Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Islam - odrodzenie

moffiss - 2010-03-16, 13:33
: Temat postu: Islam - odrodzenie
Poniższy artykuł pochodzi z książki dr. Petera Hammonda: Slavery, Terrorism and Islam: The Historical Roots and Contemporary Threat:
Islam nie jest ani religią, ani kultem - jest pełnym, kompletnym ustrojem.
Islam ma religijne, polityczne, ekonomiczne oraz militarne komponenty. Komponent religijny jest podstawą dla wszystkich innych komponentów. Islamizacja następuje, kiedy w danym kraje jest wystarczająco dużo muzułmanów, aby zaczęli się domagać swoich tak zwanych "praw religijnych". Kiedy poprawne politycznie i multikulturalne społeczeństwa zgadzają się na "rozsądne" muzułmańskie żądania o ich "prawa religijne", po cichu przechodzą także pozostałe komponenty. Tak właśnie to działa: (Źródło danych procentowych - CIA: The World Fact Book (2007)).

Dopóki populacja muzułmanów pozostaje w okolicach 1%, są oni postrzegani jako miłująca pokój mniejszość. W artykułach prasowych, filmach podkreślana jest ich barwna odmienność:
USA -- muzułmanów 1.0%
Australia -- muzułmanów 1.5%
Kanada -- muzułmanów 1.9%
Chiny -- muzułmanów 1% -2%
Włochy -- muzułmanów 1.5%
Norwegia -- muzułmanów 1.8%


W zakresie 2% do 3% muzułmanie zaczynają odróżniać się od innych mniejszości. Zaczynają być widoczni jako członkowie gangów ulicznych iw więzieniach. Pojawiają się pierwsze symptomy nadużywania środków z pomocy społecznej.
Dania -- muzułmanów 2%
Niemcy -- muzułmanów 3.7%
Wlk. Brytania -- muzułmanów 2.7%
Hiszpania -- muzułmanów 4%
Tajlandia -- muzułmanów 4.6%


Powyżej 5% zaczyna być zauważalny silny (nieproporcjonalny do ich liczebności) wpływ na społeczeństwo. Naciskają na wprowadzenie żywności halal (czystego wg. islamskich standardów), dzięki czemu wymuszają pojawienie się dużej liczby miejsc pracy dla muzułmanów. Pojawia się seria żądań do sieci handlowych o wprowadzenie tej żywności na rynek, często wzmocniona groźbami.
Francja -- muzułmanów 8%
Filipiny -- muzułmanów 5%
Szwecja -- muzułmanów 5%
Szwajcaria -- muzułmanów 4.3%
Holandia -- muzułmanów 5.5%
Trynidad & Tobago -- muzułmanów 5.8%


Powyżej 10% rząd państwa zmuszany jest do uznania ich prawa do sądów Sharii czyli wg. prawa islamskiego. Docelowo Islam dąży do tego, aby cały świat był sadzony wg. prawa Sharii. Wyraźny wzrost bezprawia, pojawiają się muzułmańskie getta, gdzie nawet uzbrojone patrole policji boją się zapuszczać. Rząd zaczyna tracić kontrolę nad sytuacja. Jakikolwiek pretekst może doprowadzić do rozruchów, palenia samochodów i napaści na nie-muzułmanów.
Gujana -- muzułmanów 10%
Indie -- muzułmanów 13.4%
Izrael -- muzułmanów 16%
Kenia -- muzułmanów 10%
Rosja -- muzułmanów 10-15%


Powyżej 20% zaczynają się demonstracje siły, podpalenia szkół, szpitali, samochodów, synagog i kościołów. Większość osadzonych w więzieniach to muzułmanie. Dotychczas sporadyczne grupy para-militarne dżihadystów zaczynają działać w świetle dnia, często wypierając na terenach zamieszkania muzułmanów lokalne siły porządkowe.
Etiopia -- muzułmanów 32.8%


Powyżej 40% można się spodziewać regularnych masakr i ataków terrorystycznych. Organizacje para-militarne rządzą niektórymi terenami wg. własnego widzimisię. Trwają także uprowadzenia niewiernych kobiet, gwałty oraz utajone jeszcze niewolnictwo.
Bośnia -- muzułmanów 40%
Czad -- muzułmanów 53.1%
Liban -- muzułmanów 59.7%


Powyżej 60% następują niczym nie ograniczane prześladowania niewiernych, sporadyczne masowe mordy, wprowadza się prawo Sharii w skali całego kraju. Niewierni są zmuszani do płacenia podatku "za ochronę" tzw. Jizja, często rekwirowany jest ich majątek. Masowy exodus nie-muzułmanów z kraju.
Albania -- muzułmanów 70%
Malezja -- muzułmanów 60.4%
Katar -- muzułmanów 77.5%
Sudan -- muzułmanów 70%


