Zaginiona Biblioteka

Czytelnia - Tłumaczenia

Elektra - 2007-11-28, 08:54
: Temat postu: Tłumaczenia
Jak się powszechnie uważa, złe tłumaczenie może całkiem popsuć przyjemność płynącą z lektury. Tak było np. z Panem Światła R. Zelaznego, którego w pierwszym przekładzie podobno nie dało się prawie czytać, dopiero zeszłoroczne wznowienie w tłumaczeniu P.W.Cholewy to zmieniło (akurat nie czytałam pierwszego wydania, więc mówię tylko o tym, co słyszałam).

Co wy myślicie o wpływie tłumaczenia na jakość książki? Przywiązujecie do niego dużą wagę? A może jest Wam wszystko jedno, liczy się treść?

Macie jakichś ulubionych tłumaczy, takich że widząc ich nazwisko na książce, wiecie, że czytając nie będziecie zgrzytać zębami?

Zapraszam do dyskusji o udanych i nieudanych przekładach.
Tigana - 2007-11-28, 12:16
:
Takim wzorem polskich tłumaczy jest bezwątpienia Piotr W. Cholewa - "polski" twórca "Świata Dysku" Bez jego katorżniczej pracy Pratchett nie byłby tym czym jest. Pewnie, ze można mieć zastrzeżenia np za tytuł "Piąty elefant" niemniej to drobiazg potwierdzający regułę. Dodał bym jeszcze Paulinę Braiter-Ziemkiewicz (Gaiman) i Ewę Skórską (Łukjanienko) . Z drugiej strony Łoziński i jego "tłumoczenie" Tolkiena i Herberta.
Himura - 2007-11-28, 12:25
:
Nauczyłem się jednak patrzeć kto tłumaczy książkę.
Oprócz bardzo trafnych przykładów Tigany chciałbym jeszcze dodać słów kilka o Michale Jakuszewskim. Jeżeli widzę jego nazwisko jako tłumacza to nie obawiam się o jakość przekładu - zawsze jest wysoko.
Natomiast uważam na książki tłumaczone przez Pawła Kruka, po którym m.in. MJ poprawiał tłumaczenie "Gry o tron" (choć mam też wrażenie, że ostatnio już z jego tłumaczeniami lepiej).
grubshy - 2007-11-28, 12:34
:
Warto jeszcze wspomniec o swietnym tlumaczeniu 'Miasta Sniacych Ksiazek', ktorego dokonala pani Katarzyna Bena.

Najwiekszy zal mam za to do tlumacza Diuny wydawanej przez Zysk, wspomnianago juz przez Tiagane pana Lozinskiego. Nie wiem jak mozna tak poprostu olac terminologie, ktora przez tyle lat funkcjonowala wsrod fanow Herberta i wymyslac 'destylozony', 'Wolan' i inne 'piaskale'.
Tigana - 2007-11-28, 15:28
:
grubshy napisał/a:
Nie wiem jak można tak po prostu olać terminologie, która przez tyle lat funkcjonowała wśród fanów Herberta i wymyślać 'destylozony', 'Wolan' i inne 'piaskale'.

Być może poprzednie tłumaczenie było "opatentowane" i autor musiał użyć "łasnych" nazw własnych.
Warto jeszcze pochwalić p. Agnieszkę Sylwanowicz bez której Kay nie byłby tak piękny. Za to //grozi należą się p. Iwonie Michałowskiej, której zawdzięczamy 2 tomy Fiony McIntosh.
p.s
Pan Michał Jakuszewski to również tłumacz Eriksona.
Regissa - 2007-11-28, 15:51
:
I oczywiście Maria Skibniewska contra reszta świata Śródziemia :mrgreen:
Cóż, tłumacz literatury obcojęzycznej to naprawdę niemal drugi autor... Przed chwilą pisałam o "Inklingach" czyli biografii grupy przyjaciól z Tolkienem i Lewisem w rolach głównych... Tłumacza zabiłabym gołymi rękoma! :evil:
Himura - 2007-11-28, 17:37
:
Tigana napisał/a:

Pan Michał Jakuszewski to również tłumacz Eriksona.

I to była świetna decyzja, to także dzięki jego tłumaczeniu prozę Eriksona czyta się tak dobrze.
Dhuaine - 2007-11-29, 18:11
:
Nie patrzę na nazwiska tłumaczy, bo w ogóle ich nie kojarzę. Wiem tylko, ze Piotr Cholewa i Michał Jakuszewski to synonimy dobrych przekładów ;)
Tłumaczenie jest dla mnie bardzo ważne (mimo mojej kurzej pamięci do tłumaczy). Niektórych książek nie da się przez nie czytać, np. Xanth, niektóre Valdemary i wszystkie Elryki. Inne robią się kiepskie, ale bez znajomości oryginału nie da się stwierdzić, czy zawinił tłumok, czy ułomny autor. Nie można obiektywnie ocenić treści, jeśli tłumaczenie jest niejadalne.
Równie ważna jest korekta, ale to już inny temat ;)
ghosia - 2007-11-29, 18:59
:
Zazwyczaj nie zwracam uwagi na tłumaczenie. Poza oczywistymi przypadkami (Władca tylko Skibniewskiej, Świat Dysku to Piotr W. Cholewa, Łoziński i jego koszarek), nie znam nazwisk tłumaczy... Ale czytając, czasem widzę, że tłumacz ciekawie wybrnął z trudnej sytuacji i wtedy myślę sobie, że to dobry tłumacz. Albo sytuacja odwrotna - muszę sobie na oryginał tłumaczyć, żeby zorientować się, co autor miał na myśli, a czego tłumacz nie był w stanie przekazać i wtedy wiem, że to zły tłumacz ;) .

Ale najlepsi tłumacze to tacy, o których w ogóle się nie myśli podczas czytania książki :) . Znaczy to, że książka została "płynnie" przetłumaczona i żadna refleksja o jakości tłumaczenia nie przerywa czytania :) .
BG - 2007-12-01, 12:01
:
Na ogół nie zwracam uwagi na tłumaczenie, ale jest parę wyjątków - wspomniana Skibniewska, jak też,w przypadku serii Gwiezdnych Wojen, Jarosław Kotarski - mój ulubiony tłumacz GW; Cienie Imperium uważam za jeden z jego najlepszych przekładów. No i wspomniany P. W. Cholewa też dobrze przetłumaczył starą trylogię GW.
Ł - 2007-12-01, 13:44
:
Nie zaskoczyłem się - zanim kliknełem żeby wejśc w temat wiedziałem że będzie w nim stękanie na Łożińskiego bo to już weszło w manierę - "stękasz na Łozina - jesteś cool", Ja zacznę od mojej własnego spostrzezenia nie na tyle tłumaczeń i tłumaczów co na temat ich odbiorców -często zdarza się że osoba która dopiero poznaje fantastyke ale poprostu jest idiotą, często żeby uduwodnić sobie i otoczeniu jaki to z niego nie wyjadacz jedzie po tłumaczeniu Łozińskiego zarówno Władcy jak i Diuny. Łoziński stał się takim psem do bicia dla ćwiercintelingetów którzy zazwyczaj nie potrafią z siebie wyartykułować więcej niż "krzat bahahah jak to brzmi". Nie bronie tu imć Łozika [Łazik ; ))] bo jego tłumaczenie i w mojej opinii doskonałe nie jest - ale przynajmiej nie nakręcam koniunktury na bezsenwone jechanie po nim. Mam nadzieje że w tym temacie tez nie będzie to miało miejsca.

Zwłaszcza że czesto widuje zdania wręcz zwolenników [wolan ; )))] Łozika - przedstawiają oni jeden bardzo ważny moim zdaniem argument - jego tłumaczenie poporstu ma więcej ikry. Język, już pomiajjąc niektóre nazwy własne które są obowiązkowym pretekstem do żartów przy piwie, jest poprostu żywszy, bardziej naturalny niż u innych tłumaczy.
grubshy - 2007-12-01, 16:26
:
Reasumujac - nie moze mi sie nie podobac, ze olano terminologie, ktora funkcjonowala od lat 80, bo wyjde na 'cwiercinteligenta' i 'nakrecam koniunkture na bezsensowne jechanie'.
Blyskotliwe.
Dabliu - 2007-12-01, 16:39
:
Nie przepadam za nazwotwórstwem Łozina, tym bardziej że jestem przyzwyczajony do starszych wersji terminów użytych w WP i w Diunie. Po prostu wolę grot-gończak niż skrytobójkę, czy filtrfrak niż hermetyk/destylozon. Denerwują mnie więc te IMHO nieuzasadnione zmiany, ale muszę powiedzieć (choćby na przykładzie Diuny), że Łoziński jest tłumaczem dalece sprawniejszym literacko.
Zresztą, co ja będę po próżnicy gadał. Macie tu przykłady za Wiki:

Cytat:
Kilka przykładów zaczerpniętych z obu tłumaczeń:

Marszał:
Jako mentat dostrzegał, że komunikacja między nimi jest przesunięta w fazie.
Łoziński:
Jako mentat jasno widział, że rozmowa jest niespójna.

Marszał:
(...)deszcz niebieskich mundurów opadających z niskodryfową powolnością
Łoziński:
(...)spłynął deszcz niebieskich mundurów, spowolniony działaniem odciążaczy

Marszał:
z samooskarżycielską goryczą
Łoziński:
z gorzkim wyrzutem pod własnym adresem

Marszał:
łowcy przyprawy (za przyprawą nie trzeba było się uganiać)
Łoziński:
poszukiwacze przyprawy

Marszał:
Drzwi za plecami Paula rozwarły się z trzaskiem. Obrócił się jak oparzony na kłębowisko walki w przejściu — krzyki, szczęk stali, wykrzywione twarze jak woskowe maski.
Łoziński:
Paul obrócił się, gdyż drzwi za nim rozwarły się z trzaskiem: buchnęły z nich krzyki i szczęk broni, zobaczył twarze zakrzepnięte w grymasie zawziętości.

Marszał:
za statkiem majaczyła gładka, szara ściana z rysunkiem drzwi
Łoziński:
za nim (ornitopterem) majaczyła zielonkawa ściana z niewyraźnym zarysem drzwi

Marszał:
jak skrzydła skracają się do startu na ciśnieniu ładowania silnika
Łoziński:
skrzydła skróciły się, co było nieodzowne przy starcie na ciągu silnikowym

Marszał:
w niedalekiej odległości Paul widział
Łoziński:
niedaleko przed sobą Paul widział

Marszał:
mięśnie osiągnęły stan mechanicznego bólu
Łoziński:
mięśnie wypełnił uporczywy ból

Marszał:
skalna ściana obiecująca schronienie wyrosła przed nimi między gwiazdami
Łoziński:
zbawcza skała przed nimi przesłoniła gwiazdy

Marszał:
(skała) wyczuła ją stopami, gdy zniknął opór podłoża (?)
Łoziński:
gdy uległą nawierzchnię (piasek) zastąpiło podłoże twardo przeciwstawiające się krokom (skała)

Marszał:
wzniósł się wyżej, aż przybrał postać gigantycznej tropiącej gęby (nie można wznieść się niżej)
Łoziński:
wolno wzniósł się, przybierając kształt wielkiej żarłocznej paszczy


Podobno w nowej edycji REBIS wyczyścił tłumaczenie Marszała z większości wpadek...
Ł - 2007-12-01, 17:15
:
grubshy napisał/a:
Reasumujac - nie moze mi sie nie podobac, ze olano terminologie, ktora funkcjonowala od lat 80, bo wyjde na 'cwiercinteligenta' i 'nakrecam koniunkture na bezsensowne jechanie'.

To ty to powiedziałeś. : ) Ja mówiłem o pewnym zjawisku a skoro sam chcesz się w nie wpisywać - to twoja wola. Nie jest tajemnicą że przy każdej rozmowie czy to na forum czy w rzeczywistości o tłumaczeniu fantastyki zaraz wychodzi temat Łozińskiego i zazwyczaj jest traktowany, już wyżej napisałem, jak przysłowiowy pies do kopania.

Co do tego że Łozin olał nomenklature jaka wytworzyła się w latach 80 - i bardzo dobrze. Rola tłumacza polega na tym żeby jak najwierniej przełożyć tłumaczony materiał - a nie jak najwierniej przełeżyć oczekiwania i naciski fanów (a czy je uwzględni czy nie - jego święte prawo). Skoro Łoziński wybrał taką drogą, to można ją krytykowac owszem - ale nie można jej nie szanować co stało się powszechną manierą ćwierćinteligencji fantastycznej. Co byłby z niego za tłumacz gdyby poddawał się presji fandomu diunowskiego? Miał się ograniczyć żeby dorobić wersji Marszała ręce i nóżki?

Łoziński wybrał taką drogę jaka mu jako człowiekowi nomen-omen wykształconemu i znającemu się na rzeczy wydawała się właściwa. Nie mówie że idealną bo on sam się przyznał do błędów - w poprawionym Łozinie nie ma już np. 'Wolan'. Ja protestuje jednakże przeciw pewnemu zjawisku - gdy tylko ktoś próbuje odejść od utartego schematu i szukać nowych dróg to się na niego psioczy niepomiernie i wyładowuje jakieś frustracje których źródło nie jest mi znane. Pozatym chciałbym zauważyć że mamy wolny rynek i nikt nikogo na Łozina nie skazuje.
Asuryan - 2007-12-01, 21:58
:
Łaku napisał/a:
Mam nadzieje że w tym temacie tez nie będzie to miało miejsca.

Nadzieja matką głupich.

Łaku napisał/a:
Język, już pomiajjąc niektóre nazwy własne które są obowiązkowym pretekstem do żartów przy piwie, jest poprostu żywszy, bardziej naturalny niż u innych tłumaczy.

Tylko że akurat te nazwy własne rozkładają według mnie całe tłumaczenie. Tłumaczenia Łozińskiego wg mnie mogą się podobać tylko tym osobom, które nie miały wcześniej do czynienia z wersją Skibniewskiej lub Marszała.

Ja po przeczytaniu jednej książki przetłumaczonej przez tego pana, żadnych jego tłumaczeń nie kupię.

grubshy napisał/a:
Reasumujac - nie moze mi sie nie podobac, ze olano terminologie, ktora funkcjonowala od lat 80, bo wyjde na 'cwiercinteligenta' i 'nakrecam koniunkture na bezsensowne jechanie'.
Blyskotliwe.

Typowa argumentacja Łaka, który serwuje ją wobec ludzi śmiących mieć odmienne od Niego zdanie. Ja bym się na Twoim miejscu w ogóle nią nie przejął.
Tigana - 2007-12-01, 22:07
:
Łaku napisał/a:
Nie zaskoczyłem się - zanim kliknąłem żeby wejść w temat wiedziałem że będzie w nim stękanie na Łożińskiego bo to już weszło w manierę - "stękasz na Łozina - jesteś cool"

Nie do końca sie z tobą zgodzę. Pewnie, że modne opierniczyć Łozińskiego, ale facet sobie na to zasłużył. Nie znam "Diuny" i jego przeróbek, ale mogę odnieść się do Tolkiena.
Pan Łoziński był niekonsekwentny w tłumaczeniu nazw własnych - raz je tłumaczy, raz nie. A nawet jak tłumaczy to robi to tak żeby mu pasowało. Jest niedokładny - Gandalfa ubiera w kaptur, zamiast kapelusza, myli nazwy rzek i innych obiektów geograficznych itd.
Ł - 2007-12-02, 00:26
:
Tigana, i to chodzi - o konkretną argumentacje. Jeszcze raz powtórze - ja nie bronię Łozina że nie popełniał błędów - porpostu drazni mnie fakt że wiele osób krytykuje go nie tyle za błędy co za fakt że miał własną wizje której nie bał się zrealizować i wystawał z szeregu. Inna sprawa - zobacz że gdyby wersja Skibiniewskiej była bez tego typu błędów to by nie wydawano kolejnych poprawionych wersji. Poprostu stając przed takiem wyzwaniem jakim jest tłumaczenie Władcy nie da się moim zdaniem uniknąć dużej ilości błędów. Ale inną kwestią są tak zwane przeoczenia i pomyłki, a inną rzecza rozmyślny koncept tłumacza - np. u Łozinie niech będzie tłumaczenie to nazw własnych nad którym co po niektórzy tak strasznie stękają. Dla mnie jest to przedewszystkim alternatywa [po co kilka podobnych tłumaczeń? nie lepiej mieć różne wersje przekładów do wyboru?]. Np anglik który czyta o Shire jest zalewany dużą iloscią swojskich [dla anglika] nazw. Tymczasem polak czytający wersje Skiniewskiej już tej swojskosci nie czuje - co innego u Łozina gdzie wręcz ta swojskość niektórych drażni [a właśnie taka powinna być!] bo mają jakieś napąpowane wyobraźeni prozy Tolkiewskiej. Takie przykłady można mnożyć ale wynika to z tego że samo tłumaczenie to śliska dziedzina a "każdy tłumacz jest kłamcą". Nie istnieje więc jedno objawione tłumaczenie i moim zdaniem bardzo dobrze że Łoziński zdecydował się na to żeby amator śródziemia miał przynajmiej z czym pierwotną wersje tłumaczenia porównać.

Asuryan napisał/a:
Tylko że akurat te nazwy własne rozkładają według mnie całe tłumaczenie.

Tylko że niektórych nazw nie da się nawet rozpracować lingwistycznie. Przykładowo autor tworzy neologizm na własne potrzeby "stillsuit" i tłumacz stoi przed wyzwaniem stworzenia polskiego odpowiednika. I wybacz ani ja ciebie ani ty mnie nie przekonasz czy lepszy jest filtrfrak czy destylozon. To samo z krasnoludem i krzatem.

Asuryan napisał/a:
Tłumaczenia Łozińskiego wg mnie mogą się podobać tylko tym osobom, które nie miały wcześniej do czynienia z wersją Skibniewskiej lub Marszała.

No to rozczaruje cię bo osobiście wolę tłumaczenie Diuny w poprawionym Łozinie. W przypadku władcy chyle się ku Skibiniewskiej ale doceniam inne spojrzenie jakie daje Łozin.

Asuryan napisał/a:
Typowa argumentacja Łaka, który serwuje ją wobec ludzi śmiących mieć odmienne od Niego zdanie. Ja bym się na Twoim miejscu w ogóle nią nie przejął.
A teraz wróć i jeszcze raz powoli przeczytaj mojego postwa wyżej ew. początek tego posta, zanim zaczniesz pisać tego typu stęki, bo inaczej to faktycznie dyskusja nie ma sensu, :-|
grubshy - 2007-12-02, 00:57
:
Asuryan napisał/a:
Typowa argumentacja Łaka, który serwuje ją wobec ludzi śmiących mieć odmienne od Niego zdanie. Ja bym się na Twoim miejscu w ogóle nią nie przejął.

Alez ja sie nie przejmuje. Nie zwyklem ukrywac swojego zdania w zadnej sprawie, czy sie ono komus podoba czy nie.

Łaku napisał/a:
A teraz wróć i jeszcze raz powoli przeczytaj mojego postwa wyżej ew. początek tego posta, zanim zaczniesz pisać tego typu stęki, bo inaczej to faktycznie dyskusja nie ma sensu, :-|

Tez przeczytalem. Powoli. Po raz kolejny odnioslem wrazenie, ze post jest utrzymany w duchu: "stekam na stekajacych na Lozina - jestem cool".
ghosia - 2007-12-02, 01:13
:
Łaku napisał/a:

Asuryan napisał/a:
Tylko że akurat te nazwy własne rozkładają według mnie całe tłumaczenie.

Tylko że niektórych nazw nie da się nawet rozpracować lingwistycznie. Przykładowo autor tworzy neologizm na własne potrzeby "stillsuit" i tłumacz stoi przed wyzwaniem stworzenia polskiego odpowiednika. I wybacz ani ja ciebie ani ty mnie nie przekonasz czy lepszy jest filtrfrak czy destylozon. To samo z krasnoludem i krzatem.

No i teraz przesadziłeś... Krzat? Co to ma niby być? Ze skrzatem się kojarzy - taki małym, psotnym duszkiem czy innym chochlikiem. Za nic nie wychodzi mi, że krasnoludy Tolkien sobie jako małe duszki wyobrażał, więc nijak mnie nie przekonasz, ze Łoziński chciał być bliżej oryginału i "swojskość" przekazać poprzez "krzaty".

No i zupełnie mi nie przeszkadza, że mnie do "ćwierćinteligentów" zaliczysz tylko dlatego, że ośmielam się potępiać tłumoczenie Łozińskiego na każdym kroku. Gość totalnie zignorował fanów książki i stworzył sobie swoją własną wersję, która moim zdanie o wiele bardziej od oryginału odbiega, niż tłumaczenie oryginalne (heh, "tłumaczenie oryginalne", nieźle to brzmi :mrgreen: ).
Ł - 2007-12-02, 01:41
:
Grubshy - ja stękam tylko na tych którzy mają ciasne głowy i nie mogą znieść że ktoś ma własną wizje przekładu, a nie na tych co wytykają faktyczne rzeczowe błędy. :-> Bynajmiej nie biorę ludzi którzy nie lubią Łozina do jednego wora.

ghosia napisał/a:

No i teraz przesadziłeś... Krzat? Co to ma niby być? Ze skrzatem się kojarzy - taki małym, psotnym duszkiem czy innym chochlikiem. Za nic nie wychodzi mi, że krasnoludy Tolkien sobie jako małe duszki wyobrażał, więc nijak mnie nie przekonasz, ze Łoziński chciał być bliżej oryginału i "swojskość" przekazać poprzez "krzaty".

