dwóch nowych opowiadań należy się spodziewać.

Może te dwa to Lód i Wroniec? :P
You Know My Name - 2010-09-30, 11:23
:
Jeśli owe Q&A mają pare latek, to jest to więcej niż pewne, bo po Lodzie i przed Wrońcem takie informacje były dosyć głośne.
toto - 2010-09-30, 13:46
:
Część odpowiedzi na pewno była korygowana na przełomie 2009 i 2010r. Mam wrażenie, że również ta, ale głowy nie daję. Oczywiście, możliwe, że te dwa pozostałem opowiadania to Lód i Wroniec, ale wciąż mam nadzieję, że Dukaj napisał jeszcze inne teksty. Przekonamy się najprawdopodobniej już w listopadzie.
Romulus - 2010-10-17, 21:11
:
Za Esensją: http://www.esensja.pl/ksi...odzaj_obiektu=2

Słuszną linię ma nasz autor! :) 824 strony!
Ł - 2010-10-18, 17:50
:
I fragmenty nowego opowiadania: http://esensja.pl/ksiazka...t.html?id=10565

(na razie tylko uszczknąłem tyć żeby sprawdzić styl, bez wnikania w treść - tak impresjonistycznie Dukaj jeszcze nie pisał)
Ard - 2010-10-29, 17:48
:
Pozwolę sobie podlinkować kolejny fragment - http://dukaj.pl/czytelnia/beletrystyka/OkoPotwora

Bardzo w stylu Lema.
toto - 2010-10-29, 19:26
:
Ja czekam twardo. Przeczytałem kawałek Linii oporu i przypomniałem sobie, że fragmenty Innych pieśni z NF mnie kiedyś nie zachwyciły. Wolę poczekać na całe teksty i dopiero wtedy się wypowiedzieć, bo fragmenty potrafią być zwodnicze. I w przypadku Dukaja często są męczące, bo przyzwyczajenie do nowego języka (najprostszym przykładem jest zatrzęsienie neologizmów) często wymaga zdecydowanie więcej czasu niż publikowane fragmenty. Początkowo jest męczarnia, później jest wspaniale.
Ł - 2010-10-31, 00:32
:
Ard napisał/a:
Pozwolę sobie podlinkować kolejny fragment - http://dukaj.pl/czytelnia/beletrystyka/OkoPotwora

Bardzo w stylu Lema.

bardzo - niedawno wrzucałem ten fragment na facebooka z dopisem: "Przeczytałem pierwszy akapit i musiałem jeszcze raz zerknąć na tytuł bo wydawało mi się że to jakiś przedruk "opowieści o pilocie Prixie"." ; )

toto napisał/a:
Początkowo jest męczarnia, później jest wspaniale.

Czasami już za drugim razem można zrozumieć gdzie szukać, a za trzecim już o co chodzi!
Ard - 2010-11-01, 11:07
:
http://esensja.pl/ksiazka...st.html?id=7305

Kolejny fragment, tym razem tytułowego (no, prawie) opowiadania. Sam tylko zerknąłem, nie chcąc sobie psuć zabawy przed premierą, ale zapowiada się bardzo ciekawie.
Tixon - 2010-11-02, 13:23
:
Recenzja Króla Bólu na Kawernie :)
Toudisław - 2010-11-03, 16:42
:
Dyskusja przeniesiona stąd - El

GilGalad napisał/a:
Jacek Dukaj - jak dla mnie "wyżej sra niż ma", chwali się tylko złożoność jego literatury.

Nie ma jak Fachowa opinia Literaturoznawcy. Generalnie chyba mamy inne gusta.
Tixon - 2010-11-03, 17:20
:
Toudisław napisał/a:
GilGalad napisał/a:
Jacek Dukaj - jak dla mnie "wyżej sra niż ma", chwali się tylko złożoność jego literatury.

Nie ma jak Fachowa opinia Literaturoznawcy. Generalnie chyba mamy inne gusta.

Jasne, wystarczy, że ktoś ma inne gusta, to trzeba mu dociąć, no nie?
MrSpellu - 2010-11-03, 17:32
:
Tixon napisał/a:
Jasne, wystarczy, że ktoś ma inne gusta, to trzeba mu dociąć, no nie?

Pewnie, że wystarczy.
Stary Ork - 2010-11-03, 17:47
:
GilGalad napisał/a:
Jacek Dukaj - jak dla mnie "wyżej sra niż ma", chwali się tylko złożoność jego literatury.


Chłopaku, bezpieczniej odeszczać się na Ścianę Płaczu niż tutaj napisać coś krzywo o Dukaju :mrgreen: .
GilGalad - 2010-11-03, 18:21
:
Toudisław napisał/a:
GilGalad napisał/a:
Jacek Dukaj - jak dla mnie "wyżej sra niż ma", chwali się tylko złożoność jego literatury.

Nie ma jak Fachowa opinia Literaturoznawcy...


Nie musisz mi tak pochlebiać ;)

Stary Ork napisał/a:
Chłopaku, bezpieczniej odeszczać się na Ścianę Płaczu niż tutaj napisać coś krzywo o Dukaju :mrgreen: .


Nie przypadł mi do gustu. Nie napisałem także, że jest do kitu. ;)
Toudisław - 2010-11-03, 19:30
:
Cytat:
Jasne, wystarczy, że ktoś ma inne gusta, to trzeba mu dociąć, no nie?
_________________

Ale ja niem mam pod tym względem innych gustów ! Tylko forma ich przedstawiania mnie razi. Bo można napisać " Dukaj mi nie podchodzi " "Dukaj do mnie nie przemawia "" Dukaj jest kiepski " Ale pisząc o samym Autorze to robisz z sibie znawce
GilGalad - 2010-11-03, 19:38
:
Toudisław napisał/a:
Ale ja niem mam pod tym względem innych gustów ! Tylko forma ich przedstawiania mnie razi. Bo można napisać " Dukaj mi nie podchodzi " "Dukaj do mnie nie przemawia "" Dukaj jest kiepski " Ale pisząc o samym Autorze to robisz z sibie znawce


Nie przemawiają do mnie spotykane argumenty na temat tego jak jego literatura jest wspaniała. Jest to podkreślenie takiego mojego osobistego protestu wobec tego.
Do Twoich przykładów zgodzę się tylko do " Dukaj mi nie podchodzi ". Do reszty a przede wszystkim trzeciego jestem przeciwny ;)
mrtobi - 2010-11-03, 20:10
:
Muszę tutaj poprzeć Toudisława. Pisanie że:
Cytat:
Jacek Dukaj - jak dla mnie "wyżej sra niż ma"

z mojego punktu widzenia jest trochę obraźliwe. Tym bardziej że mowa tutaj o jednym z najbardziej poważanych polskich pisarzy fantastycznych, nie o jakimś byle grafomanie. Jeśli jego książki komuś nie podchodzą to ok, jeśli styl nie odpowiada, albo jeśli w danym momencie jest się na innym poziomie i jeszcze nie dojrzało czytelniczo do takiej literatury (mój przypadek, poza Innymi Pieśniami). Jeśli nie chce się go uznać za ponadprzeciętnego i zdolnego gościa to przynajmniej jakiś szacunek się należy.
You Know My Name - 2010-11-03, 20:18
:
GilGalad napisał/a:
Do Twoich przykładów zgodzę się tylko do " Dukaj mi nie podchodzi ". Do reszty a przede wszystkim trzeciego jestem przeciwny
To trochę mało by jechać autorowi ad personam po nazwisku (conieco publicznym, ale zawsze). Chyba, że na tyle dobrze go znasz by tak powiedzieć, ale wtedy jakiś argument by się przydał.
toto - 2010-11-03, 20:25
:
mrtobi napisał/a:
(...) Pisanie że:
Cytat:
Jacek Dukaj - jak dla mnie "wyżej sra niż ma"
Jest manifestacją zajebistości GilGalada. A zobaczcie, wszyscy tak chwalą, a ja potrafię zjechać w jednym zdaniu.

GilGalad napisał/a:
Janusz Zajdel - Limes Inferiol, bardzo ceniona książka jednak mi nie podeszła do gustu...
Może warto zwrócić uwagę kiedy powstała i spojrzeć na nią nieco inaczej niż tylko: słaba akcja, słabe gadżety, słaba książka (przykładowe rozumowanie).
MadMill - 2010-11-03, 20:27
:
GilGalad napisał/a:
Jacek Dukaj - jak dla mnie "wyżej sra niż ma", chwali się tylko złożoność jego literatury.

To jestem osobiste zdanie. Nigdzie nie jest napisane, że Dukaj ssie i jest grafomanem, nigdzie nie jest to też napisane z pozycji wszechwiedzącego znawcy. To jest opinia jakiegoś internauty.

A jaką ma wartość to już każdy niech sam sobie oceni.
You Know My Name - 2010-11-03, 20:30
:
toto napisał/a:
Może warto zwrócić uwagę kiedy powstała i spojrzeć na nią nieco inaczej niż tylko: słaba akcja, słabe gadżety, słaba książka (przykładowe rozumowanie).
Równie słabe rozumowanie...

Mad, wszyscy wiemy, że myślisz podobnie, już nawet nie zwracamy na to uwagi...:P
toto - 2010-11-03, 20:39
:
Ale masz na myśli:
toto napisał/a:
Może warto zwrócić uwagę kiedy powstała i spojrzeć na nią nieco inaczej
czy może:
toto napisał/a:
słaba akcja, słabe gadżety, słaba książka (przykładowe rozumowanie).
?
Toudisław - 2010-11-03, 20:40
:
MadMill napisał/a:
To jestem osobiste zdanie. Nigdzie nie jest napisane, że Dukaj ssie i jest grafomanem, nigdzie nie jest to też napisane z pozycji wszechwiedzącego znawcy. To jest opinia jakiegoś internauty.

Ok Tylko czy on Zna JD ? Osobiscie ? Czy wie jaki on ma stosunek do swojej twórczosci ? Bo ma raczej negatywny. To znaczy zawsze krytycznie patry na to co dokonał kiedyś i twierdzi że da się lepiej
You Know My Name - 2010-11-03, 20:42
:
Raczej o tym drugim, bo to pierwsze jest dla mnie oczywiste
Tixon - 2010-11-03, 20:43
:
toto napisał/a:
Jest manifestacją zajebistości GilGalada. A zobaczcie, wszyscy tak chwalą, a ja potrafię zjechać w jednym zdaniu.

Taa, gdyby napisał tylko to zdanie, można by i tak próbować odczytać . Ale jest mały problemik. Takie 14 innych opinii o autorach, równie prosto napisanych. Ot szybkie nakreślenie stosunku do każdego z nich.
toto - 2010-11-03, 20:56
:
Mag_Droon napisał/a:
Raczej o tym drugim, bo to pierwsze jest dla mnie oczywiste
Ja wiem, że to ułomne rozumowanie, ale podałem je jako przykład złego właśnie, przynajmniej takie miałem intencje. Chciałbym się dowiedzieć dlaczego książka Zajdla się nie spodobała. Bo inni autorzy niezbyt mnie obchodzą, nawet o Dukaju nie chce mi się czytać.


Sorry Tixon, ale w przypadku innych autorów kończył krytykę na książkach.
MrSpellu - 2010-11-03, 21:02
:
"Wyżej sra niż ma" to raczej ocena autora, a nie jego twórczości mój drogi Tixonie. Oczywiście jest to nieco mniej obraźliwa forma niż np. nazwanie pewnego czytelnika przez pewnego autora cwelem i fiutkiem :> To tylko taka dygresja, by przypomnieć sobie stare, dobre dzieje...

My się wpieniamy za ów feralny zwrot, a ty się wpieniasz gdyż "niezależna, undergroundowa aczkolwiek rzetelna krytyka ponownie została zmieszana z błotem" :>
Tixon - 2010-11-03, 21:17
:
MrSpellu napisał/a:
"Wyżej sra niż ma" to raczej ocena autora, a nie jego twórczości mój drogi Tixonie.

Bo wy czytacie to co zostało w poście napisane (kto to jeszcze robi) :D, a tu trzeba brać poprawkę na "o co Gillowi chodziło" :)
toto - 2010-11-03, 21:20
:
To wiem (wiemy?).

ja napisał/a:
Jest manifestacją zajebistości GilGalada. A zobaczcie, wszyscy tak chwalą, a ja potrafię zjechać w jednym zdaniu.

MrSpellu - 2010-11-03, 21:23
:
Tixon napisał/a:
Bo wy czytacie to co zostało w poście napisane (kto to jeszcze robi) :D, a tu trzeba brać poprawkę na "o co Gillowi chodziło"

A to ma mnie zależeć by GilGalad został zrozumiany, czy jemu?
Opieram się na tym co widzę :>
GilGalad - 2010-11-03, 21:40
:
Wszystko co napisałem w poście o znajomości polskiego fantasy tyczyło się literatury a nie osób fizycznych. Gdybym pisał odnośnie jednostek to ta lista wyglądałaby inaczej.
Często mi się zdarza napisać coś co zrozumiem tylko ja, a inni odczytają to na opak (Tix coś wie na ten temat :-) ). Jednakże swojego zdania i tak nie zmienię, na mój gust, mimo genialnych pomysłów Dukaj nie trafia w to co mi się podoba i z tego względu zdania nie zmienię.

Swoją drogą, taki odzew jest dla mnie komplementem i oznacza, że wiadomość odniosła sukces :-) Zazwyczaj piszę posty aby kogoś zaintrygować, zainteresować - co w tym wypadku odniosło skutek :badgrin:

toto napisał/a:
Może warto zwrócić uwagę kiedy powstała i spojrzeć na nią nieco inaczej niż tylko: słaba akcja, słabe gadżety, słaba książka (przykładowe rozumowanie).


toto napisał/a:
Chciałbym się dowiedzieć dlaczego książka Zajdla się nie spodobała. Bo inni autorzy niezbyt mnie obchodzą, nawet o Dukaju nie chce mi się czytać.


Wiem co nieco na temat tego jak się powinno podchodzić do literatury. I właśnie w przypadku Limes Inferior starałem się wczuć w tamte czasy.
Słaba akcja, słabe gadżety... gdybym podchodził do czytania f. socjologicznej będąc nastawionym na akcję i ilość "gadżetów" nie przetrwałbym długo...

Klasy społeczne zależne od poziomu inteligencji, "waluta" istniejąca w Argolandzie... wszystko to są świetne pomysły w odniesieniu do rzeczywistości oraz samego utworu literackiego. Za co zresztą uważam, że jest to bardzo fajna książka. Jednak w moim własnym odczuciu samo w sobie nie jest to nic powalającego, brakuje mi w tym jakiegoś... dopracowania?
Wątek odkrycia subklas przez Sneera - także mimo całej historii, nie pociąga mnie osobiście...
Jeżeli chcecie możecie to nazwać nie pod pasowaniem pod gust ;) Gdybym ja to pisał, próbowałbym ująć to nieco inaczej ale może to przez pryzmat czasu?
Ł - 2010-11-03, 21:43
:
MadMill napisał/a:
GilGalad napisał/a:
Jacek Dukaj - jak dla mnie "wyżej sra niż ma", chwali się tylko złożoność jego literatury.

To jestem osobiste zdanie. Nigdzie nie jest napisane, że Dukaj ssie i jest grafomanem, nigdzie nie jest to też napisane z pozycji wszechwiedzącego znawcy. To jest opinia jakiegoś internauty.

A jaką ma wartość to już każdy niech sam sobie oceni.

//facepalm
Tak najlepiej żeby wszyscy pisali w bezpiecznych ogólnikach poprzedzając to "moim zdaniem" albo ekonomicznej "IMO" a reszta to będzie oceniać w skrytości domowego zacisza. Bez sensu. Jeśli ktoś wyraża publiczną opinię w której choćby kurwił bezzasadnie to musi liczyć się z tym że ktoś do jego opinii się przypierdoli, a nie ją w skrytości ducha oceni. Forum dyskusyjne jest OD DYSKUTOWANIA, a nie od wewnętrznego przeżywania wpisów innych, tak jak to napisałeś Madziu - "sam", samemu, w samotności. Emo?


Kolega GIL zabrał jakieś określone kontrowersyjne stanowisko - fraza "Dukaj wyżej sra niż dupę ma" znaczy mniej więcej tyle - "Dukaj realizuje swoje zbyt wysokie ambicje literackie, nie mając ku temu środków, skutkiem czego słabo mu to wychodzi" No to ja się Gila pytam - jakieś przykłady argumenty? W której to dziedzinie Dukaj zażenował twoje jestestwo, w której to zapędził się w sposób bezsensowny, gdzie zasadził felera? Może w ogóle warto zacząc pytanie od dyskusji - skoro Dukaj wyżej sra niż dupe ma, to gdzie lokuje się twoja dupa i skąd ty sadzisz klocki? Pytanie zasadne o tyle będziemy wiedzieli z jakiej perspektywy oceniasz Dukaja.
GilGalad - 2010-11-04, 00:38
:
Ł napisał/a:
"Dukaj realizuje swoje zbyt wysokie ambicje literackie, nie mając ku temu środków, skutkiem czego słabo mu to wychodzi"


Nadinterpretacja. Nie taki miałem zamiar pisząc, głównym celem tego powiedzenia było ujęcie tego, iż dla mnie mimo genialnej wiedzy i jej zastosowania brakuje mi w jego dziełach nieco ciekawszej i wciągającej fabuły, ciągłych pytań "Co będzie dalej?", "Kto mówi prawdę?", "A kto kłamie?", "Jaki jest cel?", "Kto tak naprawdę jet kim?" - co przykładowo, można znaleźć u Stephensona.

Wymagam od lektury aby mnie czegoś nauczyła i zmusiła do jakiegokolwiek wysiłku intelektualnego, co Dukaj wykonuje w świetnym stopniu. Co rusz napotykamy przeróżne definicje i słowa, które nie są rozpowszechnione, określają różne zjawiska fizyczne i nie tylko, ba niekiedy nawet są tworzone przez samego autora. Czytanie takiej pozycji, ze słownikiem w drugiej ręce, jest dużym wyzwaniem - dla mnie czytelnika.
Styl pisania i nie mały wysiłek w jego odczytaniu na dłuższą metę, to także działa na ogromy plus, duża ilość zawiłości i niekiedy trzeba było wracać do kilku zdań wcześniej aby coś zrozumieć, przykład określający styl Lodu:

Jacek Dukaj w Lodzie napisał/a:
Zasada obowiązuje tak samo na dworze jednowładcy, jak w najmarniejszej wsi, w stepie pustynnym, tajdze zimnej – nie ma żadnej linii, żadnej granicy poza którą mógłbyś pan tu bezpiecznie stosować swoje narzędzia umysłu. Jedna jest Rosja. Znalazł się pan, inżynierze, w krainie, gdzie ludzie – nie ludzie, ludzie-przedmioty poddawane są istocie nieskończenie wyższej, a ona dowolnie kształtuje ich rzeczywistość podług swoich zmiennych kaprysów i zachcianek, nijak niczego nie tłumacząc, bo też nie są to rzeczy do wytłumaczenia. Zrozumieć – zrozumieć można prawa natury. Ale czy człowiek zrozumiałby prawa natury, gdyby Bóg zmieniał je bez widocznej przyczyny, między sekundą a sekundą?


Doskonałość języka podkreśla jeszcze fakt, przystosowania się twórcy do realiów na jakich oparta jest jego powieść. Stara się odpowiednio dopasować styl wypowiedzi.
Najbardziej chwalebną sprawą, która według mnie dotyczy Dukaja to jego oderwanie się od schematów, według których lepiej pisać coś co już było wiele razy i co się sprzedaje, bo można to bez problemu przeczytać, mając nad głową pracujący na pełnych obrotach silnik 700 konny albo coś jeszcze mocniejszego (np. Meyer, Clare...).
Genialne jest jego oderwanie się od tego schematu i stworzenie powieści, w której tematem przewodnim nie będzie to jak wyjebana w kosmos może być polska, gdyby nie tamto i sramto ale zachował przy tym także odrobinę naszych polskich obyczajów, tradycji, historii - dzięki czemu w pełnym stopniu trafi ona tylko do polskiego czytelnika, co powoduje iż na rynek zagraniczny jest zamknięta.

Przejdę teraz do wad, które mnie głównie poruszyły. Na pierwszy ogień pójdą opisy, które Jacek nam prezentuje, no niekiedy to po prostu porażka. Tak jak ten opis walki Benedykta z Jeleną:

Jacek Dukaj w Lodzie napisał/a:
Zwyciężyła, obracając łyżeczkę na obrusie o dziewięćdziesiąt stopni. Kombinacja trzech porcelanowych kubeczków paraliżowała maselniczkę. Pod chlebnikiem padły szklanki i kieliszki; śmiała szarża flakonika z bukiecikiem świeżych kwiatów unieruchomiła pancerniki talerzy metalowych. Nóż zatonął w błotnistej konfiturze. Słońce padało na serwetki; cień solniczki wskazywał lewy róg stołu. Odwody półmisków z wędlinami nie przybywały. Chleb był biały, drobnoziarnisty. Pozostało poddać sałatkę.


Jest jeszcze w porządku nie ma się do czego przyczepić. No ale znajdą się takie, które są na dużo dłuższą ilość słów, przy czym totalnie wieją nudą. Niekiedy miałem wrażenie jakbym miał do czynienia z Orzeszkową. Mnie takie rzeczy denerwują strasznie, przykładowo wolę żeby mi ktoś pojechał prosto i logicznie "Ty chuju" niż "Niezmiernie mi przykro ale muszę ci oznajmić, że przypominasz mi męskiego członka".
W literaturze posiadającej to wszystko co opisałem wyżej do jej doskonałości brakuje tylko odpowiednio wciągających wątków, intryg, emocji, których powinni dostarczać czytelnikowi charaktery oraz zdarzenia w danym tytule. No po prostu tego nie ma. Nie mogę zadać sam sobie pytań, które jak najbardziej bym pragnął, czyli np. takie jak wymieniłem na początku posta: "Co będzie dalej?", "Kto mówi prawdę?", "A kto kłamie?", "Jaki jest cel?", "Kto tak naprawdę jet kim?". Ale to już podchodzi pod gusta danych czytelników.

Zapewne, teraz się zastanawiacie czemu napisałem "wyżej sra niż ma" zamiast jakiegoś wywodu na temat tego jaki jest kiepski i że mi nie podchodzi do gustu.
Napisałem to specjalnie, ponieważ dla mnie osobiście braki wciągającej fabuły to jest cholerny brak, nawet w przypadku literatury naukowej i jest to pewien wspomniany już wcześniej manifest skierowany do osób, które się tym tak zachwycają. Dlatego kierując się tym:

GilGalad napisał/a:
wolę żeby mi ktoś pojechał prosto i logicznie "Ty chuju" niż "Niezmiernie mi przykro ale muszę ci oznajmić, że przypominasz mi męskiego członka".


Wolałem napisać szczerze, co mi się nasuwa na myśl...

Ł napisał/a:
Może w ogóle warto zacząc pytanie od dyskusji - skoro Dukaj wyżej sra niż dupe ma, to gdzie lokuje się twoja dupa i skąd ty sadzisz klocki? Pytanie zasadne o tyle będziemy wiedzieli z jakiej perspektywy oceniasz Dukaja.


Pierw warto zapytać co ma moja dupa do tego, jak On sra ponad to co ma? ;) Poza tym nie napisałem "wyżej sra niż dupę ma" tylko "wyżej sra niż ma" - gdzie "ma" było odwołaniem do traktowania przez osoby niezwykle zachwycające się jego literaturą.
Ł - 2010-11-04, 01:44
:
To może ja wybiorę z tego twojego chaotycznego wylewu jakąs konkretną treśc nad którą da się podyskutować?

Gil napisał/a:
brakuje mi w jego dziełach [...] ciągłych pytań "Co będzie dalej?", "Kto mówi prawdę?", "A kto kłamie?", "Jaki jest cel?", "Kto tak naprawdę jet kim?"

Sytuacja bystrzaka który wyjechał w alpy, wrócił i mówi "że nic nie zobaczył bo góry wszystko zasłaniają". To co teraz napisałeś to nie podpada pod kryterium estetyki, osobistego odczucia, czy nawet inerpretacji - nie wiem czy jesteś tego świadomy ale stwierdziłeś że w ponad 1000-stronnicowej powieści której osią jest prawda/fałsz i ekstrapolacja tych wartości na wszystkie możliwe dziedziny życia, brakuje pytań o prawdę i fałsz. Poziom totalnej "zdupności" takiego stwierdzenia poddaje w wątpliwośc w ogóle fakt że "Lód" czytałeś - a jeśli nawet czytałeś to jeszcze gorszy scenariusz - zmarnowałeś KUPĘ czasu, nic nie zrozumiałes ale książke oceniasz.

Chętnie udowodonię Ci że sedno twójego problemu z Lodem, leży raczej w twoich osobistych dysfunkcjach (ale to już kompetencje okulistów, neurofizjologów, psychologów) niż w książce. Podaje na szybko trzy pytania na które mi przyszły do głowy podczas lektury - jeśli potrafisz na nie udzielić jednoznacznej jednozdaniowej odpowiedzi to jesteś hardkorem, i moim literackim przemadafaką:
  • ontologiczne nr 1 (prawda/fałsz) - Czy Gierysławski kochał się z Jeleoną w pociągu?
  • ontologiczne nr 2 (kto jest kim?) - Kim/czym jest Pobiedonoscew?
  • teleologiczne (jaki jest cel?) - co jest celem Benedykta pod koniec książki?
Od razu Ci mówie że na te pytania nie ma jednej odpowiedzi, są to typowe zagwostki na które istnieją co najmiej dwie sprzeczne wykluczające się intepretacje. Założe się że każdy kto przeczytał Lód, mógłby Ci podać swoje trzy pytania (do potwierdzenia tej tezy zapraszam innych forumowiczów) nad którymi on myslał. I myśle że za każdym takim pytaniem powinna w twoim mózgu świecić rozpaczliwie żaróweczka *ZROBIŁEM Z SIEBIE IDIOTE*. Jeśli nie świeci to serio z Tobą źle, bo niezaleznie od tego jak estetycznie oceniamy prozę Dukaja, ty po prostu mijasz się z elementarnymi faktami co można wykazac ci na poszczególncyh akapitach.
toto - 2010-11-04, 07:19
:
Ł napisał/a:
Czy Gierysławski kochał się z Jeleną w pociągu?
Za to związana z tym jest jedna z najlepszych scen/nie-scen w książce.

Podchwycę pomysł Ł i zadam kilka pytań od siebie.

1. Czy Benedykt spowodował śmierć swojego przyjaciela (nie pamiętam imienia, ale koleś wyskoczył/wypadł z okna)?
2. Czy świat w "Lodzie" jest światem istniejącym równolegle do naszego i czy one się czasem przenikają (drugi list do ojca Benedykta)?
Spoiler
3. Czy Tesla naprawdę umarł i zmartwychwstał? Czy to Benedykt go ożywił?
/spoiler
4. Jaka jest prawdziwa natura Lutych? Czy są inteligentne?
5. Co się tak naprawdę stało po spotkaniu Benedykta z ojcem (czy na pewno to był ojciec)?

A przytoczony przez ciebie opis walki Jeleny i Benedykta przy stole jest genialny. Ja byłem zachwycony. Była jeszcze ich walka na opowieści o przeszłości, o tym, co ich doprowadziło do tego pociągu (Transsibu).


GilGalad napisał/a:
Napisałem to specjalnie, ponieważ dla mnie osobiście braki wciągającej fabuły to jest cholerny brak, nawet w przypadku literatury naukowej i jest to pewien wspomniany już wcześniej manifest skierowany do osób, które się tym tak zachwycają.
A nie mówiłem (pisałem)?
Tixon - 2010-11-04, 10:43
:
Ł napisał/a:
Sytuacja bystrzaka który wyjechał w alpy, wrócił i mówi "że nic nie zobaczył bo góry wszystko zasłaniają". To co teraz napisałeś to nie podpada pod kryterium estetyki, osobistego odczucia, czy nawet inerpretacji - nie wiem czy jesteś tego świadomy ale stwierdziłeś że w ponad 1000-stronnicowej powieści której osią jest prawda/fałsz i ekstrapolacja tych wartości na wszystkie możliwe dziedziny życia, brakuje pytań o prawdę i fałsz. Poziom totalnej "zdupności" takiego stwierdzenia poddaje w wątpliwośc w ogóle fakt że "Lód" czytałeś - a jeśli nawet czytałeś to jeszcze gorszy scenariusz - zmarnowałeś KUPĘ czasu, nic nie zrozumiałes ale książke oceniasz.

Będzie ostro, bo się z Tobą nie zgodzę. To jest kwestia osobistego odczucia, bo dla zwrot "wciągająca fabuła" każdy odbiera inaczej. W przypadku tego miejsca w Lodzie, fabułą są ciągłe rozmowy przerywane wydarzeniami (bójka na dachu, strzelanina na mieście, próba pozbycia się zwłok). Jednych to wciągnie, innych nie.
Co do kwestii - kto mówi prawdę, a kto kłamie. Tak, osią lodu jest kwestia prawda/fałsz, rozpatrywanej na poziomie językowym, filozoficznym, fizycznym. Ale do licha, to nie jest równoznaczne z pytaniami "kto mówi prawdę, a kto kłamie". W Lodzie "istnieją co najmiej dwie sprzeczne wykluczające się intepretacje" więc czytelnik, który zadaje sobie pytanie kto w trakcie pojedynku na opowieści kłamał (swoją drogą, fajna scena), nie otrzyma jasnej odpowiedzi. Nie ma odpowiedzi, są interpretacje. Chcesz się nimi zajmować, świetnie, będziesz miał wysiłek umysłowy i podjarasz się jak do czegoś dojdziesz, ale chciej książki z jasnym wytłumaczeniem na końcu, to Dukaj jest ostatni, po którego powinieneś sięgać.
Ł - 2010-11-04, 11:05
:
Tixon napisał/a:

Będzie ostro, bo się z Tobą nie zgodzę. To jest kwestia osobistego odczucia, bo dla zwrot "wciągająca fabuła" każdy odbiera inaczej. W przypadku tego miejsca w Lodzie, fabułą są ciągłe rozmowy przerywane wydarzeniami (bójka na dachu, strzelanina na mieście, próba pozbycia się zwłok). Jednych to wciągnie, innych nie.

Akurat do wciągającej fabuły odnosiłem się w stopniu żadnym, sory za wprowadzenie Cię w błąd tym że nie skróciłem cytatu poprzez wyjęcie tego fragmentu poprzez "[...]". Już edytuje. Ale jeśli już wziąść na warsztat tą kwestie to też można argumentowac że przecież przywołany Stephenson w tym aspekcie różni się od Dukaja prawie niczym - pamiętam jak na Stoliku literackim chyba Shadow stwierdził że momenty w których Stephenson wychodzi poza ww. "ciągłe rozmowy" i próbuje stworzyć jakąs sekwencje akcji, to akurat wychodzi mu to średnio - i pamiętam że wszyscy się do tej opinii przychylili.

Tixon napisał/a:
Co do kwestii - kto mówi prawdę, a kto kłamie. Tak, osią lodu jest kwestia prawda/fałsz, rozpatrywanej na poziomie językowym, filozoficznym, fizycznym. Ale do licha, to nie jest równoznaczne z pytaniami "kto mówi prawdę, a kto kłamie".

Jest. Te pytania w odniesieniu do postaw postaci to w prosta implikacja konstrukcji całego uniwersum Lodu. Jeśli ktoś nie zadał sobie pytania np. po co Tesla zaćmieczał sobie mózg i jak miało się to do fraz jako wygłaszał, to ksiązkę odbębnił z powodu efektu snoba a nie przeczytał.

Tixon napisał/a:
W Lodzie "istnieją co najmiej dwie sprzeczne wykluczające się intepretacje" więc czytelnik, który zadaje sobie pytanie kto w trakcie pojedynku na opowieści kłamał (swoją drogą, fajna scena), nie otrzyma jasnej odpowiedzi. Nie ma odpowiedzi, są interpretacje. Chcesz się nimi zajmować, świetnie, będziesz miał wysiłek umysłowy i podjarasz się jak do czegoś dojdziesz, ale chciej książki z jasnym wytłumaczeniem na końcu, to Dukaj jest ostatni, po którego powinieneś sięgać.

No to przecież wskazuje na to że w Lodzie nie ma jasnych odpwoiedzi, tylko PROBLEMATYCZNOŚĆ. Problematycznośc jest w ogóle dla sztuki czymś dobrym, bo sztuka ma się Cię kopać w głowie, niepokoić etc. a nie łechtać po miękkim ego. Kolega Gil w swojej wypowiedzi zasugerował że Lód nie jest bazą dla tego typu pytań, ergo mimo swojego skomplikowania, nie jest problematyczny (tak jak fraktal są arcyskomplikowane i mogą porazić swoją bizantyjską konstrukcją ale w zasadzie sprowadzają się do prostych, nieproblematycznych wzorów). Lód jest książką problematyczną i jest to fakt, który wynika nie z faktu tego że ja tak osobowo intepretuje ale z faktu tego że nasze intepretacje się zdarzają i wykluczają, co jest już faktem obiektywnym realizującym się jako dyskusja.
Tixon - 2010-11-04, 11:48
:
Ł napisał/a:
Ale jeśli już wziąść na warsztat tą kwestie to też można argumentowac że przecież przywołany Stephenson w tym aspekcie różni się od Dukaja prawie niczym - pamiętam jak na Stoliku literackim chyba Shadow stwierdził że momenty w których Stephenson wychodzi poza ww. "ciągłe rozmowy" i próbuje stworzyć jakąs sekwencje akcji, to akurat wychodzi mu to średnio - i pamiętam że wszyscy się do tej opinii przychylili.

Po dwóch książkach Stepha mogę się z tym jako tako zgodzić. Jednak podstawową różnicą jaką zauważam pomiędzy Stephenson a Dukajem, jest taka, że nasz rodzimy autor przedstawia koncepcję którą musisz zrozumieć, jeśli chcesz zrozumieć książkę, a zagraniczny pomaga ci ją zrozumieć (vide opisy problemów matematycznych w Crypto). To w moim przypadku przekładało się przyjemność z lektury - Dukaja czyta mi się ciężej niż Stephensona.
Ł napisał/a:
Jeśli ktoś nie zadał sobie pytania np. po co Tesla zaćmieczał sobie mózg i jak miało się to do fraz jako wygłaszał, to ksiązkę odbębnił z powodu efektu snoba a nie przeczytał.

Rozumiem. To tak samo jak z pytaniem - czemu główny bohater uważa, że nie istnieje i mówi o sobie "zrobiło się" bądź "usiadło się". Ale weźmy scenę podawania opowieści, po której czytelnik chce wiedzieć co w niej było prawdą, a co fałszem. Trudno też mówić o odpowiedzi na pytanie "Kto tak naprawdę jet kim" bo bohaterowie z jednej maski uciekają w drugą i nie ma jednego obiektywnego wytłumaczenia.
Z czego mam dwa wnioski :pierwsze - pytania podane przez Gilla w Lodzie nie ma zwykłych odpowiedzi, tak jak w innych książkach; drugie - zadawanie tych pytań w Lodzie (podejście do niego jak do każdej innej książki) jest bezcelowe.
Ł napisał/a:
No to przecież wskazuje na to że w Lodzie nie ma jasnych odpwoiedzi, tylko PROBLEMATYCZNOŚĆ. Problematycznośc jest w ogóle dla sztuki czymś dobrym, bo sztuka ma się Cię kopać w głowie, niepokoić etc. a nie łechtać po miękkim ego.
Kolega Gil w swojej wypowiedzi zasugerował że Lód nie jest bazą dla tego typu pytań,

No i tu jest kwestia tego, czego oczekujemy od książki. No i patrzmy co Gill napisał :
Cytat:
Wymagam od lektury aby mnie czegoś nauczyła i zmusiła do jakiegokolwiek wysiłku intelektualnego, co Dukaj wykonuje w świetnym stopniu. Co rusz napotykamy przeróżne definicje i słowa, które nie są rozpowszechnione, określają różne zjawiska fizyczne i nie tylko, ba niekiedy nawet są tworzone przez samego autora. Czytanie takiej pozycji, ze słownikiem w drugiej ręce, jest dużym wyzwaniem - dla mnie czytelnika.