Powyżej 80% pojawiają się czystki i mordy kierowane z poziomu państwowego.
Bangladesz -- muzułmanów 83%
Egipt -- muzułmanów 90%
Gaza -- muzułmanów 98.7%
Indonezja -- muzułmanów 86.1%
Iran -- muzułmanów 98%
Irak -- muzułmanów 97%
Jordania -- muzułmanów 92%
Maroko -- muzułmanów 98.7%
Pakistan -- muzułmanów 97%
Palestyna -- muzułmanów 99%
Syria -- muzułmanów 90%
Tadżykistan -- muzułmanów 90%
Turcja -- muzułmanów 99.8%
Zjednoczone Emiraty Arabskie -- muzułmanów 96%


W pobliżu 100% następuje tzw. muzułmański Pokój (stad Islam jest znany jako "Religia Pokoju") czyli "Dar-es-Salaam", co znaczy "Islamski Dom Pokoju". Wg. wojennej doktryny islamu powinien być wtedy pokój, gdyż wszyscy są już muzułmanami i nie ma powodów do walki.
Afganistan -- muzułmanów 100%
Arabia Saudyjska -- muzułmanów 100%
Somalia -- muzułmanów 100%
Jemen -- muzułmanów 99.9%"


Oczywiście tak się nie dzieje. Aby spełnić swoją rządzę krwi, muzułmanie zaczynają mordować siebie na wzajem z różnych powodów.
"Zanim miałem 9 lat, nauczyłem się podstawowego kanonu życia Araba. Ja przeciwko mojemu bratu; ja i mój brat przeciwko naszemu ojcu; moje rodzina przeciwko naszym kuzynom i klanowi; klan przeciwko plemieniu; plemię przeciwko światu, i wszyscy spośród nas przeciwko niewiernym. Leon Uris, The Haj"
Dobrze jest pamiętać, że w wielu, wielu krajach, takich jak Francja, populacja muzułmańska skoncentrowana jest w gettach, określonych przez ich pochodzenie etniczne. Muzułmanie nie integrują się ze społeczeństwem w ogólności. Tym samym, uzyskują miejscami znacznie większe wpływy niż ich krajowy odsetek mógłby wskazywać.


edit: Islamski dekalog różni się od chrześcijańskiego tylko drobiazgami :badgrin: , przykład:
katolik vs islamista
Nie kradnij vs nie okradaj swoich :shock: [ jest duza róznica pojeciowa miedzy świętymi wersetami z Mekki a Medyny]
Saika - 2010-03-16, 23:28
:
<tak, podjęłam wyzwanie>
Tia. Wobec tego, jak ktoś mi napisał, miłosiernie podstawmy czcicielom Allaha furgonetki-komory gazowe... :roll:
To po pierwsze.
Po drugie. W każdym środowisku znajdzie się pewien odsetek fanatyków. Im więcej ludzi, tym i radykałów więcej, i tym są hałaśliwsi.
Po trzecie. Im bardziej pchamy się, gdzie nas nie chcą, tym alergiczniej Muzułmanie reagują, postrzegając to (tak samo, jak my ich) jako zagrożenie własnej odrębności i integralności kulturowej.
Po czwarte- jak się wyhodowało fanatyków, to się ma.
Po piąte- jak się nie wie, że publikowanie wizerunku Proroka (i to jeszcze karykaturalnego!) jest haram, jest wręcz bluźnierstwem-to się publikuje i wkurza cały świat Muzułmański.
Po szóste- my też stosowaliśmy metody terrorystyczne, nie byliśmy też jedyni. Że wspomnę Kraj Basków, Irlandię...
Po siódme- Im my ostrzej z nimi, tym oni z nami.
Po ósme- Muzułmanin Muzułmaninowi nierówny. Więc poznajcie, zanim skrytykujecie.
Po dziewiąte-jak narazie krytykujecie Tradycję czy islamski fundamentalizm-ale o Islamie ani słowa.
Po dziesiąte- gdyby Islam był taki krwiożerczy (a pokazałam na fatwach i surach, że nie jest)-Muzułmanie by się powybijali-i nikt nie wypowiadałby Szahady.

Konkretne linki czy argumenty mogę podać, ale zrobiłam to już na ostatnich stronach dyskusji o rasizmie. Podesłać? :mrgreen:

A co do chrześcijaństwa:

Jeszua napisał/a:
Nie można najpierw dawać psom, a potem dzieciom

(O nauczaniu Nie-żydów.)

Jeszua napisał/a:
Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela

(O rozwodach, które Islam dopuszcza)

Stary testament napisał/a:
Kobieta, która prorokuje z odkrytą głową, hańbi swą głowę


Przeryłam kiedyś całe Pismo Św i znalazłam wiele kwiatków typu "żono, bądź posłuszna mężowi"... Więc sprawdźcie Biblię, zanim skrytykujecie Koran. Koran, który emancypuje kobiety! Z resztą, swego czasu chrześcijaństwo, jak Islam, pełniło funkcję emancypacyjną.