Taaa... ale akurat słowo "krasnolud" jest wtórne do "krasnoludka" z którego zostało wyprowadzone. Za wikipedią: Krasnoludek, krasnal, skrzat to przyjazna ludziom istota pojawiająca się często w literaturze polskiej i zagranicznej, szczególnie w baśniach. Akurat słowo krasnolud ma takie same o ile nie większe konotacje z małymi skurczysynami które sikają do mleka lub turlają żołędzie jak krzat. A to że krasnolud wydaje się bardziej naturalny to dlatego iż... był pierwszy. Gdyby Łozin był pierwszym tłumaczem to teraz większośc piszących że kszat brzmi głupie pisałaby by to samo o krasnoludzie i mówiliby że kojarzy im się to z królem Błystkiem i wogóle dziełem konopnickiej [a ja broniłbym wolności wizji Skibiniewskiej :mrgreen: ] . Naprawdę zastanowiłbym się zanim postawiłbym hasło "kto pierwszy ten lepszy" jako wyznacznik dobrego tłumaczenia.
ghosia - 2007-12-02, 02:30
:
Łaku napisał/a:

ghosia napisał/a:

No i teraz przesadziłeś... Krzat? Co to ma niby być? Ze skrzatem się kojarzy - taki małym, psotnym duszkiem czy innym chochlikiem. Za nic nie wychodzi mi, że krasnoludy Tolkien sobie jako małe duszki wyobrażał, więc nijak mnie nie przekonasz, ze Łoziński chciał być bliżej oryginału i "swojskość" przekazać poprzez "krzaty".

Taaa... ale akurat słowo "krasnolud" jest wtórne do "krasnoludka" z którego zostało wyprowadzone. Za wikipedią: Krasnoludek, krasnal, skrzat to przyjazna ludziom istota pojawiająca się często w literaturze polskiej i zagranicznej, szczególnie w baśniach. Akurat słowo krasnolud ma takie same o ile nie większe konotacje z małymi skurczysynami które sikają do mleka lub turlają żołędzie jak krzat. A to że krasnolud wydaje się bardziej naturalny to dlatego iż... był pierwszy. Gdyby Łozin był pierwszym tłumaczem to teraz większośc piszących że kszat brzmi głupie pisałaby by to samo o krasnoludzie i mówiliby że kojarzy im się to z królem Błystkiem i wogóle dziełem konopnickiej [a ja broniłbym wolności wizji Skibiniewskiej :mrgreen: ] . Naprawdę zastanowiłbym się zanim postawiłbym hasło "kto pierwszy ten lepszy" jako wyznacznik dobrego tłumaczenia.

Wikipedię bez sensu wrzuciłeś, bo oni tam o krasnoludkach mówią, a nie o krasnoludach. Obecnie każdy szanujący się fan fantasy Ci powie, że krasnoludy to właśnie takie stwory z Tolkiena albo im podobne. Nie żadne skrzaty. Nieważne, z jakiego słowa krasnolud wyewoluował - ważne, jaki wydźwięk ma to słowo teraz.
No i niestety w tym wypadku rzeczywiście kto pierwszy ten lepszy. Zwłaszcza lepszy od tego, kto wydaje się zupełnie nic nie wiedzieć o tym, dla kogo książkę tłumaczy. Skoro dzisiaj każdy szanujący się fan fantasy wie, jak wygląda krasnolud, po co wymyślać dla niego nową nazwę, która go bardziej do psotliwego duszka upodabnia? Czy się rzeczonym krzatem pan Łoziński do oryginału zbliżył? Nie. Więc po co to zrobił?

To mnie najbardziej interesuje - po co on to wszystko zmieniał?
Ł - 2007-12-02, 11:38
:
ghosia napisał/a:

Wikipedię bez sensu wrzuciłeś, bo oni tam o krasnoludkach mówią, a nie o krasnoludach. Obecnie każdy szanujący się fan fantasy Ci powie, że krasnoludy to właśnie takie stwory z Tolkiena albo im podobne. Nie żadne skrzaty. Nieważne, z jakiego słowa krasnolud wyewoluował - ważne, jaki wydźwięk ma to słowo teraz.

Tak samo jak każdy fan fantasy [trochę ponad poziom Harry Potter] powie że krzaty to to samo tyle że w tłumaczeniu Łozinia, a nie skrzaty czyli maleńkie turlające kasztany ludziki. I nie bierz tego za przedrzeźnienie ale nieważne skąd krzat wyewoluował ważne jaki wydźwięk ma teraz. Nie jest do udowodnienia że krasnolud ma mniejsze konotacje z krasnoludkiem-krasnalem niż krzat z skrzatami. Moim zdaniem ma identyczny a różnią się tylko tym że krasnolud się przyjoł szerzej bo był przez długi czas jedyną opcją.

ghosia napisał/a:
No i niestety w tym wypadku rzeczywiście kto pierwszy ten lepszy. Zwłaszcza lepszy od tego, kto wydaje się zupełnie nic nie wiedzieć o tym, dla kogo książkę tłumaczy. Skoro dzisiaj każdy szanujący się fan fantasy wie, jak wygląda krasnolud, po co wymyślać dla niego nową nazwę, która go bardziej do psotliwego duszka upodabnia? Czy się rzeczonym krzatem pan Łoziński do oryginału zbliżył? Nie. Więc po co to zrobił?

To mnie najbardziej interesuje - po co on to wszystko zmieniał?

Chociażby po to żebyś miała jakikolwiek punkt odniesienia i mogła sądzić że tłumaczenie Skiniewskiej jest lepsze? Łoziński dał się wybór proponując swoje rozwiązania - owszem możesz krytykować jakość tego rozwiązania ale nie sam fakt tego że je dał. Bo to jego prawo jako tłumacza, przedstawić materiał tak żeby lepiej oddać ducha orginału. Nie wiem co cię tak irytuje - to że teraz masz realny wybór bo i istnieje realna alternatywa?

Niestety fandom fantastyczny jak każda grupa ma takie prymitywne tendencje że jak ktoś próbuje wyjść przed szereg i szukać nowych rozwiązań to dostaje obuchem w tył głowy. Uga-buga, jednym słowem.
AM - 2007-12-02, 11:42
:
Zrobił to zapewne z kilku powodów.

Po pierwsze, jako człowiek ambitny, nie chciał przepisywać terminologii od Skibniewskiej czy Marszała.

Po drugie pewnie uważał, że fajnie będzie stworzyć jakąś alterantywę dla już istniejących przekładów; mi osobiście krzaty ani inne tam nie przeszkadzają, ale jak rozumiem krytyka Łozińskiego polega głównie na tym (bierze się stąd), że ośmielił się tknąć czegoś, do czego przyzwyczaiła się masa fanów.

Po trzecie, bo pewnie tak chciał wydawca, który został "wycyckany" przez Muzę i nie mógł skorzystać z przekładu Skibniewskiej.
ghosia - 2007-12-02, 12:12
:
Łaku napisał/a:
ghosia napisał/a:

Wikipedię bez sensu wrzuciłeś, bo oni tam o krasnoludkach mówią, a nie o krasnoludach. Obecnie każdy szanujący się fan fantasy Ci powie, że krasnoludy to właśnie takie stwory z Tolkiena albo im podobne. Nie żadne skrzaty. Nieważne, z jakiego słowa krasnolud wyewoluował - ważne, jaki wydźwięk ma to słowo teraz.

Tak samo jak każdy fan fantasy [trochę ponad poziom Harry Potter] powie że krzaty to to samo tyle że w tłumaczeniu Łozinia, a nie skrzaty czyli maleńkie turlające kasztany ludziki. I nie bierz tego za przedrzeźnienie ale nieważne skąd krzat wyewoluował ważne jaki wydźwięk ma teraz. Nie jest do udowodnienia że krasnolud ma mniejsze konotacje z krasnoludkiem-krasnalem niż krzat z skrzatami. Moim zdaniem ma identyczny a różnią się tylko tym że krasnolud się przyjoł szerzej bo był przez długi czas jedyną opcją.

No a jaki ma wydźwięk teraz słowo krzat? większości i tak kojarzy się z ogrodowym krasnalem, a nie z masywnym krasnoludem. Łoziński może i coś tam sobie założył, chciał jakieś nowe nazewnictwo wprowadzić, ale chyba mu nie wyszło. Literatura pełna jest krasnoludów, a nie krzatów. Więc zupełnie niepotrzebnie się męczył.
Łaku napisał/a:
ghosia napisał/a:
No i niestety w tym wypadku rzeczywiście kto pierwszy ten lepszy. Zwłaszcza lepszy od tego, kto wydaje się zupełnie nic nie wiedzieć o tym, dla kogo książkę tłumaczy. Skoro dzisiaj każdy szanujący się fan fantasy wie, jak wygląda krasnolud, po co wymyślać dla niego nową nazwę, która go bardziej do psotliwego duszka upodabnia? Czy się rzeczonym krzatem pan Łoziński do oryginału zbliżył? Nie. Więc po co to zrobił?

To mnie najbardziej interesuje - po co on to wszystko zmieniał?

Chociażby po to żebyś miała jakikolwiek punkt odniesienia i mogła sądzić że tłumaczenie Skiniewskiej jest lepsze? Łoziński dał się wybór proponując swoje rozwiązania - owszem możesz krytykować jakość tego rozwiązania ale nie sam fakt tego że je dał. Bo to jego prawo jako tłumacza, przedstawić materiał tak żeby lepiej oddać ducha orginału. Nie wiem co cię tak irytuje - to że teraz masz realny wybór bo i istnieje realna alternatywa?

Aha, czyli Łoziński sie poświęcił i przetłumaczył takie głupoty tylko dlatego, żebyśmy mogli utwierdzić się w przekonaniu, że tłumaczenie Skibniewskiej jest lepsze? No to trzeba przyznać, że mu się udało, tylko w takim wypadku ludzie tacy, jak Ty, którzy jego tłumaczenie wychwalają, zupełnie go nie zrozumieli... :mrgreen:
Łaku napisał/a:

Niestety fandom fantastyczny jak każda grupa ma takie prymitywne tendencje że jak ktoś próbuje wyjść przed szereg i szukać nowych rozwiązań to dostaje obuchem w tył głowy. Uba-buga, jednym słowem.

Prymitywne? Dziękuję bardzo, widać dyskusja z Tobą robi się coraz mniej kulturalna po każdym poście. No i chyba jestem poniżej poziomu Pottera, bo krzaty za nic mi się z krasnoludami nie kojarzą. Sporo książek fantasy przeczytałam w życiu i w żadnej nie spotkałam się z krzatami. A krasnoludów pełno... Więc Łoziński sobie nową rasę wymyślił, która z oryginałem nie ma nic wspólnego. Jakby za 100 lat istniało tylko tłumaczenie Łozińskiego, to pewnie, że tylko krzaty by istniały, a na krasnoludy wszyscy by krzywo patrzyli. Ale niestety (niestety dla pana Łozińskiego, na szczęście dla wszystkich czytelników fantasy ;) ), istnieje tłumaczenie Skibniewskiej.
AM napisał/a:
Po trzecie, bo pewnie tak chciał wydawca, który został "wycyckany" przez Muzę i nie mógł skorzystać z przekładu Skibniewskiej.

I ten argument przemawia do mnie najbardziej :) .
Tigana - 2007-12-02, 12:48
:
Słowo "krasnolud" jest neologizmem pani Skibniewskiej. W oryginale są bodajże "dwarfs" (?) co jest odpowiednikiem polskiego słowa - karzeł (?) a więc mające od razu perojatywne znaczenie. Krasnolud to w sumie wyrośnięty krasnoludek, krzat - coś większego od skrzata :mrgreen:
Ł - 2007-12-02, 13:06
:
Ghosie napisał/a:
Aha, czyli Łoziński sie poświęcił i przetłumaczył takie głupoty tylko dlatego, żebyśmy mogli utwierdzić się w przekonaniu, że tłumaczenie Skibniewskiej jest lepsze? No to trzeba przyznać, że mu się udało, tylko w takim wypadku ludzie tacy, jak Ty, którzy jego tłumaczenie wychwalają, zupełnie go nie zrozumieli... :mrgreen:

Widze że próbujesz ostro naginać rzeczywistośc żeby sobie zracjonalizować własne tezy. Po pierwsze - nigdzie nie wychwalam tłumaczenia Łozina. Gdybyś zadała sobie trud przeczytania tematu odnalazłabyś bez problemu moje zdanie "W przypadku władcy chyle się ku Skibiniewskiej ale doceniam inne spojrzenie jakie daje Łozin." Czasem warto zapoznać się z czymś zdaniem zanim zarzuci się mu coś o 180 stopni przeciwnego. :-/

Jedyne co wychwalam to szacunek dla ludzi którzy obierają własną drogę a nie jechanie po nich właśnie z tego powodu. Wychwalam jeszcze jedną rzecz- wolnośc wyboru a to dał ci Łozin swoim alternatywnym tłumaczeniem. Skoro tobie wolnośc wyboru sprawia jakieś trudności, albo lubisz widzieć świat/literature tylko z jednej perspektywy nie dopuszczając do siebie żadnych innych, to faktycznie z tego punktu widzenia Łoziński to zły człowiek jest.

Łaku napisał/a:

Prymitywne? Dziękuję bardzo, widać dyskusja z Tobą robi się coraz mniej kulturalna po każdym poście.

Ehem - uderz stół a nożyce się odezwą - przecież nie adresowałem tego do ciebie, pisałem ogólnie o mechanizmie działania grup. To że odniosłaś to ad personum świadczy o tym jak sama siebie postrzegasz i gdzie się klasyfikujesz swoim zdaniem.

ghosia napisał/a:
No a jaki ma wydźwięk teraz słowo krzat? większości i tak kojarzy się z ogrodowym krasnalem, a nie z masywnym krasnoludem. [...]

Literatura pełna jest krasnoludów, a nie krzatów. Więc zupełnie niepotrzebnie się męczył. [...]

Sporo książek fantasy przeczytałam w życiu i w żadnej nie spotkałam się z krzatami. A krasnoludów pełno... Więc Łoziński sobie nową rasę wymyślił, która z oryginałem nie ma nic wspólnego. [...]

Powtarzałaś ten sam argument pare razy więc pozowliłem sobie zebrać to w jedno miejsce. Otóż argument że wszędzie są 'krasnoludy' a nie krzaty wynika własnie z prostej zasady 'kto pierwszy ten lepszy'. Opcja Skibiniewskiej przez większość czasu nie miała konkurencji, stąd przyjeła się, poprostu - i nie jest to żaden argument który świadczy za czy przeciw jeśli porównujemy jakościowo oba tłumaczenia. Co do twojego wymyślenia nowej rasy przez Łozińskiego to naprawdę zachaczasz o śmieszność. Facet zaproponował poprostu inne rozwiązanie w tłumaczeniu. I co z tego że wersja Skibiniewskiej zapuściła w kulturze głębsze korzenie bo jest starsza? Czy to znaczy że jest to illuminacja i powinna być przez nas uznawana za dogmat którego nie można podważyć? Ja sam napewo częściej używam słowa "krasnolud" - ale czasem np. podczas jakiś sesji zamieniam na krzat! Jako synonim co by nie nadużywac krasnoluda.
Wytłumacze Ci to na przekładzie - ktoś narodości węgierskiej to węgier prawda? I tak mówi się w większości przypadków - dwoje węgrów, węgrzy itp Ale można tez użyć słowa "madziar" które jest równie poprawne a nawet bliższe orginałowi. Ty byś pewnie chciała żeby to słowo wywalić z słowników bo przecież używa się węgrzy i w większości przypadków są wegrzy? : ] To tak dla twojego przemyślenia.
ghosia - 2007-12-02, 14:25
:
Ile jeszcze postów muszę napisać, żebyś zrozumiał, że właśnie chodzi mi o to, że w tym przypadku powiedzenie "kto pierwszy, ten lepszy" jest jak najbardziej właściwe? Krasnoludy Tolkiena to krasnoludy. Tak się przyjęło w polskiej literaturze fantastycznej i nie ma potrzeby tego zmieniać. Powiem jeszcze raz, żebyś zrozumiał i nie musiał mi potem mówić, że z moich argumentów wynika, że uważam, iż kto pierwszy ten lepszy: w tym wypadku o to właśnie chodzi - kto pierwszy, ten lepszy.

No i nie przesadzajmy - mogą sobie te krzaty istnieć, ja nic przeciw nim nie mam (chociaż firefox ma, cały czas mi podkreśla jako błąd... a krasnoludów nie podkreśla... może sobie to przemyślisz?). Tylko krzat nie jest dla mnie synonimem krasnoluda. Więc kolejny nietrafiony przykład.

No i oczywiście, że wzięłam tę "prymitywność" do siebie - w końcu uważam, że tłumaczenie Łozińskiego jest do niczego, tak jak reszta fandomu. Czyli dla Ciebie jestem jestem równie prymitywna... Nie mam ochoty wychwalać Łozińskiego za jego "odwagę" i "próbę obalenia istniejącego porządku". Dla mnie to, co zrobił było bez sensu - mogę go żałować, bo pewnie sporo czasu stracił robiąc coś, co zostało już wcześniej zrobione, ale wychwalać go z tego powodu nie będę.

I widać, że się zupełnie nie dogadamy, więc nie ma sensu ciągnąc dyskusji, zwłaszcza, że pewnie w następnym poście zrównasz mnie do poziomu analfabety, bo pewnie znowu "nie zadałam sobie trudu przeczytania Twoich wypowiedzi". Lepiej zakończyć sprawę teraz...
Ł - 2007-12-02, 15:28
:
Ghosiu alez ja świetnie rozumiem twój tok myślenia - i tym bardziej się z nim nie zgadzam. I cieszę się że jednak nie wszyscy wyznają taki tok myślenia (pierwsze=najlepsze) bo inaczej istotnie nadal mieszkalibyśmy w jakisniach. Po pierwsze jak wszyscy wiemy pierwsze rzadko kiedy jest najlepsze bo wymaga poprawek. Ale akurat do co Łozińskiego to się nie tyczy ponieważ on nie poprawiał Skibiniewskiej tylko zrobił swoją wersje. Nie wiem czemu zakładasz że to co zrobił było bez sensu - skoro jego tłumaczenie ma również i swoich zdecydowanych zwolenników którzy stawiają je na pierwszym miejscu, i choćby takich ludzi jak ja którzy doceniają inne spojrzenie na władce. Co więcej zaryzykuje teze ale zwolenników Łozina będzi w przyszłości przybywać, i być może za kilkanaście lat jak w fandomie nastąpi wymiana pokolen to tłumaczenie Łozińskiego zostanie zrehabilitowane. Z tej prostej przyczyny że oceniać będa je już ludzi obiektywni, mający wybór między kilkoma wersjami, a nie tacy którzy bedą oceniać Łozina tylko przez utarty pryzmat wczesniejszych tłumaczeń badź oceniać go na zasadzie twojego aksjomatu "skoro jest już jedno tłumaczenie to nie warto robić następnych".

Swoją drogą przypomniał mi się (się miewa te illuminacje :mrgreen: ) konkretny fragment publicystki pewnego raczej znanego polskiego pisarza w którym polemizował z innym jeszcze bardziej znanym polskim pisarzem. Fragment zasadniczy.

Gombrowicz pisał: Sienkiewicz, ten magik, ten uwodziciel, wsadził nam w głowy Kmicica wraz z Wołodyjowskim oraz panem Hetmanem Wielkim i zakorkował je. Odtąd nic innego Polakowi nie mogło naprawdę się podobać, nic antysienkiewiczowskiego, nic asienkiewiczowskiego.

A ja to sparafrazuje: Skibiniewska, ta czarodziejka, uwodzicielka, wsadziła nam do głowy krasnoludów wraz z Brandywiną oraz panem "Obieżyświatem" i zakorkowała je. Odtąd nic innego Polakowi nie mogło się naprawdę się podobać, nic antyskibiniewskiego, nic antyskibiniewskiego.

I to jest mój punkt widzenia w pigułce ad. takiego postrzegania literatury jakie prezentujesz Ghosiu.

ghosia napisał/a:
Krasnoludy Tolkiena to krasnoludy.

Cóż za błyskotliwy argument. Tylko że nie ma krasnoludów Tolkiena tylko są "dwarves" Tolkiena.

ghosia napisał/a:
chociaż firefox ma, cały czas mi podkreśla jako błąd... a krasnoludów nie podkreśla... może sobie to przemyślisz?

Przemyślałem - i do chodze do wniosku że skoro sięgasz po argumentacje że słownik firefoxa jest wyznacznikiem dobrego tłumaczenia fantastyki to rzeczywiście twój pogląd na glinianych nóżkach stoi.

ghosia napisał/a:
Tylko krzat nie jest dla mnie synonimem krasnoluda. Więc kolejny nietrafiony przykład.

A masz na to jakąkolwiek argumentacje czy tylko "bo nie jest"?

ghosia napisał/a:
No i oczywiście, że wzięłam tę "prymitywność" do siebie - w końcu uważam, że tłumaczenie Łozińskiego jest do niczego, tak jak reszta fandomu. Czyli dla Ciebie jestem jestem równie prymitywna...

Stawianie się w roli ofiary, i spekulacje co sobie o tobie myślę to raczej słaba linia polemiki.

ghosia napisał/a:
, bo pewnie znowu "nie zadałam sobie trudu przeczytania Twoich wypowiedzi".

No tak, skoro zarzucasz mi pogląd który jest wprost przeciwstawny do tego co jasno wcześniej napisałem to co mam robić? Przytakiwać ci? :roll:
Toudisław - 2007-12-02, 15:50
:
AM napisał/a:
ale jak rozumiem krytyka Łozińskiego polega głównie na tym (bierze się stąd), że ośmielił się tknąć czegoś, do czego przyzwyczaiła się masa fanów.

Ale tam też były błędy merytoryczne. Jak Hobbit wskrzeszający iskry obcasem. Coś tam jeszcze przyuważyłem ale teraz dokładnie nie pamiętam.
ogólnie Łozińskiego źle mi się czytało. Nie chodzi tylko o nazwy własne ale o rytm powieści . A nie trzeba było pisać jak Skibniewska czego przykładem jest Kot i Froncowie
Liv - 2007-12-02, 17:14
:
Hobbita i Drużynę Pierścienia, czytałam w tłumaczeniu Pauliny Braiter, wydawnictwa Amber.
Kolejne dwie części, pożyczyłam z biblioteki, i czytało się je świetnie (nie mam zielonego pojęcia kto je przekładał z angielskiego).
Jakiś czas temu dokupiłam brakuję tomy w ŚK, właśnie Łozińskiego ...
Kal - 2007-12-02, 18:27
:
Ja czytałam właśnie Łozińskiego i czytało mi się świetnie. Dla mnie "Obieżyświat" to takie długie imię, że podejrzewam, że gdybym była w niebezpieczeństwie to zanim poprosiłabym o pomoc to by mnie zabili :shock:
grubshy - 2007-12-02, 19:04
:
AM napisał/a:
jak rozumiem krytyka Łozińskiego polega głównie na tym (bierze się stąd), że ośmielił się tknąć czegoś, do czego przyzwyczaiła się masa fanów.