Natomiast czego mu brakuje :
Cytat:
W literaturze posiadającej to wszystko co opisałem wyżej do jej doskonałości brakuje tylko odpowiednio wciągających wątków, intryg, emocji, których powinni dostarczać czytelnikowi charaktery oraz zdarzenia w danym tytule. No po prostu tego nie ma

Czyli Lód jest książką skomplikowaną, wymagającą, ale wkurza go sposób pisania (nadmierne opisy?) oraz książka nie przemawia do niego osobiście (wciągające dla niego wątki, emocje). Ot Twoja metaforą - wybrał się na przechadzkę po górach, a musiał wspinać się na jakąś skałę, co mu się w ogóle nie podobała.
Ł - 2010-11-04, 12:18
:
Tixon nie wiem czy w pełni przyswoiłes rozóżnienie między SKOMPLIKOWANIEM a PROBLEMATYCZNOŚCIĄ które wczesniej poczyniłem i podałem przykład grafiki fraktalowej. Glut czy tam Gil, poddał w wątpliwośc problematyczność książki która moim zdaniem jest bezsporna - bo w przypadku skomplikowania to może zakładac pewną relatywność (dla 99% jest skomplikowana, ale już dla tego 1% przysłowiowych 'kurw z mensy'* jest całkiem prosta) - m.i. tego dotyczyło moje pytanie o to skąd autor tezy sra i czy nie wyżej niż ma, bośmy mogli go sobie jakoś umiejscowić względem Dukaja, zrozumieć jego perspektywę.

Tixon napisał/a:
Ale weźmy scenę podawania opowieści, po której czytelnik chce wiedzieć co w niej było prawdą, a co fałszem. Trudno też mówić o odpowiedzi na pytanie "Kto tak naprawdę jet kim" bo bohaterowie z jednej maski uciekają w drugą i nie ma jednego obiektywnego wytłumaczenia.

Tixon, ale co to w ogóle za roszczeniowe i głupawe podejście do literatury. Ja Ci powiem co w Lodzie jest obiektywnym fałszem - WSZYSTKO! bo to psss, fikcyjna powieść. Jeśli ktoś podchodzi do literatury z takim dziecinnym podejściem "ale ja chce wiedzieć co jest prawdą! tu! teraz!" to znaczy że w ogóle nie rozumie czym jest literatura. Tacy ludzie niech sobie czytają instrukcje użytkowania lodówki a nie "Lód".

Tixon napisał/a:

Natomiast czego mu brakuje :
Cytat:
W literaturze posiadającej to wszystko co opisałem wyżej do jej doskonałości brakuje tylko odpowiednio wciągających wątków, intryg, emocji, których powinni dostarczać czytelnikowi charaktery oraz zdarzenia w danym tytule. No po prostu tego nie ma

Na takim poziomie głupawej ogólnikowości nie prowadzę dyskusji ze względu na szacunek do własnej inteligencji. Zresztą zakomunikowałem to już na początku wycinając z wypowiedzi Gila jedyny fragment do którego można się odnieść konkretnie bo jest konkretnym stwierdzeniem czego w Lodzie nie ma a nie jakimiś mętnymi bajdużeniami o stanach wewnętrznych piszacego że mu emocji w "Lodzie" brakuje.


* -
blog męskie spytki napisał/a:

Pokój "randka".

45WAWA_RealCHCE_ON: jestes z warszawy
ola: skąd wiesz?
45WAWA_RealCHCE_ON: co?
ola: ze jestem
45WAWA_RealCHCE_ON: skad?
ola: z Warszawy
45WAWA_RealCHCE_ON: nie wiem
ola: no mowisz że jestem
45WAWA_RealCHCE_ON: nie
ola: tak
45WAWA_RealCHCE_ON: co?
ola: gdzie?
45WAWA_RealCHCE_ON: sp****j k***o z mensy
ola: o_o

GilGalad - 2010-11-04, 13:55
:
Wszystko co piszesz odnosi się do tego, czym jest w danym tytule prawda/fałsz - może Ciebie to zaspokaja ale nie mnie. Tak jak napisałem oczekuję, aby autor poprzez swoją lekturę mnie czegoś nauczył i zmusił do wysiłku intelektualnego. To bezdyskusyjna racja, której Ty także oczekujesz.
Podając używany dość często tutaj przykład potyczek na opowieści, prawda/fałsz, np. Benedykt poprzez dane historie, próbuje uświadomić Jelenie kim On naprawdę jest, raz opowiada historię w której ma być łotrem a zaraz potem nałogowym hazardzistą - w tym
przypadku to właśnie czytelnik ma usiąść i zacząć myśleć na ten temat. Podobnie jest w temacie dyskusji w/w bohaterów, kto chciał zabić Fessara, czy śledztwo w sprawie Piełki, podczas przebiegu tego postępowania nie da się odpowiedzieć czy dany trop jest PRAWDĄ czy FAŁSZEM.
To jest DLA MNIE czytelnika "wyjebane w kosmos". O czym już wspominałem.
Teraz przejdźmy do sedna problemu, który mnie tyka i Tix go zrozumiał, a czy ty to zrobiłeś to nie wiem. Boli mnie to, że WĄTKI, EMOCJE, INTRYGI, które ukazuje nam Dukaj, nie wciągają mnie, są mi obojętne, a nawet niekiedy mam je totalnie w dupie i szukam jakiegoś innego zdarzenia - które mam nadzieję, trafi w mój GUST.
Odnośnie pytań do, których tak się przyczepiłeś, chodziło mi o proste pytania, które są związane z historią zapodaną przez twórcę i mają one dotyczyć samego przebiegu fabuły oraz postaci. A Dukaj co oferuje? Same zagadki do, których nie ma odpowiedzi - tak jak napisaliście są tylko interpretacje.
Doskonale trafia w to podana przez Smoka metafora: mam ochotę wybrać się na wspinaczkę po górach, ale muszę wspinać się na jakąś zasraną skałkę.

Ł napisał/a:
"ale ja chce wiedzieć co jest prawdą! tu! teraz!"


czytałbym wtedy Meyer

Tixon napisał/a:
Jednak podstawową różnicą jaką zauważam pomiędzy Stephenson a Dukajem, jest taka, że nasz rodzimy autor przedstawia koncepcję którą musisz zrozumieć, jeśli chcesz zrozumieć książkę, a zagraniczny pomaga ci ją zrozumieć (vide opisy problemów matematycznych w Crypto). To w moim przypadku przekładało się na przyjemność z lektury - Dukaja czyta mi się ciężej niż Stephensona.


Odnośnie wykładania na tacy, także nie jestem tego zwolennikiem, jednakże przyjemność sprawia mi gdy, chociaż mam gdzieś w jakiś sposób wytłumaczony ogólny zamysł autora. Bo po kiego czytać mi coś tego typu - jeżeli gdzieś nie mam podanej interpretacji, która była głównym zamysłem autora - Po co mi to? Żeby cały czas zaprzątać sobie tym głowę i odnajdywać inne, różne za i przeciw?
Takie coś jest nie dla mnie, stworzy się Perpetuum mobile.
Fajne jest analizowanie na bieżąco, w ciągu lektury...

Wszystko pięknie ładnie, nie wiem może jestem totalnym głupkiem pozbawionym jakiejkolwiek inteligencji i książki tego typu nie są przeznaczone dla mnie, ale właśnie dla takich inteligentnych petard jak ty, Łono, Łako, Ł czy jak cię tam zwą...
martva - 2010-11-04, 14:09
:
GilGalad, Nie lubię prozy Dukaja ze względów językowych, dokładnie tych które Ci się podobają (nienawidzę się męczyć czytając), ale ten opis stołowy jest świetny!
Kto wie, kto wie, może się nawet kiedyś zabiorę za Lód.
GilGalad - 2010-11-04, 14:16
:
martva napisał/a:
GilGalad, Nie lubię prozy Dukaja ze względów językowych, dokładnie tych które Ci się podobają (nienawidzę się męczyć czytając), ale ten opis stołowy jest świetny!
Kto wie, kto wie, może się nawet kiedyś zabiorę za Lód.


Językowo jest świetny... natomiast, strasznie dla mnie, hmmm... nudny??
ASX76 - 2010-11-04, 14:23
:
martva napisał/a:
GilGalad, Nie lubię prozy Dukaja ze względów językowych, dokładnie tych które Ci się podobają (nienawidzę się męczyć czytając), ale ten opis stołowy jest świetny!
Kto wie, kto wie, może się nawet kiedyś zabiorę za Lód.


Oj, będzie bolało... :-P Również nie lubię "Dukajowszczyzny" z powodów językowych, choć w tym wypadku jest to dokładnie kwestia "zgrzytającego stylu". Razi moje poczucie estetyki czytelniczej. Pomysły fajne, lecz nieciekawie je Waść Dukaj przedstawia/opisuje. :-P

P.S. "Lód" mrozi. Nie polecam dla ciepłolubnych stworzeń bożych. ;)
martva - 2010-11-04, 14:26
:
Był taki fragment Lodu w NF i czytało mi się go całkiem całkiem jak na Dukaja, chociaż fakt że potem widziałam sprostowanie że puścili nie tą wersję ;)
ASX76 - 2010-11-04, 14:54
:
martva napisał/a:
Był taki fragment Lodu w NF i czytało mi się go całkiem całkiem jak na Dukaja, chociaż fakt że potem widziałam sprostowanie że puścili nie tą wersję ;)


Fragmentarycznie da się czytać, aczkolwiek przy dłuższych partiach textu padniesz jak leżysz. ;)
Ł - 2010-11-04, 16:22
:
GilGalad napisał/a:
Wszystko co piszesz odnosi się do tego, czym jest w danym tytule prawda/fałsz - może Ciebie to zaspokaja ale nie mnie. Tak jak napisałem oczekuję, aby autor poprzez swoją lekturę mnie czegoś nauczył i zmusił do wysiłku intelektualnego. To bezdyskusyjna racja, której Ty także oczekujesz.

No nie do końca, ale lećmy dalej

GilGalad napisał/a:
Teraz przejdźmy do sedna problemu, który mnie tyka i Tix go zrozumiał, a czy ty to zrobiłeś to nie wiem. Boli mnie to, że WĄTKI, EMOCJE, INTRYGI, które ukazuje nam Dukaj, nie wciągają mnie, są mi obojętne, a nawet niekiedy mam je totalnie w dupie i szukam jakiegoś innego zdarzenia - które mam nadzieję, trafi w mój GUST.

A kogo obchodzi twój gust? Może jest słaby, uszkodzony, niewyrobiony, zepsuty (bez obrazy; hipoteza robocza). O gustach się nie dyskutuje, dyskutujmy o książkach. Jeśli potrafisz postawić książce konkretny zarzut i masz na to jakąś argumentacje to zrób to, bo od tego są fora dyskusyjne* - natomiast jeśli chcesz stwierdzić że "nie bo nie bo kwestia gustu" to lepiej w ogóle najlepiej odpuść pisanie (i idź z tym problemem do psychologa). Serio, dbajmy o jakieś minimum higieny intelektualnej.

* - no chyba że Madmillowi pogłębi się odchył i zmieni nam profil z forum dyskusyjnego na forum kontemplacyjne i wtedy będziemy kontemplować swoje wpisy w samotności zamiast je komentować nawzajem.

GilGalad napisał/a:
Odnośnie pytań do, których tak się przyczepiłeś, chodziło mi o proste pytania, które są związane z historią zapodaną przez twórcę i mają one dotyczyć samego przebiegu fabuły oraz postaci. A Dukaj co oferuje? Same zagadki do, których nie ma odpowiedzi - tak jak napisaliście są tylko interpretacje.

To są AŻ interpretacje.

Jakiś czas temu wypowiedziałem się w dyskusji o Wattsie*, gdzie własnie rozróźniłem, wydaje mi się sensownie, umeijętność zrozumienia książki a umiejętnośc intepretacji książki. Zrozumienie książki odnosi się do stopnia skomplikowania ksiązki, natomiast intepretacja własnie do jej problematyczności. Ja np. nie jestem fanem skomplikowanych ksiązek, uważam skomplikowanie za coś wtórnego względem problematyczności, coś co może być, ale nie musi. Znam masę utworów, czasami o skomplikowaniu zdania jednokrotnie złożonego których problematyczność jest większa niż konstrukcji pokomplikowanych na siłę, zarośniętych jakimś zbędnym intelektualnym tłuszczem.

* - Myślę że twoje rozumowanie jest o tyle kontrowersyjne że operujesz kategoriami "zrozumienia" (takie to zerojedynkowe) łącząc to z inteligencją, pojętnością itp. Dla mnie całe problem jest wtórny w stosunku do podstawowej kwestii jaką jest pewna wrażliwość czytelnicza i związana z nią umiejętność interpretacji książki. Idę o zakład że większość z osób które twierdzą że Ślepowidzenia "nie zrozumiały" w istocie bardziej go "nie poczuły" ale racjonalizują sobie cały problem w ten sposób że "to za trudne, niejasne". Na różne osoby działają różne środki estetyczne - jedni lubią smęty, inni horrory klasy B, jeszcze inni stylistykę hard SF - i gdy się te rzeczy czuje, to automatycznie łatwiej je zrozumieć, a jeśli się je w podstawowym stopniu rozumie to można zacząć je interpretować. To jak z muzyką przykładowo rockową - jeśli ktoś ma kręćka na punkcie jakiegoś zespołu, to nie ogranicza się tylko do "jarania się" muzyką z głośników ale próbuje analizować zagadnienie od innych stron, patrząc na sprzęt muzyków, producenta, czytając wywiady o życiu prywatnym muzyków itd. Nie ma co ukrywać że Watts operuje dość specyficznym klimatem który nie każdemu w duszy gra, więc większość ludzi nie jest zmotywowana żeby zacząć analizować książkę (co samo w sobie przecież niczym wstydliwym nie jest - po co męczyć się z czymś co mnie nie jara?) i wykręca się "niezrozumieniem" (i takie wykręcanie się uznaje za nieszczere, karygodne, chłostać plebs).


GilGalad napisał/a:
Po co mi to? Żeby cały czas zaprzątać sobie tym głowę i odnajdywać inne, różne za i przeciw?

Tak, na tym polega sztuka, <fanfary>

GilGalad napisał/a:
Doskonale trafia w to podana przez Smoka metafora: mam ochotę wybrać się na wspinaczkę po górach, ale muszę wspinać się na jakąś zasraną skałkę.

Tylko że ty tak jakby kurka gdzie nie pójdziesz to i tak nonstop pod stopy patrzysz.

GilGalad napisał/a:
Fajne jest analizowanie na bieżąco, w ciągu lektury...

Błędna teza. Czytając na bieżąco nie znasz całego materiału do analizy, a cześć scen zyskuje dopiero w kontekście np. zakończenia. Dlatego tak ważne są rozkimki PO lekturze a nie W jej czasie. Moim zdaniem dobra ksiązką to taka o której możesz porozmawiac z znajomymi więcej niż "zajebista" albo "kiszka"; możesz o niej rozmawiać godzinami.

GilGalad napisał/a:
Wszystko pięknie ładnie, nie wiem może jestem totalnym głupkiem pozbawionym jakiejkolwiek inteligencji i książki tego typu nie są przeznaczone dla mnie, ale właśnie dla takich inteligentnych petard jak ty, Łono, Łako, Ł czy jak cię tam zwą...
No, jeszcze oducz się tych pedalskich anime-emotek "^_^" i zacznę Cię nawet lubić. Ale tak w ogóle to nie jest tylko kwestia inteligencji, bo akurat inteligencja jako taka nie jest najważniejszą cechą jaka charakteryzuje wnikliwego czytelnika (ksiązka nie jest medium które wymaga szybkiego reagowania) - moim zdaniem jest to raczej kwestia wrażliwości czytelniczej. I tu znowu odsłyam do tego co napisałem w przypadku casusu Wattsa.
GilGalad - 2010-11-04, 16:45
:
Ł napisał/a:
GilGalad napisał/a:
Teraz przejdźmy do sedna problemu, który mnie tyka i Tix go zrozumiał, a czy ty to zrobiłeś to nie wiem. Boli mnie to, że WĄTKI, EMOCJE, INTRYGI, które ukazuje nam Dukaj, nie wciągają mnie, są mi obojętne, a nawet niekiedy mam je totalnie w dupie i szukam jakiegoś innego zdarzenia - które mam nadzieję, trafi w mój GUST.

A kogo obchodzi twój gust? Może jest słaby, uszkodzony, niewyrobiony, zepsuty (bez obrazy; hipoteza robocza). O gustach się nie dyskutuje, dyskutujmy o książkach. Jeśli potrafisz postawić książce konkretny zarzut i masz na to jakąś argumentacje to zrób to, bo od tego są fora dyskusyjne* - natomiast jeśli chcesz stwierdzić że "nie bo nie bo kwestia gustu" to lepiej w ogóle najlepiej odpuść pisanie (i idź z tym problemem do psychologa). Serio, dbajmy o jakieś minimum higieny intelektualnej.


Widzę, że tak naprawdę nie rozumiemy się właśnie w tym miejscu - mimo wszystko oczekuję od lektury, że wpadnie w mój gust, bo gdyby tak nie było czytałbym Meyer (pomijając już braki językowe, zero wysiłku intelektualnego podczas lektury)


Ł napisał/a:
GilGalad napisał/a:
Odnośnie pytań do, których tak się przyczepiłeś, chodziło mi o proste pytania, które są związane z historią zapodaną przez twórcę i mają one dotyczyć samego przebiegu fabuły oraz postaci. A Dukaj co oferuje? Same zagadki do, których nie ma odpowiedzi - tak jak napisaliście są tylko interpretacje.

To są AŻ interpretacje.

Jakiś czas temu wypowiedziałem się w dyskusji o Wattsie*, gdzie własnie rozróźniłem, wydaje mi się sensownie, umeijętność zrozumienia książki a umiejętnośc intepretacji książki. Zrozumienie książki odnosi się do stopnia skomplikowania ksiązki, natomiast intepretacja własnie do jej problematyczności. Ja np. nie jestem fanem skomplikowanych ksiązek, uważam skomplikowanie za coś wtórnego względem problematyczności, coś co może być, ale nie musi. Znam masę utworów, czasami o skomplikowaniu zdania jednokrotnie złożonego których problematyczność jest większa niż konstrukcji pokomplikowanych na siłę, zarośniętych jakimś zbędnym intelektualnym tłuszczem.


Owszem, to są interpretacje, jednak JA potrzebuję jakiegoś punktu odniesienia... - najlepiej gdy jest to podane w jakimś wyjaśnieniu przez autora...


Ł napisał/a:
GilGalad napisał/a:
Po co mi to? Żeby cały czas zaprzątać sobie tym głowę i odnajdywać inne, różne za i przeciw?

Tak, na tym polega sztuka, <fanfary>


Możliwe, jednakże to samo co wyżej - ja potrzebuję punktu odniesienia.


Ł napisał/a:
GilGalad napisał/a:
Fajne jest analizowanie na bieżąco, w ciągu lektury...

Błędna teza. Czytając na bieżąco nie znasz całego materiału do analizy, a cześć scen zyskuje dopiero w kontekście np. zakończenia. Dlatego tak ważne są rozkimki PO lekturze a nie W jej czasie. Moim zdaniem dobra ksiązką to taka o której możesz porozmawiac z znajomymi więcej niż "zajebista" albo "kiszka"; możesz o niej rozmawiać godzinami.


Napisałem, że FAJNE (dla mnie) jest analizowanie na bieżąco... i nie zaprzeczyłem, że wiele wątków wymaga znajomości całej lektury. To jest prawda.

Ł napisał/a:
GilGalad napisał/a:
Wszystko pięknie ładnie, nie wiem może jestem totalnym głupkiem pozbawionym jakiejkolwiek inteligencji i książki tego typu nie są przeznaczone dla mnie, ale właśnie dla takich inteligentnych petard jak ty, Łono, Łako, Ł czy jak cię tam zwą...

No, jeszcze oducz się tych pedalskich anime-emotek "^_^" i zacznę Cię nawet lubić. Ale tak w ogóle to nie jest tylko kwestia inteligencji, bo akurat inteligencja jako taka nie jest najważniejszą cechą jaka charakteryzuje wnikliwego czytelnika (ksiązka nie jest medium które wymaga szybkiego reagowania) - moim zdaniem jest to raczej kwestia wrażliwości czytelniczej. I tu znowu odsłyam do tego co napisałem w przypadku casusu Wattsa.


Użyłem emotek?
Co konkretnie rozumiesz przez wrażliwość?

Przeczytam tą dyskusję o Wattsie, po powrocie z uczelni (studiuję zaocznie geodezje i weekendy prawie mieszkam na politechnice).
tr - 2010-11-04, 21:34
:
MW napisał/a:
"Czy Dukaj wielkim pisarzem jest" ;)


To zagadnienie jest bardzo proste do rozwiązania:

Jak Dukaj ma powyżej 190 cm wzrostu, to uznaję go za wielkiego pisarza... Jak ma mniej, to wielkim pisarzem nie jest :P


A tak bardziej na serio - jako zagorzały miłośnik pulpy fantastycznej zupełnie się nie interesuję co tam pan Dukaj skrobie sobie w kajeciku i jaką to ma recepcję wśród "hardcodowych" filofantastów. Jak na razie omijam go szerokim łukiem i nie przypominam sobie żadnej jego książki :) (nie wiem nawet czy jakąś czytałem) i bynajmniej z tego powodu nie narzekam, jednak nawet gdybym miał negatywny pogląd na twórczość tegoż autora, to w żadnym wypadku nie napisałbym "Wyżej sra niż ma"... Pewne standardy powinny w dyskusji obowiązywać...

Tak więc stwierdziwszy, że los książek Jacka Dukaja jest mi doskonale obojętny, przerzucam całą swoją uwagę w śledzeniu nowych dzieł polskich autorów na:
- Ewę Białołęcką
- Roberta Wegnera
- Jacka Piekarę
- Jakuba Ćwieka

no i bez większych nadziei, że jeszcze coś spod ich ręki wyjdzie:
- Feliksa Kresa
- Andrzeja Sapkowskiego
MW - 2010-11-04, 21:49
:
tr: Tylko w butach czy bez? ;)
Zwróć uwagę, że sam w dyskusji głosu nie zabieram ;)
tr - 2010-11-04, 21:55
:
MW napisał/a:
tr: Tylko w butach czy bez? ;)
Zwróć uwagę, że sam w dyskusji głosu nie zabieram ;)


bez ;)

Ja też - Dukaj mnie ani nie ziębi, ani nie grzeje. Jak komuś się podoba - świetnie, jak nie - trudno. Z drugiej strony zawsze jest lepiej gdy jest duża liczba autorów, których dzieła podobają się dużej liczbie czytelników - jak jest duży rynek, to zawsze można coś interesującego wybrać dla siebie.
MrSpellu - 2010-11-04, 21:59
:
Ł napisał/a:
To są AŻ interpretacje.

Jakiś czas temu wypowiedziałem się w dyskusji o Wattsie*, gdzie własnie rozróźniłem, wydaje mi się sensownie, umeijętność zrozumienia książki a umiejętnośc intepretacji książki. Zrozumienie książki odnosi się do stopnia skomplikowania ksiązki, natomiast intepretacja własnie do jej problematyczności. Ja np. nie jestem fanem skomplikowanych ksiązek, uważam skomplikowanie za coś wtórnego względem problematyczności, coś co może być, ale nie musi. Znam masę utworów, czasami o skomplikowaniu zdania jednokrotnie złożonego których problematyczność jest większa niż konstrukcji pokomplikowanych na siłę, zarośniętych jakimś zbędnym intelektualnym tłuszczem.

* - Myślę że twoje rozumowanie jest o tyle kontrowersyjne że operujesz kategoriami "zrozumienia" (takie to zerojedynkowe) łącząc to z inteligencją, pojętnością itp. Dla mnie całe problem jest wtórny w stosunku do podstawowej kwestii jaką jest pewna wrażliwość czytelnicza i związana z nią umiejętność interpretacji książki. Idę o zakład że większość z osób które twierdzą że Ślepowidzenia "nie zrozumiały" w istocie bardziej go "nie poczuły" ale racjonalizują sobie cały problem w ten sposób że "to za trudne, niejasne". Na różne osoby działają różne środki estetyczne - jedni lubią smęty, inni horrory klasy B, jeszcze inni stylistykę hard SF - i gdy się te rzeczy czuje, to automatycznie łatwiej je zrozumieć, a jeśli się je w podstawowym stopniu rozumie to można zacząć je interpretować. To jak z muzyką przykładowo rockową - jeśli ktoś ma kręćka na punkcie jakiegoś zespołu, to nie ogranicza się tylko do "jarania się" muzyką z głośników ale próbuje analizować zagadnienie od innych stron, patrząc na sprzęt muzyków, producenta, czytając wywiady o życiu prywatnym muzyków itd. Nie ma co ukrywać że Watts operuje dość specyficznym klimatem który nie każdemu w duszy gra, więc większość ludzi nie jest zmotywowana żeby zacząć analizować książkę (co samo w sobie przecież niczym wstydliwym nie jest - po co męczyć się z czymś co mnie nie jara?) i wykręca się "niezrozumieniem" (i takie wykręcanie się uznaje za nieszczere, karygodne, chłostać plebs).


Chciałem napisać tak:

Cytat:
Wszystko super, ale mam pewną wątpliwość. Czy kategorie skomplikowania i problematyczności nie idą czasem w parze? W tym sensie, że zrozumieć książkę oznacza także poniekąd umiejętność wniknięcia w jej problematykę. Dla mnie rozumienie i interpretowanie nie jest tyle tożsame, co nieodłączne.


Ale potem przeczytałem raz jeszcze cytat z dyskusji o Ślepowidzeniu i pochyliłem się nad wytłuszczonym tekstem.
W sumie wątek ciekawy i sygnalizuję chęć udziału w dalszej dyskusji.

tr napisał/a:
Ja też - Dukaj mnie ani nie ziębi, ani nie grzeje. Jak komuś się podoba - świetnie, jak nie - trudno. Z drugiej strony zawsze jest lepiej gdy jest duża liczba autorów, których dzieła podobają się dużej liczbie czytelników - jak jest duży rynek, to zawsze można coś interesującego wybrać dla siebie.

Twórczości Dukaja praktycznie nie znam, a jednak jeżeli miałbym wymienić jednego z lepszych polskich pisarzy ostatnich lat wymieniłbym na pierwszym miejscu właśnie jego.
Cóż, znakomity PR.
Tixon - 2010-11-04, 22:44
:
Może warto przenieść to do Dukaja?

Ł napisał/a:
Tixon nie wiem czy w pełni przyswoiłes rozóżnienie między SKOMPLIKOWANIEM a PROBLEMATYCZNOŚCIĄ które wczesniej poczyniłem i podałem przykład grafiki fraktalowej.

Tak jakoś... średnio (popraw jeśli źle rozumuję). Problematyczność to dajmy na to waga i ciężar gatunkowy poruszanych problemów, na przykładzie Lodu to będzie ekstrapolacja prawdy/fałszu na różne dziedziny życia. Skomplikowanie można zaś odnieść do język jakim posługuje się autor, bariery która stoi przed czytelnikiem, którą musi pokonać, zanim zajmie się problematycznością. (popraw jeśli źle rozumuję)
W tym rozumieniu wychodzi mi, że Crypto jest skomplikowana (język, znajomość matematyki, programowania) ale mało problematyczna (walka wywiadów, ukryte złoto - bardziej powieść akcji).

Ł napisał/a:
Tixon, ale co to w ogóle za roszczeniowe i głupawe podejście do literatury

Wynikające choćby z nazwy "literatura rozrywkowa"? Chodzi o to, że każdy ma jakieś oczekiwania od takiej literatury, szuka w niej innych rzeczy, przykłada wagę do innych aspektów (styl, fabuła, bohaterowie z którymi można się utożsamić).

Ł napisał/a:
Jeśli potrafisz postawić książce konkretny zarzut i masz na to jakąś argumentacje to zrób to, bo od tego są fora dyskusyjne

Hmm, na podstawie innych książek Dukaja - pisze skomplikowanie o sprawach problematycznych? A czyta się go po to, aby móc powiedzieć - "Przeczytałem Dukaja"? (No i możliwy efekt psychologiczny - przeczytałem trudna książkę, nie spodobała mi się, ale nie przyznam się do tego, bo zarzucą mi, że nie zrozumiałem jej).

Spellu napisał/a:

Twórczości Dukaja praktycznie nie znam, a jednak jeżeli miałbym wymienić jednego z lepszych polskich pisarzy ostatnich lat wymieniłbym na pierwszym miejscu właśnie jego.
Cóż, znakomity PR.

Efekt snobizmu? Co pociąga za sobą to, o czym wspominał Toto - "Dukaj jest uznany za najlepszego, więc go zjadę"?
MrSpellu - 2010-11-04, 22:57
:
Tixon napisał/a:
Efekt snobizmu? Co pociąga za sobą to, o czym wspominał Toto - "Dukaj jest uznany za najlepszego, więc go zjadę"?

Nie nazwałbym tego efektem snobizmu. Snobizm byłby wtedy gdybym:

a) Przeczytał, nie zrozumiał i upierał się że to zajebisty pisarz.
b) Nie przeczytał i bezrefleksyjnie powtarzał za innymi, że to zajebisty pisarz.

W moim wypadku czuję swego rodzaju pozytywną presję by po Dukaja sięgnąć, ponieważ jeżeli poważnie interesuję się literaturą, to powinienem od strony literackiej to nazwisko znać. Zwłaszcza, że coraz więcej literaturoznawców z kręgu akademickiego przejawia owym pisarzem zainteresowanie. Snobizm? Czy czytanie literatury "ambitnej" jest przejawem snobizmu?

Wskażę go jako jednego z najlepszych, bo już teraz wiem, że jego dorobek jest imponujący i budzi spore zainteresowanie. Jego zajebistość polega na tym, że z wielu naprawdę różnych źródeł dowiaduję się, że warto (chociażby propozycja promotorki bym pisał pracę o Dukaju w kontekście porównania jego twórczości z twórczością Lema - stchórzyłem). To czy mi jego twórczość się spodoba, to jest trochę inna kwestia. Bo tu już można polemizować na temat kompetencji odbiorcy. Tak, jestem zwolennikiem podziału na krytyka amatora i profesjonalistę, choć jest to temat śliski :)
tr - 2010-11-04, 23:03
:
MrSpellu napisał/a:
Czy czytanie literatury "ambitnej" jest przejawem snobizmu?


Nie - jeśli czytasz bo ci się podoba.

Tak - jeśli czytasz "bo tak wypada", "bo powinienem znać od strony literackiej", "bo środowisko przejawia zainteresowanie"... czyli gdy ważne nie jest to, czy książka ci się podoba, tylko to, czy podoba się innym...
MrSpellu - 2010-11-04, 23:09
:
Cytat:
Nie - jeśli czytasz bo ci się podoba.
Tak - jeśli czytasz "bo tak wypada", "bo powinienem znać od strony literackiej", "bo środowisko przejawia zainteresowanie"... czyli gdy ważne nie jest to, czy książka ci się podoba, tylko to, czy podoba się innym...

Ale jeżeli te kwestie się pokrywają?
Z jednej strony lubię taką literaturę, z drugiej... trochę tu muszę się liczyć z kontekstem zawodowym.
Bez tego pierwszego nie trafiłbym tu, gdzie jestem :)

@

Zresztą co złego jest w stwierdzeniu:
"Przeczytaj, bo musisz to znać" :)
Amontillado - 2010-11-04, 23:12
:
MrSpellu napisał/a:
Czy czytanie literatury "ambitnej" jest przejawem snobizmu?
To zależy czy powodem przeczytania jest ciekawość czy chęć pokazania, że jest się takim zajebistym debeściakiem i się przeczytało.

MrSpellu napisał/a:
Zwłaszcza, że coraz więcej literaturoznawców z kręgu akademickiego przejawia owym pisarzem zainteresowanie. Snobizm?
Trzeba uważać żeby czytać z ciekawości własnej i oceniać samemu a nie właśnie "bo profesor X i doktor G mówili że jest ochach wspaniałe i ambitne" ;) Nowe szaty Cesarza ;)

Powyżej nie brałem pod uwagę zawodowego musu.
A co do zawodu: robisz to co lubisz :mrgreen: Uważaj żeby praca ci tego nie obrzydziła...
MrSpellu - 2010-11-04, 23:17
:
Amontillado napisał/a:
To zależy czy powodem przeczytania jest ciekawość czy chęć pokazania, że jest się takim zajebistym debeściakiem i się przeczytało.

U mnie to jest raczej ciekawość. Bo ja się tam raczej lansuję McLuhanem i de Kerckhovem :mrgreen:

Amontillado napisał/a:
Trzeba uważać żeby czytać z ciekawości własnej, a nie właśnie "bo profesor X i doktor G mówili że jest ochach wspaniałe i ambitne"

Na szczęście Dukaj, to nie w mojej katedrze. A i stopa bardziej towarzyska :P

Amontillado napisał/a:
Uważaj żeby praca ci tego nie obrzydziła...

Za późno ;)
MrSpellu - 2010-11-04, 23:31
:
@@@

Ja napisał/a:
b) Nie przeczytał i bezrefleksyjnie powtarzał za innymi, że to zajebisty pisarz.


Ja napisał/a:
W moim wypadku czuję swego rodzaju pozytywną presję by po Dukaja sięgnąć, ponieważ jeżeli poważnie interesuję się literaturą, to powinienem od strony literackiej to nazwisko znać. Zwłaszcza, że coraz więcej literaturoznawców z kręgu akademickiego przejawia owym pisarzem zainteresowanie. Snobizm? Czy czytanie literatury "ambitnej" jest przejawem snobizmu?

Wskażę go jako jednego z najlepszych, bo już teraz wiem, że jego dorobek jest imponujący i budzi spore zainteresowanie. Jego zajebistość polega na tym, że z wielu naprawdę różnych źródeł dowiaduję się, że warto


Jednak kilka drinków po pracy i cholerne zmęczenie robią swoje :)

:arrow: Bezrefleksyjny zachwyt, papugowanie, małpowanie to zjawisko, w którym wyrażamy sądy bez jakiejkolwiek podstawy i raczej nie zamierzamy nadrobić literackich zaległości.
Ot, "Dukaj jest zajebisty bo toto i Łaku tak mówią, i chuj".

:arrow: Nie zachwycam się prozą Dukaja bo jej nie znam. Zachwycam się samym zjawiskiem, bo o mało którym pisarzu jest tyle pozytywnego hałasu. O Masłowskiej też było głośno, ale kontekst literacki mnie nie porwał. Co innego Dukaj. JA CHCĘ POZNAĆ.