Zalecam zapoznanie się:
www.muzulmanie.com (koniecznie zaloguj się na forum!)
www.muzulmanka.pl :P
Romulus - 2010-03-17, 08:21
:
Saika napisał/a:
Po drugie. W każdym środowisku znajdzie się pewien odsetek fanatyków. Im więcej ludzi, tym i radykałów więcej, i tym są hałaśliwsi.

Och, świnia ze mnie, że nie raczę dostrzegać fanatycznych bojówek Kościoła Katolickiego, które podkładają bomby, wysadzają ludzi itp. Jak ci pisałem gdzie indziej, gdyby jakaś fundamentalistyczna organizacja świeckich katolików wysadziła klinikę aborcyjną, to nie znalazłby się nikt znaczący, kto by poparł publicznie taki zamach i przetrwał na swojej pozycji. Jeśli jutro arabusy wysadzą kolejne metro, samolot, czy typ podobne, to żadne państwo, w którym większość stanowią muzułmanie nie potępi za głośno tego zamachu, a na pewno nie wyda zamachowców.
Saika napisał/a:
Po trzecie. Im bardziej pchamy się, gdzie nas nie chcą, tym alergiczniej Muzułmanie reagują, postrzegając to (tak samo, jak my ich) jako zagrożenie własnej odrębności i integralności kulturowej.

Hmm... Od średniowiecza nas nie lubią i to się nie zmieniło, czego byśmy nie robili. I nie przypominam sobie, aby ktoś kazał siłą oglądać zachodnią telewizję, filmy, korzystać z internetu. Nie będę przepraszał ich za to, że moja kultura jest dominująca i zasysająca.
Saika napisał/a:
Po czwarte- jak się wyhodowało fanatyków, to się ma.

No, najlepiej siedzieć w domu i schować głowę pod kocyk w nadziei, że nas nie zauważą i dadzą spokój.
Saika napisał/a:
Po piąte- jak się nie wie, że publikowanie wizerunku Proroka (i to jeszcze karykaturalnego!) jest haram, jest wręcz bluźnierstwem-to się publikuje i wkurza cały świat Muzułmański.

I co z tego, jak się światu muzułmańskiemu nie podoba nasza kultura i szeroko ustawione granice swobody, to niech kultura muzułmańska gwałci wielbłądy na pustyni i się do Europy nie wybiera. Ostatnio znowu aresztowano jakąś muzułmankę - tym razem Amerykankę, zdaje się, która wybierała się zabić karykaturzystę Mahometa. W moich oczach jest winna podwójnie. Bo to, że muzułmanin z Muzułmaninowa wybiera się z misją zabić, mnie nie dziwi. Fanatyzm mają we krwi. To, że robi to jakiś "Europejczyk", czy "Amerykanin", który się przechrzcił na islam, zasługuje w moich oczach na znacznie surowszą karę.
Saika napisał/a:
Po szóste- my też stosowaliśmy metody terrorystyczne, nie byliśmy też jedyni. Że wspomnę Kraj Basków, Irlandię...

Nawet Związek Sowiecki wspierał ich po cichu i publicznie nie pochwalał zabijania niewinnych. Otrzeźwiej.
Saika napisał/a:
Po siódme- Im my ostrzej z nimi, tym oni z nami.

No fakt. Oni mogą bezkarnie zabijać pobłogosławieni przez brodatych imamów. My nie możemy potorturować terrorysty bez oskarżeń o wprowadzanie państwa policyjnego. Rzeczywiście, podła Europa/Ameryka.
Saika napisał/a:
Po dziesiąte- gdyby Islam był taki krwiożerczy (a pokazałam na fatwach i surach, że nie jest)-Muzułmanie by się powybijali-i nikt nie wypowiadałby Szahady.

Agresja islamu jest skierowana za zewnątrz. Choć między sobą też potrafią się napierniczać (Irak - Iran, sunnici - szyici).
Saika napisał/a:
A co do chrześcijaństwa:

Jeszua napisał/a:
Nie można najpierw dawać psom, a potem dzieciom

(O nauczaniu Nie-żydów.)

Jeszua napisał/a:
Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela

(O rozwodach, które Islam dopuszcza)

Stary testament napisał/a:
Kobieta, która prorokuje z odkrytą głową, hańbi swą głowę


Przeryłam kiedyś całe Pismo Św i znalazłam wiele kwiatków typu "żono, bądź posłuszna mężowi"... Więc sprawdźcie Biblię, zanim skrytykujecie Koran. Koran, który emancypuje kobiety! Z resztą, swego czasu chrześcijaństwo, jak Islam, pełniło funkcję emancypacyjną.

Zgroza!!! Saika obnażyła prawdziwą twarz chrześcijaństwa! Wow, bo Biblię należy odczytywać właśnie tak dosłownie... No, no, no... Nawet konserwatywny teolog katolicki zapewne wyprowadziłby cię z błędu. Ale tobie w nim dobrze, więc powodzenia.
Toudisław - 2010-03-17, 09:47
:
Romulus napisał/a:
fundamentalistyczna organizacja świeckich katolików wysadziła klinikę aborcyjną, to nie znalazłby się nikt znaczący, kto by poparł publicznie taki zamach i przetrwał na swojej pozycji.