W pewien sposob tak. W moim mniemaniu tlumacz nie jest od tego, zeby sie popisywac wyobraznia, ale zeby umozliwic czytelnikowi bezproblemowa lekture. Jak ktos juz wspomnial, dobre tlumaczenie to takie, o ktorym sie nie mysli i ja sie z tym zgadzam. 'Krasnolud' nie brzmi dla mnie ani lepiej, ani gorzej niz 'krzat' czy 'karzel', ale ta forma funkcjonuje od dawna i wg. mnie powinno sie jej w miare mozliwosci trzymac.
Bo co jesli kolejny ambitny tlumacz wpadnia na wspanialy pomysl i stwierdzi, ze 'miecz' czy 'lawka' to takie oklepane slowa - lepiej uzyc czegos wlasnego, to do kazdej ksiazki bedzie musial byc dolaczany slownik. (W nowej 'Diunie', musialem sie posilkowac, wlasnie slownikiem na koncu ksiazki, by zrozumiec niektore zwroty.)

AM napisał/a:
Po trzecie, bo pewnie tak chciał wydawca, który został "wycyckany" przez Muzę i nie mógł skorzystać z przekładu Skibniewskiej.

Przynajmniej wiem juz 'dlaczego' co nie zmienia faktu, ze wole czytac ksiazki ze stara terminologia.
wred - 2007-12-02, 22:24
:
Sądzę, że znaczące tu jest przyzwyczajenie. Nie czytałem WP w tłumaczeniu Łozińskiego, ale pamiętam jak w księgarni ucieszyłem sie na wznowienie Diuny (bo moje było w stanie opłakanym już) i kartkując doznałem szoku trafiając na Wolan... Odrzuciło mnie i nie przeczytałem nawet tego tłumaczenia :) . No i omijałem tego pana szerokim łukiem odtąd.
Asuryan - 2007-12-02, 23:33
:
Łaku napisał/a:
Łoziński dał się wybór proponując swoje rozwiązania - owszem możesz krytykować jakość tego rozwiązania ale nie sam fakt tego że je dał. Bo to jego prawo jako tłumacza, przedstawić materiał tak żeby lepiej oddać ducha orginału.

Owszem, Jego prawo. Moim zaś prawem jako czytelnika jest sięgać po tłumaczenia, które się mi podobają - a inne omijać szerokim łukiem.

Łaku napisał/a:
Po pierwsze jak wszyscy wiemy pierwsze rzadko kiedy jest najlepsze bo wymaga poprawek.

Owszem, poprawek, a nie całkowitej rewolucji. Wersja Skibniewskiej nie jest bez wad - np Gadzi Język w zasadzie powinien być Robaczywym Językiem (Wormtongue w orginale, gdzie worm = robak), Gryf - Cienistogrzywym (Shadowfax). Dlatego tez podoba się mi tłumaczenie Frąców, a całkowicie nie trawię Łozińskiego.

Łaku napisał/a:
Ale akurat do co Łozińskiego to się nie tyczy ponieważ on nie poprawiał Skibiniewskiej tylko zrobił swoją wersje.

I to był według mnie błąd, do którego popełnienia oczywiście miał prawo.
Ł - 2007-12-03, 22:02
:
Asu i taka postawa jest rozsądna - krytykować należy przekład alternatywny ale nie sam fakt jego istnienia.

Co do wersij Frąców to nie zapoznałem się z nią i nie zapoznam z jednego powodu - podobno jest jeszcze bardziej 'sucha' niż Skibiniewska to jest tłumacze jeszcze bardziej dosłownie przekładają zachowując jeszcze więcej orginalnych nazw. Dla mnie jest to dziwne z paru powodów - fan Tolkiena którymu zalezy na jak największej wiarygodnosci wersji i tak przeczyta np. władce w orginalne i nie będzie sięgał po półśrodki jakim jest nawet najbardziej dosłowne tłumaczenie polskie. Może jestem dziwny ale ja od wersji polskiej wymagam przedewszystkim oddania tego co jest między słowami - klimatu, a nie oddania lustrzanego wszystkich terminów.

Aha wyżej przytaczono już Diune, ja wziełem swoje przekłady władcy i znalazłem dobry fragment:
Tolkien napisał/a:
Light sprang in the sky. Night departed.

"Forth Eorlingas!" With a cry and a great noise they charged. Down from the gates they roared, over the causeways they swept, and they drove through the hosts of Isengard as a wind among grass. [...]

On they rode, the king and his companions. Captains and champions fell or fled before them. Neither orc nor man withstood them. Their backs were to the swords and spears of the Riders, and their faces to the valley. They cried and wailed, for fear and great wonder had come upon them with the rising of the day.


Skibiniewska napisał/a:
Niebo się rozjaśniło. Noc pierzchła.
- Naprzód, plemię Eorla!
Natarli z krzykiem i wielkim zgiełkiem. Jak grzmot rwali od bramy, przez groblę, jak wicher rozgarniający trawę zmiatali ze swojej drogi zastępy Isengardu. [...]
Król ze swoją świtą gnał naprzód. Dowódcy i szeregowi padali albo uciekali przerażeni. Ani ork, ani człowiek żaden nie stawił im czoła. Plecy nadstawili na miecze i włócznie jeźdzców, twarze zwrócili ku dolinie. Uciekali z wrzaskiem i jękiem, bo wraz z wstającym nowym dniem strach padł na nich i niepojęte dziwy.

Łoziński napisał/a:
Po niebie rozlewało się światło; noc umkneła.
- Naprzód Eorlingowie!
To zawołanie było hasłem do ataku. Jeźdzcy przemkneli przez resztki bramy, pokonali koryto strumienia, a następnie ruszyli przez zastępy Isengardczyków, kładąc je pokotem jak wichura łany zboża. [...]
I mkął tak król Theoden w otoczeniu swojego orszaku, a nieprzyjaciele, i mężni, i tchórzliwi albo padali zmiażdzęni mocą szarży, albo pierzchali. Nikt z orków ani ludzi nie potrafił sprostać Jeźdźcom; z oczyma wpatrzonymi w ujście doliny biegli; plecy odsłaniając na razy włóczni i strzał. Krzyczeli z rozpaczą i i trwogą, które spłyneły na nich wraz ze świtem.


I sory nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy że Łoziński, pal licho jego liczne pomyłki, lepiej oddaje klimat niektórych scen - jego język jest porpostu ładniejszy, jakby pisał to polski autor. Natomiast Skibiniewska dosłownie przewala tekst co skutkuje np. "wichrem rozgarniającym trawę". Sory ale w życiu nie spotkałem się z zjawiskiem żeby wiatr trawe rozgarnoł (co najwyżej rozwiał kupke jaką zgrabiłem) - tymczasem Łozin stosuje "wichure kładcą pokontem łany zboża" co z miejsca działa na wyobraźnie, bo kto nie widział pięknego efektu wiatru który przygina kłosy do ziemii? Ostatnie zdanie u Skibiniewskiej też jest lotne niczym kowadło sczególnie te 'niepojęte dziwy' na końcu. Patrzcie jak prowadzi narracje Łoziński - długie zdania rwane przecinkami/średnikami co doskonale oddaje dynamike pleneru pola bitwy. Tymczasem w pierwotnym tłumaczeniu jest tak: A. B. A. B. A.
I wreszcie co brzmi bardziej dostojnie, patetycznie i epicko "Król ze swoją świtą gnał naprzód. " czy "I mkął tak król Theoden w otoczeniu swojego orszaku,"?

I myślę że chociażby dla tych o niebo lepszych "niekwadratowych" opisów warto zapoznać się z przekładem Łozina. W temacie o Tolkienia niekótre osoby pisały że Tolkien ich nie porwał - może własnie z wersją Łozińskiego trzeba spróbować na pierwszy raz?

Ps. Asu - jakbyś mógł przytoczyć ten sam fragment co ja w przekłądzie Frąców to byłby fajnie porównać.

Edit - na prośbe Toudiego dodałem fragment orginału do porównaina.
Dabliu - 2007-12-03, 22:44
:
Zgadzam się.
P.W. Cholewa powtarza coś takiego: "- Nie tłumaczy się słowa, nie tłumaczy się zdania, nie tłumaczy się akapitu - tłumaczy się książkę."
Nabu Nezzar - 2007-12-04, 00:16
:
Pozwolę sobie przytoczyć to, co napisałem w kwestii tłumaczenia na innym forum.

Wersja Łozińskiego, pomimo tego, że pod względem ścisłości tłumaczenia trochę odstępuje od orginału ma swój urok. W porównaniu do tłumaczenia Skibniewskiej jest bardziej swojska, przystępna dla czytelników. A biorąc pod uwagę, że przeważnie od WP zaczyna się swoją przygodę z fantasy i czytelnicy nie są jeszcze zbyt wiekowi jest to duża zaleta. O wiele przyjemniej czyta się spolszczone nazwy niż ich angielskie, beznamiętne i obcobrzmiące odpowiedniki.
No i wprowadzenie/wiersz/inwokacja (niepotrzebne skreślić) dużo ładniej wygląda u Pana Łozińskiego (przede wszystkim przypomina wiersz), brzmi bardziej poetycko.

Dziwie się, że gros błędów wytykanych Skibniewskiej jest obalany tezą, że "owe błędy poprawione są w późniejszych wydaniach".
Wszakże Łoziński również w kolejnych edycjach podobno znacząco poprawił swe tłumaczenie.
Więc? O co sie "rozchodzi"? :P

P.S. Mi również nie podobają się i rażą mnie pewne rzeczy u Łozińskiego (przede wszystkim te nieszczęsne "krzaty") ale jestem również gorącym zwolennikiem takich słów jak Bagosz, Łazik itp. Generalnie jestem za spolszczaniem nazw własnych u Tolkiena (aczkolwiek rozsądnym spolszczaniem bez przegięć).
Elektra - 2007-12-04, 06:18
:
Nabu Nezzar napisał/a:
le jestem również gorącym zwolennikiem takich słów jak Bagosz, Łazik itp. Generalnie jestem za spolszczaniem nazw własnych u Tolkiena

W jaki sposób Bagosz jest spolszczeniem słowa Baggins? Gdzie tu spolszczenie? Czy spolszczeniem było zostawienie kobiecych imion bez końcówki -a? Czym jest zmienienie nazwy Rivendell na Tajar (nawet nie wiem, jak tę drugą czytać)?

Nie wiem, jak tłumaczył Łoziński, z Waszych słów wynika, że nieźle, ale ja zaczęłam od Skibniewskiej, przyzwyczaiłam się do określonych bohaterów i gdy drugi tom dorwałam od Łozińskiego, nie mogłam się zupełnie wkręcić. Może i te nazwy i imiona nie są najważniejsze, ale ich zmiana powoduje wrażenie, że czyta się inną książkę. Nie każdy ma na to ochotę.
Dabliu - 2007-12-04, 06:39
:
No, akurat te spolszczenia nazw własnych mi się nie podobają. Raz, że sam Tolkien był temu przeciwny. Dwa, że dla mnie zwłaszcza Hobbici mają klimat wybitnie angielski i muszę mieć angielskie nazwy. Trzy, że np. odpowiednikiem nazwiska Baggins powinien być polski Pytel, Pytlik lub Pyclik, a nie jakiś Bagosz. Po czwarte wreszcie tak przywykłem do imienia Obieżyświat (czytałem WP 15 lat temu i niektóre nazwy po prostu wrosły w podświadomość), że Łazik zdaje mi się jakąś herezją i kojarzy z pojazdem gąsienicowym.
Gdyby tak Łoziński pozostawił oryginalne nazwy własne, to byłoby idealne tłumaczenie.

BTW Skibniewska przetłumaczyła np. Shadowfax na Gryf - to już kompletny odjazd. Z kolei Łoziński na Szarogrzywy - trochę drętwo. Cienistogrzywy jest cool. O ile Łozin tłumaczy pięknie frazę i przekaz, o tyle nazwy własne mu nie wychodzą.
Toudisław - 2007-12-04, 09:37
:
Co do Łozińskiego to jak wspomniał Rafał Spolszczenie pewnych nazw było błędem z kilku powodów. Po pierwsze Tolkien sobie tego nie życzył i spisał o tym. Po drugie nie tłumaczy się nazw własnych z zasady bo ich dosłowne tłumaczenie może zmienić sens. Tak jak nie tłumaczy się Hot Dog czy imienia Dick. Bo Trudno powiedzieć Dick is eating hot dog że to znaczy Kutas je ciepłego psa.
Dlaczego napisał że hobbit wskrzesza iskry obcasem ? To błąd rzeczowy bo hobbity nie nosiły butów.
:!:
A co do łazika to w znaczeniu jakie użył Łoziński takiego słowa nie a w języku polskim


Za PWN
# łazik, pot. lekki, osobowy, terenowy samochód wojsk. o otwartym nadwoziu.
# buggy [bạgi; ang.], pot. łazik, otwarte nadwozie małego samochodu osobowego przystosowanego do jazdy terenowej o charakterze rekreacyjnym;

Wersję Łozińskiego czytało mi się po protu gorzej. Nie równo i bez podobnego co u Skibniewskiej klimatu. Nie chodzi tylko o nazwy własne ale o zwykły pisarski styl.




Ciekawy link
Asuryan - 2007-12-04, 13:16
:
Co do Obieżyświata - mając na względzie to, że ksywa nadana Aragornowi przez mieszkańców Bree miała mieć pejoratywny, wręcz pogardliwy wydźwięk - to najbardziej odpowiednią byłby... Łazior (a nie jakiś Łazik).

Łaku napisał/a:
Ps. Asu - jakbyś mógł przytoczyć ten sam fragment co ja w przekłądzie Frąców to byłby fajnie porównać.

Proszę bardzo:
Państwo Frąc napisał/a:

Niebo rozbłysło światłem. Noc ustąpiła.
- Naprzód, Eorlingowie!
Z tym okrzykiem i wielkim zgiełkiem natarli na wroga. Wypadli z bramy, przemknęli przez groblę i gromili czeredy Isengardu niby wicher gnący źdźbła trawy.[...]
Król i jego towarzysze pędzili przed siebie. Dowódcy i najtężsi orkowie padali trupem, lub uciekali w popłochu. Ani żaden ork, ani człowiek nie oparł się tej szarży. Nadstawili plecy na miecze i włócznie, zwracając się ku dolinie. Krzyczeli i zawodzili, bo wraz z blaskiem wstającego dnia opadł ich blady strach i wielkie zdumienie.


P.S. W sumie to i tak mamy szczęście że nie spotkaliśmy się tylko i wyłącznie z takimi przekładami* Władcy Pierścieni:

1. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Henryka Sienkiewicza.

Dłoń jako bochen chleba na ramieniu niziołka położył - przyjaźnie niby, ale dłoń owa drżała, na podniecenie wielkie wskazując. Hobbit cofnął się i strach ogromny go ogarnął, przez co okrutnie wąsikami ruszać począł.
Wielkolud to był, dwakroć go wzrostem przewyższający, podkowy podobno w jego rękach jakoby suche drzazgi trzaskały, owe zaś suche drzazgi miał w zwyczaju ściskać tak, że sok z nich tryskał jakoby ze świeżego harbuza.
- Quo vadissss, Frodo? - zapytał Boromir, bo on to był we własnej osobie, uśmiechając się przyjaźnie niby, aleć głos jego przecie wrogie nuty w sobie zawierał.
- Precz! - rzucił hobbit bez namysłu, jak do natrętnych psów w Shire zwykł krzyczeć. Zaraz też się zreflektował i sam swoich słów przeraził. Szczęściem Gondorczyk na ton głosu jego atencji żadnej nie zwrócił, afektem palącym wyraźnie trawiony.
- Przebóg, niełaskawym okiem waść na mnie spoglądasz - rycerz Gondoru ciągle uśmiech sztuczny na twarzy swej malował, choć wargi mu niby branki elfie w jasyr wzięte dygotały - nie złodziej ja, ani zbójca żaden. Pierścienia twego łaknę, prawda to, ale wiedz, że nie dla prywaty, jeno li pro publico bono. Zali nie dasz mi dyspensy, spróbować chociaż, skoro ojczyzna w potrzebie? Zali? Przebóg, powiadam, odstąp mi Pierścień, a wszystko być może!
- Nie! Nie! - krzyknął Frodo - Mój ci on, mój ci jest!
- Górze mi i górze zdrajcy! - wrzasnął Boromir - Larum grają, a waść! Rzec chciałem, że na koń nie siadasz, alem się chyba zapędził... Upadnie Gondor, skoro tak lekce go sobie ważą! Waść szalony! Małym Rycerzem cię zwą, powiadasz? A ja dla ciebie mam inne miano! Zdrajca! Zdrajca! Po trzykroć zdrajca!
[...] Niedługo potem rzuciło się w wilczych skokach na rycerza z Gondoru ze dwadzieścia, albo i więcej czarnych postaci, żołdaków przez Sarumana Białego stworzonych, Boromir jednakowoż strząsnął ich z siebie, tak, że opadli, jako owoc dojrzały opada z drzewa. Wnet spostrzegli, że z owym mocarzem, w którego rękach podkowy jako te trzciny suche chrupały, szans w starciu nie mają, przeto głosy się tu i ówdzie coraz mocniejsze dały słyszeć:
- Uk dajcie, uk.
Tak w czarnej mowie Mordom nawoływali ci, którzy jako szyderstwo z elfów stworzeni zostali. I poznał wtedy Boromir z Gondoru, że zbliża się godzina śmierci.

--- *** ---

2. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Adama Mickiewicza.

Rękę na ramieniu położył hobbita
Z jej drżenia nerwowość Frodo był wyczytał
Na róg Boromira spojrzał - długi, cętkowany, kręty
Pradawny skarb Gondoru, teraz na taśmie przypięty
Boromir rzekł - Czemuś dla mnie taki nieżyczliwy?
Jam nie żaden zbójca, jeno druh prawdziwy
Pierścienia pragnę - aleć nie dla siebie
Ojczyzna nasza z dawna jest w potrzebie
Dla niej to uczynię, ona jest jak zdrowie
Ile ją trzeba cenić, ten tylko się dowie
Kto ją stracił - tu przerwał, rzekłbyś, się zdawało
Że Boromir wciąż mówi, a to echo grało
Wtem cisza, słychać jak wąż śliską piersią dotyka się zioła
Więc jedźmy - rzekł Boromir. Nie! - Frodo zawołał
Ten oczy błyszczące podniósł i płonące lica
O, zdrajco! - zawołał - toż to Targowica!

--- *** ---

3. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Mikołaja Reja.

Wprzódy rękę swą na ramyeniu hobbita gestem niby przyjacielskim złożył był, aże drgayonca była, tedy perturbacyje wielkie zdradziła. Takoż i tyły podał hobbit, na lico dwakroć jako on rosłego męża siły ogromney zerkayonc.
- Zali wżdy wilkiem na mnie zeźuyesz - rzekł Boromir -aćjam ci ni zbóy, ni złodziey. Pierścień jeno mieć twój pragnę. Zasię nie dla mnie on, jeno oćców ziemyę salwować mi trza. Daj mi go przeto, bom go godzien. Daj, aćja Pierścień wazmę, atypocziwąj.
- Nie! Nie! - krzyknął Frodo - Pierwej mnie on przynależał!
- Gore! Dalibóg zawżdy zdrada, krugom i krugom, ode samego poczęcya świata!
Zdrayca! Wiedz, iże źle czynisz! I jeszcze yedno wiedzyeć ci trzeba - aże
słów twoych sensu potomni nie pojmą, chocie podobno nie gęsi i swój jenzyk mają!

--- *** ---

4. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Andrzeja Sapkowskiego.

Położył na ramieniu hobbita rękę. Drżała. Widać było, że człowiek z trudem tłumi emocje. Hobbit cofnął się, zawadzając plecami o zwalony pień drzewa. O mało się nie potknął, ale odbił się od omszałego kloca przejmując jego energię, złapał równowagę i spojrzał w twarz mężczyzny. Mężczyzny dwa razy od siebie wyższego.
- Musisz być piekielnie silny - powiedział Frodo. Zamiast odpowiedzi Boromir uśmiechnął się. To był paskudny uśmiech.
- Patrzysz na mnie jak wróg - rzekł, zmieniając nagle wyraz twarzy - nie jestem złodziejem ani zbójcą. A ten Pierścień jest mi potrzebny - w rękach trzasnęła sucha gałązka - nie dla mnie. Dla ojczyzny. Ale czym dla ciebie jest ojczyzna? Czy to słowo w ogóle coś dla ciebie znaczy? Przecież ty jesteś od-mieńcem, mutantem. Niziołkiem. 'Kurduplem.
- Nie nazywaj mnie tak - Frodo zacisnął wargi.
- Użycz mi go. Oddaj mi Pierścień.
- Nie! Nie! - krzyknął Frodo - Rada powierzyła go mnie.
- Jesteś szalony - głos Boromira był chłodny - więcej, jesteś zdrajcą.
- Nie oddam ci go, Boromirze z Gondoru! Boromir podniósł kąciki ust do góry i wyszeptał szyderczo:
- Oddasz, Frodo, oddasz....
Zbliżał się, patrząc mu w oczy. To był błąd. Powinien był patrzeć na ręce.
Po chwili nie widział już ani oczu, ani rąk. Frodo zniknął.

4a. Przekład dialogu Froda z Samem Gamgee pióra tegoż samego Andrzeja Sapkowskiego:

- Kłopot mamy, proszę pana - oświadczył Sam, drapiąc się z zażenowania po plecach - chcieliśmy pierworodnemu dać na imię Frodo, ale sam, znaczy Sam to mnie jest na imię..no, sam pan rozumie..
Frodo pokiwał głową:
- Wiem, Samie, rozumiem doskonale. Dlaczego więc nie trzymać się starych zwyczajów? Wybierz imię kwiatu, jak czynili nasi przodkowie.
- To musi być piękne imię - zamyślił się Sam. Mały Jaskier urodził się na wiosnę. Na tradycyjnej Próbie Pierwszych Urodzin, która miała wywróżyć przyszły charakter dziecka, wrzucił pieniążek do kieliszka. To nie był dobry znak.