Mam nadzieję, że łopatologicznie wyjaśniłem o co mi chodzi. Po prostu pewne konteksty literackie trzeba znać, jeżeli chcemy zaistnieć w dyskursie dotyczącym tematu.
Nieznajomość prozy Dukaja dyskwalifikuje mnie w dyskusji na temat polskiej fantastyki chociażby...
ASX76 - 2010-11-05, 14:57
:
MrSpellik napisał/a:


Zresztą co złego jest w stwierdzeniu:
"Przeczytaj, bo musisz to znać" :)


Ano to w tym złego, że ile razy Ci piszę coś w ten deseń, efekt widzę odwrotny od oczekiwanego, czyli jakby zniechęcam. ;)

MrSpellik napisał/a:


Co innego Dukaj. JA CHCĘ POZNAĆ.


Zabierasz się do tego jak tygrysek do jeżozwierza. To w końcu jak: zamierzasz "nadrobić" tę literacką zaległość czy raczej nie? Zdecydujesz się wreszcie? W takim tempie nie dokonasz tego przed końcem świata. :-P

MrSpellik napisał/a:

Nieznajomość prozy Dukaja dyskwalifikuje mnie w dyskusji na temat polskiej fantastyki chociażby...


Przesadzasz. Polska fantastyka nie tylko Dukajem stoi, wszakże do tuzów również należą: Brzezińska, Szostak, Sapkowski... Jeśli jednak obstajesz przy swoim, wobec tego po kiego spróchniałego grzyba piszesz w tym temacie, skoro uważasz się za "zdyskwalifikowanego", a? :-P
MrSpellu - 2010-11-05, 15:01
:
ASX76 napisał/a:
Zabierasz się do tego jak tygrysek do jeżozwierza. To w końcu jak: zamierzasz "nadrobić" tę literacką zaległość czy raczej nie? Zdecydujesz się wreszcie? W takim tempie nie dokonasz tego przed końcem świata.

Powiedzmy, że mam inne priorytety. Stephenson chociażby :P Cóż, gdybym miał więcej czasu wolnego, to by i mi to trochę szybciej szło, ale rozumiesz ludzie czasem muszą iść do takiego miejsca zwanego pracą i (o zgrozo) muszą tam pracować :)

ASX76 napisał/a:
Jeśli jednak obstajesz przy swoim, wobec tego po kiego spróchniałego grzyba piszesz w tym temacie, skoro uważasz się za "zdyskwalifikowanego", a?

A tak sobie, dla jaj.
ASX76 - 2010-11-05, 17:12
:
MrSpellu napisał/a:

Powiedzmy, że mam inne priorytety. Stephenson chociażby :P Cóż, gdybym miał więcej czasu wolnego, to by i mi to trochę szybciej szło, ale rozumiesz ludzie czasem muszą iść do takiego miejsca zwanego pracą i (o zgrozo) muszą tam pracować :)

ASX76 napisał/a:
Jeśli jednak obstajesz przy swoim, wobec tego po kiego spróchniałego grzyba piszesz w tym temacie, skoro uważasz się za "zdyskwalifikowanego", a?

A tak sobie, dla jaj.



1. Wszystko niby prawda, tyle że... Dukaj nie urodził się wczoraj, a jego książki są obecne na rynku od długiego czasu. Zatem argument z brakiem czasu nie brzmi przekonująco, zwłaszcza biorąc pod uwagę wielkie: "JA CHCĘ POZNAĆ"... ;)

2. Pańskie jaja jakoś nie bardzo pasują do tematu. Co innego na rynek/targ... :-P
MrSpellu - 2010-11-05, 17:32
:
ASX76 napisał/a:
Wszystko niby prawda, tyle że... Dukaj nie urodził się wczoraj, a jego książki są obecne na rynku od długiego czasu. Zatem argument z brakiem czasu nie brzmi przekonująco,

No bo zawsze było jakoś nie po drodze :P
ats - 2010-11-08, 11:18
:
btw - ciekawe, co myślą pisarze czytając sobie te komentarze. Szczególnie fajne są te, w których piszecie, że nie znacie danego autora. ale po co w takim razie w ogóle piszecie w jego wątku?? :shock:

Prawdopodobnie jestem za stara żeby zrozumieć po co ktoś pisze: "Nie znam jego książek, ale jego samego mam w nosie a jego twórczość olewam" :D

Ja osobiście cenię sobie książki Dukaja, ale przez lata ich unikałam, po szoku jaki wywołała we mnie "Extensa". ale po latach wróciłam, zaintrygował mnie "Lód" (uwielbiam opasłe tomiska :badgrin: ) . Opadła mi szczeka i pochłonęłam wszystko, co było dostępne. Pewnie po prostu dojrzałam do Dukaja ;)

Ponieważ potrafię oddzielić pisarza od jego dzieł, nie przeszkadza mi pewna zarozumiałość i autorytatywność Dukaja. Właściwie - to niech sobie będzie i zarozumiały, tylko niech pisze dalej ;) ;)

Pozdrówka!
MrSpellu - 2010-11-08, 11:33
:
ats napisał/a:
Szczególnie fajne są te, w których piszecie, że nie znacie danego autora. ale po co w takim razie w ogóle piszecie w jego wątku?

Cóż, osobiście znam bardzo mało autorów. A w wypadku niektórych zaznajomienie się już raczej nie jest możliwe. Chyba, że znasz namiary na niezłe i tanie medium ;)

Z Dukaja czytałem tylko Xavrasa i Zanim noc. Jednak biorąc pod uwagę jego dorobek literacki, to tak jakbym tej twórczości nie znał wcale :)
ats - 2010-11-08, 11:45
:
zachęcam do podjęcia tego wyzwania ;)

pozdrówka!
Ard - 2010-11-08, 14:27
:
Cytat:
Z Dukaja czytałem tylko Xavrasa i Zanim noc. Jednak biorąc pod uwagę jego dorobek literacki, to tak jakbym tej twórczości nie znał wcale


Nie dość, że prawie w ogóle, to jeszcze od tej gorszej strony ;)

A przy okazji - fragment ostatniego nowego opowiadania z "Króla Bólu":
http://esensja.pl/ksiazka...t.html?id=10685

Przyznam szczerze, że PRL kompletnie mi nie leży, ale zobaczymy, a nuż się spodoba.
tr - 2010-11-08, 18:21
:
ats napisał/a:
btw - ciekawe, co myślą pisarze czytając sobie te komentarze. Szczególnie fajne są te, w których piszecie, że nie znacie danego autora. ale po co w takim razie w ogóle piszecie w jego wątku?? :shock:

Prawdopodobnie jestem za stara żeby zrozumieć po co ktoś pisze: "Nie znam jego książek, ale jego samego mam w nosie a jego twórczość olewam" :D

:P

Początkowo część postów było w temacie o polskiej fantastyce, ale ktoś z moderacji zobaczył, że nazwisko pana Dukaja wyjątkowo często się w nich przewija i wyodrębnił je do osobnego tematu :)

Tak więc posty totalnie olewające twórczość Jacka Dukaja w kontekście polskiej fantastyki były jak najbardziej rzeczowe ;)
toto - 2010-11-08, 19:33
:
ats napisał/a:
pozdrówka!
O ja cie


Jak ktoś będzie czytał Króla bólu to może niech zacznie od Lodu, czyli opowiadania na sterydach? Sam się nad tym zastanawiam, czy nie przeczytać najpierw ponownie Lodu i dopiero później chwycić za nowe opowiadania. Ale wtedy to już na pewno nie zacznę KB przed lutym/marcem. Mimo wszystko kuszące.
ats - 2010-11-08, 22:41
:
Lód jako painkiller...? 8) To ciekawa terapia ;)

pozdrówka!
Ard - 2010-11-28, 19:31
:
Jestem gdzieś w 1/3 "Króla Bólu" (zbioru, nie opka) - dla mnie bomba. Kończę Oko Potwora i o ile początek tekstu zdaje się być wyjęty żywcem z Lema, to dalsza część tekstu nie pozostawia wątpliwości, kto jest autorem tego opowiadania. A jeśli Dukaj za "Linię Oporu" nie dostanie Zajdla, to się bardzo zdziwię.
ats - 2010-11-30, 23:33
:
Król Bólu już do mnie jedzie...
Ł - 2010-12-06, 10:22
:
Dzisiaj bedę musiał dźwigać te cegły Lody i inne Króle Bólu cały dzień, żeby o 18.00 w warszawskim Trafficu zdobyć podpisy.

Trzymajcie kciuki za moje cienkie plecy i przepasastą dukajografię!
Romulus - 2010-12-09, 17:31
:
Przeczytawszy "Udrękę" Lauren Kate (i napełniony Miłością) powróciłem do Dukajowego "Króla Bólu". Skończyłem pierwszą nowelę - "Linię oporu". Przed uznaniem jej niekwestionowanej mega zarąbistości powstrzymuje mnie jednak język. Psia kostka, muszę jeszcze ze dwa razy przeczytać i może wówczas ta stylizacja nie będzie u mnie wywoływać bólu głowy. Bez anielskiej cierpliwości - do tego tekstu nie ma co podchodzić. A że podejść jeszcze raz warto, to pewne. Pomysły, idee, które w tej noweli buzują jak szalone wywołują również ekscytację i ból głowy. Biczując się zatem ponownym zgłębianiem tego języka - powrócę do "Linii oporu" z pewnością. Nawet Wittgenstein mi nie straszny. Choć od czasów IV roku studiów wywołuje u mnie koszmary nocne: o mało co nie oblałem przez niego egzaminu z Filozofii Państwa i Prawa (czy jakoś tak). Uratował mnie wówczas Habermas :) Na tróję. Kiedy natknąłem się na Wittgensteina w "Linii oporu" - stary koszmar powrócił :badgrin:
Ard - 2010-12-09, 18:47
:
Język w "Linii oporu" (jak i sam tekst), to majstersztyk. Jeśli chodzi o Króla Bólu, to właśnie czytam tytułowy utwór i jest całkiem fajnie i - podobnie jak jeden z recenzentów - również żałuję, że "KB i pasikonik" też nie stał się powieścią, bo ma spory potencjał na to.

A tak z innej beczki - w grudniowej Lampie będzie wywiad z Dukajem.
Romulus - 2010-12-13, 18:35
:
"Król Bólu" mi się nie podobał. Tak samo, jak "Oko potwora". "Szkoła" poprawiła mi nastrój - ale już ją znałem wcześniej. Ale, choć, poza "Linią oporu", żaden tekst mnie nie oszołomił i nie podkręcił mi przepływu impulsów, to i tak oceniam je wysoko. W "Oku potwora" liczyłem na jakąś space operę, mniej problemową (jak u Reynoldsa) a bardziej rozrywkową.
You Know My Name - 2010-12-18, 14:36
:
Król Bólu i pasikonik, Linia oporu oraz Szkoła były bardzo dobre, choć do bólu proste. Crux jakby niedopracowany, brakuje mi rozwinięcia. Serce Mroku (zaraz będę je kończył) też dobrze napisane choć wtórne. Za to Oko potwora to wypas pod każdym względem. Stylizacja świetna, temat również, zakończenie wspaniałe. Jak narazie to mój lider w zbiorze.
Romulus - 2010-12-18, 15:04
:
Ha! A ja "Linię oporu" cenię najwyżej. Ale muszę ją rozrysować, tak jak radzi Ł.
toto - 2010-12-20, 10:20
:
Wywiad na Esensji. Ciekawy.

http://esensja.pl/ksiazka...t.html?id=10943
Romulus - 2010-12-20, 10:25
:
Całego jeszcze nie przeczytałem. Ale cieszy mnie, że mamy z Dukajem podobny ranking seriali :) Choć to przecież też dziwić nie może, bo podawane przez niego tytuły to oczywista oczywistość.
You Know My Name - 2010-12-20, 21:35
:
Skończyłem Króla Bólu.
Piołunnik początkowo wrzeźbił mnie w ziemię, ale na koniec pozostawił z niedosytem, za krótki, zbyt gwałtownie skończony. Być może uchroniło to jednak temat od banału? Nie wiem.
Porównując Linię oporu do Aguerre w świcie wydaje się, że Dukaj trochę prościej pisze, więcej tłumaczy.

Ogólnie zbiór świetny, choć wrażenia jakie wywarł na mnie Twardochowy Grunwald nie przebił.
Ł - 2010-12-20, 22:43
:
toto napisał/a:
Wywiad na Esensji. Ciekawy.

http://esensja.pl/ksiazka...t.html?id=10943

  • Wywiad tez o tyle ciekawy dla tego forum, że rozjaśnia wiele kwestii poruszanych w naszych dyskusjach np. jednoznacznie potwierdzenia mojego stanowiska w dyskusji z Gilem, to znaczy kwestie problematyczności utworów Dukaja.
  • Poza tym to najbardziej osobisty wywiad z Dukajem jaki widziałem. Jak na JD duży zaskakująco wysoki poziom ekshibicjonizmu - Swego czasu do katedralnego wywiadu sugerowałem pytania o ustosunkowanie się JD do kwestii eksponowania własnej ideolo-tożsamości ale w końcu gdzieś te sugestie znikły - w tym wywiadzie znalazłem odpowiedx właśnie na te pytania.


Mag_Droon napisał/a:

Ogólnie zbiór świetny, choć wrażenia jakie wywarł na mnie Twardochowy Grunwald nie przebił.
Myślę że "Linia Oporu" i "Wieczny Grunwald" to dwa utwory gdzie obaj autorzy zbliżyli się do siebie zaskakująco, ale nie tak żeby powiedzieć tak że o Wiecznym że to najdukajniejszy Twardoch z wszystkich Twardochów a o Linii Dukaja że najtwarodchsza z wszystkich Dukaji. Chodzi raczej o obranie wspólnego kursu niż o zwykłe poziome utożsamienie względem się.
toto - 2010-12-20, 22:58
:
Ł napisał/a:
Poza tym to najbardziej osobisty wywiad z Dukajem jaki widziałem. Jak na JD duży zaskakująco wysoki poziom ekshibicjonizmu - Swego czasu do katedralnego wywiadu sugerowałem pytania o ustosunkowanie się JD do kwestii eksponowania własnej ideolo-tożsamości ale w końcu gdzieś te sugestie znikły - w tym wywiadzie znalazłem odpowiedx właśnie na te pytania.
Ciekawe na ile wpłynęła na tę otwartość współpraca Dukaja z Esensją. Przed swoimi łatwiej się otworzyć, prawda?
A dzisiaj rano przeglądałem część wywiadu dla Katedry. Później trafiłem na wywiad na Esensji.
Ł - 2010-12-20, 23:06
:
No, atmosfera i klimat, mniejszy dystans, sentyment, na pewno mają w tym przypadku znaczenie. Zasadniczo Dukaj tak samo zbijał (czasem niezbyt wyzwyjące intelektualnie) pytania Katedralne i Esensyjne, ale w tym drugim przypadku robił to bardziej otwarcie, na większym chillu, ba, nawet emoty sadził. Mniej ucinał, więcej tłumaczył. Dlatego wywiad wyszedł dużo lepszy.
You Know My Name - 2010-12-21, 00:04
:
Ł napisał/a:
Chodzi raczej o obranie wspólnego kursu
Hmmm, tak na to nie spojrzałem, rozwiniesz może?
Ł - 2010-12-21, 00:17
:
Widziałeś tak swobodny w (pop)kulturowych odniesieniach i odjechany od klasycznej powieściowej formy tekst wcześniej u któregoś z nich? Zresztą sytuacja głównych bohaterów, a nawet zakończenie są do siebie grubo podobne, nie uważasz? Zresztą "Linia Oporu" to już w ogóle studium tego że Dukaj postanowił stworzyć tekst będący w dużym stopniu polemiką z wcześniejszymi dziełami (zanim zrobi to ktoś inny?). Widać to chociażby w postawieniu na głowie kompozycji w której do czego Dukaj przywczaił nas ewolucja postczłowieczeństwa głownego bohatera przebiega jak w ciągu geometyrcznym, a w Lini Oporu jest dokładnie na odwrót, przecież końcówka to już w ogóle wzięcie Pawła pod pierwiastek.
You Know My Name - 2010-12-21, 16:40
:
Z tymi odniesieniami to jest tak, że w przypadku Twardocha jest to chyba najdłuższy tekst, to i nawiązań, które zresztą występowały gęsto ze względu na historyczny background jego utworów (Huberath siedzący w opkach kończących zbiór Prawem Wilka na ten przykład, Sternbergowie, o których zresztą rozmawialiśmy itd).
Co do postępu, to przykład podważający nieco Twą tezę jest w Królu Bólu - To Aguerre - zauważ, że są tam postawione ważne pytania o to "co dalej" i gdzie tak naprawdę ta ludzkość się znajduje. Ów Paweł pod pierwiastkiem to natomiast faktycznie duży w naszej fantastyce krok naprzód - pokazanie zagrożenia niesionego przez "wszystkoosiągalność", czyli znudzenie. Trochę pisał o tym Harrison w Świetle, trochę Egan w Mieście Permutacji, ale u nas to chyba nowość. Nie zmienia to faktu, że postęp był w pewnym momencie błyskawiczny - zważ, ze bohater nie znajduje z powodu różnic cywilizacyjnych wspólnego języka ze starszym rodzeństwem, nie mówiąc o rodzicach. Może należy zrócić uwagę na fakt, że nasza cywilizacja też rozwija się skokowa, różnie w różnych dziedzinach. Porównując postęp z lat 1900-1950 do tego z lat 1951-2000 też zauważymy znaczne różnice, czasem coś przyspieszyło, ale również zwalniało (i zwalnia nadal).
Co do formy, to u Twardocha mamy do czynienia z czymś co można nazwać para-wspomnieniami, oczywiście zachowując w pamięci, że nie wszystko to się wydażyło oraz, że chronologia bohatera (i opowiadającego jednocześnie) nijak się ma do czasów, w których dziać się to mogło/działo/śniło.
Co do formy: to chyba (ba, napewno!) twórcy, którzy dochoszli szybko do wniosku, że zmiana formy nadaje wyrazu treści (wg mnie - 100% racji w ich przypadku).

Trochę to chaotyczne, ale chyba zrozumiałe.
Kennedy - 2011-01-10, 22:24
:
Po ponad dwóch tygodniach przebiłem się przez Króla Bólu. Zbiór o tyle fajny, że bardzo zróżnicowany, każdy tekst jest inny od reszty. Najbardziej mi podeszły Oko potwora (bardzo retro, genialne w swojej lemowatości, zwłaszcza że tekst, przy całej swojej stylizacji, nie traci typowo dukajowego ducha) i Serce mroku (tekst prosty i raczej niespecjalnie oryginalny, ale powalający ogólną atmosferą, jestem na tak).
Aguerre w świcie również bardzo dobre, za toPiołunnik i Crux zostawiają lekki niedosyt.

Największy problem mam z Linią oporu. Bo, z jednej strony, jest interesujący pomysł wyjściowy (przynajmniej na tyle na ile go ogarniam) i trochę ciekawych uwag tez się trafia, a z drugiej strony, językowo to jest autentyczny koszmar. Jest pewna granica eksperymentów formalnych za którą każdy tekst zamienia się dla mnie w niestrawny bełkot i Linia oporu właśnie za nią się znajduje. Zdaję sobie sprawę, że styl jest konsekwencją przyjętych w tekście założeń, ale czytanie przypomina wpychanie do gardła potłuczonego szkła. Oceniania Linii oporu się więc nie podejmuję, bo jej zwyczajnie nie ogarniam. Nie na tyle, żeby stwierdzić, czy jest dobra, czy nie.
Max Werner - 2011-01-18, 16:48
:
Ciekawy artykuł w Wyborczej na temat twórczości Jacka Dukaja, konkretnie chodzi przede wszystkim o "Króla bólu". Jedna z ciekawostek - wiecie, że pierwotnie "Lód" i "Wroniec" miały być opowiadaniami zawartymi w tym zbiorze, tyle że rozrosły się do rozmiarów powieści ("Lód" nawet do rozmiarów potężnej cegły :) )?
Shadowmage - 2011-01-18, 17:27
:
Max Werner napisał/a:
Jedna z ciekawostek - wiecie, że pierwotnie "Lód" i "Wroniec" miały być opowiadaniami zawartymi w tym zbiorze, tyle że rozrosły się do rozmiarów powieści ("Lód" nawet do rozmiarów potężnej cegły :) )?
To ktoś tego nie wie? Przecież przy okazji premiery obu tych książek było o tym głośno :shock:
Zresztą, jeśli mnie pamięć nie myli, to sam Dukaj pisze o tym w posłowiu do "KB".
Black - 2011-01-18, 18:35
:
EDIT: Wasz człowiek napisał, że "Lód" jest jego najwybitniejszym dziełem. Veto.

Co do "Króla Bólu" przeczytałem to jakiś czas temu i wrażenia były nad wyraz pozytywne, chociaż mnie "Linia oporu" tak bardzo nie zachwyciła. Językowo opowiadanie jest niesamowite, a sam świat w nim przedstawiony imponuje, ale mam wrażenie, że Dukaj tak się zaaferował wymyślaniem kolejnych metod ukazania tego jak beznadziejnie ma główny bohater, że w tym wszystkim fabuła uległa lekkiemu rozmyciu i nie do końca wiadomo o co chodzi, wprawdzie jest wątek przewodni, ale łatwo go zgubić, przez co mam wrażenie, że jest to raczej szkic i wprowadzenie do czegoś większego. Może to też powinno spuchnąć, jak "Lód"? Mam takie same zastrzeżenia do "Aguerre w świcie" - czyta się super, ale miałem wrażenie, że obcuję ze sztuką dla sztuki. Zresztą, pewnie i tak będę musiał nad tymi opowiadaniami przysiąść jeszcze raz nad tymi dwoma opowiadaniami jak sobie będę tą książkę powtarzał. Najbardziej podobała mi się chyba "Szkoła" - miała fantastyczny klimat, sprawnie napisana, wciągająca i spójna. Ale inne części tego zbioru również trzymają bardzo wysoki poziom, to się chwali.

A teraz zacząłem "Perfekcyjną Niedoskonałość", tyle że sesja mi się zaczęła i nie wiem kiedy to skończę, kurde.
toto - 2011-01-18, 19:02
:
Black napisał/a:
Napisali, że "Lód" jest jego najwybitniejszym dziełem. Veto.
Napisał. To tekst Wojtka Orlińskiego. Niektórzy nazywają go "naszym" (fantastów) człowiekiem po tamtej stronie.
Ard - 2011-01-18, 19:15
:
Cytat:
wprawdzie jest wątek przewodni, ale łatwo go zgubić, przez co mam wrażenie, że jest to raczej szkic i wprowadzenie do czegoś większego.

Też mam takie wrażenie. Poza tym, jeśli pamiętacie, to pierwsze zapowiedzi Króla Bólu podawały skład zbioru właśnie bez "Linii oporu", dopiero na miesiąc przed premierą ujawniono, że tekst ten również znajdzie się w książce. Mam wrażenie, że przez te półtora miesiąca między jedną zapowiedzią a drugą ważyły się losy "Linii" - czy pójdzie to jeszcze do zbioru, czy już jako osobna powieść. Decyzja, jak widać, zapadła, choć sądzę, że lepiej byłoby dla samego tekstu, gdyby został rozwinięty i opublikowany osobno.
ASX76 - 2011-01-19, 08:28
:
Black napisał/a:
EDIT: Wasz człowiek napisał, że "Lód" jest jego najwybitniejszym dziełem. Veto.



Odrzucam, tudzież vetuję veto! ;) Moim zdaniem "Lód" jest najlepszym textem Dukaja pod względem językowym/stylu. A że nudny, to inna sprawa. :-P
toto - 2011-01-19, 08:51
:
Ale uznajesz, że jest najlepszą książką tylko językowo, czy najlepszą książką w dorobku Jacka Dukaja w ogóle?
Tomasz - 2011-01-19, 08:59
:
"Lód" jest najlepszą książką Dukaja, nudy w nim nie ma za grosz, ASX76 się nie zna :mrgreen:
A "Inne pieśni" są o włos za "Lodem". Te dwie powieści Jacka po prostu wymiatają.
"Króla Bólu" miałem dokończyć czytać parę dni temu, jak się dzisiaj odrobię przed nocą z robotą to może dzisiaj skończę. "Linia oporu" to mój faworyt na razie z nowych tekstów. Tytułowy tekst trochę słabszy, chciałbym żeby autor go w trochę inną stronę poprowadził.
A taka "Szkoła" to nie wiem czemu swego czasu Zajdla nie dostała. Z kim i czym przegrała?
ASX76 - 2011-01-19, 09:25
:
toto napisał/a:
Ale uznajesz, że jest najlepszą książką tylko językowo, czy najlepszą książką w dorobku Jacka Dukaja w ogóle?


Toż napisałem wyraźnie - pod względem językowym/stylu. I nic poza tym.
ats - 2011-01-19, 10:26
:
"Inne Pieśni" kocham, bez dwóch zdań!
Tomasz - 2011-02-02, 01:05
:
Małe podsumowanie lektury całego "Króla Bólu".
Otwierająca "Linia oporu" to najmocniejszy element zbioru, od razu rzucony czytelnikowi, przygniatający, bo pewnie dla niejednej osoby trochę bełkotliwy. Trzeba wejść w ten tekst, zrozumieć go. Świetna rzecz. A do tego mała próbka możliwości autora w fantasy, we fragmencie w grze, z podróżą przez świat we wnętrzu ciała smoka. Taka wisienka na torcie.
"Oko potwora" to zabawa konwencją lemowską. Jacek wychodzi od typowego tekstu jakby spod pióra Lema, aby skończyć w swoim stylu, w zawirowanym pomyśle.
"Szkoła" to jeden z tekstów Dukaja, który dla mnie w niezrozumiały sposób nie dostał Zajdla. Swego czasu miażdżący tekst, który zrobił na mnie ogromne wrażenie. Po latach się broni, zwłaszcza pomysłem i wizją. Językowo odstaje na tle reszty zbioru, jest najprostszy.
"Serce Mroku" to kolejna pomyłka Zajdlowska. Świetny tekst oparty luźno na "Jądrze ciemności", czy może bardziej "Czasie apokalipsy". Zachwyca mnie, nawet po paru latach od napisania, wizja i opis planety. Jeśli Dukaj zdecyduje się napisać tę wspominaną przez niego fantastykę eksploracyjną, to myślę, że w tym opowiadaniu mamy przedsmak opisowych możliwości autora.
"Król Bólu i pasikonik" ze wszystkich tekstów zbioru podszedł mi najmniej, co nie znaczy, że mi się nie podobał. Tyle, że widziałbym to w większej formie, bardziej opisane, rozdęte do Dukajowej powieści.
"Crux" z zabawą powrotem wątków szlacheckich w Polsce i zderzeniem z Edenem Leppera, spodobał mi się bardziej niż za pierwszym razem, w antologii "PL+50". Fabularnie to trochę za proste, za szybkie, ale dobre.
"Agguere w świcie" to taka typowa Dukajowa fantastyka, pisana niezrozumiale z początku, tak by trzeba było sobie powoli układać świat. Układanka pomysłów na skalę galaktyczną, jak to u autora bywa. To był ten moment, gdy Dukaj zaczął mocno komplikować swoje teksty a jednocześnie bawić się pomysłami na postczłowieka. Tyle że zamiast bardziej filozoficznej "Linii oporu", mamy fantastykę ciągnącą do mieszanki space opery, czy kryminału w otoczce science fiction. Trochę mi w tym tekście pobrzmiewał "Aristoi" Williamsa, chociaż dawniej bardziej niż teraz.
Na zakończenie świetny, choć krótki, że aż zabolało na koniec "Piołunnik". Alternatywna wersja katastrofy w Czarnobylu, tym razem z rozbitym statkiem pozaziemskim. Ale zamiast zderzenia z obcymi i ich technologiami mamy fenomen, który przywraca przeszłość. Bardzo oszczędne i przycinane zabawianie się polskością. Fajna rzecz. Chciałoby się tego więcej. Ale ten głód potwierdza tylko, że to dobra proza.
Oj, niecierpliwie będę czekał na nową książkę Dukaja. Oby jak najkrócej.
Ard - 2011-03-13, 18:22
:
Skończyłem "Linię oporu", czyli ostatnie opowiadanie (wg mojej kolejności czytania) z "Króla Bólu". W zasadzie LO podobała mi się najbardziej, choć dość dziwnie jak na Dukaja. Zwykle jego opowiadania, w trakcie czytania, niezbyt porywają, za to zakończenie rzuca na kolana. W Linii było na odwrót - sam tekst był rewelacyjny, za to zakończenie takie sobie. Chyba że czegoś nie zrozumiałem ;)

Cały zbiór świetny.
Romulus - 2011-03-19, 18:31
:
W dzisiejszej Wyborczej, Jacek Dukaj - pośród innych polskich autorów - opowiada o swoich planach zawodowych: http://wyborcza.pl/1,7547...?as=2&startsz=x
Zawsze to garstka więcej szczegółów. Zwłaszcza że bardzo zaostrzają apetyt.
toto - 2011-03-19, 18:49
:
Właściwie nic nowego nie powiedział - prawie to samo, co w grudniowym wywiadzie z Esensji.
Shadowmage - 2011-03-19, 19:13
:
Póki nie ma dat nie ma co się podniecać: w końcu nie od dzisiaj wiadomo, że Dukajowi pomysłów nie brakuje :)
Tomasz - 2011-03-19, 19:56
:
Liczę chociaż na "Stroiciela luster". Najbardziej mnie interesuje z tego co Jacek po raz enty ujawnił. Ale cokolwiek napisze, to będzie extra. Byle długo nie trzeba będzie czekać.
Jander - 2011-06-15, 17:39
:
Linkuję artykuł z Polityki podsumowujący 20 lat pisarstwa Dukaja:
Summa Dukaja
"Wydany niedawno tom opowiadań Jacka Dukaja „Król bólu” to symboliczne i monumentalne (821 stron!) podsumowanie ostatnich dwóch dekad działalności autora. Nie ma wątpliwości, że „to jednak fantastyka”. Czy jednak powinna znaleźć się na półce z tzw. wysoką literaturą?"
Romulus - 2011-06-15, 21:57
:
Jander napisał/a:
Linkuję artykuł z Polityki podsumowujący 20 lat pisarstwa Dukaja:
Summa Dukaja
"Wydany niedawno tom opowiadań Jacka Dukaja „Król bólu” to symboliczne i monumentalne (821 stron!) podsumowanie ostatnich dwóch dekad działalności autora. Nie ma wątpliwości, że „to jednak fantastyka”. Czy jednak powinna znaleźć się na półce z tzw. wysoką literaturą?"

Oby nie, bo wtedy Dukaj spadnie do poziomu róznych laureatów Ników, Paszportów i innych salonowych bździn gwarantujących poklask wąskiej grupy pierdołowatych krytyków i zniewieściałych misiów-pysiów. Może to i prestiż. Ale i prosta droga na przemiał miesiąc po premierze. Tego wolałbym Dukajowi oszczędzić :)
toto - 2011-06-15, 22:13
:
Przeczytałem dwa akapity i mam wrażenie, że tekst to zlepek sloganów i ogólnikowych tekstów o sf. Kawałek dalej nawet dla Lema znalazło się miejsce. Nie mam ochoty czytać dalej.

Coś mnie podkusiło czytać dalej.
Cytat:
Czytelnik science fiction szybko rozpozna w jego opisie odpowiednik Technologicznej Osobliwości (czyli metafory wszechwiedzącej istoty boskiej, stworzonej w oparciu o technikę).

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/ku...d#ixzz1PNi1cQrW


//facepalm I dalej już czytać nie chcę.
Tixon - 2011-06-15, 23:22
:
toto napisał/a:
rzeczytałem dwa akapity i mam wrażenie, że tekst to zlepek sloganów i ogólnikowych tekstów o sf.

Ale to Michał Cetnarowski pisał?
toto - 2011-06-16, 06:24
:
Dwie rzeczy. Nie pisz po pijaku. Ale i tak się z tym nie zgadzam. To jest moim zdaniem zbytnie uproszczenie TO.
mc - 2011-06-16, 08:06
:
Tytułem wyjaśnienia, zwłaszcza dla toto, bo widzę, że go ten tekst ubódł osobiście ;-) Jak wskazuje miejsce publikacji, artykuł był pisany dla "czytelnika niefantastycznego", dla którego Egan kojarzy się z mówiącym po duńsku kolesiem w meloniku, Stross z pięknym, modrym Dunajem, a LEM to komórka KGB, która prześladowała Dicka :P To niby oczywistość, ale może wypada ją rzeczywiście przypomnieć.

Tekst przechodził też kilkukrotną redakcję - wersja, którą można przeczytać, została, hm, ubogacona przez redakcję magazynu o definicje takie jak "istota boska" przy Osobliwości, wzmocnioną opozycję z leadu "fantastyka - literatura wysoka" i podobne smaczki. Widać uznano, że to jest język odpowiedni dla czytelnika, który obudzony w środku nocy nie potrafi powiedzieć, ile lat miał Dukaj w momencie debiutu i dlaczego Lem największym pisarzem jest. Ja z tym nie dyskutowałem. Żebyśmy mieli jasność, nie tłumaczę się, tylko stwierdzam fakt - artykuł jest podpisany moim nazwiskiem i to ucina wszelką dyskusję, bo tym samym biorę za niego odpowiedzialność. Mogłem oczywiście ostatecznej wersji nie zaakceptować, bo to zawsze można - alternatywa taka, jak zawsze w takich przypadkach: materiał idzie albo z odpowiednimi zmianami, albo wcale. Wybrałem rzecz jasna pierwszą opcję, uznając, że lepsza popularyzacja twórczości Dukaja poza fandomem niż jej brak.

Inna sprawa to porównanie do Lema - jak piszę w tym pijanym tekście: "Unikając wielu literackich pułapek, z jednej na pewno Jacek Dukaj nie ucieknie tak łatwo: od porównań ze Stanisławem Lemem" i zdanie to oczywiście podtrzymuję. O tych podobieństwach i różnicach próbowałem zresztą swego czasu mówić w rozmowie na Esensji, bo rzecz wydaje mi się dość wyraźna; jeśli ktoś tego nie widzi, to niestety mówimy najwidoczniej innymi językami i czytaliśmy inne książki. To zresztą inny temat - jeśli ktoś ciekaw, zgugla sobie odpowiedni Punkt Krytyczny z Esensji.

Tekst okołodukajowy dla tzw. "czytelnika fantastycznego" ("Prawda tkwi w oku proteusza) też zresztą popełniłem ;-), można go poczytać w aktualnym numerze FSF (1(5)2011).

I to by było chyba na tyle.



E: kosmetyka.
toto - 2011-06-16, 13:32
:
Te "nie pisz po pijaku" było uwagą do mnie samego. Teraz widzę, że faktycznie wygląda to jakbym pisał do ciebie, nie to było moim zamiarem.