Protestanckie. Protestantom fanatyzm nie jest znany tylko ze słowników
Romulus napisał/a:
. Nie będę przepraszał ich za to, że moja kultura jest dominująca i zasysająca.

Tylko że oni sami nic do tej kultury nie wnieśli. Za to zasiłki biorą już chętnie. Szkoda, że tego ujm religia nie zabrania
Saika napisał/a:
o trzecie. Im bardziej pchamy się, gdzie nas nie chcą, tym alergiczniej Muzułmanie reagują,

Islam to wogule nie jest ekspansywny. Eh kobieto
Saika napisał/a:
o czwarte- jak się wyhodowało fanatyków, to się ma.

My ich wychowaliśmy ?
Saika napisał/a:
Po piąte- jak się nie wie, że publikowanie wizerunku Proroka (i to jeszcze karykaturalnego!) jest haram, jest wręcz bluźnierstwem-to się publikuje i wkurza cały świat Muzułmański.

Ni i co z tego Kurwa ? A mam to w dupie czy to jest haram saram cy pa pa ram. Moja gazeta to mogę i nie wasz zasrany interes. Oni palą kościoły i mordują ludzi albo sakują na dożywocie za dotknięcie koranu a ja się mam przejmować rysunkiem ? Katolików się wyśmiewa i obraża i jest OK ! Cała banda olśnionych ateistów pluje na koscioł i nikt nie widzi w tym nic złego ale narysuj jakiegoś araba to już jest Harmider.
Saika napisał/a:
my też stosowaliśmy metody terrorystyczne, nie byliśmy też jedyni. Że wspomnę Kraj Basków, Irlandię...

Nasa sparwa i nie taka skala.
Saika napisał/a:
Po siódme- Im my ostrzej z nimi, tym oni z nami.

Brawo ! Zgadzam się z tobą ;) Trzeba zamordować 500 muzełmanów a W Europie w odzewie za tych aw Afryce. Głowa za głowę ! I yto było by zgodnę z koranem anwet
Saika napisał/a:
Po ósme- Muzułmanin Muzułmaninowi nierówny. Więc poznajcie, zanim skrytykujecie.

Nie bede rozwiał miliarda teori dla każdego muzłemanina,.
MrSpellu - 2010-03-17, 10:36
:
Saika napisał/a:
Po ósme- Muzułmanin Muzułmaninowi nierówny. Więc poznajcie, zanim skrytykujecie.

"Zabijcie ich wszystkich, Bóg rozpozna swoje owieczki" ;)

Co do terroryzmu w wykonaniu europejskim. Saika ma tutaj trochę racji. IRA nie podkładała petard i nie używała broni na strzałkę z gumką. Nie zbierali funduszy tylko ze zbiórek niedzielnych w kościele, ale także z handlu bronią i narkotykami. Jednak jest pewna subtelna różnica. IRA walczyła początkowo o niepodległość, a później o jedność Irlandii (Dlatego nie dziwię się Palestyńczykom). Należy też pamiętać, że Anglicy przez wieki traktowali Irlandczyków gorzej niż Arabów czy Hindusów. Owszem, chodzi tu także o różnice religijne, ale one są raczej dodatkiem do polityki (lata temu ten fakt miał większe znaczenie). No i to co teraz napiszę zabrzmi bardzo głupio, ale i tak mnie to nie powstrzyma. W morderstwie dokonanym przez Irlandczyka jest coś "romantycznego" (wizerunek IRA w popkulturze, coś jak cheguevaryzm). Mordujący arab jest tylko wściekłym psem, którego należy zastrzelić (wizerunek fanatyka w mediach).
rybieudka - 2010-03-17, 10:42
:
Jak czytam to co piszecie to odnoszę wrażenie, ze znacie się na problemie jak kot na gwiazdach. To nie jest przestępstwo ale myślącym osobom nakazuje zwykle trochę powściągnąć wygłaszane opinie. Nie chciałbym sprawić wrażenia, że się wymądrzam czy coś w ten deseń. po prostu z racji zajęcia mam wyrobione podejście i "trochę" więcej wiedzy niż przeciętny czytacz/pisacz forumowy. (tu info: od około pięciu lat zajmuję się problemami funkcjonowania muzułmańskich mniejszości w Europie, piszę pracę doktorską o procesach przystosowawczych imigrantów z krajów muzułmańskich na Dolnym Śląsku). Ilość bzdur jakie tu wypisujecie jest przerażająca. Co więcej, często świadczy też o nieznajomości swojej własnej, Zachodniej kultury. Przykłady:
Romulus napisał/a:
. Jak ci pisałem gdzie indziej, gdyby jakaś fundamentalistyczna organizacja świeckich katolików wysadziła klinikę aborcyjną, to nie znalazłby się nikt znaczący, kto by poparł publicznie taki zamach i przetrwał na swojej pozycji