--- *** ---

5. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Terry'ego Pratchetta*

Położył na ramieniu hobbita rękę.
Glurp - pomyślał Frodo. Ta myśl wracała i wracała. Była jak klathiański bumerang**. Hobbit spojrzał w twarz człowieka, który przewyższał go wzrostem niemal dwukrotnie, a siłą zapewne jeszcze bardziej. Zastanawiał, skąd ma jeszcze odwagę, żeby patrzeć mu w twarz. I dlaczego czuje się taki mały. Wszystkie te przemyślenia przerywało regularne glurp - ni-ziołek instynktownie czuł, że to określenie najbardziej pasujące do tej sytuacji. Wyczerpujące temat.
- Patrzysz na mnie nieżyczliwie - rzekł Boromir - A ja nie jestem złodziejem czy zbójcą. Potrafię wszystko umotywować. Na przykład: potrzebuję Pierścienia dla zbawienia mojej ojczyzny. Albo: daj mi go, bo chcę sprawdzić, czy na pewno ma taką moc, jak to się mówi. Albo umówmy się, że wypożyczysz mi go na korzystnych warunkach, a ja zwracam ci go w ratach po upływie dwunastu miesięcy, bez żyrantów. Zgoda?
- Nie! Nie! - krzyknął Frodo - Rada powierzyła go mnie.
- Umowę możemy spisać od ręki - kusił człowiek.
- Nie! Nie! - hobbit trwał przy swojej linii obrony.
- Tak? Tak? - zasugerował przebiegle Gondorczyk.
- Nie! Nie! - nie dał się podejść Frodo. Nie było to takie trudne. Usta same mu się już układały, intelekt nie musiał nawet podpowiadać właściwych słów. Więc nie podpowiadał.
- No i próbuj tu być miły dla niziołka - westchnął Boromir - jesteś zdrajcą.
Zdrajcą - przerwał na chwilę - myślisz, że wzbudzając poczucie winy wymogę na tobie oddanie Pierścienia?
- Nie! Nie! - odpowiedział Frodo.
---
* To nie nasz autor, ale też dobry.
** Klahtiański bumerang po wyrzuceniu nie wracał. W każdym razie nie sam. Zawsze z całą rodziną klathiańskich krewniaków i znajomych. Próba pozbycia się ich wywoływała efekt prosty do obliczenia przy pomocy wzoru na postęp geometryczny, przyjąwszy, że system społeczny bumerangów preferował rodziny w systemie 2+5

--- *** ---

6. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Stanisława Wyspiańskiego.

Boromir
Patrzysz na mnie spode łba Nie uchodzi tak. Nie trza

Frodo
Boś urósł wielki jak piec

Boromir
Więc?

Frodo
Nic

Boromir
Ty się boisz mego ruchu Aleć się podśmiewasz w duchu

Frodo
Nie.

Boromir
Dasz mi pierścień dla ojczyzny Nim zaleczę wszelkie blizny

Frodo
Mnie go rada powierzyła

Boromir
Bo ci naiwnie wierzyła A tyś kto? Zdrajca

Frodo
Jak to?

Boromir
Miałeś chamie złoty pierścień Oddawaj i nie wierć się Zdrajco.

Frodo
Zdrajco?

Boromir
Jako rzekłem: Gondor trzyma się mocno.

Frodo
Kółko zrób na czole, boś chyba ciut chory I uważaj, bo mam wizję godną
Wernyhory Pierścień nie chochoł, łatwo się nie spali Iść trzeba do przodu,
choćbyśmy się bali Rzekli nam, że droga tamże jest nierówna Nie poleci orzeł w gówna

--- *** ---

7. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego.

Teatrzyk Zielona Gęś ma zaszczyt przedstawić:
Kuszenie Boromira

Osoby: Boromir (w tej roli nękany bólem egzystencjonal-nym Alojzy Gżegżółka)
Frodo (w tej roli nękany bólem angelologicznym Piekielny Piotruś)
Miejsce: ustronne, leśne i wonne

Boromir i Frodo (obserwują się spod wpółprzymkniętych powiek, Chwilę.
Dłuższą)

Boromir (w końcu)
Dawaj Pierścień!

Frodo (przekornie)
Eee tam.

Boromir (przybrawszy pozę i poćwiczywszy trochę "ł" tylniojęzykowe tudzież
dystyngowane "h" nieme):
Odwołuję się do twego honorru
Nie zanoś go do Mordorru.

Frodo
Nooo dobra.
(Oddaje Boromirowi Pierścień)

Boromir (szczerze zdziwiony)
Niedobrze, cała trylogia na nic.

Kurtyna (zapada z żalem)

--- *** ---

8. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Waldemara Łysiaka.

Położył mu rękę na ramieniu. Hobbit spojrzał na dwa razy wyższego niż on sam człowieka. Wiedział, że siłą nic tu nie wskóra. Wiedział dużo niż więcej.
- Nęć Hercules - powiedział cicho.
- Timeo danaos et donaferentes - odrzekł Boromir - Cieszę się, że tę sprawę mamy już wyjaśnioną. A eraz dawaj tte pierścień. . - Rada powierzyła go mnie!
- Rada?... - uśmiechnął się Boromir i zadął w róg. Minutę potem Frodo leżał związany mocno liną elfów. Nad nim stali Merry, Pippin, Sam i Obieżyświat.
- Dlaczego? - jęczał Frodo - I ty, Samie? Sam wzruszył ramionami. Nagle, ni stąd ni zowąd podniósł je do góry. Na szyi czuł ostrze krasnoludzkiego
topora. Cyniczny uśmieszek zastąpiony został strachem.
- Róbcie to co on! Rzućcie broń!- usłyszeli głos Legolasa - I rozwiążcie Froda. Uważajcie, z tej odległości nie mogę chybić.
- Dobra robota mości elfie - Gimii pozbierał prędko porzucony oręż i gładził ostrze toporka.
- Skąd wiedziałeś? - wyrwało się Boromirowi. Krasnolud uśmiechnął się:
- Galadriela mówiła różne rzeczy w łóżku. Kobiety elfów są takie same jak inne - i Galii też nie jest żadnym wyjątkiem.
- Spałeś z Galadriela?! - nie wytrzymał Aragom - Spałeś z Królową ze Złotego Lasu?!
- Eee tam, spałem - podkręcił wąsa Gimii - nie miałem czasu na spanie.
- Rzućcie broń! - odezwał się nagle potężny głos.
- Gandalf... - wyszeptał Legolas - Przecież ty nie żyjesz...
- Według niektórych historyków tak - odpowiedział czarodziej z nutą triumfu w głosie - ale historię piszą zwycięzcy. Znacie ten cytat, prawda?

--- *** ---

9. Przekład Kuszenia Boromira pióra samej mistrzyni Marii Rodziewiczówny.

Boromir, książę Gondoru, położył swą rękę na ramieniu hobbita. Ten spojrzał na oblicze człowieka - szlachetne kiedyś, teraz jakąś złością obleczone. Potem popatrzył na szatę księcia, na żupan karminowy, z guzikami rogowymi, wykończony złotą lamą, ze stójką. Zerknął też szybko na spodnie z dobrej jakości materiału, brązowe, takie jakie zwykli nosić myśliwi. Na szary płaszcz, niezwykle cenny, mimo, że pognieciony, i na zapinkę złotą w kształcie liścia mallomu. Taką samą jak jego.
- Czego chcesz? - wyszeptał Frodo.
- Pierścienia. Dla swojego kraju. Naprawdę - głos Boromira brzmiał szczerze, choć nieco chrapliwie.
- Ale przecież rada powierzyła go mnie? - Frodo obracał w palcach złoty pierścień, najcenniejszy klejnot w całym Śród-ziemiu. Był niespokojny, ciężko dyszał.
- Ale - Boromir pogładził ręką swoje gęste kasztanowe włosy. Ten ruch miał wyćwiczony, i trzeba przyznać, że wykonywał go z gracją- ale ty jesteś zdrajcą, bo chcesz go zanieść do Mordoru.
- Ja? - zdziwił się Frodo, patrząc prosto w szare oczy człowieka - Wcale nie.

--- *** ---

10. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Bogusława Wołoszańskiego.

O godzinie 14.10 ręka Boromira spoczęła na ramieniu hobbita. Frodo Baggins spojrzał na człowieka. O czym myślał? Zapewne szacował swoje szansę w starciu z dużo wyższym i silniejszym człowiekiem. Wiedział, że są niewielkie. Ręka księcia Gondoru drżała. Wtedy padły znamienne słowa:
- Nie jestem zdrajcą. Jestem przyjacielem, a Pierścienia pragnę dla uratowania mojej ojczyzny.
Czy Boromir mówił prawdę? No cóż, Frodo miał jeden podstawowy argument: to, że Rada powierzyła Pierścień jemu. Co odpowiedział Boromir? Otóż zaczął słownie atakować niziołka, nazywając go zdrajcą i zarzucając mu, iż ten chce oddać Pierścień Czarnemu Władcy. Jakie mogły być tego konsekwencje? I najważniejsze pytanie - czym był ów klejnot, jakie straty i korzyści mogło przynieść wykorzystanie go przez aliantów. Czy Sauron miał coś wspólnego ze Stalinem? Ostatnie badania historyków dowodzą, że obaj panowie S mieli ze sobą wiele wspólnego. Podobno samochód Wołga, którego projekt Stalin zatwierdził osobiście, był wzorowany na Gron-dzie, starożytnym taranie używanym przez wojska Mordom, między innymi do szturmowania bram Minas Tirith. Wracając do rozmowy Frodo Bagginsa z Boromirem z Gondoru. Czy toczyła się ona w przyjaznej atmosferze? Otóż nie.

--- *** ---

11. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Aleksandra hrabiego Fredry.

Boromir (stojąc nad hobbitem)
Gdy Gondoru nie chcesz zguby
Dajże mi swój Pierścień luby
Frodo (przestraszony) Jakże to tak, mocium panie?
A Drużyna? A wezwanie?

Boromir (patetycznie)
Gdy ojczyzna jest w potrzebie
To poświęcić trzeba

Frodo
Siebie?

Boromir (z szyderczym uśmiechem)
Ciebie, ciebie

Frodo
Ale za co?

Boromir
Boś jest zdrajca i ladaco
(znów podniośle)
Sprawy w swoje czas wziąć ręce
Dla ojczyzny swej w podzięce

Frodo
Czyś ty aby nie pijany?

Boromir (groźnie)
Jak śmiesz, malcu zakichany!

Frodo
Prawisz mocium..
.
Boromir (grożąc palcem)
Już ja sprawię!

Frodo (nie zwraca uwagi)
... jakbyś wierzył w to, co prawisz

Boromir (zgrzyta zębami)
Dajcie mi do ręki brzeszczot
Niech poczuje smak mych pieszczot
Hobbit, mocium, tfu, cóż gadam!

Frodo
Słucham i aż zdziwion siadam

Boromir (pozornie się uspokaja)
Wybacz Frodo, daj na zgodę
Po cóż nerwy w lata młode

Frodo (kiwa głową z niedowierzaniem)
Nie, nie wierzę w ani słowo

Boromir
Daj mi rękę, ręczę głową

Frodo
Że co ręczysz?

Boromir
Żem przyjaciel

Frodo (na stronie)
Nie mój chyba
(głośno) raczej
Mocno wątpię w twe intencje
Boromir (zaciska zęby)
Daj na zgodę, precz pretensje

Frodo (zakłada pierścień)
Zgoda?

Boromir (krzyczy)
Zgoda!

Frodo (niewidzialny)
Furda zgoda!
Sobie sam waść rękę podaj!

--- *** ---

12. Przekład Kuszenia Boromira pióra samego mistrza Mirona Białoszewskiego.

Boro
Mir w borze
Boro
Mir łamie
O Boże
Do Froda
Gada
Kawał
Gada
Dawaj
Pierś
Cień
Bo ci
Pierś
Cień
Wieczny
Ogarnie
A Frodo
Ogar
Odważ
Nie
Powiada
I znika
Boromir fika
Szuka przeciwnika
A na
Przeciw
Nik T
Bo Frodo
Boro
Miro
W
I
Cyk
I znikł

* próby tych przekładów są autorstwa Grzegorza Żaka i pochodzą z "Science-Fiction", Nr 23, Luty 2003
makatka - 2007-12-04, 13:24
:
Dla mnie tłumaczenie jest bardzo istotną rzeczą.
Co do WP to "jedyne i słuszne" (przynajmniej do tej pory) jest tłumaczenie Skibniewskiej. Łoziński był dla mnie kompletnie nie do przetrawienia. Być może gdybym na jego tłumaczenie natknęła się po raz pierwszy czytając WP, to by mnie tak nie raziło. Co do "wolnego wyboru czytelnika" to nie do końca się zgodzę. Mój komplet WP uległ kompletnemu zaczytaniu, fruwały w nim kartki i stanowił obraz tragedii i rozpaczy. Na gwiazdkę zażyczyłam sobie niegdyś wymarzony nowy komplet. Dostałam Łozińskiego, który przyprawiał mnie o spazmy rozpaczy w wyniku czego nigdy przez jego wersję WP nie udało mi się przebrnąć, a książka dość szybko powędrowala gdzieś w świat. Więc ten wolny wybór w przypadku prezentu nie do końca ma miejsce. Dostajesz to, co Ci ktoś kupi, kto wcale niekoniecznie musi się znać na fantastyce, o tłumaczeniach już nie wspominając.
Moim zdaniem Skibniewska jest pewnym kanonem, zwłaszcza, że tylko ona swoje tłumaczenie miała możliwość konsultować z Tolkienem, co niewątpliwie pomogło oddać klimat i ducha oryginału. Tłumaczenie do filmu zresztą też było w pewnej mierze oparte na Skibnieskiej (i chwała tłumaczom za to).
Wracając do Łozińskiego- jest to ciekawostka "zoologiczna", acz nie jestem pewna, czy należałoby zwać ją aby na pewno tłumaczeniem, czy może raczej "wariacją na temat".
Jeżeli chodzi o Pratchetta to takiem kanonem jak Skibińska dla WP jest tutaj Cholewa, któremu udaje się w sposób genialny oddać niemal wszystkie niuansy oryginału. Inne tłumaczenia, choć że aż tak jak do Łozińskiego przyczepić się nie da, tak dobre nie są. Brakuje im tej lekkości i żonglowania pratchettowskim humorem. Teoretycznie można założyć, że jeśli ksiązka telefoniczna będzie firmowana nazwiskiem Pratchetta, będzie stanowiła smakowity kąsek. Jednakowoż zapewne na jej kupno zdecydowałabym się dopiero wtedy, kiedy i Cholewa by do niej dołożył swoje 3 grosze ;)

Tigana - 2007-12-04, 21:00
:
Łaku napisał/a:
W temacie o Tolkienia niekótre osoby pisały że Tolkien ich nie porwał - może własnie z wersją Łozińskiego trzeba spróbować na pierwszy raz?

A musi porwac, bo Tolkien wielkim pisarzem jest ? :mrgreen: Wiele lat temu, gdy WP był jedną z pierwszych książek fantasy podobał mi sie, ale nie uwiódł. Teraz to dla mnie jedynie klasyka.
A propos tego "Imć Bagosza z Bagoszowa" czy nie ma wydania z Zysku, w którym pozostawiono tłumaczenie Łozińskiego, ale wrócono do angielskich nazw własnych ? Tak mi sie coś o uszy obiło.
Kal - 2007-12-04, 21:12
:
Tigana napisał/a:
A propos tego "Imć Bagosza z Bagoszowa" czy nie ma wydania z Zysku, w którym pozostawiono tłumaczenie Łozińskiego, ale wrócono do angielskich nazw własnych ? Tak mi sie coś o uszy obiło.

Z Bagoszna jeśli już ;)
Mi też się o uszy obiło. A czy to prawda że on pisze pod pseudonimem??
Dabliu - 2007-12-04, 21:37
:
Poprawiona wersja Diuny w tłumaczeniu Jerzego Łozińskiego została podpisana: Ładysław Jerzyński.
Asuryan - 2007-12-04, 22:45
:
Dabliu napisał/a:
Poprawiona wersja Diuny w tłumaczeniu Jerzego Łozińskiego została podpisana: Ładysław Jerzyński.

Tak samo któreś z wydań WP. Nie dajcie się nabrać - Jerzyński to nikt inny jak Łoziński :D Gdyby był dobrym tłumaczem... to chyba nie musiałby się ukrywać pod pseudonimem (który czytacze i tak dość szybko rozpracowali).
Dabliu - 2007-12-04, 22:59
:
Asuryan napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Poprawiona wersja Diuny w tłumaczeniu Jerzego Łozińskiego została podpisana: Ładysław Jerzyński.

Tak samo któreś z wydań WP. Nie dajcie się nabrać - Jerzyński to nikt inny jak Łoziński :D Gdyby był dobrym tłumaczem... to chyba nie musiałby się ukrywać pod pseudonimem (który czytacze i tak dość szybko rozpracowali).


To nie o to chodzi. Łoziński się nie ukrywa. Jest to po prostu celowy zabieg, pozwalający czytelnikom odróżnić wersję poprawioną (znacząco, jeśli chodzi o terminologię) od starej wersji.
Ł - 2007-12-05, 15:53
:
Ale mądrzy ci fantasci, rozpracowali misterny spisek złego Łozińskiego! : O :mrgreen: Ależeś dorobił teorię...

Tig, "wiele lat temu" czyli przekład Skibiniewskiej? ; ) Naturalnie Tolkien nie każdego musi zachwycać, ale sam niejako potwierdziłeś moją teze - napewo język Łozina będzie atrakcyjniejszy dla osoby która nie jest obciążona 'poprawnoscią fantastyczną' (np. nie uznaje innej nazwy dla dwarfa niż krasnolud itp) - dla czytklenika zupełnie innych rodzajów literatury który np. ceni sobie estetyke języka badź całkowitego amatora który dopiero rozpoczyna przygodę z ksiązkami.

Akati napisał/a:
Moim zdaniem Skibniewska jest pewnym kanonem, zwłaszcza, że tylko ona swoje tłumaczenie miała możliwość konsultować z Tolkienem, co niewątpliwie pomogło oddać klimat i ducha oryginału.

Niby tak ale przecież jej korespondencja z Tolkienem nie jest tajna i każdy nastepny tłumacz się z nią zapoznawał. Pozatym wybacz ale Tolkien nie był w stanie pomóc Skibiniewskiej w "oddaniu klimatu i ducha" w większym stopniu z jednego powodu - nie znał polskiego, więc trudno tu mówić o czymś więcej niż ogólnych wskzówkach.

Co do Bagosza, to mnie ten przekłąd wcale nie mierzi, zawsze miałem wrażenie że to od Bagażu jest [słowko pochodzenia francuskiego ale na stale zadomowione w polskim]. Moim zdaniem Łoziński chciał zachować konotacje z bagażem ale jednocześnie musiał te jakoś zeslawizować więc zmienił końcówke na 'osz' jak hm 'wąsosz'. Aha że zacytuje
http://tolkiengateway.net/wiki/Bilbo_Baggins napisał/a:
The name "Baggins" has often been changed for translated versions of the books:
In the German translation he is called Bilbo Beutlin (created from Beutel=bag).
In the French translation he is called Bilbo (or Bilbon) Sacquet.
In the Norwegian translation he is called Bilbo Lommelun.
In the Finnish translation he is called Bilbo Reppuli.
In the Dutch version he is called Bilbo Balings.
In the Brazilian Portuguese translation he is called Bilbo Bolseiro (but Bilbo Bolsin in the first edition of The Hobbit).
In the Spanish translation he is called Bilbo Bolsón.
In the Hungarian translation he is called Zsákos Bilbó.
In one of three Polish translations of The Lord of the Rings he is called Bilbo Bagosz. In the other two translation and in The Hobbit he keeps his original name.
In the first Bulgarian translation he keeps his original name, but in the second translation he is called Bilbo Torbins.
In the Belarusian translation he is called Bilbo Torbins, too.

Jak widzimy pozostawianie nazwy w orginale nalezy do mniejszości i to nie tylko w językach germańskich.

Asuryan napisał/a:
Co do Obieżyświata - mając na względzie to, że ksywa nadana Aragornowi przez mieszkańców Bree miała mieć pejoratywny, wręcz pogardliwy wydźwięk - to najbardziej odpowiednią byłby... Łazior (a nie jakiś Łazik).

Niekoniecznie. Zdrabnienie z zasady nie musi mieć potulnego wydźwięku, może mieć równie pojeratywny wymiar, w sensie że zdrabniając coś stawiasz się wyżej od tego.

Toudi napisał/a:
Po pierwsze Tolkien sobie tego nie życzył i spisał o tym. Po drugie nie tłumaczy się nazw własnych z zasady bo ich dosłowne tłumaczenie może zmienić sens.

Każde tłumaczenia w większym czy mniejszym stopniu zmienia sens, taka ich natura. Pozatym o nie tłumaczeniu nazw własnych z zasady [jakiej zasady?!] dziwy piszesz bo "The Ring", "The Sting" "The Hill" to również nazwy własne i jak sobie wyobrażasz ich nie tłumaczenie? Frodo mieszkaniec Hillu, odzedzczył po swym wuju Ringa wraz z Stingiem?

Toudi napisał/a:
Dlaczego napisał że hobbit wskrzesza iskry obcasem ? To błąd rzeczowy bo hobbity nie nosiły butów.

Wydaje mi się że te błędy wynikają z specyfiki tłumaczenia Łozińskiego. Łozin nie tyle tłumaczy Tolkiena co tłumaczy swoje wyobrażenie świata Tolkiena. Np. w cytowanym wyżej fragmencie - Łoziński dodaje że jeźdzcy przejechali przez "ruiny" bramy o czym sam Tolkien nie pisze, ale co wynika z kontekstu. Innymi słowy Łoziński najpierw wyopbraża sobie co i jak i nastepnie oddaje to słowami, w przeciwieństwie do Skibiniewskiej [i jak widze Frąców] którzy poprostu tłumaczą. Ja oceniam to ambiwaletne - powoduje to bugi które wynikają z tego że wyobraźnia każdego z nas pracuje inaczej [i tym tłumaczałbym pojawianie się u gandalfa kaptura albo u hobbitów butów = one faktycznie istniały ale w wyobrażeniu Łozińskiego]. Z drugiej strony - dzięki temu opisy Łozina mają o wiele więcej soczystości i naturalności. Odsyłam do porównania fragmentów

Toudi napisał/a:
Wersję Łozińskiego czytało mi się po protu gorzej. Nie równo i bez podobnego co u Skibniewskiej klimatu. Nie chodzi tylko o nazwy własne ale o zwykły pisarski styl.