Sam tekst mnie nie tyle zabolał, co po tytule spodziewałem się podejścia z innej strony. Ponieważ powtarzał informacje, o których wiedziałem, wydał mi się mało odkrywczy. Nagłe spłaszczenie technologicznej osobliwości do bytu boskiego (tak to odczytałem) plus "pojedynek" z Lemem spowodowały u mnie wiadomą reakcję.
mc - 2011-06-16, 13:47
:
Rada dobra dla każdego i pod każdą szerokością geograficzną (sprawdzić, czy nie Bukowski) ;-)

A do dyskusji/Punktu Krytycznego o JD przymierzamy się z Michałem Foersterem od jakiegoś czasu; mam nadzieję, że jesli rzecz wypali (ale jesli tak, to bliżej końca wakacji), to znajdziesz w niej coś ciekawego.
malakh - 2011-06-19, 16:43
:
mc napisał/a:
Jak wskazuje miejsce publikacji, artykuł był pisany dla "czytelnika niefantastycznego"


W recenzji "Vatrana Auraio", która ostatecznie została wyparta z kolejki publikacji przez jakieś krymianły, poproszono mnie o dodanie kilku słów wprowadzenia, kto zacz ten cały Huberath;)
You Know My Name - 2011-06-19, 17:19
:
I tym chyba można mierzyć poziom sukcesu Dukaja. O nim wstępu pisać już byś chyba nie musiał.
malakh - 2011-06-19, 17:22
:
Hehehe... Ani Brzezińskiej nie kazali mi przedstawiać;]
You Know My Name - 2011-06-19, 18:17
:
QED
Ł - 2011-08-11, 16:08
:
http://kulturaliberalna.p...-na-jeden-ruch/ < mocno ciekawy wywiad z JD dla medium niefantastycznego, w końcówce egzegeza "Linii Oporu" i dużo o Houellebecqu.
Tixon - 2011-08-12, 17:57
:
Dobra, udało się. Lód za mną. Na trzy podejścia, ale skończyłem w końcu. I jestem zdziwiony, bo w pewnym momencie zaczęło mi się nawet podobać. Im dalej w książkę (i Rosję) tym jest to takie bardziej Dostojewskie (mało rosyjskich pisarzy czytałem, nie mam zbytnio skali porównania). Tak od sześćsetnej strony zasysa i trzyma do dziewięćsetnej, gdzie następuje punkt kulminacyjny. Potem jest półtorej strony nieco przynudzającego kończenia, pozostawiania bohaterów, rozliczenia. Ale tak już bez emocji, większego zainteresowania. Przez co przychylam się do tezy, że książce przydało by się odchudzenie.
Lód zrobił na mnie wrażenie dwiema wizjami. Pierwsza umiejscowiona była w pociągu, gdzie pomału rozgryzało się prawidła Lutych, Lodu i Kraju Zimy. Miałem takie wow - nareszcie rozumiem o czym oni mówią. Później konsekwentnie autor drążył temat w Irkucku, ale tam zwróciłem uwagę na coś ciekawszego. Zamrożona historia. Nastrój pierwszej wojny światowej, konflikt z Japonią, rewolucje, odrodzenie Polski, wzrastający kapitalizm i duch dziewiętnastowiecznej Rosji. Cudo. Aż ma się chęć sięgnąć po powieść rosyjską.

Tak więc nie był to zmarnowany czas.

Więc... co teraz polecanie mi z Dukaja i dlaczego Inne Pieśni?
toto - 2011-08-12, 18:05
:
Najprościej? Taki skondensowany Lód. I ze zdecydowanie lepszym zakończeniem.
adamo0 - 2011-08-12, 20:17
:
Tixon napisał/a:
Więc... co teraz polecanie mi z Dukaja i dlaczego Inne Pieśni?


Za długo by wymieniać argumenty za przeczytaniem Innych Pieśni.
Jednym z nich jest sama konstrukcja powieści, a drugim dużo lepsze zakończenie tak jak napisał toto.
Radziłbym wstać jutro wcześniej i lecieć do biblioteki wypożyczyć ;)
Black - 2011-08-12, 20:26
:
Zakończenie "Lodu" ma jednak tę mocną stronę, że da się je zrozumieć.
dworkin - 2011-08-12, 20:30
:
Sugerujesz, że zakończenie "Innych pieśni" jest niezrozumiałe? Dla mnie jest całkiem zrozumiałe. Inna sprawa, co dokładnie oznacza. Jaki los głównego bohatera determinuje.
Ard - 2011-08-12, 22:35
:
Przecież zakończenie Lodu jest świetne. Tylko żeby się spodobało, trzeba do niego podejść nie jak do zamknięcia tysiącstronicowego tomiszcza i historii (pomieszanej z Historią), ale jako dokonanie się przemiany bohatera.

Wystarczy przeczytać pierwszy akapit powieści i ostatnie zdanie (w zasadzie słowo). Domknięcie klamry kompozycyjnej w tak opasłym tekście nie jest niczym łatwym. Dukaj wypadł z niego dobrze, nawet bardzo - w literaturze rosyjskiej (a pamiętajmy, że Lód bardzo się na niej wzoruje) najważniejszy jest bohater, nierzadko jego przemiana. I to tę przemianę pokazuje zakończenie, to ostatnie słowo książki świetnie domyka to, co w Gierosławskim dokonało się przez cały czas trwania akcji (kontrast widać zwłaszcza pamiętając jego tyrady tym, że n i e i s t n i e j e s i ę). Domyka też sprawę związku-niezwiązku z Jeleną, a także - choć to faktycznie może już nie porywać - relację między Historią a historią, między wielkimi ideami i teorią dziejów a jej pierwiastkiem ludzkim - głupim, prostym do bólu, anonimowym, ubłoconymi butami wyważającym zaryglowane drzwi.

Dobre zakończenie nie musi odpalać tony fajerwerków.
Tixon - 2011-08-12, 22:44
:
Ard napisał/a:
Dobre zakończenie nie musi odpalać tony fajerwerków.

Tak. Również zamyka te tysiąc stron. Ale na moje oko, kulminacyjny moment następuje przy spotkaniu Ojca Mroza i potem już traci cały impet.
Black - 2011-08-12, 22:59
:
Chodzi o to, że zakończenie "Innych pieśni" jest nieco bardziej otwarte na różnorakie spekulacje i domysły. Jest też, nie ukrywajmy tego, zdrowo pokopane i ryjące czachę.
Ł - 2011-08-13, 01:22
:
Tixon napisał/a:
Ard napisał/a:
Dobre zakończenie nie musi odpalać tony fajerwerków.

Tak. Również zamyka te tysiąc stron. Ale na moje oko, kulminacyjny moment następuje przy spotkaniu Ojca Mroza i potem już traci cały impet.


To jest różnica między tymi dwoma książkami. W Innych Pieśniach moment kulminacyjny powieści i zakończenie to jedno i to samo. W Lodzie między momentem kulminacyjnym a zakończeniem jest jeszcze ponad 100 stronicowa koda. Nie chce trywializować ale spróbuj sobie wyobrazić co by się stało gdyby Dukaj uciął Lód na 899 stronie. Będziesz miał niespoilerowe pojęcie o zakończeniu Innych Pieśni.

Z drugiej strony równie dobrze możemy sobie wyobrazić co by się stało gdyby Dukaj pociągnął Inne Pieśni na modłe Lodu i dopisał jeszcze 100 stron post-apokaliptycznej kody do świata Innych Pieśni. Niemożliwe? Możliwe. A czemu nie. Tam też jest sporo wątków które dałoby się domknąć w takim zakończeniu - np. kwestia demokracji w świecie IP.
Stary Ork - 2011-08-13, 11:54
:
Ł napisał/a:
Tam też jest sporo wątków które dałoby się domknąć w takim zakończeniu - np. kwestia demokracji w świecie IP


Potencjał świata w ogóle jest taki, że średniej klasy pisarzyna pociagnąłby jeszcze z 10 tomów - ale tylko najlepsi są w stanie powiedzieć sobie "No, skończyłem, trza się zająć czymś innym". Dla mnie "Pieśni" skończyły się tam, gdzie powinny. Pewnie, że chciałoby się więcej, ale... My tu gadu-gadu, a Progres leży odłogiem circa about siedem lat, a ślinka wciąż cieknie. Więc może by tak drugi tom, co? Waaaaaaaaaaaaaagh //orc
Ard - 2011-08-13, 12:12
:
Jacek Dukaj w wywiadzie dla Esensji napisał/a:

JD: Na pewno nie przestały mnie te rzeczy interesować – ale gdy układam w głowie hierarchię pomysłów do realizacji, to dalszy ciąg „Perfekcyjnej niedoskonałości” spada w niej coraz niżej. Pisząc książkę, chcąc nie chcąc żyję w jej świecie przez długie miesiące, przekręcam się na sposób myślenia właściwy dla tamtych realiów. Nie wiem, jak będzie w dalszej przyszłości, ale w tej chwili muszę szczerze przyznać, że oddalam się od mindsetu „Perfekcyjnej…”.

Tzn. plan drugiego i trzeciego tomu jest i pewnie mógłbym je napisać, gdyby ktoś mi przystawił pistolet do głowy, ale nic dobrego by w ten sposób nie powstało.


Więc chyba drugi tom Progresu jeszcze trochę poleży ;)
dworkin - 2011-08-13, 12:17
:
Stary Ork napisał/a:
Ł napisał/a:
Tam też jest sporo wątków które dałoby się domknąć w takim zakończeniu - np. kwestia demokracji w świecie IP


Potencjał świata w ogóle jest taki, że średniej klasy pisarzyna pociagnąłby jeszcze z 10 tomów - ale tylko najlepsi są w stanie powiedzieć sobie "No, skończyłem, trza się zająć czymś innym". Dla mnie "Pieśni" skończyły się tam, gdzie powinny. Pewnie, że chciałoby się więcej, ale...

W przypadku Dukaja nie mogło być inaczej. Nie ma to wiele wspólnego z samokontrolą, tę okazałby właśnie kontynuując. Vide - porzucona "Baśń". Pomysł przebrzmiały lub pomysł wykończony zostają w tyle, zaś autor idzie dalej. To imperatyw, który każe mu wciąż się rozwijać, szukać nowych inspiracji lub wizji.

Stary Ork napisał/a:
My tu gadu-gadu, a Progres leży odłogiem circa about iedem lat, a ślinka wciąż cieknie. Więc może by tak drugi tom, co? Waaaaaaaaaaaaaagh //orc

Czy Dukaj nie zdradził, że aby kontynuować Progres potrzebuje modelu innej fizyki? Zresztą równie dobrze i ten pomysł mógł już dlań przebrzmieć.
Ł - 2011-08-13, 13:29
:
Po "Linii Oporu" nie wierzę że Dukaj napisze kontynuacje Perfekcyjnej, a on sam zapewne nie dementuje tej możliwości tylko z powodów marketingowo-mitotwórczych. To z inną fizyką to dobra wymówka. "Linia Oporu" stanowi taki przeskok i zwrot w transhumanizmie dukajowskim że kontynuowanie Perfekcyjnej mija się z celem. No ale może się mylę. To w końcu Dukaj.

dworkin napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Ł napisał/a:
Tam też jest sporo wątków które dałoby się domknąć w takim zakończeniu - np. kwestia demokracji w świecie IP


Potencjał świata w ogóle jest taki, że średniej klasy pisarzyna pociagnąłby jeszcze z 10 tomów - ale tylko najlepsi są w stanie powiedzieć sobie "No, skończyłem, trza się zająć czymś innym". Dla mnie "Pieśni" skończyły się tam, gdzie powinny. Pewnie, że chciałoby się więcej, ale...

W przypadku Dukaja nie mogło być inaczej. Nie ma to wiele wspólnego z samokontrolą, tę okazałby właśnie kontynuując. Vide - porzucona "Baśń". Pomysł przebrzmiały lub pomysł wykończony zostają w tyle, zaś autor idzie dalej. To imperatyw, który każe mu wciąż się rozwijać, szukać nowych inspiracji lub wizji.

No tak Panwoie, ale ja nie mówię o kontynuacji tylko o przedłużonym zakończeniu. W Lodzie to zrobił - nie oparł się pokusie? Ja równie dobrze mogę sobie wyobrazić skrócony Lód i Inne Pieśni extended version.
Tixon - 2011-08-13, 13:33
:
Rozumiem więc, że nie powinno się czytać Króla Bólu bez wcześniejszej znajomości Perfekcyjnej?
Ł - 2011-08-13, 13:36
:
Tixon - Linia Oporu i Perfekcyjna nie są połączone żadną bezpośrednią zależnością. Po prostu dobrze przeczytać posthumanistyczne powieści Dukaja takie jak Extensa czy Perfekcyjna, Czarne Oceany (jeśli chodzi o setting to najbliższe lini Oporu) a dopiero później Linie Oporu. Bo Linia to utwór mocno progresywny a zarazem autopolemiczny.
Ł - 2011-08-13, 13:39
:
A Przy okazji przyklejałem to co pisałem na DOFie odnośnie "Linii Oporu" w relacji do "Wiecznego Grunwaldu":

`Ł napisał/a:
Obłęd napisał/a:
ale „Grunwald” wyprzedza IMO „Linię oporu”.

Z tym to chyba nawet Dukaj by się zgodził: "Wieczny Grunwald” Twardocha to jedna z najważniejszych, jeśli nie najważniejsza z polskich książek fantastycznych tego kawałka XXI wieku" za wywiadem zrobionym przy okazji "Króla Bólu" http://esensja.pl/ksiazka...=10943&strona=3 . Mnie osobiście obie powieści bardzo fajnie się porównuje bo wykazują zaskakująco dużo cech wspólnych - wydane mniej więcej w jednym czasie, podobnej objętości, stanowią krok na przód w dorobku obu autorów, podobnie swobodną mają formę (językowe gry) i treść (jednostka zagubiona w światach) etc. etc. Co więcej oba pozycje są w dużym stopniu polemiką z gatunkiem jaki reprezentują - "Linia Oporu" wybebesza SF posthumanistyczną a "Wieczny Grunwald" historię alternatywną. Z tym że jednak to co dokonał Twardoch wydaje mi się mimo wszystko większym wybebeszeniem. Kiedyś postawiłem tezę (która podtrzymuję) że Dukaj w "Linii Oporu" w największym stopniu polemizuje z samym sobą z przeszłości, że napisał tekst dukajowski-na-wspak zanim zrobił to ktokolwiek inny (nawiązując do tytułu jego najnwoszego wywiadu w Kulturze Liberalnej to Dukaj planuje więcej niż jeden ruch do przodu). Twardoch tymczasem trochę nonszalancko przeorał historię alternatywą w stopniu dalszym niż Dick w "Człowieku z Wysokiego Zamku" w stopniu dalszym niż ktokolwiek kogo dotychczas czytałem. Oba teksty warto czytać w niedalekim odstępie.

Tomasz - 2011-08-13, 14:03
:
Moja ocena książek Dukaja wypływa z interpretacji ich kolejności powstawania, innej niż kolejność wydawania.
Po "Xavrasie Wyżrynie" i "W kraju niewiernych" napisane zostały "Czarne oceany" i "Perfekcyjna niedoskonałość".
Potem Dukaj zdecydował pójść trochę inną drogą. I mamy w kolejności "Extensę", "Inne pieśni" i "Lód".
Te trzy powieści są idealnie dopracowane, dokładnie takie jakie być powinny i nic nie trzeba zmieniać. To wydłużone zakończenie "Lodu" wynika z przyjętego założenia formalnego, czyli utrzymania w stylu starych powieści rosyjskich, rozwlekłych, obszernych, traktujących w pierwszej kolejności o przemianie bohatera. W zalinkowanym przez Ł wywiadzie fajnie Dukaj o tym opowiada. Tam też rozkłada na czynniki pierwsze "Linię oporu", genialną, konsekwencję tego co mamy od "Extensy", przez "Inne pieśni" i "Lód".

Co do "Innych pieśni" to wg mnie wciąż najlepsza rzecz Jacka, bo najbardziej fabularna, kompletna, z założeniami świata, o których jak pamiętam przez bity rok ględziłem z moją żoną. Bo te założenia pociągnięte do ekstremum mają jednak mocne odniesienie w naszej rzeczywistości, a dzięki temu można tę powieść analizować na bardzo różnych płaszczyznach.
"Lód" nie powalający, lepszy językowo, nic mu nie mogę zarzucić, ale wciąż IP mocniej do mnie przemawiają.
Ł - 2011-08-13, 14:08
:
Ja stawiam wyżej Lód - głównie dlatego że operacje na logice jako faktorze rzeczywistości wydają mi się o wiele bardziej ambitne i złożone niż symulowanie fizyki arystotelesowskiej. Inna sprawa że są mniej fajerwerkowe - scenografia Innych Piesni własnie dlatego jest taka rozbuchana, Lód charakteryzuje się bardziej surowym pięknem.
Tomasz - 2011-08-13, 16:01
:
Zgadzam się, ale to rozbuchanie to bardzo mocna, charakterystyczna proza Jacka. W "Innych pieśniach" połączył idealnie proporcje rozbuchania wyobraźni, plastyczności, rozwinięcia pomysłu, wokół którego rozbudował cały świat i dołożył bardzo dobrą fabułę. W "Lodzie" to kontynuował. To jakby taki dalszy krok, wprawdzie ze świetnym operowaniem logiką i lepszy językowo, ale jednak "Inne" były pierwsze i jakoś są dla mnie bardziej kompletne, może właśnie dzięki temu okiełznaniu rozbuchania wyobraźni. W "Lodzie" tego procentowo względem całości mniej, a ja to bardzo w wykonaniu Jacka lubię.
Tixon - 2011-08-13, 21:37
:
Ł napisał/a:
Bo Linia to utwór mocno progresywny a zarazem autopolemiczny.

O to mi właśnie chodziło. LO z tego co wiem, zostawia w tyle inne posthumanistyczne twory. Niestety, w bibliotece mają tylko Króla Bólu, więc będę musiał Perfekcyjna i Oceany zdobyć innymi kanałami.

A i wziąłem sobie Inne pieśni. Jestem po stu stronach i...
Wow. Jak na razie najlepsza książka Dukaja jaką czytałem. Inteligentna, dobrze napisana (bez tych sztucznych, rozdmuchanych zwrotów, bez przegadania), ot pisana dla czytelnika. Świetna wizja, osadzenie w hellenistycznej kulturze (bawię się w odczytywanie roku, geografii, słów). Właśnie - te świńskie statki - czy nazwa jest spowodowana materiałem/sposobem ich tworzenia?
Ale właśnie tak jak powiedział Toto, taki skondensowany Lód. Widać wyraźne podobieństwa do niego, forma bardzo przypomina zamrożenie, relacje rodzicielskie, ba nawet tajemnicza kobieta i morderstwo w podróży. To takie 'ile jest Ślepowidzenia w Rozgwieździe'.
Ł - 2011-08-13, 22:28
:
Tak na prawdę większość dotychczasowych fabuł Dukaja opiera się na jednym kręgosłupie - od zera do postczłowieka a gdzieś w tle znajduje się mocna patriarchalna figura ojca/stwórcy determinująca całą przygodę. Tak jest w Córce Łupieżcy, Czarnych, Extensie, Perfekcyjnej, Innych, Lodzie. Tyle że Dukaj rozgrywa ten schemat na tyle różnych sposobów że trudno zarzucać mu wtórność.
Jander - 2011-08-27, 10:30
:
Taka ciekawostka, może ktoś będzie zainteresowany:
Fragment Linii Oporu został opublikowany w pierwszym numerze czasopisma o transhumanizmie, razem z innymi artykułami na temat: http://horyzonty.info/nnr
Jachu - 2011-09-26, 13:33
:
Legendarny zbiór opowiadań Jacka Dukaja, osławiony choćby takimi tekstami jak Katedra, Ruch Generała czy Irrehaare. Siadając do lektury, zastanawiałem się, czy opowiadania zawarte w tym tomiszczu są faktycznie takie dobre, jak to się je wszędzie reklamuje i co najważniejsze: czy oprócz wspomnianych opowieści, pozostałe są równie dobre? Dodatkowym elementem wątpliwości pojawiającej się w zaciszu mojego umysłu był ogromny sentyment do monumentalnej przecież lektury "Lodu". Targały mną opory i zastrzeżenia czy aby opowiadania zawarte w tym zbioru spodobają mi się, wszak napisane były kiedy Dukaj był dopiero początkującym pisarzem, a "Lód" powstał jak już jest ukształtowanym autorem, więc siłą rzeczy obecnie pisarzem jest znacznie lepszym niż w latach dziewięćdziesiątych.
Już na samym początku mogę powiedzieć, że moje wątpliwości okazały się zupełnie bezpodstawne. "W kraju niewiernych", to zbiór totalnie niesamowity. Mało tego, jest to najrówniejszy, najlepszy wybór opowiadań, jaki było mi dane czytać w życiu, a przyznam się, że trochę ich w życiu przerobiłem ;) Pokrótce ocenię każde opowiadanie z osobna, ale postaram się, aby nie przemycić żadnego spoilera.

Ruch Generała
Zaczyna się bardzo mocno. Od razu dosyć ciężkie science-fiction, wymieszane z kilkoma innymi gatunkami, okraszone porażającym wizjonerstwem, które nawet na przestrzeni kilkudziesięciu stron daje po głowie. Opowieść o bardzo niezwykłym generale. Sporo w nim polityki, dużo różnych spisków, potyczek militarnych. Całość napisana świetnie, bez żadnych wpadek po drodze. Fabularnie również bardzo dobrze, w każdym razie opowieść wciąga od pierwszych zdań i nie pozwala oderwać się od czytania aż do momentu dotarcia do kolejnej. Spokojnie zasługuje na 9,5/10.

IACTE
W przypadku tego tekstu bardzo często wracało do mnie pytanie: co Dukaj czyta, skąd bierze swoje inspiracje? Autentycznie miks gatunków zdziwił mnie, jak cholera. Jest tutaj charakterystyczne dla autora science-fiction, ale ponad to są i elementy horroru, opowieści o Indianach (westernu??), fantasy. Pojawia się także bardzo znany w twórczości Dukaja fragment rozważań o istnieniu. A także dochodzi znamienny dla zbioru motyw rozważań na temat wiary, boga (bogów) itd. Sami powinniście się przekonać, czy autor dostarcza zadowalających odpowiedzi i w jaki sposób kilka lat temu postrzegał kwestie istotne dla swojej późniejszej twórczości. Ode mnie 9,5/10.

Irrehaare
Zastanawialiście sie kiedyś jak może wyglądać inna wizja Matrixa? Jeśli tak, koniecznie sięgnijcie po ten tekst. Niesamowite, genialne, porażające wizjonerstwem opowiadanie, które Dukaj napisał mając około 20 lat. Absolutnie do niczego nie można się tutaj przyczepić. Opowiadanie legenda i zarazem jeden z dwóch moich faworytów w tym zbiorze. Oceniam 10/10. Aha, jeśli spodziewacie się czegoś a'la Matrix, to zmiecie nastawienie, bo to mimo naprawdę wielu podobieństw tekst zasadniczo różny i jeśli film braci Wachowskich był momentami trudny w interpretacji, tak Irrehaare jest znacznie trudniejsze. Istny test dla wyobraźni czytelnika.

Muchobójca
Tekst nieco słabszy od poprzedników, niemniej nadal fascynujący, wymagający i budzący podziw względem wyobraźni autora. Miks kilku gatunków, biorący znowu na warsztat zagadnienia tak lubiane przez Dukaja. Oceniam tak 9/10.

Ziemia Chrystusa
Kontrowersyjny tekst. Dla ludzi głęboko wierzących może nawet nie do przetrawienia. Budzi grozę taki scenariusz, jednocześnie fascynuje. Naprawdę niezły tekst, będący trochę w opozycji do tytuły zbioru ;) Co zresztą jest znamienne dla większości opowiadań w nim zawartych ;) Od siebie oceniam na 8,5/10.

Katedra
Najbardziej znane ze zbioru i chyba najbardziej osławione polskie opowiadanie ostatnich lat. Na okładce książki napisane jest: "Niebezpiecznie się zapatrzyć na Katedrę!". Podpisuje się pod tym wszystkimi kończynami. Czytając zakończenie miałem wrażenie, jakbym sięgnął istoty boga, jakbym zrozumiał pewne prawdy dla mnie dotychczas niedostępne. Genialny tekst. Jedno z najlepszych opowiadań, jeśli nie najlepsze, jakie było mi dane przeczytać. Zdecydowanie 10/10. Powinno być 1199/10 :mrgreen:

Medjugorje
Bardzo zakręcony tekst. Czyta się bardzo przyjemnie, a zakończenie (po oswojeniu się z wizją i szokiem nią wywołanym) mocno daje po głowie. 9/10.

In partibus infidelium
Sporo razy w literaturze (i w filmie) pojawiały się już rozważania na temat posiadania duszy przez obcych. Dukaj, jako pisarz ewidentnie wywodzący się z gatunku science-fiction, nie mógł być obojętny względem tej tematyki. Wizja ciekawa, treść wymagająca. Tekst bardzo dobry, choć chyba najsłabszy ze zbioru. Jednak zasługuje na 8/10 i przyznaję, że chciałbym umieć pisać tak słabe opowiadania ;) :mrgreen:

Podsumowując. Genialny, cholernie równy zbiór opowiadań, po który powinni sięgnąć wszyscy fani pisarza, a także każdy miłośnik wymagającej, inteligentnej, wizjonerskiej prozy. Co ciekawe, teksty napisane na przełomie bodajże 1993-1999 roku i każdy poraża stylowo. Już od najwcześniejszych lat Dukaj warsztat miał doskonały. Oprócz wartości typowo literackich, bardzo duże wrażenie robi też okładka z wydawnictwa SuperNowa, gdzie ilustracja jest autorstwa Bagińskiego. Prezentuje się to totalnie NIESAMOWICIE. Jeśli chcecie więc obcować z nietuzinkową prozą, która (nie ukrywajmy) jest przeznaczona wyłącznie dla ludzi inteligentnych, którzy są gotowi na nowe doznania i nie widzą ograniczeń dla wyobraźni, to czym prędzej sięgnijcie po "W kraju niewiernych". Warto też zgłębić się w treść tej książki, aby zweryfikować zasadność tytułu i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy te opowieści faktycznie prowadzą nas po światach ateistycznych ;)

Całość, mimo że ze średniej nie wychodzi, oceniam 10/10. Absolutnie żaden zbiór tak mnie wizjami nie powalił i tyle razy nie zmuszał do myślenia, jak ten.
Ł - 2011-09-27, 09:41
:
Ale się podjarałeś. Ja prawdę mówiąc czytałem ten zbiór jakiś czas temu, ale dzisiaj część opowiadań z niego blado mi się jawi przy późniejszych dziełach. Irrehaare należy znać bo Dukaj wprowadził tu chyba pierwszy raz szkielet fabularny marnosyno-postojczyźniany który będzie później często powielał i ulepszał. Ruch Generała jako fantasy myślne kategoriami SF, też warto. Ale np. taka Ziemia Chrystusa to zupełna słabizna. Zbiorek warto znać, ale już rozpływać niekoniecznie. Taki słupek w karierze Dukaja po którym można zobaczyć jaki zrobił postęp. Jakby rzeczywiście to było 10/10 i Dukaj poprzestałby by na tym poziomie, to byłoby... no nie byłby wielu innych rzeczy, lepszych.
Romulus - 2011-10-13, 19:19
:
"Inne Pieśni" w interpretacji Krzysztofa Gosztyły: http://www.empik.com/inne...59904,ksiazka-p Czyż to nie wspaniała zapowiedź? Chyba się skuszę.
Jachu - 2011-11-01, 20:11
:
Recenzja "Innych Pieśni" - możliwe spoilery

Za całą moją przygodę czytelniczą trafiło się tylko kilka książek, które stawiały mi spory opór podczas czytania. Pominąwszy sienkiewiczowską trylogię i kilka innych lektur, muszę wymienić choćby Imię róży Umberto Eco, Szatańskie wersety Salmana Rushdie, czy Kiedy umieram Faulknera. Znalazłoby się jeszcze kilka, ale te zdecydowanie najbardziej wryły się w moją pamięć. Jednak od wczoraj do tej listy bezwątpienia należą Inne pieśni Jacka Dukaja. Już dawno nie brnąłem takim tempem przez kolejne strony. Początkowo czytałem nie więcej, jak 50 dziennie, ponieważ każda większa ich ilość wiązała się z zatraceniem sensu. Ta powieść jest tak obłędna, że każdy wers trzeba czytać z umysłem szeroko otwartym, z mózgiem pracującym cały czas na najwyższych obrotach, przez co nawet chwilowe odejście myślami gdzieś indziej sprawia, że traci się sens. A jak się go zgubi, to nici ze zrozumienia całości. Na szczęście po jakimś czasie człowiek przyzwyczaja się do tej specyficznej prozy (pełnej niespotykanych słów, pojęć) itd. i może zacząć czytać szybciej. Szczególnie na końcu, gdzie po prostu już nie można wytrzymać i brnie się do finału, który zostawia człowieka skopanym, oszołomionym... ale wszystko po kolei ;-)

Inne pieśni opowiadają historię o panu Berbelku, który kiedyś był wielkim strategosem Europy. Niestety, podczas wielkiej bitwy został on pokonany przez potężnego kratistosa zwanego Czarnoksiężnikiem i mimo, że napluł mu w twarz, to w pewien sposób przyjął jego formę i przestał być genialnym strategiem, a stał się zwykłym kupcem, bardziej wegetującym niż żyjącym. Wszystko zaczyna się zmieniać, gdy przybywają do Berbelka jego dzieci - córka i syn, które porzucił po przegranej bitwie. Dodatkowo sytuację komplikuję jego fascynacja piękną Szulimą Amitace. Hieronim zostaje namówiony przez nią na uczestnictwo w wyprawię w głąb Afryki, w sam środek dziwnych krain, nazywanych Skrzywieniem, gdzie wszystko zatraciło znane nam kształty i co najgorsze: potrafi tę kakomorfię narzucać człowiekowi. Po tej podróży nic już nie będzie takie same dla strategosa. Odzyska on dawną siłę, a nawet stanie się jeszcze potężniejszy i to w jego rękach spocznie los świata (i nie tylko), gdyż to jemu przypadnie w udziale poprowadzenie armii przeciwko skrzywieniu.

Tak w naprawdę wielkim skrócie prezentuję się fabuła Innych pieśni. Już sam ten opis mówi czytelnikowi, że czeka go coś niesamowitego i co najlepsze - obietnice te nie są bez pokrycia. Notka od wydawcy na tylnej części okładki mówi, że powieść tę można odczytywać zarówno jako fantasy, s-f, powieść przygodową oraz traktat filozoficzny. I zaiste tak jest w rzeczy samej.

Sama fabuła jest tak wielowątkowa, że można by o niej napisać ze trzy książki. Stanowi ona prawdziwy majstersztyk i można znaleźć w niej wszystko: miłość, przygodę, niesamowite bestie i urządzenia, wielkie bitwy, magiczne i przerażające plenery, intrygi oraz głęboki, nie dający zasnąć finał. Jednak nie samą fabułą człowiek żyję. Następny element godny pochwały, to styl oraz wyobraźnia Dukaja. Już dawno nie czytałem czegoś, co byłoby napisane w tak kapitalny sposób. Czyta się raczej trudno, ale co z tego, skoro każde zdanie to mistrzostwo konstrukcji, każdy opis to pokaz plastyki słowa i wyobraźni. Wielkie brawa za to! Kreacja bohaterów, szczególnie strategosa zasługuje również na największe brawa. Ale co ciekawe, każda postać jest wykreowana idealnie, tak że aż poraża realnością.

Niemniej największą siłą Innych pieśni jest wszechobecna filozofia - klasyczna, mieszająca się z rozważaniami Gombrowicza na temat formy. Cały, opisany w książce świat został wykreowany na fundamentach opisywanych przez Arystotelesa czy Pitagorejczyków. Mamy więc świat złożony z czterech podstawowych pierwiastków oraz wszelkie maszyny działające dzięki ich wykorzystywaniu, które nie potrzebują żadnych innych paliw. Ciało podlega opisywanym przez starożytnych zmianom etc. Po prostu z każdej niemal strony emanuję antyczna filozofia tak żywa, że chyba nawet sam Arystoteles by w to nie uwierzył. Mamy tutaj nawet podróże kosmiczne, pokazane w cholernie niezwykły sposób. Najważniejsze jednak są rozważania o morfie. Te 630 stron to przede wszystkim wariacje na temat czy możliwe jest narzucenie komuś swojej formy lub czy możliwa jest spod niej ucieczka. Co decyduję, że jesteśmy tym kim jesteśmy? Czy tacy się rodzimy czy sami się tacy stwarzamy? Inne pieśni nie dają jednoznacznej odpowiedzi, ale można wiele wyczytać między wierszami. Szczególnie patrząc na metamorfozę strategosa, który zmienia się w człowieka najpotężniejszego na ziemi, takiego którego boją się nawet wszechmocni kratistosi. Ciekawie widać to pod koniec, gdy patrzymy na jego poczynania oczami Księżycnaki Aurelii. Ta zmiana zdumiewa, napawa fascynacją i lękiem zarazem.

Na osobną wzmiankę zasługuje finał, który jest tak dziwny, że aż piękny, niepowtarzalny, niesamowity. W pierwszej chwili nie złapałem o co chodzi, więc jeszcze raz przeczytałem ostatnie zdanie. Odłożyłem książkę i dopiero wtedy to do mnie dotarło z siłą nadjeżdżającego pociągu. To właśnie w tej końcówce widać, jak potężna może stać się forma, a to nie pozwala później zasnąć. Zostaje człowiekowi w głowie ta ostatnie scena i drażni nerwy, nie pozwalając się od niej uwolnić. Cudowna sprawa i kolejny znak, że Inne pieśni to powieść genialna, niepowtarzalna, cholernie trudna, ale warta mozolnego przez nią brnięcia, bo potrafi ten trud wynagrodzić. Szczególnie dzięki niesamowitej wyobraźni autora oraz głębi, jaką można tutaj znaleźć. Dukaj jest dla mnie w tej chwili pisarzem z najwyższej póki, a Inne pieśni zaraz po Lodzie jedną z najlepszych powieści, jakie czytałem. Zabieram się za kolejne.

Kurde, fajnie byłoby teraz tak usiąść sobie z piwem w ręku, najlepiej przy ognisku w środku gwieździstej nocy, i porozmawiać z kimś, kto również Inne pieśni czytał. I tak debatować do świtu o zakończeniu, starając się wspólnie zrozumieć co oznacza ten końcowy wyraz twarzy ;-) Niestety raczej wątpię, aby ktoś z mojego otoczenia w najbliższym czasie przeczytał tę powieść. A szkoda, bo to cholernie zacna lektura jest. Od siebie daję 9+/10, umieszczając ją w swoim prywatnym top10.
Tomasz - 2011-11-01, 20:52
:
Ja tam w ogóle nie wiem czy można stwierdzić co lepsze: "Inne pieśni" czy "Lód". Raz uważam, że ta pierwsza, innym razem, że ta druga.
Pamiętam, że po przeczytaniu "Innych pieśni" przez parę miesięcy z żoną (wtedy jeszcze żoną nie była) o tej książce rozmawialiśmy.
Co dużo gadać. Po prostu Dukaj jest geniuszem.
toto - 2011-11-02, 10:46
:
Dobra, udało mi się stłumić tryb fanboya. Może wieczorem (jak uda mi się jak uda mi się wyłączyć tryb fanboya) coś napiszę, bo to:
Martinus Jachus napisał/a:
Inne pieśni opowiadają historię o panu Berbelku, który kiedyś był wielkim strategosem Europy. Niestety, podczas wielkiej bitwy został on pokonany przez potężnego kratistosa zwanego Czarnoksiężnikiem i mimo, że napluł mu w twarz, to w pewien sposób przyjął jego formę i przestał być genialnym strategiem, a stał się zwykłym kupcem, bardziej wegetującym niż żyjącym. Wszystko zaczyna się zmieniać, gdy przybywają do Berbelka jego dzieci - córka i syn, które porzucił po przegranej bitwie.
trzeba naprostować.