Łojjj...mylisz się i to bardzo. zresztą, jak zauważył Toudisław, fundamentalizm w nowoczesnym tego słowa rozumieniu, to "wynalazek" protestancki
Romulus napisał/a:
Hmm... Od średniowiecza nas nie lubią i to się nie zmieniło, czego byśmy nie robili. I nie przypominam sobie, aby ktoś kazał siłą oglądać zachodnią telewizję, filmy, korzystać z internetu. Nie będę przepraszał ich za to, że moja kultura jest dominująca i zasysająca.

Gdyby nie "oni" to dalej byśmy tkwili w średniowieczu. taka prawda. Całe dziedzictwo kultury antycznej (a przynajmniej 95% filozofii) zostało przekazanym Europejczykom przez muzułmanów z Andaluzji. Taka prawda. Do tego parę innych "wynalazków" jak cyfry... Co do tego "kto gdzie się pcha": jeśli chodzi o Bałkany to muzułmanie byli tam od daaawna co zaś sie tyczy Europy Zachodniej: to Europejczycy ściągnęli imigrantów. Europa wyniszczona po 2 WS potrzebowała rąk do pracy: ściągano wiec na potęgę siłę roboczą: Francja i Wlk. Bryt z dawnych kolonii, Holandia, Niemcy, Szwecja itp. z krajów, z którymi PODPISANO UMOWY o transferach ludności. A otem po prostu pozwolono ściągniętym ludziom przywieżć swoje rodziny. To nie oni odpowiadają za to, ze cywilizacja Zachodu dąży ku demograficznej samozagładzie. Wyjście: nie kłapać bez sensu jadaczką, tylko dzieci robić. Piszę serio.
Romulus napisał/a:
Agresja islamu jest skierowana za zewnątrz. Choć między sobą też potrafią się napierniczać (Irak - Iran, sunnici - szyici).
Kolejna bzdura. Świat islamu zajmuje sie przede wszystki problemami wewnętrznymi. No ale nam sie wydaje inaczej. Dlaczego? z tego samego powodu co zawsze: jesteśmy niezwykle zachodniocentryczni: wiecznie wydaje nam się, ze wszystko kręci sie wokół Zachodu. A to nie prawda.

To tylko kilka przykładów. Nie chce mi sie nakręcać flejma. Zresztą niczego innego po temacie założonym przez moffissa się nie spodziewałem. Poczytajcie najpierw trochę.
MrSpellu - 2010-03-17, 10:49
:
rybieudka napisał/a:
Poczytajcie najpierw trochę.

Rzuć literaturą?
Toudisław - 2010-03-17, 11:09
:
Spellsinger, Irlandia to inasza inszość :) Tam Anglia była Autrntyczym rządem okupacyjnym gdzie można było kogoś trzymać latami bez sądu od tak,. Gdzie Irlandzczycy nie bieli równych praw i byli obywatelami 2 kategorii. Tam Powstała IRA którą można nazwać partyzantką. Nie atakowali celów na drugim końcu świata. Zresztą nie ta skala po prostu

rybieudka napisał/a:
Gdyby nie "oni" to dalej byśmy tkwili w średniowieczu. taka prawda. Całe dziedzictwo kultury antycznej (a przynajmniej 95% filozofii) zostało przekazanym Europejczykom przez muzułmanów z Andaluzji.

Gdybologia. A gdyby nie upadł Konstantynopol ? Może masz rację ale Europa wiele tworzyła sama
rybieudka napisał/a:
Europa wyniszczona po 2 WS potrzebowała rąk do pracy: ściągano wiec na potęgę siłę roboczą: Francja i Wlk. Bryt z dawnych kolonii, Holandia, Niemcy, Szwecja itp. z krajów, z którymi PODPISANO UMOWY o transferach ludności.

Ależ ja temu nie przeczę. To był błąd Europy.
rybieudka napisał/a:
Świat islamu zajmuje sie przede wszystki problemami wewnętrznymi. No ale nam sie wydaje inaczej. Dlaczego? z tego samego powodu co zawsze: jesteśmy niezwykle zachodniocentryczni: wiecznie wydaje nam się, ze wszystko kręci sie wokół Zachodu. A to nie prawda.

Masz rację ale nie co przesadzasz, Doskonale sobie zdaje sparwę z konfilków w samym kręgu islamu. nie tylko religijnych. Palestyńczycy byli tempienie nie tylko przez Izrael ale i przez sąsiadów. Syria mąci wode na całego i chce podbić region ( chciał jak by im teraz troszkę przeszło )
rybieudka - 2010-03-17, 11:25
:
Spellsinger napisał/a:
Rzuć literaturą?