Wielkim nietaktem będzie jesli porposze cię o zejście z poziomu ogólników na poziom konkretów? Wybacz ale przeczytaj te fragmenty jakie przeczyłem albo -przytocz swoje. Jeśli chodzi o pisarski styl i tylko pisarski styl (a nie poprawność przekładu) Łozin zostawia w tyle Skibiniewską. Myślałem że przykład z "wichrem rozgarniającym trawę" a ""wichurą kładcą pokontem łany zboża"" dośc dobrze to obrazuje.
Asuryan - 2007-12-05, 16:22
:
Łaku napisał/a:
Jeśli chodzi o pisarski styl i tylko pisarski styl (a nie poprawność przekładu) Łozin zostawia w tyle Skibiniewską. Myślałem że przykład z "wichrem rozgarniającym trawę" a ""wichurą kładcą pokontem łany zboża"" dośc dobrze to obrazuje.

Tutaj muszę przyznać Ci rację. Niestety Łoziński w obydwu przypadkach zajął się tłumaczeniem, a nie pisaniem własnej książki. A w tłumaczeniach nie tylko liczy się pisarski styl, ale przede wszystkim poprawność przekładu. Najlepiej oczywiście byłoby gdyby wysoka poprawność przekładu połączona była z dużym kunsztem literackim - ale jak widać nie można mieć wszystkiego (a przynajmniej nie w przypadku przekładów Tolkiena).
Toudisław - 2007-12-05, 21:49
:
Łaku napisał/a:
Wielkim nietaktem będzie jesli porposze cię o zejście z poziomu ogólników na poziom konkretów? Wybacz ale przeczytaj te fragmenty jakie przeczyłem albo -przytocz swoje

problem w tym że to odczucie dość subiektywne. Czasem trudno ocenić coś wymieniając konkretne powody. Czytało i się lepiej i tyle
ghosia - 2007-12-05, 23:37
:
Łaku napisał/a:

Toudi napisał/a:
Dlaczego napisał że hobbit wskrzesza iskry obcasem ? To błąd rzeczowy bo hobbity nie nosiły butów.

Wydaje mi się że te błędy wynikają z specyfiki tłumaczenia Łozińskiego. Łozin nie tyle tłumaczy Tolkiena co tłumaczy swoje wyobrażenie świata Tolkiena. Np. w cytowanym wyżej fragmencie - Łoziński dodaje że jeźdzcy przejechali przez "ruiny" bramy o czym sam Tolkien nie pisze, ale co wynika z kontekstu. Innymi słowy Łoziński najpierw wyopbraża sobie co i jak i nastepnie oddaje to słowami, w przeciwieństwie do Skibiniewskiej [i jak widze Frąców] którzy poprostu tłumaczą. Ja oceniam to ambiwaletne - powoduje to bugi które wynikają z tego że wyobraźnia każdego z nas pracuje inaczej [i tym tłumaczałbym pojawianie się u gandalfa kaptura albo u hobbitów butów = one faktycznie istniały ale w wyobrażeniu Łozińskiego]. Z drugiej strony - dzięki temu opisy Łozina mają o wiele więcej soczystości i naturalności. Odsyłam do porównania fragmentów

Może Łoziński powinien się zająć pisaniem własnej książki, a nie tłumaczeniem innych? Bo czytając Tolkiena nie chce czytać tego, co Łoziński sobie wyobrażał (czyli o hobbitach noszących buty i wyimaginowanych bramach), tylko przekład tego, co napisał autor książki... Jeśli tłumacz dodaje coś, czego w książce nie ma i to w treści książki, a nie w przypisach tłumacza, to dla mnie to kolejna rzecz, która czyni z niego złego tłumacza.
makatka - 2007-12-06, 09:20
:
Łaku napisał/a:
Niby tak ale przecież jej korespondencja z Tolkienem nie jest tajna i każdy nastepny tłumacz się z nią zapoznawał

Może i się zapoznawał, ale w przypadku pana Łozińskiego traktowal wybióczo.

Łaku napisał/a:
wybacz ale Tolkien nie był w stanie pomóc Skibiniewskiej w "oddaniu klimatu i ducha" w większym stopniu z jednego powodu - nie znał polskiego, więc trudno tu mówić o czymś więcej niż ogólnych wskzówkach.

I tu się Łaku mylisz. Autor nie musi zna języka, żeby wskazac tłumaczowi właściwą ścieżkę i wytłumaczeniu, że chodziło mu o pewien klimat (tu: angielskiej wsi), więc pewne rzeczy z całą pewnością powinny zostac nietknięte.
Regissa - 2007-12-06, 10:29
:
ghosia napisał/a:
Może Łoziński powinien się zająć pisaniem własnej książki, a nie tłumaczeniem innych? Bo czytając Tolkiena nie chce czytać tego, co Łoziński sobie wyobrażał (czyli o hobbitach noszących buty i wyimaginowanych bramach), tylko przekład tego, co napisał autor książki... Jeśli tłumacz dodaje coś, czego w książce nie ma i to w treści książki, a nie w przypisach tłumacza, to dla mnie to kolejna rzecz, która czyni z niego złego tłumacza.

Dokładnie tak. Niech napisze coś swojego, to może być nawet całkiem niezłe. A tutaj, to przepraszam, ale narusza prawa autorskie twórcy. Mnie zawsze wpienia, kiedy piszę jakiś tekst do gazety, kiedy tzw. redaktor zmienia moje własne słowa, a potem jeszcze podpisuje je moim nazwiskiem... To się kwalifikuje do złożenia sprawy w sądzie... W tłumaczeniu zmienić sobie można np. nieprzetłumaczalną grę słów albo któryś idiom zastąpić swojskim, ale tworzenie hobbitowych butów albo nieistniejących bram ("bo autor powinien tam umieścić bramę, ale pewnie się bał, to naprawię ten błąd"), to już jest całkowity brak profesjonalizmu.
Ł - 2007-12-06, 10:42
:
Toudi, jeśli twierdzisz, że Skibniewska jest lepsza, jeśli chodzi o język literacki, bo takie masz ogólne odczucie, to trudno z tym dyskutować, bo ogólne odczucia to tak ogólnego i bezpiecznego, że można tym podeprzeć każdą tezę.

Ghosiu, Regisso problem jest taki, że te dodatkowe elementy to tylko w najmniejszej cząstce błędy rzeczowe, a w pozostałych rzeczy, które faktycznie istnieją. Nie jest tak, że napisałaś, że brama była wyimaginowana - ona faktycznie istniała i faktycznie była rozpieprzona, bo przecież wcześniej ją wysadzano. Tolkien o tym nie pisze, ale wynika to jasno z kontekstu, stąd uwzględnienie tego faktu żadnym błędem nie jest, wręcz działa budująco na wyobrażany obraz. Np. buty u hobbitów to faktycznie błąd rzeczowy, ale np. kaptur - spójrzcie na różne wyobrażania Gandalfa w rysunkach, grafikach - on tam ma kaptur u płaszcza! Nie bronię zamieniania kapelusza na kaptur, wskazuję jednak, że świat książki to nie tylko to, co jest zawarte w książce, ale treść+nasze wyobrażenie treści.

Poza tym Ghosiu, Twoje podejście byłoby zajebiste, gdyby nie jeden szczególik - języki różnią się miedzy sobą i tego nie zniweluje żadne tłumaczenie. Przytoczę fragment wywiadu z Lisicką który dobrze to obrazuje: Otóż wszystkie problemy przekładowe wynikają z różnych systemów językowych. Każdy język bowiem ma przede wszystkim swój odrębny system pojęciowy, odrębną strukturę gramatyczną, składniową, swoiste przysłowia, idiomy (czyli utrwalone zwroty), które, przełożone dosłownie, na ogół tracą sens we własnym języku. Stąd też w odniesieniu do tłumaczy używa się często włoskiego przysłowia: ”traduttore, tradittore” (to znaczy: tłumacz, kłamca ).

Akati, ale sama przyznasz, że Tolkien mógł bardziej pomóc tłumaczowi, gdzie język tłumaczony znał, niż w naszym przypadku, gdzie wiedza Tolkiena o polskim była szczątkowa. Poza tym krytycy Skibniewskiej zarzucają, że nie znała przewodnika Tolkiena ad. tłumaczeń. Z kolei kryty Łozina twierdzą, że ten przewodnik był dla tłumaczy języków germańskich. Bo to dyskusja, w której, zdaje się, wszystkie argumenty już padły. Moje stanowisko jest takie - mimo iż przewodnik był skierowany przede wszystkim dla języków germańskich, nie znaczy, że nie mógł zostać zastosowany do innych. Jeszcze raz - wynika to z specyfiki wykształcenia Tolkiena który przede wszystkim znał języki germańskie i celtyckie, czyli składające się na angielski dzisiejszy.

Poza tym Tolkien sam zmieniał zdanie, na co wpływ miało m.i. tłumaczenie holenderskie, podobno tragiczne i tak ocenione przez samego Tolkiena. Tolkien nie znał polskiego, więc nie mógł tak samo ocenić Skibniewskiej czy Łozińskiego [aczkolwiek to już wchodzi czynnik czasu) - skąd pewność, które Tolkien uznałby za lepsze w przypadku gdyby polski znał? Otóż takiej pewności nie ma, więc zachęcam do odrobiny relatywizmu.

PS - kiedyś natrafiłem na informacje, że Łoziński korespondował z mieszkańcem z dziada-pradziada zachodniej Anglii, żeby w ten sposób lepiej zrozumieć i oddać polskiemu czytelnikowi 'swojskość" tamtego regionu.
Gand - 2007-12-06, 12:43
:
Ja od siebie tylko dodam, że pierwszy raz czytałem Władcę w przekładzie Łozina właśnie nie wiedząc jednocześnie, że to jego przekład [zielony byłem i chyba... całe szczęście]. Z tym, że była to wersja z poprawkami. I powiem szczerze, że bardzo mi to pasuje. Tak się składa, że czytałem potem WP w przekładzie Skibniewskiej i czytało mi się gorzej i czytało mi się ją od Łozieńskiego po prostu gorzej. Nie wiem jednak jak by było, gdybym dostał Łozina z Krzatami, Bagoszem itd, bo gdy wyobrażam sobie opis z tymi nazwami to w tej chwili mi on nie pasuje. Możliwe, że pierwsza, nieświadoma lektura tłumaczenia bez poprawek [a więc Bagosz zamiast Baggins etc] zmieniłaby moje spojrzenie na sprawę. Póki co jednak za najbardziej optymalne wyjście uważam tłumaczenie Łozińskiego, ale poprawione. Część nazw w moim subiektywnym odczuciu [z tych, które pozostały, odpadły np krzaty czy Bagosz, przetłumaczone za to zostały nazwiska innych hobbitów co tworzy fajny efekt i atmosferę swojskości w Shire] przełożył lepiej od Skibniewskiej! Ot Wichrowy Czub - Świszczowy Wierch czy ten Obieżyświat, który dla mnie brzmi po prostu idiotycznie, u Łozina Łazik - imo znacznie lepiej.
Czyli - powtarzam - wersja Łozińskiego z poprawkami jest moim przekładem Władcy nr 1.
Tigana - 2007-12-06, 16:20
:
Łaku napisał/a:
PS - kiedyś natrafiłem na informacje, że Łoziński korespondował z mieszkańcem z dziada-pradziada zachodniej Anglii, żeby w ten sposób lepiej zrozumieć i oddać polskiemu czytelnikowi 'swojskość" tamtego regionu.

A Skibniewska z Tolkienem o czym świadczy jego list z września 1959 r. do wydawcy. Przytoczę tu fragment tego listu: "Przykro mi, że [...] nie odpowiedziałem na list pani Skibniewskiej. [...] Nie jestem w stanie sporządzić dla niej szczegółowych wskazówek. [...] Powinna kierować się ogólna zasada, żeby jak najmniej tłumaczyć czy zmieniać nazwy. Jak sama zauważa, jest to angielska książka i jej angielskość nie powinna ulec zatarciu. [...] Moim zdaniem nazwiska osób powinny zostać nietknięte. Wolałbym także nie ruszać nazw miejscowych, łącznie z Shire. Sądzę, że najwłaściwszym wyjściem byłoby dołączenie na końcu książki listy nazw mających jakieś znaczenie po angielsku z wyjaśnieniami po polsku."

I moim zdaniem tego powinien pan Łoziński się trzymać.

A to sedno sprawy - czyli dlaczego Łoziński w ogóle wziął się za Tolkiena

"W dodatku Tadeusz Zysk w słowie wstępnym okłamuje czytelników, pisząc: "Los sprawił, że pojawiła się możliwość zaprezentowania polskiemu czytelnikowi nowego tłumaczenia...". Żaden los. Wydawnictwa MUZA S.A. oraz Zysk i S-ka nie zdołały się porozumieć co do warunków wydania tego samego tekstu (poprawionego przekładu Marii Skibniewskiej) przez pierwsze w twardej, drugie - w miękkiej oprawie. Poszło o pieniądze, o Groszy Łan (patrz t.I, str. 141). I poznański wydawca zdecydował się konkurować własnym przekładem. Ot, i cała tajemnica. "


Cytaty pochodzą z dwóch artykułów - Agnieszki Sylwanowicz i tadeusza Oszubskiego. Pierwotnie ukazały się w "Fenixie" - w sieci są dostępne
tutaj
Ł - 2007-12-06, 18:24
:
Tig, więc zapytam - skoro Tolkien tak sobie życzył to dlaczego w większości przekładów w różnorodnych językach naziwsko Baggins jest własnie tłumaczony? Z podanego przemnie zestawienia wynika że tylko w wersji Bułgarskiej i Polskiej tego nie zrobiono na początku tylko po czasie przełożono jako Bagosz i Torbins. Czyżby masowy bojkot zaleceń Tolkiena? A może to że tłumacze kierowali się tym co napisał w Guide gdzie jest fraza o tym żeby jak najbardziej przybliżyć czytelnikowi świat?

A co do "A to sedno sprawy - czyli dlaczego Łoziński w ogóle wziął się za Tolkiena" to o samym Łozińskim absolutnie nic nie świadczy tylko o przepychankach między wydawnictwami, co raczej mnie mało interesuje. Przecież Łozinski nie wymyślił krzata bo Skibniewska ma prawa do krasnoluda tylko z innych przyczyn.
MadMill - 2007-12-06, 18:29
:
Łako raczej nie bojkot a brak zapytania Tolkiena. Z tego co widzę, to Skibniewska pierwsza wysłała list, może tłumacze z innych krajów w ogóle tego nie zrobili? Może w innych krajach tłumaczy się wszystko jak leci - tego nie wiem - u nas utarło się tak a nie inaczej i tyle.

Co do samego tłumaczenia Łozińskiego się nie wypowiem bo wszystko co mam Tolkiena w domu jest tłumaczenia Skibniewskiej, na to tłumaczenie nie narzekam. ;)
Tigana - 2007-12-06, 18:37
:
Łaku napisał/a:
Tig, więc zapytam - skoro Tolkien tak sobie życzył to dlaczego w większości przekładów w różnorodnych językach nazwisko Baggins jest właśnie tłumaczony?

O to trzeba by zapytać już tłumaczy. Ja jedynie podaje fakty - Skibniewska konsultowała sie z Tolkienem i tłumaczyła według jego zaleceń. Co nie znaczy, ze nie robiła błędów - tytuł I tomu, Gryf, czy "zagon rzepy". Co do samego tłumaczenia pana Łozińskiego - popieram argumenty pani Sylwanowicz dotyczące błędów merytorycznych. Za przeciwwagę mogę położyc słowa pana Sedeńki: "Oba tłumaczenia są bardzo dobre [...] Nowy przekład dostanie baty pewnie nie za błędy merytoryczne - sam takich nie zauważyłem - ale za wystąpienie przeciw tradycji", I to chyba podsumowuje naszą dyskusję.
Ł - 2007-12-07, 14:46
:
Mad przepraszam ja Cię bardzo ale pomysł że tylko Skibiniewska wpadła na pomysł konsulatcji z Tolkienem, albo że w Polsce istnieje inna maniera tłumaczenia niż na świecie, jest raz śmieszny, dwa nieprawidziwy. Za wikipedią The novel has been translated, with various degrees of success, into dozens of other languages.[19] Tolkien, an expert in philology, examined many of these translations, and had comments on each that reflect both the translation process and his work. To aid translators, Tolkien wrote his "Guide to the Names in The Lord of the Rings". Because it purports to be a translation of the Red Book of Westmarch, translators have an unusual degree of freedom when translating The Lord of the Rings, and in contrast to the usual modern practice, names intended to have a particular meaning in the English version are translated to provide a similar meaning in the target language. In German, for example, the name "Baggins" becomes "Beutlin" (containing the word Beutel meaning "bag"), and "elf" becomes "Elb" (Elb does not carry the connotations of mischief that its English counterpart does, and is therefore arguably a better fit for Tolkien's creation).

Tig - opinia Sedeński i moja generalnie są zbieżne. Dodałbym tylko że nie ma tłumaczenia doskonałego stąd polski fan Tolkiena powinnem mieć na półce 2 zestawy, w tym napewo jeden Łozińskiego.
Regissa - 2007-12-07, 15:12
:
Łaku napisał/a:
Dodałbym tylko że nie ma tłumaczenia doskonałego stąd polski fan Tolkiena powinnem mieć na półce 2 zestawy, w tym napewo jeden Łozińskiego.

Nie zgadzam się, jeśli już dwa zestawy, to ten, który mu się bardziej podoba i oryginał :-PP
A ja jestem jak inżynier Mamoń i podoba mi się to, co już znam. Dlatego tłumaczenie Skibniewskiej jest dla mnie lepsze niż Łozińskiego. Trudno, była pierwsza :) I nie widzę powodu, dla którego utarte już w języku polskim nazwy i nazwiska, nowy tłumacz zamienia na inne (nie mówiąc już o tym, że do tradycji już należy nie tłumaczenie nazwisk obcych w języku polskim). Ale jeśli ktoś zaczyna od Łozina, to jego wola. A cała kłótnia coraz bardziej przypomina dysputę o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy...
Ł - 2007-12-07, 15:37
:
Regissa napisał/a:

Nie zgadzam się, jeśli już dwa zestawy, to ten, który mu się bardziej podoba i oryginał :-PP

Pisałem w kontekście tłumaczeń, posiadanie orginału to inny obowiązek. ; )

Regissa napisał/a:
(nie mówiąc już o tym, że do tradycji już należy nie tłumaczenie nazwisk obcych w języku polskim).

Czego sztandarowym przykładem jest chociażby Michał Anioł. :P

Regissa napisał/a:
A cała kłótnia coraz bardziej przypomina dysputę o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy...

Poprosiłbym o nie dewaluowanie istoty rzeczy. :P Raczej rzecz się rozchodzi o istote tłumaczenia, i wolność własnej wizji więc raczej adekwatniejsze byłby porównanie "czy w katolickim kraju można obchodzić Chanukę". :))
Regissa - 2007-12-07, 23:04
:
Łaku napisał/a:

Regissa napisał/a:

(nie mówiąc już o tym, że do tradycji już należy nie tłumaczenie nazwisk obcych w języku polskim).


Czego sztandarowym przykładem jest chociażby Michał Anioł. :P

Punkt dla Ciebie ;)
Ale jakoś dziwnie by było słuchać wiadomości o Jurku Krzaku, nie? :mrgreen:
Elektra - 2007-12-08, 12:43
:
Regissa napisał/a:
(nie mówiąc już o tym, że do tradycji już należy nie tłumaczenie nazwisk obcych w języku polskim)

Ale czy ta 'tradycja' na pewno jest taka dobra? A co z nazwiskami, które mają jakieś znaczenie, które są ważne dla fabuły? Czy lepsze byłoby ich zostawienie w oryginale i dodanie przypisów (patrz: Martin i nazwiska Snow, Sand i coś tam jeszcze), czy może jednak przetłumaczenie?

No dobra, nazwiska są kontrowersyjne, bo Jerzy Krzak, czy Janek Śnieg wyglądają dziwnie, gdy reszta pozostaje bez zmian, ale na przykład przydomki i ksywki? Kłania się tutaj Malazańska Księga Poległych, gdzie większość żołnierzy ma spolszczone pseudonimy. Mnie to pasuje i bardzo się podoba, gdy widzę np. Skrzypka, Niewidkę, Wykałaczkę, Płota, czy Wyłam Zęba. ;)

Podobnie było w Czarnej Kompanii, większość nazw i pseudonimów przetłumaczono, chociaż nie we wszystkich częściach i potem czytelnik się gubił.
I tu może być kolejny powód do narzekania. Różni tłumacze w poszczególnych częściach serii. Jeszcze dałoby się to znieść, gdyby jakoś się przygotowali, czyli przeczytali tłumaczenie wcześniejszego tomu, ale parę razy natknęłam się na to, że im się nie chciało (albo mieli inne powody, ale ja to uważam za źle wykonaną pracę). No i potem całe nazewnictwo nie trzyma się kupy i czytelnik dochodzi do wniosku, że kolejny tom jest beznadziejny. ;)
Toudisław - 2007-12-08, 12:56
:
Elektra napisał/a:
A co z nazwiskami, które mają jakieś znaczenie, które są ważne dla fabuły?

To jest problem. Bo tłumaczono nazwisko Knot w HP. Czy to dobrze? Przecież nie ma to znaczenia. Nadal czytam Harry Potter a nie Henio Garncarz. W Wojnie Kwiatów była bitwa czy przetłumaczyć imię Ogryzek. Myślę że jednak od tłumaczenia imion i nazwisk trzeba się powstrzymać co najwyżej dać przypis. W twórczości Robin Hobb jednak nie obejdzie się bez tłumaczenia.
Tigana - 2007-12-08, 19:04
:
Elektra napisał/a:
I tu może być kolejny powód do narzekania. Różni tłumacze w poszczególnych częściach serii.