Ale teraz o czym innym bo o zakończeniu. O czym wg ciebie świadczy to rozpoznanie wyrazu twarzy adynatosa? Możesz napisać w kilku zdaniach?
MrSpellu - 2011-11-02, 11:25
:
Czy Berbelek jest od berbeluchy?
Jachu - 2011-11-02, 11:31
:
toto napisał/a:
coś napiszę, bo to trzeba naprostować.
Oj tam, czepiasz się. Dopiero jak teraz przeczytałem, to wiem o co ci chodzi... Nie Berbelka, a Berbeleka ;) Późno było i nie zauważyłem ;)

toto napisał/a:
Ale teraz o czym innym bo o zakończeniu. O czym wg ciebie świadczy to rozpoznanie wyrazu twarzy adynatosa? Możesz napisać w kilku zdaniach?
Jasne, choć wydaje mi się, że znacznie lepiej bym to wytłumaczył w rozmowie niż w piśmie. Niemniej, spróbuję.

"INNE PIEŚNI" - SPOJLERY Z ZAKOŃCZENIA

Ja widzę to tak:

Jeśli pamiętasz jeszcze treść powieści, to na pewno wiesz, jak bardzo ważne dla niej były rozważania o Formie. W sumie cała fabuła została zbudowana na tym, a reszta to tylko genialne dodatki. Przez te 630 stron Dukaj stara się pokazać czytelnikowi, jak krucha może ona być, jak łatwo jest na nią wpłynąć, jeśli nie ma się odpowiednio silnej woli. Już sam przykład Berbeleka dobitnie na to pokazuje. Po przegranej bitwie był strzępem człowieka w morfie Czarnoksiężnika (z jej odciskiem na umyślę). Dopiero pewne bodźce sprawiły, że zaczął się zmienić i osiągnął stan takiej potęgi, że mógł zabić kratistosa. I tutaj dochodzimy do istoty zakończenia. Pamiętasz, że w pewnym momencie dawano Berbelekowi kilka różnych alternatyw, byle tylko nie udał się na walkę ze skrzywieniem? Było to spowodowane tym, że jeśli wróciłby jako wygrany, to kratistosi by go zabili, albo próbowaliby to zrobić. Kratistobójca wiedział o tym, lecz mimo to postanowił wyruszyć na tę wojnę. A żeby tego było mało, to jeszcze przez ruszeniem w czeluści kosmosu powiedział Ileii, że później ją zabije, że wszędzie ją znajdzie. To świadczy jak bardzo potężna stała się jego forma. Nie było na świecie i we wszechświecie (co się później okazało) osoby silniejszej od niego. Apogeum przyszło pod koniec, podczas starcia z kratistosem skrzywienia. Początkowo Hieronim tracił swoją formę - co jest bardzo fajnie opisane - jednak nie poddał się. Okazał się tak silny, że nawet kakomorfia nie mogła go pokonać. Co - suma summarum - doprowadziło do tego, że zabił kratistosa skrzywienia. A ta ostatnia mina martwego mogła być dla mnie tylko jedna - uśmiech. A to dlatego, że umierający wiedział, że to tak naprawdę nie koniec, ponieważ strategos zajął jego miejsce. Ja to rozumiem tak, że jego Forma stała się na tyle potężna, że na ziemi zostałaby postrzegana właśnie jako kakomorfia, dlatego Hieronim został niejako następcą zabitego. Co by było, gdyby to całe skrzywienie było po prostu osobami/istotami, których formy stały się tak silne, że aż ich ciała stawały się inne niż wszystko, co znane. Uważam, że to właśnie stało się ze strategosem. I dzięki temu stanie się to, co było powiedziane w pewnym momencie powieści. Dzięki wielkiej potędze kratistobójca zdobędzie swój własny anthos na ziemi, a zrobi to pod formą nieznaną innym ludziom, ponieważ żaden z nich nie był w stanie stać się kimś tak wszechmocnym. Dlatego też pod koniec pojawia się zdanie, że wtedy Aurelia widziała go po raz ostatni. Zauważ, że nie jest dodane, że widziała go po raz ostatni żywego, a to dlatego, iż on żyję, ale pod zmienioną morfą, jako istota potężniejsza niż inni i dlatego niemożliwa do zobaczenia w normalnych kategoriach.
Tak w skrócie wygląda moje rozumienie zakończenia. Mam nadzieję, że się jakoś w tym łapiesz ;)

KONIEC SPOJLERÓW
You Know My Name - 2011-11-02, 12:56
:
IMO chodziło raczej o to, że nie mógł być "wielkim strategosem Europy", bo sugerowałoby to jakąś formę UE. Dwa - Brebelek nie przyjął formy Wdowca tylko dał stłamsić swoją. Było to chyba działanie zamierzone, bo Wdowiec w sposób niemal pokazowy zdobywał Kolenicę, bardziej by zmiażdżyć Berbeleka niż pokonać Światowida.
Dzieci natomiast chyba nie porzucił, po bitwie był tak zmienionym, pokonanym człowiekiem, że żona go opuściła (pisała mu w liście, że kochała tego kim był wcześniej a nie tego kim się stał).
toto - 2011-11-02, 17:55
:
Odmiana imienia to by był tylko drobny prztyczek. Na razie tyle:

Martinus Jachus napisał/a:
Inne pieśni opowiadają historię o panu Berbelku, który kiedyś był wielkim strategosem Europy. Niestety, podczas wielkiej bitwy został on pokonany przez potężnego kratistosa zwanego Czarnoksiężnikiem i mimo, że napluł mu w twarz, to w pewien sposób przyjął jego formę i przestał być genialnym strategiem, a stał się zwykłym kupcem, bardziej wegetującym niż żyjącym. Wszystko zaczyna się zmieniać, gdy przybywają do Berbelka jego dzieci - córka i syn, które porzucił po przegranej bitwie.
Po pierwsze, nie był strategosem Europy, był strategosem Vistulii - jednym z ważniejszych dowódców, ja wiem, chyba odpowiednikiem generała, może tylko pułkownika. Nie był nawet najważniejszą osobą w armii, bo głównodowodzącym armii Vistulii był marszałek Sławski. Oblężenie Kolenicy nie było wielką bitwą. Były dość niemrawe próby szturmu, ale obrońcy miasta sobie poradzili. Armia dowodzona przez Trepeja otoczyła miasto i rozpoczęła wielomiesięczne oblężenie (nie mogli sobie pozwolić na zostawienie garnizonu za plecami). Zamiast wielkiej bitwy było powolne obniżanie morale, próby wywołania pożarów, zarazy. W końcu zjawił się Maksym Rog vel Czarnoksiężnik vel Czarny Wdowiec i "zdobył" miasto. Triumfem Berbeleka, pokazem siły jego Formy było zachowanie życia i jako takiej władzy umysłowej w anthosie kratistosa (utożsamiałbym ich z bóstwami, które samą swoją obecnością wpływają na materię i umysł), który świadomie chciał złamać obrońców miasta. Ostatecznie forma Berbeleka okazała się na tyle silna, że w bezpośrednim starciu potrafił przełamać narzucone zachowanie - podniesienie się i splunięcie w wrogowi w twarz mimo uczucia konieczności padnięcia u stóp. Jednocześnie Forma Berbeleka została zniekształcona, być może również "zanieczyszczona" przez Maksyma Roga (wspomniała o tym jego żona). Najbardziej widocznym objawem było fizyczne skurczenie się Berbeleka - zdecydowanie niższy, wychodziło mi, że o ok. 0,5 m. Dalej - Berbelek stał się kimś w rodzaju wegetującego warzywa, ale jego przemianę zapoczątkowały nie dzieci, a Kristoff Njute.
Inne pieśni (s. 23, przynajmniej w pierwszym wydaniu) napisał/a:
Takim go pochwycił w swe szpony esthlos Kristoff Njute. Wielki krzyż na piersi, dzika broda, zero obeznania i taktu salonowego: importer futer z Herdonu z ogromnymi planami i z rynkiem zbytu pod nieformalnym perskim monopolem. "Gdybyś tylko mógł do nich dotrzeć, przecież ich wszystkich znasz, a kogo nie znasz, ten w każdym razie zna ciebie. Pomyśl tylko, esthlos, jak moglibyśmy się wzbogacić!" Złoto! Bogactwo! Owego wieczoru, nad kielichem słodkiego wina, w kolorowych światach dzunguońskiech ogni na bezksiężycowym niebie, w chmurze morf frankońskiej aristokracji, w sercu anthosu Leo Vialle, Kratistosa Buty i Pychy - postanowił pożądać bogactwa. Postanowił chcieć chcieć, postanowił postanowić - na Jowisza, no jakoś trzeba wykopać z siebie tę wolę! O, wykrzyknik to już początek. Następnie zmiana narracji. "Pan Berbelek postanawia zostać bogaczem". "Pan Berbelek będzie bogaczem". Czy smród Czarnoksiężnika się zmniejszył? Na wszelki wypadek Hieronim trzymał się od tamtej pory blisko rytera, pewien, że impulsywny Herdończyk przymusi go do uczestnictwa w każdym przyjęciu, na jakie tylko przyjdzie zaproszenie - ani też nie pozwoli sypiać zbyt długo. Z czasem zaczęły pączkować inne pragnienia

Przybycie dzieci i odgrywanie roli ojca oraz odgrywanie przed Ablem roli strategosa było kolejnym etapem odzyskiwania, a raczej tworzenia na nowo, Hieronima Berbeleka. Ale proces został zapoczątkowany przez Kristoffa Njute i Szulimę - Berbelek poznał ją jeszcze przed przyjazdem dzieci do Vodenburgu.


Do drugiego posta odniosę się później, bo mam jednak dalej idące pomysły i muszę je trochę poukładać. Zgodzę się o tyle, że Berbelek stał się nową Potęgą mogącą zagrozić kratistosom. Z resztą już niekoniecznie.
Jachu - 2011-11-03, 09:38
:
toto, twoje interpretacje same w sobie są zrozumiale napisane i sensowne. Niektóre nieścisłości, które sam napisałem nasuwały mi się na myśl podczas pisania, były spowodowane tym, że nie jestem w stanie w stu procentach przypomnieć sobie wszystkich wydarzeń mających miejsce w książce, a tym samym nie jestem pewien czy ja słusznie je interpretuję ;)

"INNE PIEŚNI" - SPOJLERY Z ZAKOŃCZENIA

Jak tak się zacząłem nad tym zakończeniem zastanawiać, to dochodzę do wniosku, że nie to jest najważniejsze, że na twarzy adynatosa pojawił się właśnie uśmiech. W sumie jeszcze ważniejsze jest to, że w ogóle MIAŁ on twarz! Przecież Pan Berbelek wkroczył w Chaos, w nieznane, nieuformowane, Inne. To, że ujrzał twarz kratistosa znaczy, że Pan Berbelek narzucił mu swoją Formę. To dobitnie świadczy o jego Potędze. Kratistosów można albo zabić, albo wygnać. Berbelek natomiast go przemorfował. Kim więc się stał?? Nadkratistosem? Bóstwem? Można się tylko domyślać, ale pewne jest, że kiedy wróci na Ziemię, nieźle namiesza... ;)

KONIEC SPOILERÓW

Warto zaznaczyć, że nie ma sensu się tutaj kłócić - każdy ma prawo do swojej wizji, zachęcam do zastanowienia się nad swoimi interpretacjami, a nie odtrącania ich "na dzień dobry".
toto - 2011-11-03, 22:03
:
Trochę to trwało, ale jest. Powiedzmy, że obecnie to jest moja interpretacja zakończenia. Pewne myśli ciężko jest przełożyć na zdania, więc dość kulawo to wyszło. Ale gdybym miał tego posta pisać dłużej, to najzwyczajniej w świecie bym go nie skończył i nigdy nie wysłał. Może uda mi się więcej wyjaśnić w dalszej rozmowie. Spoilery są. I narzucani interpretacji. Osoby, które nie czytały książki czytają to na własną odpowiedzialność.




Skąd się wzięli adynatosi? W celu pozyskania sprzymierzeńców, Berbelek przekonywał kratistosów (dokładnie ich szczury), że Skoliodoi przywołał (lub wywołał) Czarnoksiężnik. Świadczyć o tym miały tworzone przez niego kakomorfy, które chętnie wykorzystywał w bitwach. Kakomorfy były niejako dowodem na chorobę Formy Roga. Nieważne już było czy sam stworzył Skrzywienie czy tylko przywołał adynatosów. Kolejną poszlaką obciążającą Roga miała być nagła ofensywa na zachód i sojusz z Siedmiopalcym (Babilon), które miały dać mu dostęp do Krzywych Krain w Afryce.
Antidektes twierdził, że coś w sferach zwróciło uwagę adynatosów, jakieś pęknięcie w kosmosie. Normalnie w centrum (ludzkiego?) kosmosu znajdowała się Ziemia, zmiana nastąpiła po piątej wojnie kratistosów - Illea została wygnana i osiedliła się na Księżycu czyniąc z niego drugie centrum - forma kosmosu (całego wszechświata?) została zaburzona. Ponieważ to Księżyc był źródłem zaburzenia, adynatosi najpierw trafili tam, dopiero później dotarli na Ziemię.
Pod koniec powieści również Berbelek mówi, że to Księżyc jest przyczyną pojawienia się adynatosów. Powołuje się na Antidektesa i rozwija jego poglądy - nie samo pojawienie się Illei i ludzi na Ksieżycu zwróciło uwagę adynatosów. Illea celowo miała ich sprowadzić - miało to jej pomóc objąć własnym kerosem całą Ziemię.
Aker Numizmatyk był chyba jedyną osobą na Księżycu i Ziemi, która w jakiś sposób rozumiała adynatosów. W Odwróconym Więzieniu obserwował jednego (wszystkich?) z nich, próbując go zrozumieć. Z jego ust pada zdanie, że ich forma jest tak obca ludzkiej, że niemożliwe jest ich zrozumienie. Zrozumienie między ludźmi i adynatosami może pojawić się dopiero wtedy, gdy jedni zaczną przyjmować formę drugich. Człowiek zrozumie adynatosów tylko w dwóch przypadkach - przyjmie formę adynatosów lub narzuci adynatosom formę ludzką. Patrząc w ten sposób na ostatnią scenę dochodzę do tego, że Berbelek przyjął formę narzuconą przez kratistosa adynatosów lub przełamał formę (być może decydujący wpływ miała na to obecność czternastu ludzkich kratistosów) nieludzką i między innymi dzięki temu możliwe było pokonanie kratistosa. Wcześniejsza wizyta Berbeleka w Odwróconym Więzieniu skłania mnie ku temu, że to Berbelek narzucił Formę adynatosowi i to pod ludzką formą adynatos zginął.
Ale wytłumaczenie nie jest takie proste. Owszem, Berbelek pokonał adynatosa, ale jednocześnie przejął obcą formę. Przywoływany już Aker Numizmatyk doszedł do wniosku, że forma adynatosów jest odmienna od formy ludzkiej. Ale ważniejsze jest to, że adynatosi żyją poza czasem i przestrzenią, przynajmniej w naszym, ludzkim rozumieniu tych pojęć. Czas i przestrzeń nie przynależą do ich Formy. Kiedy adynatosi (łatwiej jest posługiwać się liczbą mnogą, ale do końca nie wiadomo czy był tylko jeden adynatos czy było ich wielu) weszli w sfery ziemskie, ich triumf/klęska była już przesądzona. Z perspektywy ludzi miało się to dopiero stać, adynatosi mieli to już za, i jednocześnie, przed sobą.
Moim zdaniem kluczowe w tym wszystkim jest to, że to Illea celowo przywołała adynatosów. Jaki to ma związek z Berbelekiem? Berbelek stał się adynatosem. Zacznę od tego, że już w dzieciństwie miał niezrozumiałe sny, które towarzyszyły mu przez całe życie. Także w afrykańskim Skoliodoi i po zabiciu Czarnoksiężnika.
W oczy rzuca się to, że sny Berbeleka przypominają opisy spotkań z adynatosami. Ważne jest, że sny pojawiły się zanim Berbelek zetknął się ze Skoliodoi (w Afryce w 1194r.). A nawet zanim na Ziemi zaobserwowano Skoliodoi (pierwsze wzmianki z roku 1186). Samo Skoliodoi najprawdopodobniej pojawiło się na Ziemi co najmniej 20 lat wcześniej - świadczą o tym ofensywa Czarnoksiężnika w kierunku Afryki po wcześniejszej rozmowach Szulimy z Rogiem, prawdopodobnie w celu nawiązania sojuszu. Po fiasku rozmów (albo tylko ich zawieszeniu), Szulima jedzie do Egiptu i tam próbuje dowiedzieć się jak najwięcej o afrykańskiej kakomorfii (uczestniczenie w dżurdżach). Jeśli przyjmie się, że Aker Numizmatyk ma rację i porażka adynatosów była już przesądzona w chwili kiedy przybyli w sfery ziemskie, to raczej nie będzie nadużyciem przyjęcie, że wiadome było również to, kto zabije kratistosa adynatosów.
Głównym problemem jest ustalenie, kiedy Berbelek stał się adynatosem. Po wyjściu z Odwróconego Więzienia, po spotkaniu z uwięzionym adynatosem? Po starciu z kratistosem adynatosów? W trakcie dżurdży? A może od początku był i człowiekiem i adynatosem przywołanym przez Illeę (Berbelek urodził się ok. roku 1159, niestety nie wiem kiedy naprawdę pojawiło się Skolidoi, najpierw na Księżycu, później na Ziemi, być może w tym samym czasie, ale brak danych; to i tak mocno naciągana teoria)? Wydaje mi się, że Berbelek stał się adynatosem po spotkaniu ze Skoliodoi i to właśnie on jest zamknięty w Odwróconym Więzieniu - jego marsz na bezpośrednio na Labirynt był wypełnieniem obietnicy złożonej Illei: "Ale ja je przetrwam, widziałem swój kismet i mówię ci, że przetrwam i wrócę, stanę wtedy przed tobą i". Dlaczego Berbelek trafił akurat tam? Nie wiem. Po prostu po ostatniej bitwie znalazł się w innym czasie niż przed bitwą, być może było to spowodowane konfliktem między Formę sfer ludzkich a Formą adynatosów. Także dlatego Berbelek przeżył pierwsze spotkanie w Odwróconym Więzieniu - spotkał się z samym sobą. Tylko, który Berbelek wyszedł z Więzienia?


I kilka cytatów (numeracja stron z wydania w miękkiej okładce):
s. 17 napisał/a:
Od dzieciństwa, odkąd pamiętał, bo jeszcze na długo przed Kolenicą, prześladowały go czarne koszmary, których wszakże nijak nie potrafił po przebudzeniu opowiedzieć ani nawet dobrze sobie przypomnieć; pamiętał tylko poczucie kompletnego zagubienia i dezorientacji, trwogi tak głębokiej, że w ogóle niemożliwej do wysłowienia

s. 16 napisał/a:

- Cóż znowu ci się śniło?
- Nie pamiętam, nie jestem pewien, nie wiem zresztą, jak to opowiedzieć. Sam pomyśl, Kristoff, coś takiego: zamknięty, ale w nieskończonej przestrzeni, biegnę do miejsca, w którym stoję, a oni mnie tną do kości, ilekroć się obrócę, ale to nie ja się obracam -

s. 241 napisał/a:
Zasnął. Śniło mu się to, co zawsze: uwięzienie w nieskończoności, ból podzielenia, pęd ku czemuś, co miał w ręce - choć oczywiście nie miał rąk - zagubienie pośród niewypowiadalnego. Tym razem jednak przynajmniej zapamiętał, czego nie mógł wypowiedzieć; pozostało z nim na jawie.

s. 582 napisał/a:
I tak pan Berbelek nie zaśnie, koszmary stawały się coraz bardziej trujące, przez kilkanaście minut po przebudzeniu nie potrafił rzec słowa w żadnym ludzkim języku; nie chciał zasypiać.

s. 594 napisał/a:
- Masz rację, masz we wszystkim rację. Zrozum więc: taka jest moja natura. Chcę tego, śnię o tej bitwie, to mój cel.


s. 357 napisał/a:
Po raz pierwszy spostrzeżono go [adynatosa schwytanego na Księżycu - dopisek mój] na Niższej Stronie, już w granicach korony Pani - lecz nie był przez to ani trochę bardziej ludzki. Na podstawie wstępnych raportów - gdy ludzie po prawdzie nie wiedzieli jeszcze, o czym raportują - wytyczono jego marszrutę. Przedłużenie tej wykreślonej na mapie linii wskazywało prosto na Czwarty Labirynt.
Działo się to tuż po pierwszej większej potyczce z adynatosami, ochrzczonej potem Bitwą Marsjańską
(...)
Po tygodniowych zmaganiach zamknięto adynatosa w uranoizowej Torturze i powleczono mozolnie na Drugą Stronę, do Odwróconego Więzienia.
(...)
Torturę spleciono z purynicznego aetheru, skrzepłego w chmurę miliona drobnych ostrzy, cykliczną burzę białych igieł, drzazg i noży. Adynatos nieustanni na nią nacierał, jakby próbując Skrzywić czysty aether. Tortura go cięła, rozrywała, szarpała. Wówczas cofał się, rozbity na długie wstęgi chaosu, by zbierać się potem - niczym wiosenna burza, równie nieubłaganie i w jednostajnie narastającym tempie, przy dźwiękach owej drażniącej uszy kakofonii - aż przychodził moment kolejnego natarcia; i tak bez końca: Chaos na Mękach.

Ostatnie spotkanie Illei i Berbeleka przed bitwą w kosmosie:
s.603 napisał/a:
- Możesz mieć tylko nadzieję, że nie przetrwam spotkania z arretesowym kratistosem. Ale ja je przetrwam, widziałem swój kismet i mówię ci, że przetrwam i wrócę, stanę wtedy przed tobą i -
- Odejdź!
- Nie wiem, kiedy, ale któregoś dnia, twarzą w twarz -
- Precz!
- Podziękuję ci za wszystko, co dla mnie uczyniłaś.
- Hierokharis!
- Do zobaczenia, Illeo.

Fragment rozmowy Akera Numizmatyka z Chiratią:
s. 616 napisał/a:
- To są odgłosy bitwy.
- Co?
- Wzięci w kleszcze pod aurami ludzkich kratistosów, walczą o przetrwanie.
- O czym ty mówisz?
- Czas i przestrzeń, one przecież także należą do Formy człowieka. Tak już postrzegamy świat: że cokolwiek istnieje, istnieje w przestrzeni i czasie: gdzieś, kiedyś.
- Więc ten uwięziony i ci ze Skoliodoi na Ziemi, i ich flota aetheryczna
(...)
- Te pieśni męki... Został uderzony przez Kratistobójcę, kona, to znaczy - rozpada się jego Substancja. Zapewne dlatego w ogóle go widzimy, jakkolwiek go widzimy, dlatego tak połowiczną, słabą Formę posiadają Skoliodoi Ziemi, dlatego nie pochłonęli ziemskich sfer. Kratistobójca uderzył, człowiek zwycięża nieczłowiecze.
(...)
Powiedzmy, że go zabije. Jakie są szanse, że następnie esthlos Berbelek powróci w to samo miejsce i ten sam moment, z którego wyszedł, że w tę samą Formę przestrzeni i czasu się zapadnie? Że nie wyjdzie na przykład do świata adynatosów? Czyli, w istocie, nigdzie. Albo tutaj, do Odwróconego Więzienia? Albo gdziekolwiek, kiedykolwiek indziej?

Ł - 2011-11-04, 00:06
:

toto - 2011-11-07, 18:19
:
smutno mi
You Know My Name - 2011-11-15, 11:02
:
Spojlery, etc.

Myślałem sobie ostatnio przy łopacie o tej interpretacji i nasunęło mi się jedno pytanie:
co to oznacza dla świata?
Jeżeli Berbelek jest adynatosem to czy jego przemiana nie staje się zapowiedzią zagłady istniejącego porządku? Czy jest świadectwem adaptacji przez adynatosów praw "tego świata"? Czy znów odwrotnie, przełamanie bariery czas/przestrzeń automatycznie niweluje zagrożenie, bo stają się częścią systemu i mogą jedynie działać (walczyć) zgodnie z jego zasadami?
toto - 2011-11-15, 20:49
:
Chyba zrobię tłumaczenie obrazkowe. Może łatwiej będzie zrozumieć, o co mi chodzi. Ale to już nie dzisiaj.
toto - 2011-11-19, 22:32
:
Cały czas opieram się na Akerze Numizmatyku. Moim zdaniem Berbelek po pokonaniu kratistosa adynatosów znalazł się na Księżycu i został schwytany w Odwróconym Więzieniu, tak jakby przeniósł się w czasie, ale tylko z ludzkiej perspektywy. Bo adynatosi czas i przestrzeń odbierali zupełnie inaczej niż ludzie. Kulawą analogią byłoby równoległe odbieranie wszystkich wydarzeń ze wszystkich miejsce, gdzie są adynatosi. Tak jakby równocześnie Berbelek był w Odwróconym Więzieniu, wbijał Skolioxyfosa, kratistosi niszczyli afrykańskie skoliodoi. A triumf Berbeleka spowodował, że adynatosi zostali wyparci ze Sfer ziemskich, ale Hieronim Berbelek Kratistobójca, nowa Potęga już na Ziemię nie wrócił i nie wróci.
toto - 2011-11-25, 17:25
:
mc napisał/a:
A do dyskusji/Punktu Krytycznego o JD przymierzamy się z Michałem Foersterem od jakiegoś czasu; mam nadzieję, że jesli rzecz wypali (ale jesli tak, to bliżej końca wakacji), to znajdziesz w niej coś ciekawego.
Coś wiadomo? A może było i przegapiłem?
toto - 2011-11-30, 20:09
:
Wywiad z Jackiem Dukajem.
http://wyborcza.pl/1,7547...?as=1&startsz=x
mc - 2011-11-30, 22:39
:
@toto - Niestety, rzecz na razie utknęła, co gorsza, z moje winy ;-) (Czas.) Ale może teraz będzie okazja, na okoliczność tytułowego "Science fiction"? Tyle tylko że nie wiem, czy Michał Foerster nie wciągnął mnie już na listę "klientów, których nie obsługujemy" ;-) Ale nawet jeśli, to już raczej pieśń przyszłego roku.
Romulus - 2011-11-30, 23:12
:
toto napisał/a:
Wywiad z Jackiem Dukajem.
http://wyborcza.pl/1,7547...?as=1&startsz=x

Dlaczego wstydliwie o "Downton Abbey"? "Bossa" zarzuciłem, poczekam na finał, ale "Downton Abbey" powoli staje się klasykiem.
Jander - 2011-11-30, 23:15
:
Boss jest rewelacyjny, całkowicie rozumiem JD.
You Know My Name - 2011-12-13, 20:23
:
Zbliżam się do końca Science Fiction Dukaja.
Nie czytałem żadnych opinii o tym utworze, więc być może piszę oczywistą oczywistość, ale wydaje mi się, że jest to "jedynie" esej o hard SF ubrany w szaty powieści. Zobaczymy jak będę to odbierał jak skończę.
Ł - 2011-12-13, 23:01
:
You Know My Name napisał/a:
wydaje mi się, że jest to "jedynie" esej o hard SF ubrany w szaty powieści.

Proszę Cię nie rozpowszechniaj tego szkodliwego mema.
MrSpellu - 2011-12-14, 07:48
:
Mag napisał/a:
Wydaje mi się, że jest to "jedynie" esej o hard SF ubrany w szaty powieści.
Ł napisał/a:
Proszę Cię nie rozpowszechniaj tego szkodliwego mema.

:badgrin:
dworkin - 2011-12-14, 08:56
:
Uwaga! Nisko latający zeloci!
You Know My Name - 2011-12-14, 09:00
:
Ł napisał/a:
You Know My Name napisał/a:
wydaje mi się, że jest to "jedynie" esej o hard SF ubrany w szaty powieści.

Proszę Cię nie rozpowszechniaj tego szkodliwego mema.
Jedynie jest w cudzysłowiu, więc nie należy go brać zbyt dosłownie. Tekst (teksty?) jest świetny. Końcówka faktycznie zmienia wcześniejszą perspektywę, ale nadal uważam, że można niektóre kwestie Caldwella odbierać jako wstawkę niemal eseistyczną.

Przepychamy całą antologię na następny Stolyk??
rybieudka - 2011-12-14, 09:53
:
You Know My Name napisał/a:
Przepychamy całą antologię na następny Stolyk??

Próbowałem to zaproponować na lutowe WSF... nie jest to najlepszy pomysł. Potem proponowałem sam tekst Dukaja (choć jeszcze go nie przeczytałem)... no i znów jakiś opór... ale, że o co kaman?
MrSpellu - 2011-12-14, 10:01
:
Wszyscy się boją Łaka.
dworkin - 2011-12-14, 10:05
:
To nasz kibol intelektualny, zwykle spokojny, ale potrafi zajebać. Te, ziomek, wyskakuj z interpretacji!
MrSpellu - 2011-12-14, 10:06
:
Na moje szczęście nie odważyłem się przeczytać.
Jander - 2011-12-14, 10:09
:
Spell napisał/a:
Na moje szczęście nie odważyłem się przeczytać.

A co, "nie interesujesz się fantastyką"? Wpierdol!
MrSpellu - 2011-12-14, 10:11
:
To to nie jest mainstream?
You Know My Name - 2011-12-14, 10:22
:
MrSpellu napisał/a:
Wszyscy się boją Łaka.
Od razu boją... Nie wszyscy lubią z nim polemikować. Mi tam jego styl nie przeszkadza, z tym, że trzeba się do wymiany myśli i wrażeń z nim nieco przygotować.
e:
rybieudka napisał/a:
You Know My Name napisał/a:
Przepychamy całą antologię na następny Stolyk??

Próbowałem to zaproponować na lutowe WSF... nie jest to najlepszy pomysł. Potem proponowałem sam tekst Dukaja (choć jeszcze go nie przeczytałem)... no i znów jakiś opór... ale, że o co kaman?
U nas nie przeszło na grudzień tylko dlatego, że to duża gabarytowo książka i jednemu z rozmówców nie pasowało nosić (a raczej zabierać ze sobą za granicę, bagaż, te sprawy), ale teraz powinno dać się to uzgodnić.
Ł - 2011-12-14, 10:36
:
1. To temat o Dukaju, nie o Łaku. Poczekajcie jeszcze dekadę.
2. Koniecznie Science Fiction na Stolyk, jeśli na całe, to najbardziej kontrowersyjne i mózgojebne kawałki czyli Amenzjak i nowy Dukaj. I to coś Przybyłka dla hejtowania.
3. Teksty "to esej pod przykrywką powieści" "postacie to wehikuły dla ideologii" to intelektualne wymówki dla leniwych. A przez wasze lenistwo głupki później widzą taki tekst i go reprodukują bez zrozumienia robiąc pisarzowi gębę.

I jeszcze słowo odnośnie tego czym się różni esej od treściwej prozy:
"literaturę traktuję jako narzędzie, które pozwala wyrazić pewną prawdę o człowieku i świecie, która nie daje się wyrazić w żaden inny sposób. Literatura nie powinna być jakimś kodowaniem czy szyfrowaniem tego, co można wyrazić w sposób dyskursywny – lecz sięgać tam, gdzie nie sposób sięgnąć esejem czy naukową monografią. " by Twardoch. I to zamyka dyskusję.
Tomasz - 2011-12-14, 11:00
:
Łaku zostajesz moim prywatnym bohaterem :mrgreen:
MrSpellu - 2011-12-14, 11:08
:
Twardoch napisał/a:
"Literatura nie powinna być jakimś kodowaniem czy szyfrowaniem tego, co można wyrazić w sposób dyskursywny – lecz sięgać tam, gdzie nie sposób sięgnąć esejem czy naukową monografią."

Nie powinna, nie znaczy nie może.
Ł - 2011-12-14, 11:18
:
Celny strzał milordzie,

ale z dwóch opcji:
1. tego że pisarz stwierdził że literatura to coś więcej niż esej, po czym napisał esej przebrany za literaturę.
2. tego że chyba Ty jednak nie dokopałeś się tam gdzie "gdzie nie sposób sięgnąć esejem czy naukową monografią. "

opcja pierwsza wydaje mi się mniej prawdopodobna. Oczywiście rzecz tyczy się naszej dyskusji o Wiecznym Grunwaldzie, ale u Dukaja sytuacja jest adekwatna.
dworkin - 2011-12-14, 11:21
:
W ciągu tygodnia ustosunkuje się do tego cytatu. W skrócie: estetycznie odjechany przekaz prawd to jednak trochę za mało, by zdefiniować literaturę w stosunku do eseju. Zdanie-klucz: wysokojakościowy łańcuch akcji.

Nie perswaduję Twardochowi, że walnął zawoalowany esej. Tylko niech się nie wzbrania, że nie nadał swemu dziełu esejowatych konotacji, bo nadał, podejmując tezę tak bezpośrednio.
Ł - 2011-12-14, 11:25
:
Ale to tak jakbyś napisał że słyszałeś w filmie piosenkę, więc film jest teledyskiem.
MrSpellu - 2011-12-14, 11:26
:
Ł napisał/a:
więc film jest teledyskiem.

Ale czasami, niestety, tak jest //spell
dworkin - 2011-12-14, 11:26
:
Myślę, że clou tkwi w skali oraz intensywności wykorzystania piosenki.
Ł - 2011-12-14, 11:38
:
MrSpellu napisał/a:
Ł napisał/a:
więc film jest teledyskiem.

Ale czasami, niestety, tak jest //spell

O takich przypadkach rozmawiamy tutaj: http://www.zaginiona-bibl...?t=1120&start=0
Dworkin napisał/a:
Myślę, że clue tkwi w skali oraz intensywności wykorzystania piosenki.

Ten Twój lewacki relatywizm...
You Know My Name - 2011-12-14, 17:05
:
skończyłem, choć przed Stolykiem (musi być) będę musiał przelecieć ponownie kilka fragmentów. końcówka powoduje, że całość miażdży, tratuje i razi prądem. godny przeciwnik Fincha w mym prywatnym rankingu powieści przeczytanych w tym roku i faworyt do przyszłorocznego głosowania na "Dukaja Roku".
wspaniała kompozycja, to prawdziwe mistrzostwo świata.
odwołuję to co napisałem wczoraj, choć dzisiejszego komentarza już nie.
zdanie klucz, które oznaczyłem wcześniej faktycznie staje się wytrychem.

wspaniały Möbius. musicie przeczytać!!!

p.s. żeby nie było Ł, nie tylko konstrukcję widzę, ale nie mam w autobusie warunków by napisać więcej, a tłuc po łbach prostackimi spojlerammi się nie godzi.

tyle ode mnie. resztę przeczytajcie sami.
toto - 2011-12-30, 16:50
:
27
Edward Caldwell napisał/a:
Science fiction można pisać na dowolny temat. Nawet na temat literatury science fiction.

You Know My Name - 2011-12-31, 14:50
:
Co do narratora w "części caldwellowskiej" to mam kilka pomysłów, ale zostawie je sobie na styczniowe spotkanie stolykowe, w którym zapewne będzie się udzielał Pierwszy Egzegeta.
Ł - 2011-12-31, 15:00
:
Będzie. Przyniosę ludziki lego żeby wam wszystko dobrze wyjaśnić.
Beata - 2011-12-31, 16:50
:
Wnoszę o dokumentację fotograficzną. //evil
rybieudka - 2012-02-21, 13:04
:
Moja recenzja Extensy - Zapraszam!
Hrolt - 2012-03-05, 20:56
:
6/6 dałbym też 'Czarnym oceanom", za posthumanizm pozbawiony jakiejkolwiek liryki (nawiązanie do recenzji poprzednika:) Pamiętam tytuł jednego z wywiadów z autorem (na łamach stareńskiej Fantasy redagowanej przez J. Piekarę) - "Lubię zdania dłuższe niż okrzyk rapera", co w zasadzie wiele mówi o preferencjach stylistycznych JD. A jeśli chodzi o CO - ze wszystkich książek tego pisarza lubię ją najbardziej.
Ł - 2012-03-05, 21:47
:
Hrolt napisał/a:
Pamiętam tytuł jednego z wywiadów z autorem (na łamach stareńskiej Fantasy redagowanej przez J. Piekarę) - "Lubię zdania dłuższe niż okrzyk rapera", co w zasadzie wiele mówi o preferencjach stylistycznych JD.