Prosię:

Pędziwiatr, Konrad (2005), Od islamu imigrantów do islamu obywateli: muzułmanie w krajach Europy Zachodniej, NOMOS, Kraków - świetna pozycja, dużo danych o genezie migracji i sytuacji muzułmanów w krajach Europy Zachodniej. Każdy kraj omówiony osobno.

Parzymies, Anna, (Red.) (2005a), Muzułmanie w Europie, Wydawnictwo Akademickie DIALOG, Warszawa - świetny zbiór tekstow. Nie tylko jak u Pędziwiatra Europa Zachodnia, ale tez Bąłkany, Rosja, Polska itp.

Armstrong, Karen (2004), Krótka historia islamu, Wydawnictwo Dolnośląskie, Wrocław

Tibi, Bassam (1997), Fundamentalizm religijny, PIW, Warszawa - chyba najlepsza książka o fundamentalizmach, pisana przez muzułmanina zresztą. Facet był doradca niemieckiego rządu w sprawach islamu, takze współpracownikiem Huntingtona

Rybicki, Maciej (2009), Islamofobia – na styku Wschodu i Zachodu, „As-Salam”, 2009, nr 3 (19), ss. 12-15

Carr, Matt (2006) You are now entering Eurabia. “Race & Class” 2006, Vol. 48, No. 1, ss. 1-22

Marek, A., Nalborczyk, A. S., (2005) Nie bój się islamu. Leksykon dla dziennikarzy , Towarzystwo WIĘŹ, Warszawa - od tego warto zacząć; wiem, że wisi w całości gdzieś w necie

Kepel, Gilles (2006) Fitna. Wojna w sercu islamu, Dialog, Warszawa

Said, Edward W., (2005) Orientalizm, Zysk i ska, Poznań - podstawowa pozycja jeśli chodzi o rozumienie świata muzułmańskiego przez Europę, klasyka

Edyta: to taki maleńki wycieneczek. Tak naprawdę jest tego duużo więcej.
Saika - 2010-03-17, 11:44
:
Rybieudka, mówiłam już, że Cię lubię?
Jesteś widać lepiej przygotowany do tej dyskusji, niż ja. (czyli Donna Saika uprzejmie prosi o pouczenie!) Romulus ma trochę racji, że ze względu na to, czym się zajmuję (a narzędziem moim jest głównie Internet, choć tak się składa, że badałam z zespołem mniejszości religijne, w tym Muzułmanów!!) moja wiedza jest czysto teoretyczna.

Ale właśnie dlatego, że postrzegamy Muzułmanów tak, a nie inaczej i przez niewiedzę na temat Islamu (która będzie nam potrzebna, żebyśmy się nawzajem nie mordowali-a Muzułmanów jest coraz więcej) przyczyniamy się (nie mówię, że celowo) do powiększania wrogości między przedstawicielami obu kręgów kulturowych. Niewiedza na temat Islamu wyszła przy publikacji karykatur. Issa to nie Muhammad. Albo to zrozumiemy, albo kolejna fanatyczka będzie mieć krew na rękach-i da pretekst to większych represji.

Czy to powinno iść w obie strony? Oczywiście, że tak. Tylko zrozumcie, że im gorzej traktujemy mniejszość muzułmańską (a kondycja mniejszości jest podobno miarą kondycji demokracji) tym Muzułmanie są bardziej wrogo nastawieni.

Uwagi o protestantyzmie i IRA jak najbardziej mi się podobają.
Co do hodowania terroryzmu- nie wkurzajcie mnie i nie każcie przypominać, jak UK i USA wpłynęły na powstanie państwa Izrael (i opór Palestyńczyków... tak to płacimy za antysemityzm*) na konflikt w Kaszmirze (bo trzeba było podzielić wielkie Indie i niedokładnie wyznaczać granice, prawda?) czy Iranie... bez szacha nie byłoby Chomeiniego...

* Co do antysemityzmu, to reakcją był ruch syjonistyczny, który wsparła GB (bo potrzebowała poparcia Żydów) i tym samym przyczyniła się do wywołania konfliktu izraelsko-palestyńskiego.
You Know My Name - 2010-03-17, 11:45
:
Racja rybieudka z jednym tylko wyjątkiem, czy na bałkany islam wniesiono drogą pokojowej pracy misyjnej?
Saika - 2010-03-17, 11:49
:
A czy chrześcijaństwo wniesiono do krajów Ameryki Południowej drogą pokojowej pracy misyjnej? Bo nie zauważyłam... za to zauważyłam, jak pogardzano "poganami"... Z resztą... czy ktoś w Europie zmusza kogoś do przyjęcia Islamu? Nie.

Aha i zapomniałabym-co do wkładu Muzułmanów w odrodzenie wiedzy o Arystotelesie (zakazanego w Europie) i innych filozofach-prawda, prawda, amen.

A skoro dyskutujemy o Islamie... gdzie ten Islam? Bo jak na razie omawiamy kulturę.
rybieudka - 2010-03-17, 11:54
:
Saika napisał/a:
Czy to powinno iść w obie strony? Oczywiście, że tak.