Masz świętą rację Elektro. Nagła zmiana tłumacza to zło - bodajże w DL (któraś trylogia o smokach) ostatni tom tłumaczyła inna osoba i pozmieniała nazwy własne. I teraz domyślaj się who is who. Inna sprawa, że niekiedy zmiana tłumacza wychodzi książkom na dobre vide Martin, "Pan Światła" czy Łukjanienko ("Nocny patrol")

Toudisław napisał/a:
W twórczości Robin Hobb jednak nie obejdzie się bez tłumaczenia.

Wymaga tego specyfika książki. A propos Hobb - "Misja błazna" ma chyba 2 tłumaczenia różniące się właśnie nazwami własnymi. W dodatku (chyba, bo jeszcze nie czytałem, choć leży na półce od lat)nastąpił brak kontabilności pomiędzy obiema trylogiami o Bastardzie w tejże kwestii.
Geoffrey - 2007-12-09, 00:44
:
Elektra napisał/a:
A co z nazwiskami, które mają jakieś znaczenie, które są ważne dla fabuły?

Wszystkich znaczeń i tak nie przekażesz, bo to niemożliwe.
Też myślę, że lepsze jest pozostawienie oryginalnych imion i zaopatrzenie ich przypisami.
Spotkałem się tez ze wstępem "od tłumacza", który objaśnia znaczenie imion.

Toudisław napisał/a:
To jest problem. Bo tłumaczono nazwisko Knot w HP. Czy to dobrze? Przecież nie ma to znaczenia. Nadal czytam Harry Potter a nie Henio Garncarz.

Korneliusz Knot to wymysł polskiego tłumacza. Miał się kojarzyć z knoceniem.
Polskie tłumaczenie HP to według mnie doskonały przykład nadinterpretacji tłumacza.
Coś się facetowi skojarzyło i pakuje do książki.
Wymyśla jakieś "zgredki" albo "lepperkonusy".
Koszmar.
Pewnie zakładał, że jak książka dla dzieci, to można wciskać kit.
Toudisław - 2009-01-07, 09:11
:
http://www.tlumok.republika.pl/

Ciekawa lista :)
Tigana napisał/a:
Wymaga tego specyfika książki. A propos Hobb - "Misja błazna" ma chyba 2 tłumaczenia różniące się właśnie nazwami własnym

Tak

Brashen- Arogant
Kennit- Bystry
Wintrow- Prawy
Kyle Haven- Kaj Kotwica
Malta- Słodka
Reyn- Bras
Clef- Świstak
Davad Restart- Davad Nowel
Paragon- Niezrównany
Maulkin- Kieresz
Shreever- Szarpia
Ludluckowie- Szczęśni
Chalced- Kraina Miedzi
Ł - 2009-02-06, 13:25
:
Toudisław napisał/a:
http://www.tlumok.republika.pl/

Np to bardzo rzetelne porównanie - z góry przed porównaniem założone jest że wersja polska to wersja tłumacza A, po czym robi się zestawienie z tłumaczeniem B, bez podawania podawania orginału . Hmmm.
Ziemniak - 2009-02-08, 20:28
:
Ł, czytałeś może "władcę pierścieni" w tłumaczeniu p. Łozińskiego? To przeczytaj a potem się będziesz dziwił :mrgreen:
Ł - 2009-02-08, 20:33
:
Ziemniak napisał/a:
Ł, czytałeś może "władcę pierścieni" w tłumaczeniu p. Łozińskiego? To przeczytaj a potem się będziesz dziwił :mrgreen:

Nie czytałem - mógłbyś zdradzić coś więcej?
Ziemniak - 2009-02-08, 20:40
:
Dramat zaczyna się od tłumaczenia nazw własnych, począwszy od Billbo Bagosza i Łazika zamiast Obieżyświata (więcej przykładów masz we wspomnianym porównaniu) poza tym ogólna drętwota języka i błędy w tłumaczeniu - konkretnych przykładów w tej chwili nie podam. W Feniksie w "tygrysie szablastodziobym" był artykuł poświęcony temu tłumaczeniu okraszony oryginalnymi fragmentami z Władcy, gdzie widać było czarno na białym błędy popełnione przez Łozińskiego.
Tigana - 2009-02-08, 21:15
:
Ł napisał/a:
Nie czytałem - mógłbyś zdradzić coś więcej?

A to się samo napisało? Chyba, że mi się coś popierniczyło ;)

Ziemniak napisał/a:
W Feniksie w "tygrysie szablastodziobym" był artykuł poświęcony temu tłumaczeniu okraszony oryginalnymi fragmentami z Władcy, gdzie widać było czarno na białym błędy popełnione przez Łozińskiego.


Nie chce mi się sprawdzać, ale to chyba nie Paulina Braiter pisała o tłumaczeniu Łozińskiego. Pamiętam dwa artykuły - tylko czy akurat "Tygrysa" to było?
Ł - 2009-02-08, 23:28
:
Tigana napisał/a:
Ł napisał/a:
Nie czytałem - mógłbyś zdradzić coś więcej?

A to się samo napisało? Chyba, że mi się coś popierniczyło ;)

Wiedziałem że zawsze mogę liczyć na twoje wyczucie i subtelne krycie moich prowokacji, Tig.

Ziemniak napisał/a:
Dramat zaczyna się od tłumaczenia nazw własnych, począwszy od Billbo Bagosza i Łazika zamiast Obieżyświata (więcej przykładów masz we wspomnianym porównaniu) poza tym ogólna drętwota języka i błędy w tłumaczeniu

Maeg - 2009-02-08, 23:32
:
Łaku nie udało się na Katedrze, póbujesz tutaj? ;) Ja mam tylko jedno pytanie do Ciebie.

Według Ciebie jakie zadanie stoi przed tłumaczem?
a) Wierny przekład oryginału?
b) Dowolna interpretacja oryginału?

Nie musisz przytaczać że Łoziński byłdrugi, że coś na nim nie ciążyło. Nie chodzi o Łozińskiego ale ogólnie o tłumaczy. :]
Tigana - 2009-02-08, 23:41
:
Ł napisał/a:
Wiedziałem że zawsze mogę liczyć na twoje wyczucie i subtelne krycie moich prowokacji, Tig.

Cała przyjemność po mojej stronie :P Widzę, ze kochasz wałkować wciąż ten sam temat po raz enty.
Ziemniak - 2009-02-09, 23:27
:
Ł napisał/a:
akurat te nazwy które podałeś jako przykłady są w 100% do obronienia

To broń.
Ł napisał/a:
Drętwota tłumaczenia
Owszem, od słowotworów p. Łozińskiego włos siwieje. Nie chce mi się szukać więc pierwszy przykład z brzegu:

"W Mordorze, moc którego zwycięży, nie chciana.
Ten Jedyny, by rządzić wszystkimi, ten Jedyny, by wszystkie odnaleźć,
Ten Jedyny, by zebrać je wszystkie i w ciemności zespolić więzami
W Mordorze, moc którego zwycięży, nie chciana."

Jak to jest wierny i płynny przekład to ja jestem szach perski. Jest takie powiedzenie: "tłumaczenia są jak kobiety. Wierne nie są piękne a piękne nie są wierne." Niestety u Łozińskiego tłumaczenie ani nie jest piękne, ani tym bardziej wierne.
MrSpellu - 2009-02-10, 00:19
:
Ja powiem tak. Diuna w tłumaczeniu Łozińskiego, a mam tą wersję pisaną pod pseudonimem (Ładysław Jerzyński) jest całkiem fajna. Przyjemnie, gładko się czyta bez zbędnych charkotów powodowanych właśnie przez tłumaczenie. Cieszy mnie to, że w tej wersji zrezygnował z Wolan. Fremeni nie dość, że lepiej brzmią to jest to jeszcze nazwa własna konkretnego ludu (podobnie w sumie z tłumaczeniem nazwisk w wypadku WP). No i Wolanie kojarzą się prymarnie z 'wolą', a nie z wolnością. Tak przynajmniej to odbieram. Reszta to kosmetyka. Laserobin, piaskala i destylozon można przełknąć. Aczkolwiek Czerw też brzmi tak jakoś ładniej. Kwestia poczucia estetyki. Tak czy siak, uważam, że jest to dobre tłumaczenie. Taką mam wersję i jestem szczęśliwy.

W wypadku WP już nie jest tak różowo. Po prostu mam wersję tłumaczoną przez Skibiniewską i ją czytałem jako pierwszą. Gdy czytałem książkę w tłumaczeniu Łozińskiego po prostu mi się nie podobała, mimo że treść była ta sama tylko trochę inaczej przedstawiona. Raz jeszcze jest to kwestia preferencji estetycznych i w zasadzie nie ma tu czego roztrząsać. Owszem, lingwistycznie ta wersja jest ciekawa, nowatorska w pewnym sensie ale to mi nie wystarcza. Moje poczucie estetyki jest w tym wypadku nieugięte. Wolę Skibiniewską, mimo że 'toporna' (czy drętwa czy co tam jeszcze) ;)

EDIT: Co do Łazika, to mi się bardziej kojarzy z samochodem XD
Zireael - 2009-02-10, 20:43
:
Czy wyście się jeszcze nie nauczyli, że kłócenie się z Łakiem na temat Łozina jest pozbawione najmniejszego sensu? :-P
Moje pierwsze czytanie Tolkiena składało się chyba z trzech różnych wydań :shock: ,I i III tom Skibniewskiej, II Łozińskiego. Różnica była kolosalna, choć przyznam, że zmiana tłumacza w toku lektury mocno mnie zdezorientowała(ki diabeł? Bagosz? Włości?). Podobnie, jak większości osób, które zabrały głos tutaj i pod artykułem Łaka na Katedrze, nie podoba mi się tłumaczenie nazw własnych i odstępstwa od oryginału. Zwłaszcza te drugie. O ile mogę zrozumieć, choć potrzebuję do tego całej wyrozumiałości, jaką dysponuję, że na takiej samej zasadzie, na jakiej nie mówimy w Polsce Hrvatska albo Soomaaliya, można kombinować jakieś polskie odpowiedniki dla Rivendell albo Tukonu, o tyle zwyczajowo nazwisk się nie tłumaczy. Miano Bilbo Bagosz jest dla mnie równie dziwne, jak pojawienie się w Matrixie na przykład Agenta Kowala.
Odstępstwa od oryginału również świadczą na niekorzyść tłumaczenia JŁ. Bo już nie chodzi o to, czy ten Jedyny miał cholerny kamień, czy go nie miał, ale o to, że autor oryginalnego dzieła napisał tak, a nie inaczej i tłumacz powinien się tego trzymać. To jest ingerowanie w fabule, do czego, IMO, tłumacz nie ma prawa. Jeśli chce, może sobie napisać Jerzysława wariacje na temat Środziemia, ale wszelkie dopiski i skróty w utworze, który ma na okładce tytuł Władca pierścieni są nadużyciem.
Fakt, JŁ zdobył się na znaczną odwagę i sceny batalistyczne rzeczywiście są niezłe, niemniej jego tłumaczenie mi się bardzo nie podoba.
Ale zgadzam się z Łakiem, że histeryczne reakcje fandomu są mocno przesadzone i niekiedy rozdmuchuje się tę kwestię do absurdalnych rozmiarów. Wiadomo, że dzieła Tolkiena są niezwykle ważne dla fantastyki, można wręcz powiedzieć, że są jedną z jej podwalin, lecz przeszło mi już traktowanie ich z nabożnym szacunkiem i traktowanie każdego takiego przypadku jako profanacji. Pojawianie się nowych tłumaczeń, lepszych i gorszych, to naturalna kolej rzeczy, a o przekładanych utworach świadczy to zazwyczaj dobrze, ponieważ dowodzi ich ponadczasowości i niegasnącej popularności, więc nie warto rozdzierać szat i lamentować, mili fantaści. ; ]
Ł - 2009-02-10, 21:41
:
Tigana napisał/a:

Cała przyjemność po mojej stronie :P Widzę, ze kochasz wałkować wciąż ten sam temat po raz enty.

Nie - ja już temat przewałkowałem i mogę wałkowac nim innych. ; ]

Maeg napisał/a:
Łaku nie udało się na Katedrze, póbujesz tutaj? ;)

Nie bardzo wiem co nie udało mi się na Katedrze, bo nie pamiętam żebyś tam się wypowiadał. Widziałem tylko twoje komentarze na szautboxie ZB, ale były one w takim tonie ["(on twierdzi że) Łozinożerca to każdy kto nie rozumie geniuszu Łozińskiego!" or something] że nie za bardzo brałem je na poważnie. ;)

Maeg napisał/a:
Ja mam tylko jedno pytanie do Ciebie.

Według Ciebie jakie zadanie stoi przed tłumaczem?
a) Wierny przekład oryginału?
b) Dowolna interpretacja oryginału?

Nie musisz przytaczać że Łoziński byłdrugi, że coś na nim nie ciążyło. Nie chodzi o Łozińskiego ale ogólnie o tłumaczy. :]

Ale to pytanie, świadome czy nie, jest 'ustawione'. To tak jakbyś zapytał czy zadaniem polityka jest:
a) realizacja dobra wspólnego
b) trącanie domina

Wiadomo że na oba pytania, odpowiedź będzie a) a nie b). Problem jest taki że tak formułując pytanie dałeś w b) opcje oczywiście nieprawdziwną w a) opcje bardzo bardzo wieloznaczną. Twoje pytanie Magielku w gruncie rzeczy nie rozstrzyga absolutnie niczego i jest bezcelowe - gdybym nawet odpowiedział a) doszłoby do nieporozumień bo każdy ma swoją definicje "dobra wspólnego", "rzetelnego przekładu" czy "sprawiedliwości" - to pojęcia to konstrukty abstrakcyjne dla których nie ma jakieś uniwersalnej miarki i jedyniesłusznej definicji.

Właśnie w tym artykule piszę o tej wieloznaczności "rzetelnego tłumaczenia" i tego że szary fantasta często bardziej przykłada treść nad formę, traktując książke bardziej jak beletryzowany podręcznik RPG (z którego można sobie wybierać informacje jak karty) niż jako stricte powieść z własnym stylem literackim. Dla niego taki kamień w pierścieniu będzie błędem 1000krotnie razy gorszym niż toporne w swym stylu zdanie. Tymczasem dla osoby 'spoza' - 8latka czy 80latka który czyta Władce mimochodem, to przystępność i gładkość języka będzie (nawet jeśli nieświadomie, podskórnie) czynnikiem tworzącym wartość książki. *

Dlatego odpowiadając na twoje pytanie - jakie zadanie stoi przed tłumaczem, wybieram opcje c) - takie jakie sobie tłumacz przed sobą postawi. I takie za jakie będzie odpowiadał przed sobą i czytelnikami. U Łoźińskiego problemem jest to że facet odpowiada nie tyle za swoje decyzje i błędy jakie popełniał, ale za autentycznie czarną legende jaką na nim zbudowano i która pzrez nastepne jednostki jest już podchwytywana na zasadzie "a tata marcina powiedział" a nie jakiegokolwiek własnego zastanowienia.

* - co ciekawe gdzieś czytałem o eksperymncie w którym szarym fantastom pokazano porównanie fragmentu przekładów S i Ł - ale anonimowo bez podpisania czyj jest który i bez najbardziej oczywistych słówek kluczy (krzat, łazik). Większość ludzi za lepszy uznało przekład Łozina a nastepnie stwierdziło że to... Skibiniewska. Jeśli chcesz to możemy kiedyś w Paradoxie zrobić podobną próbę - bez wachania postawię parę piw na Łozińskiego. :] Moim zdaniem dowód że bez pewnego aprori bazowania na tym kto to przekład, u fandomawca jednak włącza się możliwość rzeczywsitego bez uprzedzeń oceniania wartości przekładu.

Sory za długośc odpowiedzi ale temat jest taki że jak się odpowiada krótko (co prowokowało twoje pytanie) to do akcji przystępują stereotypy podpowiadające każdemu co się mu podoba i zamiast jakieś owocnej dyskusji robi się pożar w burdelu.

Ziemniak napisał/a:

To broń.

Już obroniłem w tym temacie parę stron wcześniej (napewno Bagosza i Łazika): pierwsze strony i ctrl+f.

Ziemniak napisał/a:
Owszem, od słowotworów p. Łozińskiego włos siwieje. Nie chce mi się szukać więc pierwszy przykład z brzegu:

"W Mordorze, moc którego zwycięży, nie chciana.
Ten Jedyny, by rządzić wszystkimi, ten Jedyny, by wszystkie odnaleźć,
Ten Jedyny, by zebrać je wszystkie i w ciemności zespolić więzami
W Mordorze, moc którego zwycięży, nie chciana."

Bardzo słaby przykład - nie wynika z niego wcale "drętwota języka" (cytując ciebie), wprost przeciwnie. Byłby to natomiast całkiem niezły dowód na nieuzsadnione przekłamania u Łoźskiego które jak stwierdziłem - są. Ale przypominam - nadal rozmawiamy o drętwocie języka czylii kwestii stylu literackiego a nie błędach materialnych. Różnica dość wyraźna.

Zireael napisał/a:
Czy wyjście ...

Tak Zir, wyjście. Raz raz.
Zireael - 2009-02-10, 21:59
:
Ł napisał/a:
Ale przypominam - nadal rozmawiamy o drętwocie języka czyli kwestii stylu literackiego a nie błędach materialnych.


A czy nie rozmawiamy o felerach przekładu w ogóle? Akurat Ziemniak może zarzucać, podpierając się tym cytatem, drętwotę języka, ale zauważ, że w toku dyskusji niejednokrotnie padły słowa o błędach rzeczowych. Które są i nie się zaprzeczyć(choćby ten nieszczęsny tytoń).

Ł napisał/a:
Większość ludzi za lepszy uznało przekład Łozina a następnie stwierdziło że to... Skibiniewska. Jeśli chcesz to możemy kiedyś w Paradoxie zrobić podobną próbę - bez wachania postawię parę piw na Łozińskiego. :] Moim zdaniem dowód że bez pewnego aprori bazowania na tym kto to przekład, u fandomawca jednak włącza się możliwość rzeczywsitego bez uprzedzeń oceniania wartości przekładu.


Poszłabym na coś takiego. Jeśli masz dostęp do elektronicznych wersji obu przekładów, to podeślij mi mailem dwa fragmenty i zobaczymy, co z tego wyniknie.

Ł napisał/a:
Zireael napisał/a:
Czy wyjście ...


Tak Zir, wyjście. Raz raz.


Robisz gorsze literówki, Łaczku. ; ]
Ale fakt, wyszło dość ownedująco.
Ł - 2009-02-10, 22:10
:
Zireael napisał/a:

A czy nie rozmawiamy o felerach przekładu w ogóle? [...] Które są i nie się zaprzeczyć(choćby ten nieszczęsny tytoń).

Ale co tu rozmawiać skoro ja od zawsze mówiłem i w każdym punkcie przyznawałem (ostatnio w tym temacie: 2009-02-08, 23:28) że Łoziński popełnił sporo błędów rzeczowych, szczególnie w pierwym tomie. Cywilizowani ludzie jak dojdą do porozumienia w jednej kwestii to przechodza do nastepnej, a nie głaszczą się nawzajem po jajkach. Nie wiem jak w Poznaniu.


Zireael napisał/a:

Poszłabym na coś takiego. Jeśli masz dostęp do elektronicznych wersji obu przekładów, to podeślij mi mailem dwa fragmenty i zobaczymy, co z tego wyniknie.

Nie, bo przenosze na świat własne własne ego i zakładam że wszyscy są takimi beznadziejnie cwanymi, nieufnymi oszustami i zaraz by to wygooglali. Więc w grę wchodzi tylko badanie face to face bez wsparcia artyleryjskiego wikipedii.

Zireael napisał/a:

Robisz gorsze literówki, Łaczku. ; ]

Wiem, ale za to inteligentniej wykorzystuje twoje. : ]
Maeg - 2009-02-10, 22:31
:
Ł napisał/a:
Widziałem tylko twoje komentarze na szautboxie ZB, ale były one w takim tonie ["(on twierdzi że) Łozinożerca to każdy kto nie rozumie geniuszu Łozińskiego!" or something] że nie za bardzo brałem je na poważnie.

To musisz sobie odświeżyć pamięć, bo one raczej żartowały sobie z pewnych niefortunnych sformułowań a nie tego co wskazujesz ale dobrze, że nie brałeś ich na poważnie bo poważnymi nie były. Tak samo jak wypowiedź którą cytujesz w odpowiedzi, drobne złośliwości ale przecież nie trzeba Ci takiej błahostki tłumaczyć. ;) I rozbawił mnie ten dość ztabloidyzowany tutył artykułu. :P

W tym wypadku chodziło o oczekiwania wobec tłumaczy, każdy tak samo jak własny gust, ma swoje oczekiwania wobec wielu rzeczy i nie wydaje mi się, żeby trudności nastręczało Ci odpowiedzenie jaką rolę według Ciebie powinien spełniać tłumacz.

Może faktycznie niezbyt fortunie dobrałem odpowiedzi ale chodzi o prostą sprawę czy ma on trzymać się oryginału (tzn. nie dodawać elementów, nie zmieniać sensu poszczególnych zdań i trzymać się wytycznych od autora tekstu - o ile takie są) czy ma możliwość dowolnej interpretacji.

Bo co ma zrobić czytelnik który oczekuje wiernego przekładu (wierny przekład wbrew temu, co chyba próbujesz mi wmówić nie nakłada na tłumacza żadnej kary za lepszy styl). Oczywiście moim zdaniem w roli tłumacza nie ma miejsca na wizje i swobodne interpretacje. Co w takim razie mam ja i taki anonimowy czytelnik zrobić z tłumaczeniem które bardzo dowolnie traktuje oryginał?