Na szczęście wszyscy dorastają, Dukaj też.
Romulus - 2012-04-13, 19:48
:
Skończyłem dziś słuchać w aucie "Inne Pieśni". Jedno napiszę i się powtórzę: Krzysztof Gosztyła to mistrz. Sposób w jaki dokonał interpretacji tego tekstu jest niesamowity. W zasadzie, to momentami przypomina słuchowisko z wieloma aktorami. Sposób oddania przemiany pana Berbeleka, od początku po finał, kiedy głos bohatera jest całkowicie zmieniony jest wspaniały. Poza tym modulowanie głosu tak, aby oddać charakter pozostałych postaci również robi wrażenie. To najlepszy audiobook, jaki słyszałem do tej pory.

Spodziewam się, że nawet ten nudziarz Umberto Eco w interpretacji Krzysztofa Gosztyły będzie wspaniały.
Tomasz - 2012-04-13, 19:51
:
Romulus napisał/a:
Skończyłem dziś słuchać w aucie "Inne Pieśni". Jedno napiszę i się powtórzę: Krzysztof Gosztyła to mistrz. Sposób w jaki dokonał interpretacji tego tekstu jest niesamowity. W zasadzie, to momentami przypomina słuchowisko z wieloma aktorami. Sposób oddania przemiany pana Berbeleka, od początku po finał, kiedy głos bohatera jest całkowicie zmieniony jest wspaniały. Poza tym modulowanie głosu tak, aby oddać charakter pozostałych postaci również robi wrażenie. To najlepszy audiobook, jaki słyszałem do tej pory.

Pozostaje się pod tym podpisać. Chciałbym żeby "Lód" kiedyś się pojawił właśnie w jego interpretacji.
Ajmdemen - 2012-05-29, 17:54
:
Co by uniknąć niedomówień - z Dukaja przeczytałem na razie "Lód" , "Inne Pieśni" , "Extensę" oraz kilka pojedynczych opowiadań. Myślę, że tego autora można z czystym sumieniem polecić każdemu lubiącemu trochę "przeczesać sobie neurony" lekturą.

Wasze dyskusje czytało się bardzo ciekawie, ale nasuwa mi się kilka pytań, co do wygłaszanych przez użytkownika Ł tez.

@Ł: Mam nadzieję, że skusisz się na odpowiedź :)


SPOILERY "LÓD"

Ł napisał/a:
- kwestia... kotów. W pewnym momencie Gierosławski czyta prase z kongresówki gdzie jest wystosowany Apel o przywrócenie zwierząt domowych (w tym kotów) do Warszawy. Tymczasem miga mi pierwsza scenz z ulic Warszawy w czesci pierwszej gdzie banda chłystków rzuca kotemw lutego (i nie ma opisu że to jakieś wyjątkowe wydarzenie). I tak sobie myśli że opcji jest kilka:
  • błąd Dukaja (tak myślałem najpierw)
  • supersubtelna i rozłożona na kilkaset stron przesłanka/dowód że przeszłość w Lecie jest płynna... i płata figle. (tak myśle teraz)


Osobiście nie dostrzegam tu sprzeczności... Kółka przyjaciół zwierząt i bandy chłystków mogą przecież współistnieć(?)

/SPOILERY "LÓD"

Ł napisał/a:
No tak Panwoie, ale ja nie mówię o kontynuacji tylko o przedłużonym zakończeniu. W Lodzie to zrobił - nie oparł się pokusie? Ja równie dobrze mogę sobie wyobrazić skrócony Lód i Inne Pieśni extended version.


W innym miejscu przychylasz się do interpretacji "Innych Pieśni" przedstawionej przez toto - w tym ujęciu nie widzę miejsca na extended version.

SPOILERY "Inne Pieśni"

Skoro Berbelek miałby nie wrócić już na Ziemię po bitwie z adynatosami, a cała powieść dotyczyła tej właśnie postaci...

/SPOILERY "Inne Pieśni"

SPOILERY "LÓD"
Ł napisał/a:

  • ontologiczne nr 1 (prawda/fałsz) - Czy Gierysławski kochał się z Jeleoną w pociągu?
  • ontologiczne nr 2 (kto jest kim?) - Kim/czym jest Pobiedonoscew?
  • teleologiczne (jaki jest cel?) - co jest celem Benedykta pod koniec książki?
Od razu Ci mówie że na te pytania nie ma jednej odpowiedzi, są to typowe zagwostki na które istnieją co najmiej dwie sprzeczne wykluczające się intepretacje


Może coś tu trywializuję, ale wydaje mi się, że na wszystkie pytania JEST jednoznaczna odpowiedź:
1. Wydaje mi się, że fakt, iż to NIE ZASZŁO jest podkreślany wielokroć, gdy Gierosławski rozważa nad tym, że "nieprawdziwe jest prawdziwsze od prawdziwego" (nie jestem pewien czy dokładnie to cytuję).
2. Idea, która pod Lodem zyskuje tożsamość. Wydaje mi się, iż to też pojawia się raczej wprost w przemyśleniach Gierosławskiego (wiem, iż często on błądzi w swych rozważaniach, ale tutaj jego rozumowanie wydawało się bardzo przekonujące).
3. Też chyba dość jasno sformułowane w rozmowie np. z doktorem Konieszynem - osiągnięcie kontroli nad Historią i tym co ma się wydarzyć poprzez czynienie tego koniecznym.

W sumie nie rozważałem co prawda książki pod kątem tego, iż jej fragmenty mogą pochodzić z "fałszywej przeszłości", co zdajesz się sugerować np. przy kwestii kotów... Chyba musiałbym ponownie ją przeczytać, by poddać tę tezę osądowi :)

Natomiast np. przeszłość Jeleny (tzn. która z jej przeszłości opowiedzianych w pociągu jest prawdziwa) chyba może być przykładem rzeczy do końca niewyjaśnionej

/SPOILERY "LÓD"
Ł - 2012-06-02, 15:47
:
Ajmdemen napisał/a:

Ł napisał/a:
- kwestia... kotów. W pewnym momencie Gierosławski czyta prase z kongresówki gdzie jest wystosowany Apel o przywrócenie zwierząt domowych (w tym kotów) do Warszawy. Tymczasem miga mi pierwsza scenz z ulic Warszawy w czesci pierwszej gdzie banda chłystków rzuca kotemw lutego (i nie ma opisu że to jakieś wyjątkowe wydarzenie). I tak sobie myśli że opcji jest kilka:
  • błąd Dukaja (tak myślałem najpierw)
  • supersubtelna i rozłożona na kilkaset stron przesłanka/dowód że przeszłość w Lecie jest płynna... i płata figle. (tak myśle teraz)


Osobiście nie dostrzegam tu sprzeczności... Kółka przyjaciół zwierząt i bandy chłystków mogą przecież współistnieć(?)

Mogą ale jeśli kot jest towarem deficytowym w zamrożonej Warszawie (tak sugeruje apel), to scena gdy banda chłystków bawi się nim jak dobrem nadmiarowym, jest po prostu wątpliwa.
Młodzik - 2012-06-02, 15:53
:
Wiesz, zależy właśnie jak realistycznie do tematu podszedł Dukaj. Być może faktycznie gazetowe kółko przyjaciół zwierząt było przewrażliwione.
Choć płynna przeszłość wydaje się ciekawszym rozwiązaniem :) .
Tixon - 2013-04-03, 13:25
:
Skończyłem Czarne oceany, uff. Powieść robi wrażenie, Dukaj bierze kolejny temat na warsztat i wyciska z niego siódme poty. Kompletne zrealizowanie tematu, wszystkie kojarzące mi się podobne utwory wyglądały jak wersje light.
Jednak książka nie porwała tak jak Inne Pieśni czy choćby Lód. Za dużo tego, za dużo wątków, kierunków, w które stara się iść autor, a wszystkie przedstawić dogłębnie, na naukowych podstawach. W większości wypadków postacie nie rozmawiają, a prowadzą wykłady (nawet pamiętnik stworzony jest w takiej formie). Brakowało mi punktu zaczepienia, czegoś, co by mnie emocjonalnie złapało, nie pozwalało odejść od lektury.
qtr - 2013-07-14, 10:48
:
Zaopatrzyłem się ostatnio w "Inne Pieśni" Dukaja i chyba od tej książki zacznę przygodę z autorem.
Mam natomiast następujące pytania:
1) Czy "Inne Pieśni" to dobry wybór na początek?
2) Co potem? "Lód"?
3) Czy może jakiś zbiór opowiadań, tylko który?
Będę wdzięczny za ewentualne sugestie;)
ASX76 - 2013-07-14, 10:52
:
Na pańskim miejscu sięgnąłbym po "Lód", jako że jest chyba najprzystępniej napisany. Następnie wziąłbym się za "Inne pieśni".
Elektra - 2013-07-14, 12:47
:
Zaczynaj od Innych pieśni. :)
Tixon - 2013-07-14, 17:51
:
qtr napisał/a:
Czy "Inne Pieśni" to dobry wybór na początek?

Najlepszy.
Tomasz - 2013-07-14, 21:12
:
Najlepiej Dukaja czytać chronologicznie, tak jak teksty powstawały. Wtedy autora docenia się jeszcze bardziej i łatwiej przeczytać całość. Inaczej po "Innych pieśniach" często zdarzają się rozczarowania, co widać i na tym forum.
ASX76 - 2013-07-14, 21:25
:
Tomasz napisał/a:
Najlepiej Dukaja czytać chronologicznie, tak jak teksty powstawały. Wtedy autora docenia się jeszcze bardziej i łatwiej przeczytać całość.


O ile nie padnie się wcześniej. ;)
You Know My Name - 2013-07-14, 21:35
:
Czarne oceany za wcześni iść nie mogą. To tylko dla wytrwałych.
You Know My Name - 2013-07-14, 21:41
:
Cintryjka napisał/a:
Wroniec był moim ostatnim kontaktem z JD, jako że w baśni główny protagonista był z drewna.
hmm, cała książka swoją konstrukcją przypomina mi bajki sprzedawane bardzo dawno temu na slajdach. Wstawienie tam bohatera "HD" łamałoby konwencję chyba, nie?
Cintryjka - 2013-07-14, 22:12
:
W baśni musisz kibicować bohaterowi. Taka konwencja. Dukaj we Wrońcu uniemożliwił to, konstruując bezbarwną postać, bo jego interesowały w tym projekcie inne sfery.
Shadowmage - 2013-07-15, 09:40
:
Hmm... ja w baśniach kibicowałem, żeby bohaterowi nie wyszło. Czy to też się łapie? :)

Zaczynałem Dukaja od "CO" i da radę, chociaż na wstępie chyba faktycznie jest lepiej z "IP" albo "W kraju niewiernych". O, albo najlepiej od "Xavrasa" albo "Zanim noc". Tyle, że to jednak daje mierne pojęcie o typowych utworach autora.
Cintryjka - 2013-07-15, 09:42
:
Łapie się, bo przynajmniej los bohatera nie był ci obojętny. A los Adasia i jego rodziny był mi obojętny po prostu idealnie.
You Know My Name - 2013-07-15, 10:19
:
Ja miałem wrażenie, że do nawiązania kontaktu z Adasiem i jego rodziną potrzebne są jakiekolwiek wspomnienia z tego okresu. Gaz na ulicach, panowie w mundurach, takie tam. Przedstawienie całego początku stanu wojennego z perspektywy dziecka, która wspaniale omija martyrologię, Bolków, itp. to majstersztyk.
k - 2013-07-15, 11:49
:
You Know My Name napisał/a:
Ja miałem wrażenie, że do nawiązania kontaktu z Adasiem i jego rodziną potrzebne są jakiekolwiek wspomnienia z tego okresu. Gaz na ulicach, panowie w mundurach, takie tam. Przedstawienie całego początku stanu wojennego z perspektywy dziecka, która wspaniale omija martyrologię, Bolków, itp. to majstersztyk.
Nie jestem pewny.Nie wiem ile z tego pamięta Dukaj,ale ja jako sześciolatek niewiele.Więzi z Adasiem nie czuję,milicji w domu nie miałem,a kolejki po kawę czy papier toaletowy traktowałem jak coś normalngo.Wtedy.Pewnie im przeżycia bardziej "stanowojenne",tym sympatia dla bohaterów większa.Mnie nie kupiło.
Jander - 2013-07-15, 11:54
:
k napisał/a:
Pewnie im przeżycia bardziej "stanowojenne",tym sympatia dla bohaterów większa.Mnie nie kupiło.

Sporo z tych przeżyć to mity, przeprowadzałem kiedyś krótkie wywiady z ludźmi na temat ich wspomnień ze stanu wojennego i największym problemem był brak kontaktu telefonicznego, a nie ZOMO czy SB zabierające rodzinę do więzienia.
toto - 2013-07-15, 11:58
:
Już nie pamiętam, ale gdzieś była interpretacja, że Adaś to tak naprawdę Michnik (zaprzeczenia autora nic nie dały), a ostatnie sceny to jego zdrada. //spell
k - 2013-07-15, 12:05
:
Jander napisał/a:
k napisał/a:
Pewnie im przeżycia bardziej "stanowojenne",tym sympatia dla bohaterów większa.Mnie nie kupiło.

Sporo z tych przeżyć to mity, przeprowadzałem kiedyś krótkie wywiady z ludźmi na temat ich wspomnień ze stanu wojennego i największym problemem był brak kontaktu telefonicznego, a nie ZOMO czy SB zabierające rodzinę do więzienia.
Dokładnie.Życie toczyło się dalej.A jako dzieciak miałem frajdę jak zobaczyłem"gazika"na ulicy.
Jezebel - 2013-07-15, 17:09
:
I tak treść jest we "Wrońcu" mało istotna, najważniejsze są ilustracje :D Rewelacyjne oczywiście.
rybieudka - 2013-07-16, 07:58
:
Mi się we "Wrońcu" najbardziej podobała jego sceniczna interpretacja w reżyserii Peszka wystawiona przez wrocławski Teatr Lalek :P M.in. przez to, ze udało im się cudownie odwzorować ilustracje. Ale juz chyba gdzieś o tym spektaklu pisałem, wiec sie nie bedę powtarzać
ASX76 - 2013-07-16, 11:25
:
Jezebel napisał/a:
I tak treść jest we "Wrońcu" mało istotna, najważniejsze są ilustracje :D Rewelacyjne oczywiście.


Weź lepiej poczytaj/pooglądaj se komiksy, Pani... :-P
Jezebel - 2013-07-16, 23:17
:
Nie wiem, dlaczego czytanie powieści graficznych miałoby się w jakikolwiek sposób wykluczać z czytaniem komiksów ;) A rada cokolwiek poniewczasie.
Cintryjka - 2013-07-17, 09:55
:
Zaczęłam wczoraj Portret nietoty. Nie dałam rady skończyć.
k - 2013-07-17, 14:00
:
Cintryjka napisał/a:
Zaczęłam wczoraj Portret nietoty. Nie dałam rady skończyć.
Zastanawiałem się,ale w takim razie nie będę próbował.
tivrusky - 2013-08-15, 11:19
:
Co do Wrońca - to tak - ilustracje były bardzo ważne, ale mimo wszystko treść tutaj jak dla mnie przeważyła - to przemielenie tak szarych realiów na realia bajkowe, przeinaczenie wszystkiego, tak żeby wyglądało jak żywcem z baśni wyciągnięte. Zrobiło to na mnie niemałe wrażenie. Ilustracje tylko to wrażenie podkreślały, ale same w sobie jego źródłem nie były.

Jeśli chodzi o Dukaja na początek, to myślę, że najlepszym tytułem do startowania jest Córka Łupieżcy - krótka i jak na Dukaja prosta, więc nie przerazi od razu złożonością i jakimś tam ogromem, a jednocześnie w pewien sposób złożona i skomplikowana. Pozwoli posmakować trochę jego dziwactw, a wszystko niskim kosztem, bo w 130 stronach nikt się nie utopi i zniechęcić nie zdąży ;)

Obecnie czytam "W kraju niewiernych" - trochę się go obawiałem - głównie ze względu na daty powstawania poszczególnych utworów - jak się okazało niepotrzebnie. Jest świetnie, choć krótsza forma wymusza tutaj mniejszy rozmach. Choć ten i tak momentami zaskakuje. No ale, dopiero po IACTE jestem, więc jeszcze do końca daleko.
Tomasz - 2013-08-16, 08:05
:
IACTE to jeden z tekstów Dukaja, który najwięcej razy czytałem. Bardzo mi się podobał i choć autor daleko powędrował w swojej prozie i takich rzeczy nigdy już pisać nie będzie, to zawsze będę miał sentyment do tego opowiadania. Drugi taki tekst z tego zbioru to Irrehaare, które piewszy raz czytałem oczywiście w NF, w dwóch numerach.
nosiwoda - 2013-08-16, 08:50
:
Przy okazji możecie sobie ściągnąć "Portret nietoty", oryginalnie w "Zachciankach", a obecnie w pliku przygotowanym do celów nagrodozajdlowych.
Jander - 2013-09-10, 22:02
:
W Lublinie Lód na deskach teatru - http://www.culture.pl/kal...awia-lod-dukaja
nosiwoda - 2013-09-12, 10:31
:
Jander napisał/a:
W Lublinie Lód na deskach teatru
Kurde, musieli za ogrzewanie nie zapłacić.
Toc - 2013-09-12, 17:31
:
A ja jedyną książkę Dukaja jaką przeczytałem to "Wroniec".
W końcu lektura, nie?
Coś tam o Jaruzelskim i PRL-u wcale się nie dziwie bo nasza nauczycielka od polskiego jest przewrażliwiona na punkcie komuny :-( .
Tixon - 2013-09-12, 18:18
:
Toc napisał/a:
W końcu lektura, nie?

Pierwsze słyszę?
You Know My Name - 2013-09-12, 19:39
:
Toc napisał/a:
Coś tam o Jaruzelskim i PRL-u
To może pozostań przy klockach //mysli
Toc - 2013-09-13, 14:04
:
No lektura ale nieobowiązkowa... a jak już mówiłem nauczycielka fanka PRL-u.
Zireael - 2013-09-13, 17:52
:
Może nie tyle fanka PRL, co nauczycielka czująca się w obowiązku przekazać takiej młodzieży jak Ty, że Polska Ludowa to coś więcej niż Teleranek i guma Donald?
Toc - 2013-09-14, 10:47
:
No racja ale ona czasami przesadza :-| , a ja historii Polski nie ignoruje oczywiście
Romulus - 2013-11-07, 12:07
:
Za Katedrą:
http://katedra.nast.pl/news.php5?id=19936
Same dobre wiadomości. Choć mi do szczęścia potrzebna była tylko zapowiedź powieści!
tomasz.kef - 2013-11-12, 10:40
:
Cześć,
Jestem uczestnikiem pewnej gry i potrzebuję znaleźć odpowiedzi na zagadkę związaną z książką Jacka Dukaja. Żeby znaleźć odpowiedzi na pytania muszę przeczytać książkę, ale niestety nie wiem którą. Pomożecie ?? Potrzebny mi tylko tytuł książki której dotyczą poniższe pytania.
Oto pytania:
Ile części żywiołu ognia miał w sobie odpowiednik najmocniejszego prochu strzelniczego?
Ile dzieci miał bohater?
Ile liter liczy nazwa pola kształtotwórczego, nadającego materii formę?
Ile podstawowych składników materii ma świat przedstawiony?
Ile żon miał bohater (w sumie, niekoniecznie naraz)?
Ilu kratistosów zginęło w bitwie w sferze Jowisza?
Ilu przedstawicieli kratistosów uczestniczyło w spotkaniu na okręcie?
Ilu wspólników liczyła spółka handlowa, do której bohater należał?
Jak wiele dni dał sobie bohater na pełne przystosowanie do życia na Księżycu?
W którym roku, wedle rachuby świata przedstawionego, rozpoczyna się akcja?

Z góry dziękuje i pozdrawiam.
Cintryjka - 2013-11-12, 10:42
:
To są pytania z Innych Pieśni.
MadMill - 2013-11-12, 16:33
:
Ile części żywiołu ognia miał w sobie odpowiednik najmocniejszego prochu strzelniczego? 9 i 3/4
Ile dzieci miał bohater? 2
Ile liter liczy nazwa pola kształtotwórczego, nadającego materii formę? 7
Ile podstawowych składników materii ma świat przedstawiony? 5
Ile żon miał bohater (w sumie, niekoniecznie naraz)? 12
Ilu kratistosów zginęło w bitwie w sferze Jowisza? 611
Ilu przedstawicieli kratistosów uczestniczyło w spotkaniu na okręcie? 6
Ilu wspólników liczyła spółka handlowa, do której bohater należał? 1
Jak wiele dni dał sobie bohater na pełne przystosowanie do życia na Księżycu? 28
W którym roku, wedle rachuby świata przedstawionego, rozpoczyna się akcja? 1918

A szczerze nie znam odpowiedzi na żadne pytanie, chociaż IP czytałem, ale odpowiedzi są na pewno najlepsze jak ktoś chce oszukiwać w konkursie i idzie na łatwiznę. :)
Shadowmage - 2013-11-12, 18:02
:
Ale przecież nie prosił o rozwiązania tylko o tytuł, żeby mógł przeczytać i znaleźć odpowiedzi. Mad, czytaj ze zrozumieniem :)
MadMill - 2013-11-12, 18:23
:
Czyli idę się położyć, walnąć aspirynę i może jutro wstanę do roboty...
Kalevala - 2013-12-12, 12:33
:
http://lubimyczytac.pl/ak...zonych-kulturze :)
Tixon - 2013-12-18, 23:10
:
Biorę się za bary z Perfekcyjną Niedoskonałością :badgrin:
ASX76 - 2013-12-18, 23:35
:
Tixon napisał/a:
Biorę się za bary z Perfekcyjną Niedoskonałością :badgrin:


Nic strasznego. Koncept fajny. Fabuła ma charakter raczej pretekstowy. Jedyna książka Dukaja, którą przeczytałem do końca. Co oczywiście nie znaczy, że pozostałe były złe. Nic z tych rzeczy. :)
silaqui - 2013-12-19, 00:05
:
Tixon napisał/a:
Biorę się za bary z Perfekcyjną Niedoskonałością :badgrin:

Przy dobrych układach zacznę PN czytać jeszcze w tym roku :)
rybieudka - 2013-12-19, 06:33
:
silaqui napisał/a:
Przy dobrych układach zacznę PN czytać jeszcze w tym roku

To dbaj o te układy, bo warto. Ja się co prawda trochę męczyłem z lekturą, ale jak już skończyłem byłem pod dużym wrażeniem.
Plejbek - 2013-12-19, 08:19
:
A ja w tym roku zaczynam drugie czytanie Lodu po 6 latach :) Bardzo jestem ciekaw moich zmian w odbiorze. Muszę tylko wziąć urlop od życia żeby się skupić maksymalnie.
You Know My Name - 2013-12-19, 15:09
:
Ja skończyłem powtórkę z Lodu około 1,5 miecha temu. Tym razem była wersja "do słuchania" (głównie podczas dwu lub trzygodzinnych marszrut). Efekt powalający.
Romulus - 2013-12-19, 17:12
:
You Know My Name napisał/a:
Ja skończyłem powtórkę z Lodu około 1,5 miecha temu. Tym razem była wersja "do słuchania" (głównie podczas dwu lub trzygodzinnych marszrut). Efekt powalający.

Kto czyta? Też zastanawiałem się nad słuchaniem w ramach powtórki.
You Know My Name - 2013-12-20, 09:16
:
Marcin Popczyński.
Tixon - 2013-12-20, 17:54
:
Skończyłem Perfekcyjną Niedoskonałością, wbrew pozorom książka nie była straszna. Język i nowa gramatyka w ogóle nie przeszkadzały, koncept ogarniało się w kilka chwil (wielkim ułatwieniem był wykres na okładce), a pojęcia czy rozwiązania które nie były jasne od początku, szybko tłumaczono.
Zgodzę się z ASXiem, że fabuła ma w powieści pośledniejszą rolę (kim właściwie jest Zamoyski można się domyśleć od początku, a rzeczywiście zastanawiająca kwestia - rola Judasa McPhersona - nie zostaje ostatecznie wyjaśniona), za to koncept nie jest tylko fajny. To pierwsza liga książek o transhumanizmie.
Romulus - 2014-12-02, 16:58
:
http://kulturaliberalna.p...j-interstellar/
Ciekawy tekst Dukaja. Widać, że autor trzyma rękę na popkulturowym pulsie i wie, co się dzieje, tj. głównie, co się ogląda. Interesujące jest szukanie tropów po różnych, nie związanych - na pierwszy rzut oka - tytułach. Poczytałbym więcej jego publicystyki.
Ł - 2014-12-03, 21:13
:
Romulus napisał/a:
Poczytałbym więcej jego publicystyki.

A wszystko stare z stronnic Dukaja przeczytane? Ewentualnie zaopatrz się w cyfrowe archiwum Czasu Fantastyki.
Shadowmage - 2014-12-04, 00:54
:
Chwilowo stronice Dukaja mają zawartość zerową :)
Ard - 2014-12-04, 20:37
:
Warto zerknąć tutaj, do zakładki "Felietony": http://ksiazki.wp.pl/aid,...l?ticaid=113ebd
mad5killz - 2014-12-11, 14:19
:
Sprawa wygląda tak...

Nigdy nie czytałem Dukaja.
Mam dostać Dukaja pod choinkę.
To, że będzie to Dukaj jest pewne.
Mogę jedynie wybrać, który Dukaj. (:
Ofiarodawczyni nie potrafi się zdecydować.

Co brać na pierwszego Dukaja?
Jachu - 2014-12-11, 14:29
:
Wroniec, Xavras Wyżryn, Lód, W kraju niewiernych, Czarne oceany
(coś z powyższych)
MrSpellu - 2014-12-11, 14:34
:
Sagę o Katanie.
Romulus - 2014-12-11, 15:01
:
Weźmiesz "Lód" to się nie zawiedziesz. Tak samo przy "Innych Pieśniach". Niezależnie od twojego gustu, te dwa tytuły to pewniaki, moim zdaniem.
Shadowmage - 2014-12-11, 15:40
:
Z czego bardziej "IP" niż "Lód". Chociaż obie pozycje, jak na Dukaja, zaskakująco łatwo przyswajalne.
Jachu - 2014-12-11, 15:47
:
Shadowmage napisał/a:
Z czego bardziej "IP" niż "Lód". Chociaż obie pozycje, jak na Dukaja, zaskakująco łatwo przyswajalne.
Mi lepiej "Lód" wchodził, ale ja dziwny jestem //mysli W ogóle uważam, że "Lód" to najlepsza rzecz tego autora.
Romulus - 2014-12-11, 15:51
:
Gdyby to nie chodziło o prezent, to polecałbym zapoznawanie się z twórczością Dukaja chronologicznie :)

Ale można i tak - "Lód" a do tego "Inne Pieśni" w audiobooku z mistrzowską interpretacją Krzysztofa Gosztyły (ten genialny interpretator sprawił, że "Imię Róży" z nudnej i przereklamowanej powieści awansowało u mnie wysoko, ale jako audiobook).
Ł - 2014-12-11, 16:46
:
Jak to początek przygody z JD, to najlepiej Król Bólu - bardzo fajny przekrojowy zbiór pokazujący różnorodność klasycznego dukaja + postdukajowska "Linia Oporu" jako drogowskaz gdzie zmierza.
Tomasz - 2014-12-12, 08:54
:
Najlepiej chronologicznie. W tym wypadku od Xavrasa Wyżryna. Nijak temu nie idzie zarzucić, że słabo przyswajalne. Ale jeśli tylko jednorazowo, to najlepiej Inne pieśni.
Jander - 2014-12-12, 10:39
:
Też jestem za Inne Pleśni.
Sędzia - 2014-12-12, 16:54
:
W kraju niewiernych
Jaskier - 2014-12-27, 00:46
:
mad5killz napisał/a:
Sprawa wygląda tak...

Nigdy nie czytałem Dukaja.
Mam dostać Dukaja pod choinkę.
To, że będzie to Dukaj jest pewne.
Mogę jedynie wybrać, który Dukaj. (:
Ofiarodawczyni nie potrafi się zdecydować.

Co brać na pierwszego Dukaja?


Jeśli układanie kostki Rubika sprawia Ci radość i równocześnie nie jesteś kompletnym ignorantem wobec nauki, a w szczególności takich dziedzin jak: fizyka, filozofa, kognitywistyka, astronomia czy futurologia to jest duża szansa, że ''Perfekcyjna Niedoskonałość'' będzie świetnym wyborem.

Jak dla mnie zdecydowanie jedna z najlepszych, jeśli nie najlepsza powieść tego autora. Absolutnie światowy poziom.

Takie zalecenia ostrożnego podchodzenia do książek Dukaja, wydają mi się kompletnie bezzasadne, bo przecież każda książka pisana jest po to, żeby ją przeczytać, a to czy Ci się spodoba zależy wyłącznie od Twoich zainteresowań, oraz poziomu oczekiwań. Czasami po prostu trzeba samemu spróbować, żeby przekonać się o tym, czy dany autor jest wart naszej uwagi.

Ja bardzo żałuję, że po ''Perfekcyjną...'' nie sięgnąłem w pierwszej kolejności.
Ł - 2014-12-27, 10:48
:
Perfekcyjna to złóg zalegający w wyrostku robaczkowym twórczości Dukaja. Dla tych co czekają na drugą i trzecią tercje progresu nie ma ratunku, postawmy im [*] i wpisujemy miasta.
Romulus - 2014-12-27, 10:55
:
:-P :-P :-P

Płock nie czeka :mrgreen:

A po śfętach, masaż zwojów mózgowych: http://kulturaliberalna.p...-na-jeden-ruch/
Kurczę, szkoda że jakoś nie mogę się zebrać do powrotu do "Lodu" i "Króla Bólu". Przez zawalenie lekturami. Może jakiś audiobook się pokaże, to będzie łatwiej. Korci mnie, aby po przesłuchaniu "Thorgala", chwycić za "Inne Pieśni" ponownie, zamiast za "Starcie królów" Martina.

Ale pewnie szybciej pojawi się na rynku nowa powieść Dukaja.
Romulus - 2015-02-17, 18:25
:
W najnowszym numerze magazynu "Książki" jest duży tekst Jacka Dukaja. Może i jest to fragment "Starości aksolotla", ale jeszcze nie przeczytałem. Na razie ostrzę sobie zęby. A książka wychodzi 10 marca, jak piszą. I tylko w formie ebooka, ale z jakimiś graficznymi "bajerami".
toto - 2015-02-17, 20:16
:
Romulus napisał/a:
Może i jest to fragment "Starości aksolotla",
Nie. Przemyślenia Dukaja o tym, jak zmienia się książka, czytelnik, sposób odbioru tekstu, jak nośnik może wpływać na czytelnika.

Cytat:
STAROŚĆ AKSOLOTLA
JACEK DUKAJ
Allegro.pl

„Starość aksolotla” ukazuje się wyłącznie jako e-book, za to z atrakcjami graficznymi. Premiera 10 marca

Romulus - 2015-02-17, 20:38
:
Masz rację. Właśnie skończyłem czytać i miałem "zmienić zdanie".
A ebook zapowiada się smakowicie - jeśli chodzi o fabułę, jest małe streszczenie, ale i opis "podkręcenia" w ebooku.
Cytat:
Zamiast nasycać narrację informacjami pomagającymi zrozumieć obyczajowe i technologiczne tło rodem ze świata MMORG, zostały one przeniesione do przypisów, do których możemy nawigować. Tworzą one swoistą równoległą narrację książki. Bez zaglądania do Wikipedii możemy poznać reguły Dukajowej rzeczywistości, zajrzeć, co kryje się za pojęciami ze świata maszyn, wejść w jego ikonosferę. Czasami można wykonać kilka skoków od przypisu do przypisu, zanim wróci się do głównej opowieści, ale kolejne e-bookowe warstwy nie są dla niej konkurencją. Powieść jest światem samowystarczalnym. E-bookowe dodatki (świetne ilustracje, exlibrisy i logo gildii, za które odpowiada firma Platige Image, figurki robotów do wydrukowania na drukarce 3D zaprojektowane przez Alexa Jaegera, który stworzył m. in. filmowe Transformery) zmieniają jednak czytanie "Starości aksolotla" w wielowymiarową przygodę.


O fabule pisać nie będę. Może ktoś jeszcze nie zna. Opis za dużo chyba zdradza. Chyba że powieść jest obszerna i ledwie "liznął" :)

Co do struktury opowieści, to od razu skojarzyło mi się "Miasto szaleńców i świętych" Vandermeera.
Młodzik - 2015-02-17, 22:07
:
Wreszcie mam powód by nabyć czytnik.
Tomasz - 2015-02-18, 00:24
:
Kurde Dukaj tylko na czytniki?
Świat się kończy. Napiszę list protestacyjny.
MORT - 2015-02-18, 00:27
:
Młodzik napisał/a:
Wreszcie mam powód by nabyć czytnik.

I drukarkę 3D. :mrgreen:
dworkin - 2015-02-18, 08:43
:
Dziwne, Dukaj nie wydany na kartach papieru. Eksperyment? A może wg samego autora to nic wyjątkowego? Napisał, to napisał. Tak czy inaczej cieszy mnie podobny rozwój wypadków. Im dalej w stronę czytników, tym lepiej. Większa dostępność, coraz niższa cena. Czekam aż praktycznie każda książka będzie ukazywać się w formacie cyfrowym. Era papieru mija i trzeba się z tym pogodzić.
Jachu - 2015-02-18, 08:56
:
dworkin napisał/a:
Dziwne, Dukaj nie wydany na kartach papieru. Eksperyment? A może wg samego autora to nic wyjątkowego? Napisał, to napisał. Tak czy inaczej cieszy mnie podobny rozwój wypadków. Im dalej w stronę czytników, tym lepiej. Większa dostępność, coraz niższa cena. Czekam aż praktycznie każda książka będzie ukazywać się w formacie cyfrowym. Era papieru mija i trzeba się z tym pogodzić.
Jeżeli prawdę piszesz, to pozostaje tylko umrzeć.
dworkin - 2015-02-18, 09:03
:
Tako rzekł Benedykt Staropolski, widząc, jak telewizja zastępuje sztuki teatralne. Zaś jego syn, kiedy zobaczył internet wypierający tv i prasę.
Romulus - 2015-02-18, 09:21
:
dworkin napisał/a:
Dziwne, Dukaj nie wydany na kartach papieru. Eksperyment? A może wg samego autora to nic wyjątkowego? Napisał, to napisał. Tak czy inaczej cieszy mnie podobny rozwój wypadków. Im dalej w stronę czytników, tym lepiej. Większa dostępność, coraz niższa cena. Czekam aż praktycznie każda książka będzie ukazywać się w formacie cyfrowym. Era papieru mija i trzeba się z tym pogodzić.