Ale przecież idzie! Mamy cały ogromny ruch, szczególnie wśród muzułmanów europejskich, dążący do "przystosowania" islamu do warunków europejskich. Oni bywają radykalni, ale zwykle w kwestiach religijnych, a nie koniecznie obyczajowych.
Mag_Droon napisał/a:
Racja rybieudka z jednym tylko wyjątkiem, czy na bałkany islam wniesiono drogą pokojowej pracy misyjnej?

A jaka religia była gdziekolwiek "wprowadzona" pokojowo? Z tego co wiem (ale musiałbym do Parzymies luknąć, żeby sprawdzić) to islamizacja Bałkanów była raczej pokojowa. Ot po prostu ludzie zobaczyli, ze lepiej się im żyje jako muzułmanom (bo to były tereny należące do Imperium Osmańskiego). Raczej był to proces spontaniczny. Wyznawcom innych religii (tzn. chrześcijanom i żydom) w Imperium Osmańskim raczej krzywda sie nie działa
Toudisław - 2010-03-17, 11:58
:
Saika napisał/a:
ylko zrozumcie, że im gorzej traktujemy mniejszość muzułmańską (a kondycja mniejszości jest podobno miarą kondycji demokracji) tym Muzułmanie są bardziej wrogo nastawieni.

Mniejszość muzułmańska w Europie ma się o wiele lepiej niż mniejszość Chrześcijańska w krajach Islamu. Nie czuję się winny w obec nich.
Saika napisał/a:
A czy chrześcijaństwo wniesiono do krajów Ameryki Południowej drogą pokojowej pracy misyjnej? Bo nie zauważyłam... za to zauważyłam, jak pogardzano "poganami"... Z resztą... czy ktoś w Europie zmusza kogoś do przyjęcia Islamu? Nie.

Bardzo wielu Indian przejęło Chrześcijaństwo dobrowolnie. W odróżnieni od ich Religi chrześcijańska był pokojowa niesamowicie.
Mag_Droon, Tak gdzie Islam trzyma się na Bałkanach czyli Albania i Bośnia to był to jednak proces albo pokojowy albo wynikający z przesiedleń ludności. Próba nawracania siłą nie powiodła się specjalnie.
Saika - 2010-03-17, 12:21
:
Patrz Rybieudka, czytałam o rodzajach ruchów feministycznych w Islamie, a o ruchach "przystosowawczych" Islamu nie... choć gdzieś chyba ktoś postawił tezę, że Muzułmanie nawet obyczajowo by się przystosowali, ale, jak każda mniejszość-zostali zepchnięci do gett... i trzymają się razem. Prawda li to? Rybieudka, wychodzi ma niewiedza-polinkuj, proszę!!

Toudi, nie ma religii na która nie nawracano by siłą... Wątpliwości mam tylko co do odłamów hinduizmu i buddyzmu, choć nie wykluczam, że nie byli od tego wolni. Z resztą-chrzest niemowląt uważam za pewnegho rodzaju przymus w katolicyzmie- bo jak masz jeden sakrament, nie możesz nie grzeszyć, nie przyjmując kolejnego- akt apostazji to automatycznie ekskomunika.

Zanim podręczymy kulturę państw muzułmańskich (bo o niej mowa, a nie o Islamie jako takim) proponuję, po pierwsze, obiektywnie spojrzeć na inne religie (sądzisz, że w pewnych rejonach Indii nie dochodzi do masakr ludności muzułmańskiej? Ja naprawdę nie dziwię się kaszmirskiemu separatyście, któremu armia indyjska zabiła rodziców, żonę i dzieci... Z tego, co pamiętam, obie strony-Muzułmanie i Hinduiści-przymuszali do zmiany wiary. Chyba, że jest coś, o czym, nie wiem. Rybieudka, pouczysz mnie?

Co do Indian-jasne, i sami pozamykali się w rezerwatach i dla zabawy uciekali na tereny niezamieszkałe... :roll:
Toudi podrzuć linki do artykułów o wierzeniach Indian południowoamerykańskich, proszę.
Bo ja wyczytałam, że białych zaskoczyło podobieństwo wierzeń tubylców do chrześcijaństwa.
Dowód:
http://www.dardan.pl/?inkowie,31
Toudisław - 2010-03-17, 12:32
:
Saika napisał/a:
Co do Indian-jasne, i sami pozamykali się w rezerwatach i dla zabawy uciekali na tereny niezamieszkałe... :roll:

A co to ma wspólnego z religią ? O_o
Saika napisał/a:
Toudi podrzuć linki do artykułów o wierzeniach Indian południowoamerykańskich, proszę.

A po co ? To uważasz, że Składnie tysięcy ofiar dziennie to pokojowe zjawisko ?
Saika napisał/a:
ątpliwości mam tylko co do odłamów hinduizmu
Saika napisał/a:
Hinduiści-przymuszali do zmiany wiary.