I po co wciąż wracam postać Łozińskiego? :P Spróbuj się od tego demona uwolnić, on zawsze będzie sprowadzał rozmowę na temat tłumaczeń na boczne tory. AAle jak już przy nim jesteśmy, to masz jakieś badania pokazujące jak duża część fandomu powtarza po innych, a jak duża przygotowała rzetelną krytykę? I jak oceniasz która jest rzetelna a która nie, są jakieś kryteria? Bo w tej chwili coraz częściej dostrzegam, że fandom to be, i tamto be. Znaleźli sobie ludzie złego i na niego kierują wszystkie zło w gronie fantastów. Bo fandom nie odgryzie się w razie czego. Nie lepiej napisać, powiedzieć że część fantastów zachowała się w schemacie "a tata Marcina powiedział"
Ł - 2009-02-10, 22:51
:
Maeg napisał/a:
I rozbawił mnie ten dość ztabloidyzowany tutył artykułu. :P

Będący parafrazą tabloidowego tytułu wierszu Różowiecza który z kolei trawestował św Pawła. Daaaaaa. : DDD

Maeg napisał/a:
Co w takim razie mam ja i taki anonimowy czytelnik zrobić z tłumaczeniem które bardzo dowolnie traktuje oryginał?

Samo traktowanie dowolne orginału nie oznacza niczego - bo można orginał traktować dowolnie w zły sposób (błędy materialnego Łoźińskiego szczególnie w I tomie) i w dobry sposób (na poprzednich stronach na przykładzie bramy Helmowy Jaru/Parówu wykazałem że wtrącenie Łoźińskiego mimo iż nie ma go w orginale w tym zdaniu, zgadza się z kontekstem). Kwestią jest właśnie umiejętnośc krytycznego spojrzenia i rzetelne analizowanie a nie ...żerczego spojrzenia które z góry udupia wszystko za "swobodę".

Meag napisał/a:
Bo w tej chwili coraz częściej dostrzegam, że fandom to be, i tamto be. Znaleźli sobie ludzie złego i na niego kierują wszystkie zło w gronie fantastów.

O ile pamiętam to ja na szautboxie mimochodem zwróciłem Ci uwagę żeby nie traktowac fandomu jako jakieś jednolitej masy? Uzywając sformułowania fandom mam na myśli nas wszystkich- z naciskiem na statystyczny środek.

Maeg napisał/a:
Nie lepiej napisać, powiedzieć że część fantastów zachowała się w schemacie "a tata Marcina powiedział"

Magiel, ale ja właśnie tego sformułowania w tym kontekście użyłem w artykule (a tutaj go tylko powturzyłem). Czy ty go wogóle czytałeś? : DD
Maeg - 2009-02-10, 23:24
:
Łaczku tu nie chodzi o użycie słowa środowisko, społeczność zamiast fandom. A o konkretne wskazanie że część środowiska/fandomu. Druga sprawa wciąż się odnosisz do swojego artykuły do którego ja wcale nie nawiązuje. To, że rozmawiamy na temat o którym pisałeś nie oznacza że w poprzednim poście krytykuje Cię za to. Nie bierz tak wszystkiego do siebie. Zerknij sobie choćby na post Zir, która to właśnie pisze o złym fandomie. Z resztą to ty pisałeś o ogólnym zjawisku w społeczności fantastów, nie ja. W komentarzach do swojego tekstu jednak też używałeś figury fandomu. :P

Sprawa trzecia, ponawiam pytanie co ma począć czytelnik który chce (jak już tak usilnie wracasz do Łozińskiego) pierścienia takim jakim stworzył (wymyślił) go Tolkien a nie takim jakim znalazł w swojej wizji Łoziński? :P

Sprawa czwarta, chciałem jeszcze się zapytać o sposób odróżnienia rzetelnego od żerczego ale to już zbyt daleko idące odejście od tematu.

A nawiązania do wypowiedzi w shoutboxie są ciekawym pomysłem, wręcz wizjonerskim - bo ja 90% rzeczy tam wypisywanych przyjmuje z przymrużeniem oka i w takim duchu sam często piszę.
Ł - 2009-02-11, 00:22
:
Maeg napisał/a:
Łaczku tu nie chodzi o użycie słowa środowisko, społeczność zamiast fandom. A o konkretne wskazanie że część środowiska/fandomu.

No to wskazałem - łozinożerców. Mam ci podac pesele?

Ja to rozumiem tak - są czytelnicy, są fandomowcy, są łozinożercy. Każdy łozinożerca jest fandomowcem i czytelnikiem, ale nie każdy czytelnik jest fandomwcem czy tymbardziej łoznożercą - tak samo jak nie każdy fandomowiec jest łozinożercą. W artykule trzymałem się tego podziału.

Meag napisał/a:
Z resztą to ty pisałeś o ogólnym zjawisku w społeczności fantastów, nie ja.

No i podtrzymyje to co pisałem - bo akurat w tym akapicie omawiałem cechę która moim zdaniem jest fandomową tendencją (tym co odróżnia fandomowców od reszty czytelników i co jest gruntem dla powstania żerstwa). Nie rozumiem za bardzo do czego pijesz.

Maeg napisał/a:
Druga sprawa wciąż się odnosisz do swojego artykuły do którego ja wcale nie nawiązuje.

Hmmm... to ty wywołałeś słowo Katedra w tym kontekście, a nie ja. Ja się ustosunkowałem. ; ]

Maeg napisał/a:
Sprawa trzecia, ponawiam pytanie co ma począć czytelnik który chce (jak już tak usilnie wracasz do Łozińskiego) pierścienia takim jakim stworzył (wymyślił) go Tolkien a nie takim jakim znalazł w swojej wizji Łoziński? :P

Jest kilka rozwiązań m.i. użycie korektora i kredek ale jeśli dla niego, ten kamień w pierścieniu, jest taką zadrą, to niech się nie męczy i weźmie inny przekład. Ma do tego prawo. A ja mam prawo takie zachowanie nazwać małostkowością, bo w istocie - jest to małostkowość. : )

Maeg napisał/a:
Sprawa czwarta, chciałem jeszcze się zapytać o sposób odróżnienia rzetelnego od żerczego ale to już zbyt daleko idące odejście od tematu.

No przecież odróziniłem ci krytyke od ...żerstwa w akapicie powyżej - krytyka to rzetelna ocena czegoś PO spróbowaniu tego, ...żerstwo to bazujące na stereotypie zdejmujące z barków ciężar myślenia, założenie postawione PRZED do którego później szuka się wybiórczo argumentów, najczęsciej dmuchając je do śmieszności.

Maeg napisał/a:
A nawiązania do wypowiedzi w shoutboxie są ciekawym pomysłem, wręcz wizjonerskim - bo ja 90% rzeczy tam wypisywanych przyjmuje z przymrużeniem oka i w takim duchu sam często piszę.

A czy przymróżenia oka=robienie sobie jaj? Dotąd myślałem że o rzeczach powaznych można pisać właśnie z przymróżeniem oka - moja uwaga "pozdrów fandoma, równy chłop", wyrazała moje jak najbardziej poważne zdanie właśnie w luźny sposób. ; )
Maeg - 2009-02-11, 01:21
:
Cytat:
No i podtrzymyje to co pisałem - bo akurat w tym akapicie omawiałem cechę która moim zdaniem jest fandomową tendencją (tym co odróżnia fandomowców od reszty czytelników i co jest gruntem dla powstania żerstwa). Nie rozumiem za bardzo do czego pijesz.


Gdybyś nie skupił się na jednym zdaniu a akapicie to może być rozumiał. Nie wiem skąd ta maniera odnoszenia się do jednego zdania wyrwanego z akapitu. Rozumiem, że można wtedy celnie zaripostować ale niczego innego nie wnosi to do dyskusji.

Cytat:
No to wskazałem - łozinożerców. Mam ci podac pesele?

Ja to rozumiem tak - są czytelnicy, są fandomowcy, są łozinożercy. Każdy łozinożerca jest fandomowcem i czytelnikiem, ale nie każdy czytelnik jest fandomwcem czy tymbardziej łoznożercą - tak samo jak nie każdy fandomowiec jest łozinożercą. W artykule trzymałem się tego podziału.


Ten sam problem co wyżej. Widzę, że jednak wymaga do bardziej rozwiniętej wypowiedzi. Nie chce peselów, nie uważam, że ten podział nadaje się do kosza (choć z zupełnie inne bajki to zachowanie które obserwuje się w każdej prawie dziedzinie, są to głosy o marginalnej wartości i je się po prostu ignoruje ale widać nawet to może być pożywką dla tekstu a szkoda.) Tylko, że sprawa według mnie jest o bardziej skomplikowana. Aby dobrze ocenić takie zjawisko trzeba sięgnąć w przeszłość. Pierwszym ważnym dla mnie spostrzeżeniem jest to, że na fali pierwszych komentarzy do przekładu Łozińskiego zagrały emocje, pewna część osób zajadle krytykujących przekład była wciąż na fali pewnego szoku spowodowanego zupełnie inną "wizją" zaproponowaną przez tłumacza. Po pewnym czasie gdy emocje opadły grupa podzieliła się. Na osoby które zaczęły porównywać oba przekłady wskazywać na błędy w tłumaczeniu, nieścisłości. Ostała się grupa osób wciąż nie widzących świata poza tłumaczeniem Skibniewskiej oraz grupę dzieci-neo fandomu - czyli takich co podchwyci temat, krzyknie Łozin jest do dupy i powtórzy argument o Bagoszu. Jak już wcześniej pisałem grupę dzieci neo fandomu ignoruje się i jeśli na takiej podstawie wyciąga się tezę o ogólnej tendencji wśród środowiska fantastów to według mnie jest to błąd. Dla tego pisałem o generalizowaniu i zrzucaniu całego zła na fandom w takim przypadku. To jest właśnie według mnie brak wskazania konkretnej część społeczności.

Cytat:
Jest kilka rozwiązań m.i. użycie korektora i kredek ale jeśli dla niego, ten kamień w pierścieniu, jest taką zadrą, to niech się nie męczy i weźmie inny przekład. Ma do tego prawo. A ja mam prawo takie zachowanie nazwać małostkowością, bo w istocie - jest to małostkowość. : )


Tak jak mówiłem pojawienie się demona Łozińskiego w dyskusji powoduje, że traci ona sens. Próbowałem przez proste pytanie w ogóle nie związane z WP, nie raczyłeś odpowiedzieć, gdy zobrazowałem przykład przyczepiłeś się nie do mało istotnego faktu zamiast znów odpowiedzieć na pytanie. Choć chyba jednak można uznać, że dla Ciebie osoba która oczekuje wiernego przykładu (czyli nie chce pierścienia z dodatkiem, chce by tłumacz trzymał się wskazówek autora - i po raz kolejny zaznaczam, że taki czytelnik wcale nie jest przeciwny temu by tłumacz posługiwał się świetnie językiem) wykazuje małostkowe podejście do sprawy, gdyż powinna bardziej cenić sobie przekład Łozińskiego? Czy przypadkiem nie jest to łozinożerstwa w drugą stronę? Wolisz Skibniewską jesteś małostkowy?

Cytat:
A czy przymróżenia oka=robienie sobie jaj? Dotąd myślałem że o rzeczach powaznych można pisać właśnie z przymróżeniem oka - moja uwaga "pozdrów fandoma, równy chłop", wyrazała moje jak najbardziej poważne zdanie właśnie w luźny sposób. ; )

:lol: Cóż bywa Łaku, zdarza się że niektórzy "robienie sobie jaj" biorą na poważnie, nie jesteś pierwszy, nie ostatni.
Ł - 2009-02-11, 12:17
:
Maeg napisał/a:
Cytat:
No i podtrzymyje to co pisałem - bo akurat w tym akapicie omawiałem cechę która moim zdaniem jest fandomową tendencją (tym co odróżnia fandomowców od reszty czytelników i co jest gruntem dla powstania żerstwa). Nie rozumiem za bardzo do czego pijesz.


Gdybyś nie skupił się na jednym zdaniu a akapicie to może być rozumiał. Nie wiem skąd ta maniera odnoszenia się do jednego zdania wyrwanego z akapitu. Rozumiem, że można wtedy celnie zaripostować ale niczego innego nie wnosi to do dyskusji.

Podkreśliłem Ci śmieszną sprawę.

Maeg napisał/a:
Jak już wcześniej pisałem grupę dzieci neo fandomu ignoruje się i jeśli na takiej podstawie wyciąga się tezę o ogólnej tendencji wśród środowiska fantastów to według mnie jest to błąd. Dla tego pisałem o generalizowaniu i zrzucaniu całego zła na fandom w takim przypadku. To jest właśnie według mnie brak wskazania konkretnej część społeczności.

Wyraźnie wskazałem - łozinożerców. Dodałem jednak że to co funduje ...żerstwo siedzi w każdym fandomowcu. Cytuje: "Ma to [i](łozinożerstwo) swój związek z ogólnym zjawiskiem w społeczności fantastów, nie tylko polskich. [/i]" - jak widać nie generalizuje tylko wyraźnie rozgraniczam - wskazuje jednak związek. Analogia medyczna - nie każdy nosiciel choruje ale każdy chory jest nosicielem. To jest generalizowanie? Mi się wydaje jednak że Ty usilnie starasz się zacierać podział czytelnik->fandomowiec<łozinożerca, którym operuje.

Maeg napisał/a:
Choć chyba jednak można uznać, że dla Ciebie osoba która oczekuje wiernego przykładu (czyli nie chce pierścienia z dodatkiem, chce by tłumacz trzymał się wskazówek autora - i po raz kolejny zaznaczam, że taki czytelnik wcale nie jest przeciwny temu by tłumacz posługiwał się świetnie językiem) wykazuje małostkowe podejście do sprawy, gdyż powinna bardziej cenić sobie przekład Łozińskiego? Czy przypadkiem nie jest to łozinożerstwa w drugą stronę? Wolisz Skibniewską jesteś małostkowy?

Znowu zadajesz tendencyjne pytanie. Dlatego między innymi nie odpowiadam na nie tak/nie, tylko pisze pełną odpowiedź - jeśli dla kogoś drobny błąd materialny (który błędem jest ale swoją drogą wcale nie rzutuje na sens książki co wykazałem na Katedrze) stanowi o jakości całego tłumaczenia to tak - jest małostkowy. Nie jest to równoznaczne z tym co próbujesz się mi wcisnać w pytaniu- że każdy fan Skibiniewskiej jest małostkowy (tak propo generalizowania Magielku). Natomiast gdyby ktoś napisał że I przekład Łoźińskiego jest niechlujny - to o małoskotowośc bym go nie posądził (bo ten przekład mimo swojego zamysłu jest niechlujny). Chodzi tu o mechanizm jaki wskazałem w artykule a póniej w komentach - łozinożercy nie są w stanie dochodzić do całościowych ocen - dla nich liczą się 2 minuty nienawieści nad jakimś słówkiem (a błędy materialne dużo łatwiej pokazac paluchem niż styl). Często faktycznie są to błędy - ale ich reakcja jest niedekwatna, co więcej w swoim żerstwie często nadmuchują błędy łozińskiego do nieprawdziwości .

Dla mnie dobrym przykładem (lepszym niż kamień w pierscieniu) na to są KRZATOWE KALOSZE. Każdy łozinozerca przytacza te słówka robiąc 2 minuty nienawieści, że jak to KALOSZE w tak ambitnej książce o tak epickim klimacie i jeszcze tak dumnej rasy. Oczywiście takiemu mądrali nie przyszło na myśl że dawniej kalosze miały trochę inne znaczenie niż obecnie i Łoziński używając tego słowa w jego dawnym kontekście, co wynika z spójnego zamysłu Łozina na tłumaczenie . Dla mnie tego typu zachowania są powszechne - spójrz chociażby na dzieci które swoje poglądy teologiczne kształtują w oparciu o Kossakowską. Wielu fantastów (pesele prześle ci na pw) ma jakieś dziwne inteligenckie kompleksy i przerost ambicji (żeby było dumnie i epicko!), chcą być tak PONAD i AH że nie zauważają że brak im podstaw i że popadają w śmieszność.

Maeg napisał/a:

:lol: Cóż bywa Łaku, zdarza się że niektórzy "robienie sobie jaj" biorą na poważnie, nie jesteś pierwszy, nie ostatni.

Na szczeście zawsze w pobliżu jest Magielek który wyjasni mi moje żarty. :lol:
Asuryan - 2009-02-11, 22:45
:
Maeg napisał/a:
Bo co ma zrobić czytelnik który oczekuje wiernego przekładu (wierny przekład wbrew temu, co chyba próbujesz mi wmówić nie nakłada na tłumacza żadnej kary za lepszy styl). Oczywiście moim zdaniem w roli tłumacza nie ma miejsca na wizje i swobodne interpretacje. Co w takim razie mam ja i taki anonimowy czytelnik zrobić z tłumaczeniem które bardzo dowolnie traktuje oryginał?

Omijać jego tłumaczenia szerokim łukiem. Nie musimy przecież kupować tego co się nam nie podoba, a jak już kupimy - to możemy ostrzec przed tą pomyłką innych czytelników o podobnych do naszych oczekiwań wobec tłumaczeń.
Ł - 2010-04-07, 00:41
:
Jeśli jesteście zainteresowani kwestią tłumaczenia Diuny i budowania neologizmów to linkuje dwa proste formularze, których wyniki będa wykorzystane później w pracy licencjackiej:

http://www.ankietka.pl/an...-f-herbert.html
http://www.ankietka.pl/an...erbert-cz2.html
BG - 2010-07-09, 15:32
:
Z tematu o Tolkienie - bardziej pasuję tutaj, więc przenoszę dyskusję.
Kennedy napisał/a:
w księgarni WP był akurat tylko w tłumaczeniu Łozińskiego. Nie odrzuciło mnie, wręcz przeciwnie, ale wskutek tego to ten własnie przekład jest dla mnie "bazowy", a cała reszta jest "dziwna". Np. czytając Silmarilion długo nie mogłem się przyzwyczaić do słowa "krasnolud". Kompletnie się też gubię w nazwach i nazwiskach hobbickich, tych na szczęście poza WP pojawia się niewiele, więc styczność z nimi mam głównie pośrednią, gdy na przykład ktoś coś o nich pisze na jakimś forum.

Ja z kolei przyzwyczaiłem się do słowa "krasnolud" i do innych nazw własnych, i takie słowa jak "krzat" raziły mnie (i rażą nadal, gdy o tym pomyślę). W ogóle główna wada Łozina, która go dyskwalifikuje jako tłumacza, to wymyślanie dziwacznych, rażących nazw własnych. U Frąców jest takich mniej, ale u nich z kolei styl mi się mniej podoba.

Jak czytałem "Hobbita" w przekładzie Pauliny Braiter, to na początku też raziły mnie "gobliny" zamiast "orków", bo wcześniej zdążyłem się przyzwyczaić do słowa "ork", ale że znałem już wcześniej skądinąd słowo "goblin", to szybko do tego przywykłem. Za to do nazewnictwa Łozina jakoś nie mogłem przywyknąć.

Na forum elendili.pl przeczytałem o paru większych pomyłkach Skibniewskiej przy tłumaczeniu "Hobbita" i zwątpiłem w nią, więc jako tłumaczka "Hobbita" najlepiej będzie mi się kojarzyć Braiter.

A odchodząc od tłumaczy Tolkiena, to ogólnie jako tłumaczy cenię też Piotra W. Cholewę, Agnieszkę Sylwanowicz i Aleksandrę Jagiełowicz - za przekład książek z serii SW. O Jarosławie Kotarskim wspominałem chyba już wcześniej.
Metzli - 2010-08-02, 18:42
:
Przy lekturze opowiadania Mievilla Jack w tłumaczeniu Konrada Walewskiego (tak, tak dopiero niedawno kupiłam pierwszy numer F&SF ;P) trochę irytowało mnie to spolszczanie nazw. Z Nowego Crobuzon na Nowe Krobuzon i vodyanoi na wodjan. Nie można było zostawić to w wersji znanej z poprzednich przekładów tekstów ze świata Bas-Lag? ;)
MrSpellu - 2010-08-02, 21:35
:
BG napisał/a:
Jak czytałem "Hobbita" w przekładzie Pauliny Braiter, to na początku też raziły mnie "gobliny" zamiast "orków", bo wcześniej zdążyłem się przyzwyczaić do słowa "ork", ale że znałem już wcześniej skądinąd słowo "goblin", to szybko do tego przywykłem. Za to do nazewnictwa Łozina jakoś nie mogłem przywyknąć.

U Skibiniewskiej też są "gobliny". Wina leży po stronie... Tolkiena, który słowa "ork" użył dopiero w WP, aczkolwiek "Siekacz" zwał się Orkristem, dlatego stąd później były "orki". (Goblin istniał w ludowych "mitologiach", ork był neologizmem, zresztą tak jak hobbit. Orc -> Orcus z rzymskiej mitologii).

BG napisał/a:
W ogóle główna wada Łozina, która go dyskwalifikuje jako tłumacza, to wymyślanie dziwacznych, rażących nazw własnych.

A to ci nowina... niby dlaczego go dyskwalifikuje? Bo miał własny "koncept" tłumaczenia?
Tixon - 2010-08-02, 21:43
:
MrSpellu napisał/a:
A to ci nowina... niby dlaczego go dyskwalifikuje? Bo miał własny "koncept" tłumaczenia?

Może dlatego, że tłumacz ma tłumaczyć, a nie prezentować własne koncepty? Jeśli wioska hobbitów ma angielskie klimaty, to zamiana tego na polskie jest dosyć dyskusyjna, nie?
Toudisław - 2010-08-02, 21:47
:
Metzli, a mnie się podobało właśnie. Zresztą Tam ejst obszerne tłumaczenie dlaczego taka a nie inna nazwa. i jest to tłumaczenie bardzo logiczne
MrSpellu - 2010-08-02, 21:49
:
Tixon napisał/a:
Może dlatego, że tłumacz ma tłumaczyć, a nie prezentować własne koncepty?

Czyli Barańczak tłumacząc Szekspira spartolił robotę? :)

Tixon napisał/a:
Jeśli wioska hobbitów ma angielskie klimaty, to zamiana tego na polskie jest dosyć dyskusyjna, nie?

Nie. Ponieważ lokalizacja może, a czasem musi nabrać artystycznego kolorytu. Łoziński zwyczajnie uchwycił ducha baśniowości prozy Tolkiena i ją wyeksponował. Może jednak trochę za bardzo.