Dukaj w swoim tekście w "Książkach" pisał o przyszłości ebooków i książek papierowych. A w zasadzie wskazywał na rzecz oczywistą - na trudność przewidzenia tej przyszłości. Z jednej strony wskazywał, że rozwój książek elektronicznych nie jest tak optymistyczny i nie podlega ciągłemu wzrostowi. Odwoływał się też do pewnej elitarności czytania tradycyjnego - wskazując np. ekskluzywne szkoły dla bogatych, gdzie nie można używac sprzętów elektronicznych do nauczania, kontrastując to z masowym wprowadzaniem edukacji za pośrednictwem nośników elektronicznych w Azji. Z drugiej strony, wskazywał takze na możliwe przewagi jednak e-czytników itp. urządzeń oraz przenikanie się róznych mediów, czy "nośników" kultury. Generalnie - nic się nie da z pewnością przewidzieć :-P i wszystko jest możliwe. Ale tekst ciekawy.

Taki dobry wstęp do eksperymentu ze "Starością...". Tym bardziej nie mogę się doczekac e-booka, który wychodzi równocześnie w wersji anglojęzycznej.
dworkin - 2015-02-18, 09:39
:
Moim zdaniem hegemonia czytników jest oczywista. To tylko kwestia czasu. Dukaj pewnie antycypuje możliwą do przewidzenia bliższą przyszłość. Ja mówię o perspektywie np. 50 lat. Coraz silniejsza globalizacja, dostępowość, łatwość, prostota... Czy wyobrażacie sobie, by w którejkolwiek z dalszych przyszłości nakreślonych przez Dukaja ("Czarne Oceany", "Król Bólu", "Perfekcyjna Niedoskonałość") obok przedstawionych technologii nadal dominowały papierowe książki? Literatura przyjmująca taką formę (tzn. w ten sposób wyglądająca dla ludzkiej percepcji, bo już niekoniecznie papierowa) będzie wtedy raczej elitarna i kolekcjonerska, czysto ekstrawagancka.
MrSpellu - 2015-02-18, 09:54
:
No chyba że wszystko dupnie. Wtedy literatura papierowa wróci w wielkim stylu. Jako srajtaśma.
ASX76 - 2015-02-18, 10:40
:
dworkin napisał/a:
Era papieru mija i trzeba się z tym pogodzić.


Póki się z tym nie pogodzimy, era papieru będzie trwać. :-P
Tomasz - 2015-02-18, 11:16
:
E-booki mogą być alternatywą, ale potępiam w czambuł i uważam za głupotę nie wydawanie na papierze. Obie formy ok, ale bez papierowej? Głupota. Bo to ja i mi podobni jesteśmy tymi co utrzymują wydawnictwa.
Shadowmage - 2015-02-18, 11:25
:
Akurat w tym przypadku to chyba chodzi o promocję projektów ebookowych, więc brak papieru zrozumiały. Co nie znaczy, że za jakiś czas nie pojawi się w tej formie.
Ł - 2015-02-18, 14:01
:
Też myślę że jakiś czas to będzie na papierze (być może w zbiorze a'la Król Bólu) a cześć rozszerzona i bonusy do legalnego pobrania/czytania w sieci. Po prostu w pierwszej kolejnosci to zmonetyzować pod szyldem książki następnej generacji, ale wątpię żeby całkiem odwrócili się od papieru.
Jander - 2015-02-18, 20:19
:
Pewnie potrzebuje hiperłącz, które zapewnia e-book.
Ł - 2015-02-19, 00:21
:
Jander polecam grę w klasy z starożytną technologią gier paragrafowych.
Shadowmage - 2015-02-19, 08:02
:
Aczkolwiek zagranie w paragrafówkę na kundelku było bardzo przyjemnym doświadczeniem. Jakoś mi nie brakowało wertowania na wszystkie strony książki papierowej... no ale tam się to robi znacznie częściej niż u Cortazara.
Jander - 2015-02-24, 22:17
:
"No więc nareszcie marzenie czytelnika dukajowej prozy - na każde słowo można kliknąć i dostać definicję" (WO na FB)
Czyli zamiast ciągłego biegania na koniec książki do przypisów lub dzielenia połowy każdej strony na przypisy wyjaśniające będą kundelkowe łącza.
Romulus - 2015-02-25, 06:47
:
Jander napisał/a:
"No więc nareszcie marzenie czytelnika dukajowej prozy - na każde słowo można kliknąć i dostać definicję" (WO na FB)

:-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P
So true :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P
Kvothe - 2015-03-02, 16:03
:
Czekałem na "Starość..." niejako z przyzwyczajenia, ale artykuł Dukaja w "Książkach" podkręcił moje zniecierpliwienie. I dla własnej przyjemności panikuję sobie po trosze - na WL nadal nie ma Dukaja w zapowiedziach, choć dużo czasu nie zostało, a na jego stronie wisi data 10 marca. Czyżby jakiś website content manager się tam zagapił? Bo nietrudno uwierzyć w to, że rzadko update'owana strona pisarza może być nośnikiem błędnych informacji. (Wszystko będzie dobrze).

Swoją drogą Dukaj na 2015 rok zapowiedział ze 3 publikacje, jeśli mnie pamięć nie myli. Na pewno "Starość...", tom esejów i coś jeszcze. Ciekawe jak bardzo się to nie uda. ;3
dziki - 2015-03-02, 16:52
:
Na "Starość..." jest chyba realna szansa, gdyż albowiem na profilu audycji "Z najwyższej półki":

Szczegóły w marcu
toto - 2015-03-02, 17:49
:
Kvothe napisał/a:
Swoją drogą Dukaj na 2015 rok zapowiedział ze 3 publikacje, jeśli mnie pamięć nie myli. Na pewno "Starość...", tom esejów i coś jeszcze. Ciekawe jak bardzo się to nie uda. ;3
One były zapowiadane już rok temu. A może nawet nieśmiało dwa lata temu.

e:
Rekursja jest właściwie zapowiadana od dawna. Wzmianka o niej pojawiła się już ponad cztery lata temu w Królu Bólu.
Kvothe - 2015-03-05, 17:30
:
toto napisał/a:
One były zapowiadane już rok temu. A może nawet nieśmiało dwa lata temu.


Tak, wiem. Zastanawia mnie tylko jak duży poślizg mu z tego wyjdzie. Swoją drogą pokręciłem z tym wydawnictwem - "Starość..." wypuści Allegro. Po prostu.

Czytałem dłuższy czas temu (dwa lata? Trzy?) długi wywiad z Dukajem, gdzie opowiadał o pomysłach, które powoli układają mu się w książki. To całkiem ciekawy dowód odwagi - rzadko spotykam się z tym, by autor przed wydaniem rozpowiadał o czym chciałby napisać. A on omawia (podobnie na Pyrkonie) swoje pomysły (w granicach rozsądku) i czuć w nim ten intelektualny dystans, ale także to, że po prostu się tym jara.

(Jeszcze 5 dni).
Shadowmage - 2015-03-05, 17:54
:
On ma tyle pomysłów, że śmiało może się nimi dzielić. Zresztą jak pamiętam jakiś wywiad, chyba w Esensji dekadę temu, to też sypał pomysłami... i chyba do tej pory żadnego nie zrealizował.
Kvothe - 2015-03-05, 23:17
:
Właśnie na Pyrkonie szydził sam z siebie i tego, że często zanim zdąży coś napisać, to nudzi się danym pomysłem, a zaczyna go zajmować coś zupełnie innego.
jewgienij - 2015-03-06, 15:56
:
Rozumiesz słowo szydzić, czy się tak beztrosko wygłupiasz?
utrivv - 2015-03-08, 21:50
:
Nie odpowiadaj, to może być pułapka!
Romulus - 2015-03-09, 20:36
:
Już mam. Z pewnymi trudnościami, bo nie miałem konta na Allegro. Niestety, konto też już mam :( Dukaj, nie wypłacisz mi się :) Teraz muszę to nieszczęsne konto zlikwidować. ale "Starość..." mam już na czytniku, może sobie spróbuję dziś. Tanio - w promocji niecałe 11 zł.
adamo0 - 2015-03-09, 21:22
:
Też kupiłem. Może za 100 lat przeczytam.
Ł - 2015-03-10, 07:05
:
Cytat:

W ebooku znajdziesz:
8 ilustracji
23 logotypy gildii i aliansów
17 unikatowych exlibrisów
180 hipertekstowych odnośników
projekty robotów wykonane przez Alexa Jaegera



lista dodatków nie poraża. ale w sumie jak za dychę to czemu nie, pożyczę czytnik od swojej dziewczyny. Ale za więcej to bym się już zastanawiał.
Shadowmage - 2015-03-10, 07:40
:
Kupujesz dla tekstu czy dodatków? :)
Ogólnie jako typ nieczuły na warstwę wizualną jakoś pod wrażeniem tego nie jestem, tym bardziej, że np. te logotypy gildii to sobie na końcu książki siedzą i tyle. A hiperłącza się przydają w 20-30% przypadków. W dodatku to trochę takie prowadzenie czytelnika za rączkę, zwykle wyjaśniają to, czego normalnie u Dukaja trzeba się domyślać.
Ł - 2015-03-10, 08:33
:
Shadowmage napisał/a:
Kupujesz dla tekstu czy dodatków? :)

W tym przypadku, staram się zapomnieć że jestem fanbojem Dukaja i interesuje mnie innowacyjność projektu co do której mam podejrzenia że to nieco bańka marketingowa (co trochę twój post potwierdza), więc tak, dodatki. : ) Dukaj Dukajem, ale wielkie roboty to WIELKIE ROBOTY. A właściwie te roboty-mechy to na serio czy takie hipsterskie ujęcie tematu jak w Wiecznym Grunwaldzie?
dziki - 2015-03-10, 12:05
:
Jacek Dukaj będzie dzisiaj gościem w Klubie Trójki o 21.05. Przed chwilą była o tym zajawka na antenie. Na stronie internetowej zapowiedzi chyba jeszcze nie ma.
Shadowmage - 2015-03-10, 14:08
:

gg72 - 2015-03-10, 15:43
:
Shadowmage napisał/a:
Ł napisał/a:
właściwie te roboty-mechy to na serio czy takie hipsterskie ujęcie tematu jak w Wiecznym Grunwaldzie?
Pojawienie się słowa "mechy" buduje moim zdaniem błędny zestaw skojarzeń.

SPOILER

Jeśli jesteś *zarejestrowanym użytkownikiem* musisz odpowiedzieć w tym temacie żeby zobaczyć tą wiadomość


Przepraszam za spam, ale bardzo chcę zobaczyć wiadomość.
A przy okazji - co ma zrobić niezarejestrowany użytkownik? Próbowałem - komunikat jest taki sam.
Shadowmage - 2015-03-10, 16:10
:
Testowałem jak to działa. I co, działa?
sanatok - 2015-03-10, 16:20
:
Zobaczmy.

e: działa.
Kvothe - 2015-03-10, 16:28
:
Kupiona, w pakiecie z "Portretem nietoty" i "Kto napisał Stanisława Lema".

jewgienij napisał/a:
Rozumiesz słowo szydzić, czy się tak beztrosko wygłupiasz?


Obawiam się, że lepiej niż Ty. Zanim napiszesz coś jeszcze sprawdź wszystkie znaczenia i załóż, że mogłem mieć na myśli to samo, co słownik.
Beata - 2015-03-10, 17:30
:
Przeczytałam. O stronie wizualnej/innowacyjności projektu: nie bardzo rozumiem cały ten szum o rewolucji w ebookach. Wszak i inne ebooki posiadają przypisy (w postaci odnośników na końcu wyrazu; ebook Dukaja ma aktywne hiperłącza) i grafiki w tekście (nie testowałam jedynego novum, tj. drukowania na drukarce 3D z powodu braku drukarki 3D) i jakoś nie czyni ich to książkami 2.0, a jedynie książkami w postaci elektronicznej. No chyba, że dla wydawcy oba terminy są tożsame. Ale w takim razie szkoda, że z takim opóźnieniem (co najmniej dwuletnim) zauważył zaistnienie. Zdecydowanie bańka marketingowa.
mad5killz - 2015-03-10, 18:07
:
Wchodzi człowiek na Allegro i widzi:



No kto nie kliknie?

Ebook na smartfona z robotami, nie hukiem a wizgiem, what?
10,49 zł, Transformersy, drukarka 3D, hiperteksty!!
Starość akso jak?
Biere to!
dziki - 2015-03-11, 10:26
:
Wczorajsza audycja z JD do odsłuchu tutaj.
Kvothe - 2015-03-11, 18:42
:
Przy okazji - czego można się było spodziewać - strona Dukaja "nabrała rumieńców". Na razie średnio to wygląda (i średnio chodzi), ale ku dobremu.
Shadowmage - 2015-03-12, 08:44
:
Strona działa faktycznie dziwnie, może z czasem się rozkręci... chociaż historia pokazuje, że półprodukty są normą :)

Napisałem parę słów o "Starości aksolotla": http://katedra.nast.pl/ar...rosc-aksolotla/
Kvothe - 2015-03-13, 15:20
:
A z audycji można się dowiedzieć (piszę, bo być może nie wszyscy mają czas, by słuchać 40-minutowej audycji), że "Rekursja" być może ukaże się w tym roku, aczkolwiek niekoniecznie. Ech.
Ł - 2015-03-19, 14:15
:
1. https://www.behance.net/g...TL-EBOOK?isa0=1 - materiały Platige Image wykorzystane i niewykorzystane w ebooku.

2. Piszę mocno zmieszaną recenzję "Starości".
Plejbek - 2015-03-23, 11:17
:
Przeczytałem. Nie jest to może tak wydmuchująca umysł lektura jak „Linia Oporu” czy „Science Fiction” (swoją drogą czas chyba na powtórkę tych dwóch rzeczy) ale Dukaj mnie nie zawiódł w warstwie fabularnej i problemowej w ogóle. Zawiodła ta cała otoczka marketingowa, hiperłącza przestałem zupełnie śledzić po około 20%, za bardzo mnie rozpraszały i odciągały od lektury. A te wszystkie dodatki, rysunki, druki 3D – nie trafiło to do mnie zupełnie. Być może nie dojrzałem jeszcze do tego supernowoczesnego spojrzenia na książkę przyszłości albo może Dukaj i Allegro zwyczajnie ostro spudłowali.

Zastanawiam się też jak ewoluowało pisanie tej noweli. Z zapowiedzi sprzed dwóch lat wywnioskowałem, że może będzie to taka faktycznie lekka rozrywkowa powiastka (coś mi nie grało – Dukaj i lekkie rozrywkowe czytanie?) ale po przeczytaniu widzę, że jest to jednak całkiem dukajowy gabaryt. Ciekawe, czy Dukaj miał na początku plan wykonania szybkiej fuchy z jednoczesnym pobawieniem się tymi wszystkimi gadżetami ale po drodze wyszła z niego ta cała dukajowszczyzna (i dobrze!) i mamy taki właśnie efekt. Bo „Starość…” dla mnie to swego rodzaju kontynuacja penetrowania obszarów problematyki z „Linii Oporu”. Nie mam pojęcia o czym będzie „Rekursja” – jeśli miałoby to być pewne pociągnięcie tych tematów jeszcze dalej – jestem za.

A czy ktoś może zastanawiał się skąd ten tytuł? Dlaczego akurat „Starość Aksolotla”?
Kvothe - 2015-03-23, 11:53
:
Plejbek napisał/a:
A czy ktoś może zastanawiał się skąd ten tytuł? Dlaczego akurat „Starość Aksolotla”?


Chodzi o zwierzę, które - podobnie jak protagonista, Grześ - przeżywa całe swoje życie w "stanie larwalnym". Aksolotl nie był czasem jednym z hiperlinków w tekście?
dworkin - 2015-03-23, 12:03
:
Co do ewolucji pisania, o której wspominasz, mi to wygląda na kolejną resekcję wyrostka robaczkowego. Wypróżnienie zaległych i niespożytkowanych pomysłów, nie do wykorzystania gdzie indziej, a pewnie gdzieś tam autora gryzących. Dlatego jest to raczej skok w bok niż kontynuacja "Linii Oporu".

Mi "Starość aksolotla" bardzo podeszła. Estetyka luźnej społeczności sieciowej, gier mmo i zracjonalizowana zabawa mechami to mój konik. Do czegoś takiego nie pasowałoby cięższe pisarstwo, musiało być skrótowe i dość lekkostrawne jak komunikacja w sieci.

Plejbek napisał/a:
A czy ktoś może zastanawiał się skąd ten tytuł? Dlaczego akurat „Starość Aksolotla”?

Grześ jest zbędną dojrzałością (starością) rozwoju osobniczego ludzkości, która to ludzkość radzi sobie ze wszystkim wcześniej i młodziej, i nie potrzebuje postaci polarwalnej? A może jest wiecznym aksolotlem właśnie, który nie potrafi dojrzeć do zmian i rzeczywistości lub nie musi/nie może dojrzewać w ogóle?
Plejbek - 2015-03-23, 13:56
:
dworkin napisał/a:

Co do ewolucji pisania, o której wspominasz, mi to wygląda na kolejną resekcję wyrostka robaczkowego. Wypróżnienie zaległych i niespożytkowanych pomysłów, nie do wykorzystania gdzie indziej, a pewnie gdzieś tam autora gryzących. Dlatego jest to raczej skok w bok niż kontynuacja "Linii Oporu".

Wspólny mianownik widzę w postaci m. in. pokazania wzrostu wirtualizacji stosunków międzyludzkich a przede wszystkim społeczeństwa, któremu tak naprawdę brak sensu egzystencji. Stąd w „Linii…” konieczność „kreowania sensów” a w „Starości…” smutek i stagnacja robociego społeczeństwa, pozbawionego siły napędowej w postaci konieczności rozwoju.
Linię Oporu pamiętam jednak już cokolwiek słabo – czas na powtórzenie i weryfikację.
dworkin - 2015-03-23, 14:07
:
Zajesowani to tak naprawdę dzieci uchwycone w wieczności. Zinfantylizowani w stosunku do ogółu poprzedzającego apokalipsę, tak, jak zainfantylizowane są wszelkie społeczności graczy mmo etc. Zatem wychować mogli tylko kolejne dzieci. Mogą się rozmnażać, tworzyć, ale zawsze jako dzieci, larwy ludzkości. Bardzo zgrabna metafora.
Plejbek - 2015-03-23, 14:21
:
dworkin napisał/a:
Zajesowani to tak naprawdę dzieci uchwycone w wieczności. Zinfantylizowani w stosunku do ogółu poprzedzającego apokalipsę, tak, jak zainfantylizowane są wszelkie społeczności graczy mmo etc. Zatem wychować mogli tylko kolejne dzieci. Mogą się rozmnażać, tworzyć, ale zawsze jako dzieci, larwy ludzkości. Bardzo zgrabna metafora.


Tutaj wg mnie właśnie trafiasz w samo sedno. Projektanci Genesis 2.0 u Dukaja nazywają aksolotla wręcz wybrykiem natury, czymś co w ogóle nie potrzebuje swojej dorosłej postaci, przez co jest to byt nieco absurdalny. Grześ nie rozwinie się już bardziej, nie wyewoluuje w nic nowego, bo też nie musi – wieczna larwa, która może się tylko starzeć. A metafora nie dość, że zgrabna to jeszcze w dodatku bardzo niepokojąca.
dworkin - 2015-03-23, 14:39
:
Ja jednak oddzielam niedojrzałość psychiczną nowej ludzkości od jej stagnacji technologicznej/ideowej. Przynajmniej na razie. Bo czy stagnacja jest tu konsekwencją niedojrzałości, czyli samej apokalipsy? W pewnym momencie Grześ stwierdza, że jest ona nieunikniona przy maksymalnym dobrobycie. Lecz wtedy miałaby również miejsce bez apokalipsy, a termin "starości aksolotla" nie byłby w tym sensie wyjątkowy dla opisanych przez Dukaja. Wyjątkowa byłaby tylko jako ich specyfikacja psychologiczna (czy Dukaj wspomina w książce o liczebności Ziemian po kilkuset latach zajesowanego rozwoju? Bo radykalne zmniejszenia ziemskiej populacji na pewno miałoby wpływ na łatwiejsze osiągnięcie ogólnego dobrobytu. Wtedy stagnacja technologiczna/ideowa byłaby czymś właściwym tylko dla rzeczywistości postapo)

Ciekawy jest też jeszcze jeden aspekt potwierdzający ten brak rozwoju - spektrum myślowe Grzesia i innych mechów. Mija kilkaset lat, a oni wciąż porozumiewają się wyłącznie memami XXI wieku, memami sprzed apokalipsy. Czy to znaczy, że są tak zaskorupiali, czy też ludzkość nie wyprodukowała nic wartego uwagi?
dziki - 2015-03-23, 15:38
:
Wiem, że to nie profesjonalne zabierać głos o książce, której się jeszcze nie czytało, ale po tej wymianie zdań i na podstawie tego, co już o książce wiem (np. z audycji) wysnułem odmienne wytłumaczenie tego tytułu.

Aksolotlowi wystarczy wstrzyknąć odpowiednie hormony i traci skrzela - dorasta. Traci potencjał, przyjmuje ostateczną dorosłą formę, może się już tylko zestarzeć i paść. Może więc i ludzkość, poprzez wcielenie się w roboty (taki właśnie zastrzyk hormonalny) osiąga ten ostateczny poziom. Już nie będzie nic nowego, żadnej idei, one były domeną naszego wieku dziecięcego, spędzonego w opakowaniu organicznym. Teraz się już tylko starzejemy.

Taką sobie tezę stawiam, mam nadzieję niedługo ją w trakcie lektury zweryfikować. Aż boję się zapytać, co o niej sądzicie, ale bardzo chciałem się podzielić ;)
Plejbek - 2015-03-23, 15:56
:
Wydaje mi się Dworkin, że nie sposób tego rozdzielić.

Stagnacja technologiczno-ideowa jest tutaj chyba jednak zarówno bezpośrednim następstwem apokalipsy i tego jak ona zaszła, jakie składniki ludzkości przetrwały jak i tego, że nowe społeczeństwo nie ma ciśnienia na rozwój.

Dukajowe społeczeństwo postapo to są właśnie: lekko oderwani od świata gracze MMORPG, dzieci (każdy rodzic najpierw ajesował dzieci a potem próbował siebie na co mogło nie starczyć czasu). Zabrakło motorów ewentualnego postępu - informatycy, którzy mogli rozwój technologiczny wspomóc, rozpuścili się w internecie co ostatecznie równało się z ich śmiercią (cały czas grasuje jakiś malware, który zabija tych którzy próbują wejść do ogólnej sieci), Grześ jest jednym z nielicznych speców od hardware, bez takiego rodzaju specjalistów entropia prędzej czy później dojdzie do głosu (czyli wręcz regresja a nie stagnacja). Czyli społeczeństwo postapo nie ma środków i narzędzi do rozwoju.

A stagnacja technologiczna to druga sprawa - zgadzam się, że stagnacja pojawia się również jako efekt braku potrzeby rozwoju. Mechy tworzą tylko fikcję społeczeństwa, które takiego rozwoju potrzebuje. Dukaj przywołuje okres przed rewolucją neolityczną w jednej rozmowie w książce - wtedy to rosnące zapotrzebowanie na zaspokajanie pierwotnych potrzeb spowodowało przejście od koczowniczego do osiadłego trybu życia. Pojawiło się parcie na optymalizację działań i powstała cywilizacja.

W mechanicznym społeczeństwie u Dukaja mamy te wszystkie pierwotne potrzeby zaspokojone - mechom nie jest zimno, nie są głodne, spragnione, chore. Nie muszą niczego optymalizować a dodatkowo ze względu na totalne zdziecinnienie społeczności nie ma nawet kim tego robić. Czyli społeczeństwo postapo nie ma potrzeby rozwoju (nawet intelektualnego czy duchowego - bo po co on zdziecinniałej ludzkości).
dworkin - 2015-03-23, 16:34
:
Piszesz, że stagnacja to u Dukaja konsekwencja maksymalnego dobrobytu i niedojrzałości psychicznej nowych ludzi. Pierwszy aspekt nie może być jednak wyjątkowym dziełem apokalipsy, ponieważ prędzej czy później miałby miejsce i bez jej udziału. Zostaje więc zdziecinnienie jako ekscepcjonalna właściwość nowego świata. Czy sama w sobie mogłaby być tak silna, by powstrzymać rozwój na tyle setek lat? By nie narodził się nikt o dalszych horyzontach myślowych?

Trudniej jednak uwierzyć, by przez 300 lat nie wykształcił się żaden nowy informatyk. Ten argument odrzucam całkowicie. Na pewno nie chodzi o umiejętności, tylko o motywację do ich użycia. Ale czy tej mogłoby przy talencie zabraknąć?

dziki napisał/a:
Aksolotlowi wystarczy wstrzyknąć odpowiednie hormony i traci skrzela - dorasta. Traci potencjał, przyjmuje ostateczną dorosłą formę, może się już tylko zestarzeć i paść. Może więc i ludzkość, poprzez wcielenie się w roboty (taki właśnie zastrzyk hormonalny) osiąga ten ostateczny poziom. Już nie będzie nic nowego, żadnej idei, one były domeną naszego wieku dziecięcego, spędzonego w opakowaniu organicznym. Teraz się już tylko starzejemy.

Starość aksolotla można rozumieć jako wieczne stadium larwalne, ale też jako ostateczny etap rozwoju (polarwalny) (w przypadku ambystomy - stadium salamandry). Czy Grześ jest tu w opozycji do reszty świata, widząc jego upadek i własne nieprzystosowanie, czy stoi w tym samym miejscu, co reszta, widząc upadek wspólny dlań i siebie? Grzesia, w snach, wciąż otaczają aksolotle, więc albo on sam jest aksolotlem (wtedy świat reprezentowałby dorosłą formę w stagnacji), albo są nimi wszyscy inni (wtedy to on byłby starcem wśród dzieci), albo są nimi wszyscy.

Ja osobiście utożsamiam głównego bohatera noweli - Grzesia - z bohaterem tytułowym - starością aksolotla. Starość aksolotla jest starością Grzesia. Zaś słowa tytułowe rozumiem, wprost z nazwy, jako starość aksolotla w tej właśnie formie, zatem wieczną niedojrzałość (z tym, że dojrzałość ambystomie nie jest do niczego potrzebna). Grześ (btw - samo imię jest tu zdrobnione jak u dziecka) jednak przez cały czas pozostaje w jakiejś opozycji do świata, więc nie współdzieli z nim dokładnie tego samego stanu. A przynajmniej widzi to, na co ślepa jest cała reszta. I może to go właśnie dobija.
Plejbek - 2015-03-23, 23:09
:
dworkin napisał/a:
Piszesz, że stagnacja to u Dukaja konsekwencja maksymalnego dobrobytu i niedojrzałości psychicznej nowych ludzi. Pierwszy aspekt nie może być jednak wyjątkowym dziełem apokalipsy, ponieważ prędzej czy później miałby miejsce i bez jej udziału.

No ja właśnie Twoje przekonanie o nieuchronności maksymalnego dobrobytu, który tak czy inaczej musi się ziścić poddaję w wątpliwość. Ów dobrobyt, który miałby kiedyś nastąpić bez udziału dukajowej apokalipsy (czyli w świecie białkowców wymagających co rusz zaspakajania potrzeb ciała) to chyba jednak mrzonka. Jakby to miało się spełnić? Chyba, że chodzi Ci o coś innego, nie wiem czy się nie rozjeżdżamy niepotrzebnie.

Stoję na stanowisku, że apokalipsa spowodowała zanik rozwoju za pomocą dwóch składowych wzajemnie się uzupełniających (Kosmiczny Ogrodnik wiedział doskonale co robi):
- zabrakło narzędzi i środków intelektualnych do kontynuowania postępu (zdziecinnienie nowej ludzkości).
- zabrakło celu i potrzeby tegoż postępu (to co nazwałeś dobrobytem maksymalnym a co według mnie jest po prostu uwolnieniem z przymusu dążenia do tego dobrobytu). Apokalipsa może faktycznie nie tyle ziściła ów dobrobyt lecz usunęła konieczność stawiania sobie wyzwań w celu jego osiągnięcia.

To co nazwałeś niedojrzałością psychiczną nowych ludzi ma wg mnie ma jeszcze szerszy kontekst - brak również fachowców i intelektualnych wodzów. Brakuje nie tylko dlatego, że zwyczajnie nie zajesowali się Ci co powinni ale dlatego też, że znikł sens ich istnienia. To dlatego nawet po 300 latach nie ma rzeszy informatyków, inżynierów a społeczność 100K Postapo kręci się w kółko. Wszystko tu rozbija się o sens i celowość. Bo z jednej strony mamy społeczność robotów uwolnioną od potrzeb ciała (niejako w raju takim jak w epoce zbieractwa) a z drugiej strony również (na nieszczęście) od potrzeb ducha - te wszystkie problemy i pytania stawiane przez ludzkość przez wieki jej rozwoju i ewolucji również tracą sens. No bo czym jest człowieczeństwo skoro równie dobrze może procesować na białku jak i metalu? "Only hardware remains" - tak kończy Dukaj, reszta jest bez znaczenia.
dworkin - 2015-03-24, 14:35
:
W książce pada wprost, że zaspokojenie potrzeb ogółu (permanentny przerost podaży nad popytem) prowadzi do stagnacji. I pada wprost, że to zaspokojenie ma w nowym świecie miejsce, będąc jedną z głównych przyczyn postoju. Nie pojawia się natomiast stwierdzenie, że nowi ludzie mają mniejsze potrzeby niż ich ojcowie sprzed apokalipsy. Być może mechy, ale po 300 latach i 15 pokoleniach białkowców mechy są już w mniejszości.

Dalej - historia człowieczeństwa to historia samodzielnie osiąganego postępu. Ludzie tak naprawdę zawsze przekraczali swoich nauczycieli i wychowawców, wyciągali się wyżej sami, niekiedy stając na barkach poprzednich gigantów. A postapo mają przecież tysiące archiwów wiedzy, z których mogą dowolnie korzystać. Uwierzysz, że przez 300 lat nie narodzi się nikt, kto zdoła je zgłębić i w jakiś twórczy sposób rozwinąć? By człowiek zadowolił się stagnacją, musiałaby się zmienić jego biologiczna natura. Ale pomińmy to na razie, załóżmy, że nowa kultura zaspokojonych potrzeb (analogicznie do kultury zbieracko-łowieckiej, na którą Grzesiu się powołuje) niweluje chęć rozwoju.

Ja po prostu nie wierzę, by wychowanie przez zdziecinniałych rodziców mogło zaskutkować permanentnym zdziecinnieniem i brakiem kreatywności 15 kolejnych pokoleń. Nie, sorry. Przyczyna musi być inna. Jedynym wyjaśnieniem jest osiągnięcie dobrobytu, który zaspokajał wszelkie potrzeby. Ale nie mam też wątpliwości, że doszłoby do tego i bez zagłady. Przez 300 lat od XXI wieku? (zakładając dalsze istnienie ludzkości)

Gdzie tkwi więc wyjątkowość dzieci apokalipsy? Po przemyśleniu, dochodzę do wniosku, że dokładnie w dobrobycie, ale dobrobycie rozpatrywanym w kontekście umiejscowienia całej ludzkości. Stosując wnioskowanie Grzesia: ludzie u zarania dziejów znaleźli się w kulturze zbieracko-łowieckiej, która zaspokajała wszystkie potrzeby ich niewielkiej populacji, skąd nie musieli dążyć do rozwoju. Kiedy ta populacja rozrosła się ponad możliwości łowców-zbieraczy, rozpoczął się niekończący pochód postępu (agrokultura, by wszystkich wyżywić itd). Podobnie po zagładzie nowi białkowcy znaleźli się nagle w świecie potrzeb zaspokojonych w nadmiarze, ale tak zaspokojonych, że nawet mnożąc się wielokrotnie mogli spać spokojnie. Tylko tak potrafię wytłumaczyć Dukajową stagnację (i wierzę, że ten etap miałby miejsce i bez apokalipsy).

Tylko dostrzegam jeden mankament tego rozumowania - potrzeby i ambicje ludzkiego ducha. Zgodnie z powyższym nie wierzę i nie uwierzę, by homo sapiens, dopóki nie zmieni się jego biologiczna natura, nie próbował zawsze osiągnąć coraz wyższych pułapów. I nawet w kulturze prehistorycznej musiało to miewać i miewałoby dalej miejsce. Tak samo odrzucam argument o braku odpowiednich umiejętności, zwłaszcza po 300 latach. Dla mnie to tylko licentia poetica.
Plejbek - 2015-03-24, 15:36
:
dworkin napisał/a:

Tylko dostrzegam jeden mankament tego rozumowania - potrzeby i ambicje ludzkiego ducha. Zgodnie z powyższym nie wierzę i nie uwierzę, by homo sapiens, dopóki nie zmieni się jego biologiczna natura, nie próbował zawsze osiągnąć coraz wyższych pułapów. I nawet w kulturze prehistorycznej musiało to miewać i miewałoby dalej miejsce. Tak samo odrzucam argument o braku odpowiednich umiejętności, zwłaszcza po 300 latach. Dla mnie to tylko licentia poetica.


Może i licentia poetica – ja argumentowałem zastój ideowy tym jak tłumaczy to książka. Prawdą jest to, że trudno sobie to wyobrazić ale Dukaj tak to właśnie wyjaśnia (w rozmowie Grzesia z Gilgameszem90 o Kosmicznym Ogrodniku).


Najbardziej różnimy się chyba w interpretacji tego co było specjalnym i wyjątkowym skutkiem katastrofy. Infantylizacja i niedojrzałość psychiczna czy intelektualna – zgoda. Ty jednak twierdzisz, że dobrobyt (czy zwolnienie od podążania w jego stronę) takim skutkiem nie jest. Ja wręcz przeciwnie. Możesz mi przybliżyć to w jaki sposób bez apokalipsy świat (ogół ludzkości) mógłby podążyć w kierunku owego maksymalnego dobrobytu i ostatecznie go osiągnąć? Z ludźmi z krwi i kości, których jest coraz więcej? Czym podpierasz to przekonanie?
toto - 2015-04-11, 09:46
:
Jedna z pierwszych (?) zagranicznych recenzji Starości aksolotla. Ciekawe czy odbije się szerszym echem i czy będzie to początek tłumaczenia na angielski trudniejszych tekstów?
Romulus - 2015-04-20, 19:34
:
http://booklips.pl/newsy/...szego-miesiaca/
8,5 tysiąca ebooków w miesiąc. W papierze w miesiąc - to byłoby dużo, czy mało?
adamo0 - 2015-04-21, 12:21
:
Obstawiam, że dużo.
bodzioha04 - 2015-04-27, 19:20
:
Ilość sprzedanych ebooków bardzo duża, lecz myślę, że reklama jeszcze się nie zwróciła.

Takie pytanie: Wygrałem 2 plakaty autorstwa Marcina Panasiuka formatu B1 związane z Starością Aksolotla w limitowanej wersji 100 sztuk. Chcę sobie to zatrzymać, ale myślicie, że ma to jakąś większą wartość ?
Fidel-F2 - 2015-04-27, 19:49
:
Przeogromną
bodzioha04 - 2015-04-27, 21:04
:
Fidel-F2 napisał/a:
Przeogromną

Rozwiń myśl, bo chciałem sprawdzić cenę tego, ale nigdzie nie można zakupić.
toto - 2015-04-27, 21:10
:
Myślę, że jest to towar bezcenny.
Fidel-F2 - 2015-04-27, 21:40
:
z natury nie rozwijam
Romulus - 2015-04-28, 05:17
:
toto napisał/a:
Myślę, że jest to towar bezcenny.