Dobry tłumacz to nie tylko rzemieślnik, ale także po trosze artysta. Co jak co, ale powinieneś o tym wiedzieć.
Metzli - 2010-08-02, 22:01
:
Nie twierdzę, że nie jest uzasadnione, tylko że mi trochę przeszkadzało. Pewnie kwestia przyzwyczajenie z trzech książek Mievilla ze świata Bas-Lag, w tłumaczeniu Macieja Szymańskiego i Tomasza Bieronia. Z drugiej strony zostawienie angielskich nazw, tak jak zrobili ci panowie, nie jest dużym błędem, jeśli w ogóle można to w ten sposób traktować.
toto - 2010-08-02, 22:29
:
Metzli napisał/a:
Z Nowego Crobuzon na Nowe Krobuzon
A piszesz Nowy York czy Nowy Jork?
Metzli - 2010-08-02, 22:30
:
Tak jak Karolina Północna, nie? Również przeczytałam wytłumaczenie Walewskiego ;)
toto - 2010-08-02, 22:36
:
I nie wystarczyło? Podjął dość trudną decyzję, ale według mnie miał do niej prawo i uzasadnił ją wystarczająco.
Metzli - 2010-08-02, 22:42
:
Ale irytować nie przestało, przy spolszczeniu vodyanoi szczególnie ;)
WilliamCompton - 2011-01-09, 16:29
: Temat postu: miejcie litość i uczcie się języków :))))
Zauważyłem tutaj pełno krytycznych opinii odnośnie niektórych tłumaczeń i chociaż z większością się zgadzam, chciałbym wyjaśnić, dlaczego polskie przekłady są tak marne:

1) tłumacze mniej znanych dzieł najczęściej pracują przez agencje - to znaczy, że sami zarabiają za stronę przysłowiowe grosze, a cały zysk zgarnia agencja, albo wydawnictwo. Z tego powodu, tłumacz nie zastanawia się nad jakością przekładu, tylko idzie "na ilość".

2) nazwisko tłumacza na okładce nie znaczy wcale, że sam tłumaczył książkę: wielu tłumaczy nie uważa za nieuczciwe podejmowanie współpracy z innymi tłumaczami (zlecanie poszczególnych rozdziałów innym osobom) i chociaż często w umowie z wydawnictwem mają zakaz tego typu praktyk, bardzo często płacą innym tłumaczom za tak zwane "rybki" i później redagują tekst po swojemu.

Tłumaczenia zleca się najczęściej "nieprzysięgłym" tłumaczom, biegłym w danej tematyce. To nie jest tak, że tłumacz bierze pierwszą osobę z brzegu, tylko ma wokół siebie kilku (najczęściej młodych lub początkujących) tłumaczy, z którymi współpracuje - często nieformalnie, bez jakiejkolwiek umowy.

3) Wydawnictwa kantują na potęgę - naprawdę, z własnego doświadczenia wiem, że wydawnictwa to NAJGORSZY PRACODAWCA NA ŚWIECIE. Żądają nierealnych terminów (stąd spadek jakości), spóźniają się z płaceniem, próbują wycofywać z umów, kiedy książka zostanie odrzucona i nie trafi do druku. Sądzą się o przysłowiowe dwa złote, szargają opinię, a nawet robią błędy w już dokonanym tłumaczeniu (literówki, błędy w nazwisku tłumacza, itp.)

4) niektóre agencje lub wydawnictwa (najczęściej redaktorzy naczelni) wywierają wpływ na tłumaczy, żądając stosowania określonej nomenklatury, stylu, itp. Sami próbują być tłumaczami i krytykują naszą pracę, chociaż nie mają o niej pojęcia.

5) wydawnictwa lub agencje przysyłają fragmenty tekstu - zdarza się, że tłumacz tłumaczy "od końca", kilka rozdziałów, nie mając okazji zapoznania się z całością tekstu. Zdarza się, że brakujące rozdziały nadsyłane są na kilka dni przed oddaniem tekstu. Stąd rozbieżności znaczeniowe i błędy.

6) "różnice pokoleniowe" - znane wydawnictwa preferują przekłady dokonywane przez starszych, zaufanych tłumaczy o świetnej reputacji. Niestety, zdarza się, że np. 59 letnia pani profesor niewiele wie o współczesnych idiomach, nie ma pojęcia o facebooku, telefonach komórkowych, popularnych gatunkach piwa w danym regionie, slangu (slang, którym operuje już dawno wyszedł z użycia i jest zwyczajnie archaiczny). Stąd biorą się we współczesnych książkach o punkach kwiatki w stylu "chodź, pójdziemy na prywatkę", albo "jest w dechę"....

Jednak najczęściej przyczyną skandalicznej jakości przekładu jest to, że tłumacz nie jest właściwie wynagradzany i motywowany do pracy.

Zresztą, krajowy rynek wydawniczy to mniej, niż śmiech na sali....

Za tłumaczenie instrukcji obsługi odciągaczy pokarmu dostanę 28 zł za stronę, wydawnictwa za jedną stronę opowiadania płacą ok. 8.50.....
toto - 2011-01-09, 16:48
:
Rozumiem, że jesteś aktywnym tłumaczem fantastyki?
WilliamCompton - 2011-01-09, 17:01
: Temat postu: Boże uchowaj
Zaczynałem od tłumaczenia literatury, pracowałem przy kilku książkach (nowelki pokroju Connana), nie chcę podawać nazwy wydawnictwa, ale było to jedno z tych popularnych (kioskowych).

Za każdym razem bardzo "represyjna" umowa o dzieło, telefony o 9tej wieczorem, głodowe stawki za stronę, wieczne pretensje i wtrącanie się w przekład.

Zrezygnowałem, kiedy namawiali mnie na "support" innego tłumacza, oczywiście bez umowy.

Wiem, że są w Polsce uczciwe wydawnictwa i wspaniali tłumacze, jednak bardzo łatwo się "sparzyć" na podobnych firmach, zwłaszcza w początkach swojej kariery.

Teraz rzadko trafiają mi się takie teksty (chociaż ciągle mam je w profilu), tłumaczę z polskiego na angielski (wyższe stawki). Wydawnictwa wolą kiedy polskie książki tłumaczy na angielski ktoś, kto nie jest Polakiem.

Ale - hej, ciągle mamy dobrych tłumaczy i mimo wszystko możemy czytać w swoim ojczystym języku. Co przy takim rynku wydawniczym zakrawa na cud!
utrivv - 2011-01-10, 10:29
:
Z dobrymi tłumaczami różnie bywa. Mój tata miał nauczyciela - takiego śmiesznego osobnika który wiele lat drukował swoje kiczowate wiersze w lokalnych pisemkach a potem nagle przetłumaczył genialnie Horacego. Tata mówił że zaskoczenie było zupełne, nikt się tego nie spodziewał.
WilliamCompton - 2011-01-10, 11:53
: Temat postu: heheh :)
Najważniejsze to odnaleźć swoje powołanie :D Jak Doug Murphy w "Hożych Doktorach", ha ha ha :D

Brawa dla Horacego!
wred - 2011-01-10, 19:30
:
A mnie zaciekawia kto wymyśla tytuły filmów w polskich wydaniach. Jakby nie można było po prostu przetłumaczyć, trzeba robić z tego cyrk...

Jakby co, to wątek o tłumaczeniach tytułów filmów jest tutaj - El
ASX76 - 2011-01-10, 19:37
:
wred napisał/a:
A mnie zaciekawia kto wymyśla tytuły filmów w polskich wydaniach. Jakby nie można było po prostu przetłumaczyć, trzeba robić z tego cyrk...


Po prostu, to nieraz bardziej pasuje "wymyślaczom" wydumać tytuł, który ich zdaniem bardziej przyciągnie widza. Pal licho tytuły filmów, prawdziwym dramatem jest cenzura obyczajowa w kwestiach dialogowych. --_-
WilliamCompton - 2011-01-10, 20:48
: Temat postu: tytuły
Heheh, za tytuły filmów podziękujmy genialnym dystrybutorom :)) ))

Więcej ludzi pójdzie na "Wirujący seks", niż na "Sprośny dancing" LOL,

oto moje "faworyty":

Duplex - Starsza Pani Musi Zniknąć
(kto w III RP zatytułuje film "Bliźniak", ha ha ha)

Larger Than Life - Pięć Ton I On
(bo "Stawka większa niż życie" była już zajęta :DDD )

dark horse- zakochani widza slonie
(tutaj tłumacz musiał być na speedzie)

In Bruges - Najpierw strzelaj, potem zwiedzaj
(hehe, kto wie, gdzie co to jest i gdzie leży Brugia :DDD )

Reality Bites - Orbitowanie bez cukru
(hehe, dobrze że nie "Rzeczywistość ssie")

Sułtani Westernu (City Slickers)
(wtf???)

Twarda Laska - Saving Silverman
(jak wyżej)

[/b]
You Know My Name - 2011-02-05, 01:46
:
WilliamCompton napisał/a:
Reality Bites - Orbitowanie bez cukru
(hehe, dobrze że nie "Rzeczywistość ssie")


//facepalm
//mur

W ramach pracy domowej napisz dlaczego Twoja krytyka jest bezsensowna.
WilliamCompton - 2011-02-05, 07:43
:
Na papierze w kratkę, czy w linie :D ?
dziki - 2012-12-18, 21:36
:
Funkcja "Szukaj" nie wykazała (albo nie do końca opanowałem trudną sztukę jej obsługi). Na Liście Tłumoków (http://www.tlumok.republika.pl/) też nie znalazłem. Z jednej strony, bo pozycja leciwa i swego czasu chyba dość popularna. A z drugiej strony cieszy - czyżbym był pierwszy? :mrgreen:

Właśnie skończyłem "Planetę śmierci" H. Harrisona, wydanie z 1982 r., w tłumaczeniu Wacława Niepokólczyckiego. Ogólnie nie mam za dużo do powiedzenia, ani o tłumaczeniu, ani o samej powieści. Ale od razu, na stronie 84 wyłapałem sformułowanie "promieni NADFIOŁKOWYCH".

:shock:

O ja cie pitole //facepalm
Stary Ork - 2012-12-18, 21:39
:
A to nie archaizm, psze pana? //mysli
dziki - 2012-12-18, 22:07
:
Ja tam nie wiem. Ale jeśli tak, to w jakich latach funkcjonował? Bo ja w trakcie mojej edukacji z takim terminem się nie spotkałem :P

Zresztą na nazwach roślin tłumacze potykają się dość regularnie. A przynajmniej takie mam ostatnio wrażenie. Ja wiem, że postronnego czytelnika nie obchodzi, jak wyglądają kampanule. Ale ja wiem, że to dzwonki - i już mam inny obraz prerii, niż taki postronny czytelnik. Niby bzdura, ale przecież to też nie byłby ze strony tłumacza żaden kolosalny wysiłek pójść do biblioteki przejrzeć jakiś atlas flory krajowej ze skorowidzem nazw łacińskich.
Fidel-F2 - 2012-12-19, 06:30
:
dziki, promieniowanie nadfiołkowe było gdzieś u Lema.
Stary Ork - 2012-12-19, 06:43
:
Też mi coś dzwoni w tej okolicy, epoka mózgów elektronowych i stosów atomowych się kłania //mysli
Romek P. - 2012-12-19, 10:38
:
Tak, kiedyś używano tego określenia powszechnie, mam na półce parę książek popularnonaukowych, gdzie od tego gęsto :)
W sieci wciąż można to znaleźć: http://portalwiedzy.onet....o.html?drukuj=1
AM - 2012-12-19, 10:50
:
wred napisał/a:
A mnie zaciekawia kto wymyśla tytuły filmów w polskich wydaniach. Jakby nie można było po prostu przetłumaczyć, trzeba robić z tego cyrk...

Jakby co, to wątek o tłumaczeniach tytułów filmów jest tutaj - El


Na pewno w tej kwestii tłumacze owych filmów nie mają ostatniego zdania. Zawsze i tak decyduje ktoś, kto wie co najlepiej kręci publikę.
dziki - 2012-12-19, 11:15
:
A jam już myślał, że to taka kalka językowa. Orku, Fidelu, Romku - dziękuję :)

Widać, że można się czegoś nauczyć także od Harrisina i jego tłumaczy. No i wyszło moje nieobeznanie z klasyką sf :oops: Lema słabo znam i mam w planach nadrabiać w tempie... umiarkowanym, raczej w tych nowszych wydaniach. Stąd moje kolejne pytanie: orientujecie się, czy w ostatnich wydaniach też jest stosowane to wyrażenie, czy może zostało poprawione na obecnie częściej (o wiele) stosowane promieniowanie ultrafioletowe?
Kvothe - 2015-02-19, 23:37
:
Pretekstem do napisania wiadomości jest nowa powieść Marcusa Sakeya, którego możecie znać jako autora "Dwukrotnej śmierci Daniela Hayesa". Z tego co wiem, to dotąd pan Sakey pisywał thrillery, teraz zebrało mu się na serię z elementami paranormalnymi. Jego nowe dzieło, "Brilliance" (wydane zostanie przez Rebis - planowo w kwietniu), zawiera nowy gatunek ludzi - skrzyżowanie geniuszy z X-menami. Posiadają oni przeróżne moce, od przewidywania schematów ruchu ludzi (co pomaga w tropieniu) po jakieś lewitacyjne, kamuflażowe cholera-wie-co.

Nazwiska tłumacza nie zdradzę. W każdym razie obmyślił sobie, że tych geniuszy (w oryginale nazwanych "brilliants") nazwie blaskowcami, zaś tytułowe "brilliance" przerobi na "blask". Moim skromnym zdaniem tłumaczenie to jest drętwe i skłaniałbym się bardziej nawet ku "geniuszom", choć zdaniem decydentów "blaskowcy są bardziej sajfaj". Co sądzicie?
Beata - 2015-02-20, 00:14
:
Hmm... nie podoba mię się. Blaskowcy? A może odblaskowcy? :P

Błyskotliwość kojarzy mię się wyłącznie pozytywnie: z lotnością, finezją i dowcipem, łatwością i celnością kojarzenia, erudycją i elokwencją.
AM - 2015-02-20, 01:16
:
Kvothe napisał/a:
Pretekstem do napisania wiadomości jest nowa powieść Marcusa Sakeya, którego możecie znać jako autora "Dwukrotnej śmierci Daniela Hayesa". Z tego co wiem, to dotąd pan Sakey pisywał thrillery, teraz zebrało mu się na serię z elementami paranormalnymi. Jego nowe dzieło, "Brilliance" (wydane zostanie przez Rebis - planowo w kwietniu), zawiera nowy gatunek ludzi - skrzyżowanie geniuszy z X-menami. Posiadają oni przeróżne moce, od przewidywania schematów ruchu ludzi (co pomaga w tropieniu) po jakieś lewitacyjne, kamuflażowe cholera-wie-co.

Nazwiska tłumacza nie zdradzę. W każdym razie obmyślił sobie, że tych geniuszy (w oryginale nazwanych "brilliants") nazwie blaskowcami, zaś tytułowe "brilliance" przerobi na "blask". Moim skromnym zdaniem tłumaczenie to jest drętwe i skłaniałbym się bardziej nawet ku "geniuszom", choć zdaniem decydentów "blaskowcy są bardziej sajfaj". Co sądzicie?


Myślałem, że pracuje nad nią para tłumaczy. We dwójkę powinni sobie poradzić z "blaskowcami").
utrivv - 2015-02-20, 07:29
:
Bladawce, latawce, wiatr a chodzi o to aby język giętki powiedział wszystko co pomyśli głowa:
A czasem był jak piorun jasny, prędki,
A czasem smutny jako pieśń stepowa,
A czasem jako skarga nimfy miętki,
A czasem piękny jak blaskowiec
Stary Ork - 2015-02-20, 08:27
:
To Szyndler? //mysli
utrivv - 2015-02-20, 08:50
:
Stary Ork napisał/a:
To Szyndler? //mysli
Graham K. Wielkie Myśli Szyndlera dzieła zebrane
Tixon - 2016-03-01, 23:46
:
Wywiad z Krzysztofem Sokołowskim który przypomniał mi, jak podobały mi się kwiaty dla Algernona i przemiany w bohaterze pokazane na poziomie językowy.
Tixon - 2016-04-17, 01:19
:
Pollak o tym dlaczego tłumaczenie Marsjanina jest spierdzielone, przez co wywaliłem książkę z koszyka --_-
Fidel-F2 - 2016-04-17, 08:29
:
Śliczności. Też zrezygnuję z lektury. Kurna, szkoda, miało być tak fajnie.
Cintryjka - 2016-04-17, 11:06
:
I tak całkiem fajnie się to czytało, choć tłumacza bronić nie zamierzam.
Romulus - 2016-04-17, 13:03
:
To fakt. Aż wstyd się przyznać, że czytałem z entuzjazmem i generalnie powieść dała mi dużo frajdy. :)
mad5killz - 2016-04-17, 15:08
:
Czytacie na ilość, nie jakość, mimo, że jakość wmawiacie sobie przy każdej rozpoczętej pozycji.
Wyjątkiem jest @Fidel i jego telefon z opcją równoważników zdań.
Zakłada, że każda pozycja polecana przez innych jest stekiem bzdur, niegodnym jego cennego czasu.
Póki nie skrobnie recenzji, jaka to rzeczywistość jest nierealna.
bio - 2016-04-17, 15:10
:
Mówiłem od zarania, że badziew dla małolatów. Nie sądzę też, żeby dobre tłumaczenie mogło ten stan rzeczy zmienić.
Beata - 2016-04-17, 15:35
:
Kłopot w tym, że nawet w tak kiepskim tłumaczeniu, to całkiem dobra książka.
Fidel-F2 - 2016-04-17, 16:22
:
Ale tak w dużej mierze wygląda całkiem spora liczba wydawanej u nas fantastyki. Z osobistych doświadczeń najbardziej pamiętam nędzę tłumaczenia Trylogii Ryfterów czy Star Carrier.

mad5killz napisał/a:
Zakłada, że każda pozycja polecana przez innych jest stekiem bzdur, niegodnym jego cennego czasu.
ekstrapolujesz swoją osobę na cały wszechświat
mad5killz - 2016-04-17, 16:29
:
Fidel-F2 napisał/a:
mad5killz napisał/a:
Zakłada, że każda pozycja polecana przez innych jest stekiem bzdur, niegodnym jego cennego czasu.
ekstrapolujesz swoją osobę na cały wszechświat

Mógłbym nawet dalej, ale organizm nie przerabia.
Fidel-F2 - 2016-04-17, 16:42
:
no i widzisz, nawet w tak prostej sprawie nie ogarniasz logiki, jak cię traktować poważnie?
Trojan - 2016-04-17, 16:45
:
Ale pier.dole nie

Książka jest dobra i tyle. Niech Pollak sie cieszy że nie czytał książek w latach '90....
Fidel, Marsjanin przy Samostrze, jest przykładem wiruozerii tłumacza.
mad5killz - 2016-04-17, 16:59
:
Fidel-F2 napisał/a:
no i widzisz, nawet w tak prostej sprawie nie ogarniasz logiki, jak cię traktować poważnie?

Właśnie dlatego marnuję dla Ciebie czas.
Codziennie masz urodziny.
Fidel-F2 - 2016-04-17, 17:01
:
nie ustawaj w trudzie
Cintryjka - 2016-04-17, 19:07
:
Beata napisał/a:
Kłopot w tym, że nawet w tak kiepskim tłumaczeniu, to całkiem dobra książka.


To jest wręcz paradoksalnie dobra książka, bo sporymi fragmentami nudna jak cholera, a jednak nie sposób jej nie skończyć:)
bio - 2016-04-17, 20:29
:
Ja bez sposobu Cintryjko, wsadziłem chabecie ostre w boki koło połowy - prrrr..... To niedobra książka. Przejrzyjta na oczy. Po połowie kartkowałem. Tak bym streścił ocenę. Ale - de gustibus!
A tłumaczenia - kto pamięta pierwsze Pana Światła, albo Mythago Wood Holdstocka, czy Simmonsa Pieśń Kali? O pomniejszych nie wiem i wiedzieć nie chcę.
Tixon - 2016-04-17, 20:40
:
bio napisał/a:
A tłumaczenia - kto pamięta pierwsze Pana Światła, albo Mythago Wood Holdstock

Nie strasz mnie, bo ja mam Mythago w tłumaczeniu Michała Jakuszewskiego...
Trojan - 2016-04-17, 23:28
:
bio napisał/a:
Ja bez sposobu Cintryjko, wsadziłem chabecie ostre w boki koło połowy - prrrr..... To niedobra książka. Przejrzyjta na oczy. Po połowie kartkowałem. Tak bym streścił ocenę. Ale - de gustibus!
A tłumaczenia - kto pamięta pierwsze Pana Światła, albo Mythago Wood Holdstocka, czy Simmonsa Pieśń Kali? O pomniejszych nie wiem i wiedzieć nie chcę.


Słyszałem że Pan Światła wyd.Atlantis trafił do Sevres. Także kto nie zna - poznać
bio - 2016-04-17, 23:44
:
Innego przekładu Holdstocka nie było. A to, po prostu jest drętwe, jak drzewa w innym lesie. Zelaznego pierwsze trzeba zapomnieć. Chyba, że na kursach - jak tego nie robić - niech istnieje. Jako dowcip smutny. A Simmons w swej pierwszej powieści mnie zauroczył. A potem zrozumiałem, czemu nikt go u nas nie docenił. Bo przekład Zakrzewskiego z Krasnodębską jest do dupy. Partacze są wciąż górą. Tłumacze, redaktorzy, wydawcy, żarci grosza natychmiastowo. Ale są i inni. Wiemy kto, acz czasem popełniają błędy, które wybaczamy. Czytelnicy też błądzą.
Tixon - 2016-06-08, 22:35
:
W temacie Marsjanina brak happy endu
Trojan - 2016-06-08, 22:53
:
hmm,
ciekawe - Arkadiusza Nakoniecznika pamiętam z tego że dobrze się czytało książki wychodzące spod jego tłumaczenia
bio - 2016-06-09, 15:23
:
Bo Arek jest bardzo dobrym tłumaczem. Natomiast najwyraźniej nie działa w wydawnictwie system weryfikacji i kontroli pracy zleconej na zewnątrz. Jakaś niekompetencja, bo znając Arka nie wierzę, by lekceważył czytelnika. Przy okazji spytam co się stało?
Fidel-F2 - 2018-04-11, 17:23
:
Orientuje się ktoś w różnicach przekładu Na zachodzie bez zmian Napierskiego i Wojnakowskiego?