Dla kolekcjonerów.
toto - 2015-04-28, 05:50
:
Serio? Plakat? Formatu B1? Myślę, że każd, nie tylko kolekcjoner chciałby mieć taki plakat.


A nie, tylko grałem w tę samą grę co Fidel. Czy my mamy po 12 lat, żeby kolekcjonować plakaty? Romek, chyba twój wykrywacz spamu się rozkalibrował.
Romulus - 2015-04-28, 08:35
:
Ja bym chciał oryginalny plakat z pierwszej trylogii "Gwiezdnych wojen". Stąd podchodzę do sprawy z wyrozumiałością. :-P
mad5killz - 2015-04-28, 14:42
:
bodzioha04 napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
Przeogromną

Rozwiń myśl, bo chciałem sprawdzić cenę tego, ale nigdzie nie można zakupić.

Na alpage z osiedlowego sklepu styknie.

Wystaw na Allegro, może trafisz na fanboja-desperata Dukaja i dorobisz się małej fortuny.
A że masz dwie sztuki, ho ho...
Tixon - 2015-12-30, 17:03
:
Wroniec. Rany, jakie to jest genialne. Zmitologizowanie stanu wojennego do formy baśni dla dzieci (nie wiem jak wy staruszkowie, ale dla mnie ten okres to właśnie takie historie opowiadane przez bliższą i dalszą rodzinę), rewelacyjne gry językowe i prostota która skrywa głębię.
Jak dla mnie 1000% normy.
bio - 2015-12-30, 23:54
:
Otóż w mem pojęciu pisząc wiele i ciekawie ów gość popełnił jedną kongenialną powieść przy której zachodni ( jakże by inaczej) tuzowie gatunku jawią mi się neptkami. Inne pieśni są tą powieścią. Nie czytałem wszystkich jego dokonań, ale sądzę, że nic nie zmieni mego wrażenia. Ciekawym, czy Staszek L. ją przeczytał. Może wkurzył się po raz trzeci, że Strugaccy, że LeGuin coś napisali, co on powinien był? Tak se tylko koncypuję nocą.
Romulus - 2016-08-02, 08:37
:
Słyszał ktoś może plotki jakieś (bo oficjalnych zapowiedzi chyba nie ma) o tym, co i kiedy Dukaj planuje wydać w najbliższym czasie? Bo od dawna cisza o nim.
Shicho - 2017-02-04, 11:37
:
Taka książeczka się ukazała:

Roksana Blech, Marcin Romanowski - "Doświadczenia Dukaja"
(Wydawnictwo Uniwersytetu Gdańskiego, 110 stron)
Cytat:
Książka jest zbiorem studiów poświęconych twórczości Jacka Dukaja, uważanego za najwybitniejszego żyjącego polskiego pisarza science-fiction. Jego proza stawia pytania o granice kondycji ludzkiej, możliwości i konsekwencje spotkania z Innym, o wpływ rozwoju technologii na rozumienie człowieczeństwa, zadaje pytania o doświadczenie historii i jej alternatywne drogi rozwoju. Tym, co pomaga Dukajowi przekroczyć granice niszy fantastyki naukowej, jest jego warsztat pisarski: błyskotliwe posługiwanie się różnorodnymi konwencjami i poetykami, inwencja językowa (przede wszystkim słowotwórcza), a także erudycja wyrażająca się w licznych i różnorodnych nawiązaniach intertekstualnych. Kategorią nadrzędną dla odczytań prozy Dukaja zamieszczonych w niniejszym tomie jest doświadczenie rozumiane w trojaki sposób: jako doświadczenia przeprowadzane w języku literatury, jako literackie reprezentacje doświadczenia wystawienia na spotkanie z tym co Inne, oraz jako świadectwo różnorodnych doświadczeń lekturowych uwzględniających osobistą perspektywę czytelnika.

http://kiw.ug.edu.pl/pl/l...nia-dukaja.html
Romulus - 2017-07-07, 06:18
:
Rok mija od ostatniego pytania a o nowej powieści Dukaja ani widu ani słychu. Wpadł mi w oczy ostatnio przy okazji lektury artykułu o polskiej fantastyce w wakacyjnym numerze "Książek. Magazynu do czytania".

Coś się zmieniło? Na stronie WL nic nie ma, ale może krąży jakaś plotka na temat nowej powieści?
Fidel-F2 - 2017-07-07, 07:20
:
Dwa tysiące siedemset stron samo się nie napisze. To trwa.
Jachu - 2017-07-07, 07:59
:
Fidel-F2 napisał/a:
Dwa tysiące siedemset stron samo się nie napisze. To trwa.
Oby wydali w jednym tomie //mysli
toto - 2017-07-07, 08:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
Dwa tysiące siedemset stron samo się nie napisze. To trwa.
Niech pisze haiku. Co prawda ostatnie, w postaci "Science fiction", przekroczyło sztywne ramy liczby sylab, ale ostatecznie wyszło mu znośnych rozmiarów.
Plejbek - 2017-07-07, 10:26
:
Ja przestałem już czekać na Dukaja. Takie przedłużanie w nieskończoność nie podsyca już apetytu, tylko podnosi cały czas poprzeczkę dla "Rekursji" (bo chyba na to powinniśmy czekać, nie?). I jeśli Dukaj w tym przypadku choć o włos minie się z arcydziełem, to nigdy już go nie napisze.

A jeśli ktoś szuka polskiej fantastyki o jakości dukajowej, to proponuję "Amnezjaka" z Powergraphu - dla mnie mistrzostwo świata.
toto - 2017-07-07, 11:21
:
Wydaje mi się, że "Rekursję" już dawno zastąpił inny cel - przecież ten tytuł pojawiał się jako "w trakcie pracy" jeszcze przed premierą "Króla bólu" (minęło już 7 lat). Między "Lodem" a "Królem bólu" też były jakieś inne "robocze" teksty, które nigdy nie zostały opublikowane. Dukaj kiedyś wspominał, że ma problem z kończeniem tekstów - nie wiem co jest przyczyną - czy w trakcie pracy znajduje nowy temat i istniejący utwór w wersji alfa (beta?) trafia do archiwum albo do kosza, czy po prostu to, co wychodzi nie spełnia jego oczekiwań?
Plejbek - 2017-07-07, 18:57
:
Jeśli napisał tysiąc stron a potem stwierdził, że to jest do kitu to ja uważam, że coś tu jest bardzo nie tak. Rozumiem, że jest anty-Mrozem i to się chwali - ale bez przesady.
Romulus - 2017-07-11, 09:31
:
Nie chcę mu patrzeć w portfel, ale jeśli utrzymuje się z pisania, to musi mieć jakiś niezły komfort finansowy, że go stać na to, aby spokojnie żyć i pisać kiedy ma ochotę. Chyba że gdzieś pracuje. Ale pisał kiedyś, że gra na giełdzie, buduje dom, to chyba nie jest u niego tak źle finansowo.
Plejbek - 2017-07-12, 07:13
:
Mi bardziej chodziło o sam proces twórczy. Wyobraź sobie, że masz Pomysł i siadasz do pisania powieści. Trzaskasz kilkaset stron, na bank ciekawie - przecież jesteś Dukajem. Rozumiem, że ewoluuje twoje podejście do tematu, ba, Ty sam ewoluujesz. Nie chce mi się jednak wierzyć, że możesz ot tak zanegować miesiące (lata) pracy i stwierdzić, że nie wiesz jak to porządnie zakończyć.
Znaczy co, byłeś nieprzytomny cały czas i pisałeś w amoku?

Może przesadzam. Może już Dukaja po prostu nie interesuje pisanie jako takie.
toto - 2017-07-12, 19:29
:
Nie wiem, ale są chyba tylko trzy wytłumaczenia - Dukaj z jakiegoś powodu przestał pisać lub znacząco ograniczył czas poświęcany tej czynności; Dukaj pisze, ale nie znajduje wydawcy (w to wątpię); Dukaj pisze, ale ciągle zaczyna od nowa - nie kończy, zapisuje na dysku i tworzy kolejną iterację tekstu lub zabiera się za kolejny pomysł. Jaka jest prawda? Nie dowiemy się tego dopóki sam autor nie wyjdzie z cienia. A na to raczej nie mamy co liczyć przed premierą kolejnej książki. Co może już nie nastąpić, jeśli podejrzenia o zaprzestaniu pisania są słuszne.
Romulus - 2017-09-05, 10:55
:
W najnowszym magazynie "Książki" (od dziś w kioskach), esej Dukaja o Josephie Conradzie. Pochodzi z jakiegoś zbioru, "Condralogy" (ale nie dukajowego, chyba).
Jachu - 2017-09-05, 10:58
:
Wchodziłem na temat z nadzieją, że Dukaj w końcu coś nowego napisał, a tu taki CH... news w sumie :badgrin:
Romulus - 2017-09-05, 11:19
:
Esej to mało?
Zawsze coś. :mrgreen:
Romulus - 2017-09-06, 20:05
:
Przeczytałem ten esej, bo najwidoczniej jestem głodny nowej twórczości Dukaja. Nawet takiej. I tekst jest mocarny. "Siłowałem się" z nim dwa wieczory. Nie dziwię się, że został wybrany do tego angielskiego, zdaje się, zbioru. Jest głęboki, przenikliwy i napisany w stylu Dukaja. Ależ się to czyta! Szczególnie odniesienia, czy spojrzenia na Conrada przez pryzmat współczesności, nowych technologii (Ficebook Live), itd. Nie napinam się, że wszystko pojąłem. Ale uczta była i tak.
Shadowmage - 2017-09-06, 21:14
:
Dukaj zrobił zdaje się nowe tłumaczenie "Jądra ciemności", więc jest w temacie.
dworkin - 2017-09-13, 15:06
:
Ściśle rzecz biorąc, nie będzie to tłumaczenie:

Dukaj napisał/a:
Nie jestem tłumaczem. Jestem autorem Josepha Conrada piszącego Heart of Darkness dla dwudziestopierwszowiecznych polskich czytelników.

Po tym jakże satysfakcjonującym eseju aż powtórzyłem sobie Jądro Ciemności, by przygotować się na nadchodzące Coś Dukaja //spell

PS W Książkach nie cenią Zajdla ni Żuławskiego, nagród jakichś fanboyów. Wg magazynu Dukaj to: "Pisarz. Laureat Nagrody Kościelskich i Europejskiej Nagrody Literackiej za Lód. Ostatnio wydał Starość askolotla (2015)"
Fidel-F2 - 2017-09-13, 15:08
:
Coraz marniej to wygląda
dworkin - 2017-09-13, 16:58
:
Dlaczego? Deklaracja Dukaja jest idealną konsekwencją tez, jakie zawarł w swoim eseju. Oficjalnie to będzie po prostu tłumaczenie, ale twórczo, w sferze pojęć i symboli, zbyt od oryginału odległe, by być zwyczajnym przekładem języka obcego.

Po pierwsze - z artykułu wynika, że nie da się doskonale przekazać dalej transmisji z zewnątrz, bo będzie zniekształcona wiedzą, doświadczeniem i uczuciami przekazującego. Tylko pierwszy nadawca (ten z zewnątrz) niby doskonale czuje, co chce powiedzieć, ale niekoniecznie umie to przełożyć na uczucia odbiorcy. Tak samo przez ostatnie sto lat (z haczykiem) zmienił się aparat pojęciowy żyjących, nie są w stanie nie tylko idealnie przekazać, ale też idealnie zrozumieć aparatu ówczesnych. Po drugie - najdoskonalszy przekaz z ichniego na ich miał już miejsce. Polskiego tłumaczenia dokonała żyjąca ówcześnie kuzynka Conrada, przy jego wskazówkach i błogosławieństwie. Po co wyważać otwarte drzwi? Nie istnieje natomiast przekaz z ichniego na nasz. I nawet jeśli Dukaj nie zdoła tak dobrze zrozumieć ducha tamtej epoki jak Aniela Zagórska, znacznie lepiej rozumie ducha epoki tej. Jego uwielbienie Conrada i kognitywistyczna obsesja są najlepszą rekomendacją.

Bardzo ciekawy eksperyment i śmiała próba. Czekam //spell
Fidel-F2 - 2017-09-13, 18:32
:
Cytat:
Po pierwsze - z artykułu wynika, że nie da się doskonale przekazać przekazu z zewnątrz, bo zawsze będzie zniekształcony wiedzą, doświadczeniem i uczuciami przekazującego. Tylko nadawca doskonale czuje, co chce powiedzieć. Tak samo przez ostatnie sto lat (z haczykiem) zmienił się aparat pojęciowy żyjących, nie są w stanie nie tylko idealnie przekazać, ale też idealnie zrozumieć aparatu ówczesnych. Po drugie - najdoskonalszy przekaz z ichniego na ich miał już miejsce. Polskiego tłumaczenia dokonała żyjąca ówcześnie kuzynka Conrada, przy jego wskazówkach i błogosławieństwie. Po co wyważać otwarte drzwi? Nie istnieje natomiast przekaz z ichniego na nasz. I nawet jeśli Dukaj nie zdoła tak dobrze zrozumieć ducha tamtej epoki jak Aniela Zagórska, znacznie lepiej rozumie ducha tej epoki. Jego uwielbienie Conrada i kongnitywistyczna obsesja są najlepszą rekomendacją.
z całym szacunkiem, to się nazywa papier toaletowy
dziki - 2017-09-17, 20:23
:
Na trójce właśnie mówią o tym nowym przekładzie
Jachu - 2017-09-25, 15:05
:
https://sklep.newsweek.pl/ojciec-opowiadania?utm_source=facebook&utm_medium=cpc&utm_campaign=%5BPerformance%5D+%5BFB+Ads%5D+%5BRuch%5D+Ojciec+Opowiadania
Zbiór opowiadań z tekstem Dukaja.
Romulus - 2017-10-25, 17:41
:
Spolszczone przez Dukaja "Serce ciemności" już jest na rynku: http://www.empik.com/serc...03083,ksiazka-p Skuszę się, ale pewnie na ebooka.
Fidel-F2 - 2017-10-25, 18:09
:
poczekam na jakieś opinie ale też jestm ciekaw
Fidel-F2 - 2017-10-27, 19:32
:
toto, czytaj tego Conrada i daj głos.
toto - 2017-10-29, 08:33
:
Tekst na jedno posiedzenie, ale niestety, z przyczyn niezależnych ode mnie, musiałem przerwać. Moim zdaniem dobry, ale nie jestem pewien czy będzie zachwyt, czy po prostu zadowolenie. To nie jest po prostu tłumaczenie, a nowa interpretacja dzieła Conrada. Porównaj początek:

Jądro ciemności w tłumaczeniu Anieli Zagórskiej napisał/a:
Jacht krążowniczy „Nellie” obrócił się na kotwicy bez najlżejszego trzepotu żagli i stanął bez ruchu. Przypływ się skończył, wiatr ucichł prawie zupełnie, a że jacht kierował się w dół rzeki, nie pozostawało nic innego, tylko zatrzymać się i czekać odpływu.

Przymorski obszar Tamizy rozciągał się przed nami jak początek nieskończonego wodnego szlaku. Morze i niebo w oddali spajały się z sobą bez śladu, a w świetlistej przestrzeni wysuszone na słońcu żagle szkut, dryfujących w górę z przypływem, zdawały się tkwić spokojnie w kępkach czerwonych, mocno napiętych płócien, błyskając pokostowanymi rejkami. Na niskich brzegach stała mgła, ścieląca się ku morzu coraz cieńszą warstwą. Powietrze było ciemne nad Gravesend, a jeszcze dalej w głąb zdawało się zgęszczać w ponury mrok, skupiony w posępnym bezruchu nad najbardziej rozległym i najpotężniejszym miastem świata.


Serce ciemności w interpretacji Jacka Dukaja napisał/a:
Gardziel Tamizy otwarta w bezkres wód.
Morze i niebo spięte bez szwu, i w ich rozświetlonej przestrzeni: ławice barek w dryfie, żagle jak czerwone liście, maszty żagwie. Nie ma wiatru.
Mgła leży na brzegach.
Nad największym, najwspanialszym miastem świata ścina się żałobna ciemność.
„Nellie” zakołysała się na kotwicy, ani szeptu żagli, zakołysała się i zamarła. Pozostaje czekać na odpływ.
Dyrektor sprawdził kotwicę i usiadł z nami na rufie; Dyrektor jest nasz gospodarz. Z prawej strony rufy, oparty o maszt, siedzi Marlow: zapadłe policzki, pożółkła cera, ręce wzdłuż ciała, otwarte dłonie – asceta, bożek, Budda.
Mieliśmy domino; nie chciało się nam grać w domino. Zamieniliśmy parę słów; nie chciało się nam rozmawiać. Zapatrzeni na rzekę i miasto i niebo.


Gdyby Dukaj był słabszym pisarzem napisałby po prostu "Zgniłe jądro ciemności" z armią zombiaków (dobra, nie wiem czy gdzieś dalej zombiaki się nie pojawią //spell ). Wyszedł z innych założeń, ciekawy eksperyment, ale raczej nie wróżę wielkiej popularności.
Fidel-F2 - 2017-10-29, 11:09
:
dzięki toto, wyleczyłem się, naprawdę nie widzę powodu by dalej meczyś się z tekstem Dukaja
Tixon - 2017-10-29, 12:04
:
Zgadzam się z przedmówca.
ASX76 - 2017-10-29, 12:09
:
Dukaj brutalnie zgwałcił językową elegancję oryginału, "sprymityzował"... //bum
Plejbek - 2017-10-29, 12:32
:
To nie jest źle, dziwnie, ciężko ani jakoś szczególnie dukajowo napisane.
To jest niepotrzebnie napisane. I ja też nie będę tego czytał.

Ale za to przeczytam ponownie ten egzemplarz, który mam. Z tłumaczeniem Jędrzeja Polaka.
toto - 2017-10-29, 12:36
:
Przepisał po swojemu. I nie zgodzę się z Plejbekiem, że to nie po dukajowemu. Jego styl jest bardzo charakterystyczny, tutaj zauważalny i nie do końca pasuje do realiów końca XIX wieku to już inna sprawa. Mnie ten język pasuje, ale wolałbym jakiś nowy tekst. Warto wspomnieć, że ponowną interpretację utworu Conrada Dukaj już przerabiał w "Sercu mroku". Niedługo potem ukazały się jego najlepsze utwory ("Extensa", "Inne pieśni"). Może to jakiś znak? Z innych ciekawostek.

Cytat:
W czerwcu 2017 roku podpisana została umowa z brytyjskim wydawnictwem Head of Zeus na wydanie w języku angielskim „Lodu”.

Projekt obecnie znajduje się na etapie selekcji tłumacza. Wstępnie przewidywany czas prac to ok. 4 lat.

Problem jest taki, że już raz za tłumaczenie "Lodu" się zabierano, ale nic z tego nie wyszło. I trochę dziwne, że jednak nie próbują z czymś krótszym, np. "Innymi pieśniami" - bardziej uniwersalne (szczególnie jeśli chodzi o warstwę słowotwórczą) i raczej prostsze w przekładzie. Wciąż jest to silne osadzenie niby-Polski jako państwa w zagrożeniu ze strony demona ze Wschodu, ale osadzenie w niby-Polskości nie jest głównym elementem powieści i IP są chyba bardziej przystępne "kulturowo". Z drugiej strony - chciałbym zobaczyć adaptację "Lodu" i scenę jak Piłsudski w kalesonach stawia pasjansa o losy Polski (zdaje się, że był to pasjans czy Polska odzyska niepodległość?). Bez obecności książki na zachodzie nie ma na to szans. Ale mogę sobie marzyć, polska kinematografia tego nie udźwignie, a hollywood ma lepsze sposoby na topienie kasy.
Plejbek - 2017-10-29, 12:39
:
Nie, no napisałem, że nie jest jakoś szczególnie dukajowy. Ja też tu czuję Dukaja, po prostu nie jakoś mocno. I mi też się podoba to jak napisał - tylko nie widzę potrzeby tego rodzaju eksperymentu.
toto - 2017-10-29, 12:47
:
Mnie tak naprawdę do sięgnięcia po ten tekst zachęciło słuchanie "Wytępić całe to bydło" Lindqvista. Co chwilę jest odwołanie do "Jądra ciemności" i aż zacząłem się głupio czuć, że tak niewiele pamiętam. Niektóre sceny, do których odwołuje się Lindqvist pamiętam tak naprawdę bardziej przez obrazy z "Czasu Apokalipsy", nie z oryginału, który czytałem jakieś 15 lat temu. Co prawda mogłem sięgnąć po oryginalnego Conrada, ale postanowiłem sprawdzić, co wymyślił Dukaj, tym bardziej, że jestem głodny jego tekstów. Pewnie skończy się tym, że za jakiś czas zaliczę też oryginał i "Serce mroku" i na koniec jeszcze dołożę filmem Coppoli.
Plejbek - 2017-11-30, 09:29
:
Świetna interpretacja "Jądra ciemności". Może się przełamię i przeczytam po dukajowemu?

http://www.dwutygodnik.co...zytelnikow.html
ASX76 - 2017-11-30, 11:55
:
Masowy bojkot profanacji wypoconej przez Dukaja zniechęciłby go do powielania tego typu konceptów w przyszłości. Wolicie takie "cuś", czy jakąś jego nową powieść? --_-
Plejbek - 2017-11-30, 12:54
:
ASX76 napisał/a:
Masowy bojkot profanacji wypoconej przez Dukaja zniechęciłby go do powielania tego typu konceptów w przyszłości. Wolicie takie "cuś", czy jakąś jego nową powieść? --_-


To chyba tak nie działa ASX.
Przeczytaj tytuł wywiadu i to:
"Liczy się robota nad tekstem, czytelnicy są okolicznością przygodną. Fajnie, jeśli moje rzeczy do nich trafiają, ale nieodmiennie mnie zdumiewa, że ktoś ma wystarczająco podobny aparat mózgowy do mojego, żeby się nimi przejąć".

Osobiście jak najbardziej rozumiem Dukaja. Cierpi na tym moje fanbojstwo, bo nie liczę już na żadną "Rekursję", ale rozumiem.
Dabliu - 2017-12-29, 22:34
:
toto napisał/a:
Nie wiem, ale są chyba tylko trzy wytłumaczenia - Dukaj z jakiegoś powodu przestał pisać lub znacząco ograniczył czas poświęcany tej czynności; Dukaj pisze, ale nie znajduje wydawcy (w to wątpię); Dukaj pisze, ale ciągle zaczyna od nowa - nie kończy, zapisuje na dysku i tworzy kolejną iterację tekstu lub zabiera się za kolejny pomysł. Jaka jest prawda? Nie dowiemy się tego dopóki sam autor nie wyjdzie z cienia. A na to raczej nie mamy co liczyć przed premierą kolejnej książki. Co może już nie nastąpić, jeśli podejrzenia o zaprzestaniu pisania są słuszne.


Praca pisarza nie musi się ograniczać do powieściopisarstwa. Ktoś taki jak Dukaj ma co robić (ot, choćby rozwijanie języka jakim posługują się różne AI byłoby dla niego doskonałym zadaniem).

Zaś co do kolejnej powieść SF, to raczej bym na to nie liczył w najbliższej przyszłości (lub w ogóle). Dukaja interesują teraz co najwyżej eksperymenty formalne i chyba nie podnieca go wizja kolejnej książki science fiction.
bio - 2017-12-29, 23:01
:
A czytelników zapewne nie podniecą eksperymenty Dukaja. Czapla i żuraw na papierze.
Romulus - 2018-03-16, 20:35
:
Wziąłby Dukaj coś napisał, zamiast dawać takie wywiady, po których chce się przeczytać jego nową powieść, która pewnie długo jeszcze nie powstanie: https://kultura.onet.pl/ksiazki/jacek-dukaj-nie-ma-powrotu-do-swiata-sprzed-fake-news-wywiad/6c81ymg?utm_source=kultura_viasg&utm_medium=nitro&utm_campaign=allonet_nitro_new&srcc=ucs&utm_v=2
Plejbek - 2018-03-20, 09:28
:
A jeszcze odnośnie "Rekursji". Znalazłem kilka informacji w internecie (z różnych źródeł), które wskazują na to, że tej powieści może wcale nie być. Dukaj podobno wyrzucił 2000 stron do kosza bo przestały mu się podobać a jego perfekcjonizm nie pozwala na wydanie tego w takiej formie. Żadnego oficjalnego źródła nie mam, czytałem tu:

https://forum.lem.pl/index.php?topic=73.60
i gdzieś na fejsbuku.

Ktoś coś słyszał więcej? A może to tylko fake i internetowa plota, nie wiem.
Dabliu - 2018-03-21, 03:07
:
Osobiście zapytałem może z dwa miechy temu Jacka czy zamierza napisać jakieś SF w najbliższej przyszłości. Odrzekł, że w tej chwili - jeśli już - to interesują Go co najwyżej eksperymenty formalne. Tak więc zakładam, że o ile nic się nagle nie zmieni, o nową powieść Dukaja raczej nieprędko...
Romulus - 2018-03-21, 08:24
:
Szkoda. Nie wiem, czy będzie mi się chciało męczyć z eksperymentem formalnym. Nawet jego autorstwa. Bo i po co.
Jachu - 2018-03-21, 08:45
:
Dziękuję za jego ekskrementy... tfu... eksperymenty formalne...
Trojan - 2018-03-21, 09:28
:
Dabliu napisał/a:
Osobiście zapytałem może z dwa miechy temu Jacka czy zamierza napisać jakieś SF w najbliższej przyszłości. Odrzekł, że w tej chwili - jeśli już - to interesują Go co najwyżej eksperymenty formalne. Tak więc zakładam, że o ile nic się nagle nie zmieni, o nową powieść Dukaja raczej nieprędko...



a czytuje on aktualne wytwory fantastyki ?
Dabliu - 2018-03-21, 10:51
:
Takim eksperymentem formalnym był w sumie dukajowy Conrad. Nie wiem czy planuje teraz jakiś kolejny.
Dabliu - 2018-03-21, 10:54
:
Trojan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Osobiście zapytałem może z dwa miechy temu Jacka czy zamierza napisać jakieś SF w najbliższej przyszłości. Odrzekł, że w tej chwili - jeśli już - to interesują Go co najwyżej eksperymenty formalne. Tak więc zakładam, że o ile nic się nagle nie zmieni, o nową powieść Dukaja raczej nieprędko...



a czytuje on aktualne wytwory fantastyki ?


Nie wiem. Ale Dukaj w ogóle czyta cholernie dużo, więc pewnie coś tam zna.
Plejbek - 2018-03-21, 11:08
:
Ja bardzo chętnie bym się wziął za jego eksperymenty formalne w formie jakiejś powieści. Nie musi to być drugi „Lód”, może być coś o rozmiarach (ale i jakości) „Linii oporu” lub „Science fiction”.

No ale poza tym, kurde, odrzucić 2000 stron (zakładając, że to prawda) czegoś nad czym siedziało się kilka lat to jest jednak hardkor.
Fidel-F2 - 2018-03-21, 13:48
:
Urban legend
Dabliu - 2018-03-21, 14:42
:
Nie zliczę ile już w ciągu ostatnich 9 lat wyrzuciłem stron zwykłej przygodowej fantastyki, więc nietrudno jest mi sobie wyobrazić wywalania czegoś w zamierzeniu tak ambitnego...
Fidel-F2 - 2018-09-29, 15:13
:
Xavras Wyżryn - Jacek Dukaj

Wydanie: superNowa, 1997

Pozycja zawiera dwie mikropowieści: Zanim noc i Xavras Wyżryn

Zanim noc
Realia Generalnej Guberni podczas II wojny światowej. Jan Trudny, cwaniak kuty na cztery nogi, prowadzi rozmaite interesy współpracując z kim się da. Z Niemcami, polską partyzantką, zwykłymi mętami. Jednym z owoców tych biznesów jest pożydowski dom w którym Jan postanawia zamieszkać wraz z dość liczną rodziną. Pech chce, i okazuje to się dość szybko, że trafia mu się dom nawiedzony. Pierwsza część utworu to bogata obyczajówka i droga naszego bohatera do rozwiązania zagadki. Klasyczny koncept, zgrabnie przez Dukaja podany. Nihil novi tyle że dobrze napisane. Jednak od momentu wypowiedzenia przez Trudnego czarów rzecz staje się bełkotliwa, nieprzekonywująca, na dodatek autor urywa historię, gdzieś, bez kulminacji, bez puenty, bez finiszu. Nie bardzo wiem czy chciał coś więcej niż tylko opowiedzieć historyjkę. Szkoda.

6/10

Xavras Wyżryn
Historia alternatywna, rok 1996. Polska przegrała wojnę 1920, Piłsudski zapisał się w historii jako wyjątkowy idiota. Polska partyzantka znów próbuje powstania w nadziei odzyskania państwowości. Sytuacja geopolityczna naszego regionu jest mocno skomplikowana.
Rzecz napisana bardzo sprawnie, dialogi brzmią wyjątkowo naturalnie, mimo wielu wtrąceń filozoficznych rytm narracji nie zwalnia, nie faluje, czyta się z niesłabnącym zainteresowaniem. Pióro świetne, jędrne.
Można tu zauważyć nawiązanie do Jądra ciemności Conrada i dyskurs z bohaterem romantycznym z pozycji mocno opozycyjnej. Dukaj wyraźnie pokazuje, że różnica pomiędzy bohaterem a bandytą/terrorystą wynika wyłącznie z położenia punktu widzenia. A wszystkie te narodowe brednie w rodzaju bóg/honor/ojczyzna to manipulowanie maluczkimi, tudzież hipokrytyczna racjonalizacja zbrodni. Nie istnieje żaden niepodważalny system wartości na którym można by się opierać. Wątpliwości nie mają tylko idioci.
Jedyną wadą tego utworu jest pewna skrótowość i w konsekwencji pewne przemiany, procesy rozumowania głównego bohatera Iana Smitha, następują czasami skokowo, co odrobinę zgrzyta. Nie jest to wielka wada.
10/10
Fidel-F2 - 2018-10-03, 11:58
:
Xavras Wyżryn i inne fikcje narodowe - Jacek Dukaj

Wydanie: II, Wydawnictwo Literackie 2009

Pozycja zawiera mikropowieść Xavras Wyżryn i trzy opowiadania. Zrezygnowano, i słusznie, z Zanim noc, poprzedniego towarzysza tytułowego utworu.

Ponieważ dodatkowe opowiadania są tylko trzy, postaram odnieść się do każdego z nich z osobna.

Xavras Wyżryn
Historia alternatywna, rok 1996. Polska przegrała wojnę 1920, Piłsudski zapisał się w historii jako wyjątkowy idiota. Polska partyzantka znów próbuje powstania w nadziei odzyskania państwowości. Sytuacja geopolityczna naszego regionu jest mocno skomplikowana.
Rzecz napisana bardzo sprawnie, dialogi brzmią wyjątkowo naturalnie, mimo wielu wtrąceń filozoficznych rytm narracji nie zwalnia, nie faluje, czyta się z niesłabnącym zainteresowaniem. Pióro świetne, jędrne.
Można tu zauważyć nawiązanie do Jądra ciemności Conrada i dyskurs z bohaterem romantycznym z pozycji mocno opozycyjnej. Dukaj wyraźnie pokazuje, że różnica pomiędzy bohaterem a bandytą/terrorystą wynika wyłącznie z położenia punktu widzenia. A wszystkie te narodowe brednie w rodzaju bóg/honor/ojczyzna to manipulowanie maluczkimi, tudzież hipokrytyczna racjonalizacja zbrodni. Nie istnieje żaden niepodważalny system wartości na którym można by się opierać. Wątpliwości nie mają tylko idioci.
Jedyną wadą tego utworu jest pewna skrótowość i w konsekwencji pewne przemiany, procesy rozumowania głównego bohatera Iana Smitha, następują czasami skokowo, co odrobinę zgrzyta. Nie jest to wielka wada.
10/10

Sprawa Rudryka Z.
Bardzo dobre, dość lakoniczne, postawienie pod ścianą tradycyjnego, i nie bójmy się tego słowa, bezmyślnego pojmowania rzeczywistości. Czy karanie człowieka po wielu latach jest zasadne, wszak mentalnie to być może już ktoś zupełnie inny. Ale to w sumie mały pikuś, bo jeśli odniesiemy to do narodów to rzecz ma się jeszcze ciekawiej. Niemcy rozpętali II wś, i ponieważ przegrali, są tymi złymi (co ciekawe, zawsze przegrywają ci źli, bóg zaiste jest sprawiedliwy - to spostrzeżenie autora, ale jakże celne). I chociaż od tego czasu minęło już kilka dziesięcioleci, od owej wojny dzieli nas kilka pokoleń, to wciąż na świecie pełno idiotów krzyczących "Niemcy, jesteście zbrodniarzami, wstydźcie się i przepraszajcie po raz dwieście dwudziesty siódmy". I co taki dzisiejszy dwudziesto-, trzydziestolatek w Ratyzbonie czy innym Frankfurcie, dla którego ta wojna to prehistoria i z którą nie ma nic wspólnego, sobie myśli? Za co niby on ma być odpowiedzialny i za co przepraszać? Dukaj słusznie zauważa, że jeśli traktujemy człowieka indywidualnie i chcemy by w pełni odpowiadał za swe czyny to pojęcie narodu jest pojęciem pustym. Powiem więcej, dziś pojęcie narodu jest pojęciem bezwartościowym i szkodliwym. Przywiązanie do tego tworu, czyni człowieka bezmyślnym zakładnikiem szkodliwych idei.
9/10

Przyjaciel prawdy: Dialog idei
Większość wypowiedzi kwituje krótko, to opowiadanie o antysemityzmie. Moim zdaniem to całkowita bzdura. Głównym tematem jest tu próba zastanowienia się na tym czy ważniejsza jest prawda, empirycznie udowodniony fakt, czy idea. I co jeśli są sprzeczne? Mamy odrzucić rzeczywistość czy zweryfikować ideę?
9/10

Gotyk
I na koniec rzecz wyraźnie najsłabsza. Opowiadanie akcentuje horrorowatą makabreskę, warstwę problemową ledwie zaznaczając. Podobnie jak w Xawrasie Wyżrynie, autor pyta o umocowanie moralne. Czy cel uświęca środki? Skąd ten cel i jakie środki. Co pozwala nam decydować, że dotąd jest akceptowalnie a dalej już nie. Niestety to tylko drobny fragment utworu. Raczej znużyło niż zaciekawiło, głównie ze względu na estetykę.
6/10

Jako klamrę całości powiem, choć nie będę pierwszy ani nawet dwieście dwudziesty siódmy, że pióro Dukaja jest bardzo dojrzałe i zgrabne. Czyta się z wielką lekkością i przyjemnością.

Całość oceniam na 9/10
jakub_w - 2018-10-19, 15:40
:
Dukaj bardzo fajnie pisze ale mam wrażenie, że redaktorzy się go boją i nie sugeruja cięć - książkom przydało by się nieco więcej redakcji. Weźmy na to taki Lód. Dzieło niewątpliwie genialne, ale tak o jakieś 200-300 stron za długie. Po prostu czasami trafia się na dłużyzny, które nic nie wnoszą. Bez nich ta książka była by absolutem.
Cintryjka - 2018-10-20, 10:54
:
Może się nie boją, tylko on ma tak wysokie mniemanie o sobie, że nie akceptuje cięć. Autora nie da się zmusić. Inne pieśni były świetne, natomiast późniejsze teksty m.in. z tego powodu (choć zdecydowanie nie tylko) są dla mnie nie do przebrnięcia.
Fidel-F2 - 2018-10-20, 11:51
:
Gadasz z botem