No to jak ?
Saika - 2010-03-17, 12:40
:
Toudi, gdyby misje, chrześcijaństwo i co tam jeszcze, co przywleczono z Zachodu, było takie dobre- konkwistadorów przyjęto by z otwartymi ramionami. A tak się nie stało i sobie zawdzięczamy to, że niewiele wiemy na temat Inków.
Co do składania ofiar- wybacz, ale demonizujesz. Pogoogluję jeszcze w tej sprawie.

Co do hinduizmu, trudno mi się jednoznacznie wypowiedzieć, Łogrze, po pierwsze dlatego, że to, co rozumiemy pod nazwą "Hinduizm" nie jest tylko religią, radykałowie indyjscy odwołują się do tego systemu religijno-filozoficzno-kulturowego w walce z mniejszością muzułmańską. (I vice versa, Muzułmanie przypominają, że oni współtworzyli kultury rejonów Indii tam, gdzie się pojawiali, np. w Kaszmirze, gdzie siłą znieśli sati setki lat przed Brytyjczykami!)
Nie mogę określić się jednoznacznie również dlatego, że na chwilę obecną nie posiadam odpowiedniej wiedzy. Postaram się jednak ją zdobyć, to wypowiem się, czy przymuszano do hinduizmu, czy nie...

Przy okazji-znalazłam fajnego bloga o "tej złej" Arabii saudyjskiej-mieli w zeszłym roku znieść system opiekuńczy. Sprawdźcie.
http://arabiasaudyjska.bl...01_archive.html :P

I jeszcze, moja słynna teza:
http://wyborcza.pl/1,7684..._Zachodzie.html
Toudisław - 2010-03-17, 12:49
:
Saika napisał/a:
Toudi, gdyby misje, chrześcijaństwo i co tam jeszcze, co przywleczono z Zachodu, było takie dobre- konkwistadorów przyjęto by z otwartymi ramionami. A tak się nie stało i sobie zawdzięczamy to, że niewiele wiemy na temat Inków.

Ale znowu mylisz pojęcia. Ekspansja terytorialna to co innego niż religijna. Rabowano i mordowano ok ale dla kasy głównie
Saika - 2010-03-17, 12:53
:
I pod pretekstem szerzenia "Prawdziwej wiary"... Nie bądź naiwny, Toudi. Serio. Jeśliby nawracano pokojowo- cóż... wybacz, ale nie działoby się na misjach to, co się działo-nawracanie obligatoryjne całych wspólnot, przymus noszenia określonych strojów... Nie demonizuję, tak bywało. Dobrze, że wspólczesne zakony misyjne poszły po rozum do głowy. Ale co było rugowanie kultury i dawnych "bezboznych" praktyk-to było. Przykro mi.
moffiss - 2010-03-17, 13:12
:
rozpraszacie sie, zamulacie głowny nurt dyskusji.
Saika napisał/a:
Po dziewiąte-jak narazie krytykujecie Tradycję czy islamski fundamentalizm-ale o Islamie ani słowa.P

Ktoś napisał o wspaniałych naukach Islamu? Tzn. których? Tych z Mekki, jak rozumiem, bo one są faktycznie sliczne i grzeczne. Ale, świete wersety z Medyny dopiero wprowadzają zamęt w głowach biednych Arabów. Powstaja sprzeczne sygnały dla wiernych, oprócz dużego dzihadu pojawia się kital, a za nim dżihad al-daf’ jak i dżihad talab. Wierny, który zginie w czasie dżihadu jest uważany za męczennika i udaje się po śmierci do krainy szczęśliwości zwanej dżannah.
Koncepcja dżihadu nie powstała za czasów proroka Mahometa, lecz została sformułowana w Medynie, nieco później. Wysuwał koncepcję dżihadu jako bezwzględnej walki zbrojnej przeciwko innowiercom, obowiązującej każdego muzułmanina, traktowanej nawet jako szósty filar wiary.
Romulus - 2010-03-17, 13:13
:
Saika napisał/a:
Z resztą... czy ktoś w Europie zmusza kogoś do przyjęcia Islamu? Nie.

Nie? A te dzikusy, które przyjeżdżają zabijać karykaturzystów Mahometa? Albo tu się wyradzają? Tylko turystycznie to robią na zasadzie: wpadnijmy do Europy, zabijmy paru rysowników, którzy nas wkurzyli a potem wracajmy na pustynię?

rybieudka napisał/a:
Gdyby nie "oni" to dalej byśmy tkwili w średniowieczu. taka prawda. Całe dziedzictwo kultury antycznej (a przynajmniej 95% filozofii) zostało przekazanym Europejczykom przez muzułmanów z Andaluzji. Taka prawda.

Ja tego nie kwestionuję. Tylko, gdyby "oni" byli tacy fajni i oświeceni, to mając nad nami taką przewagę, że aż od nich czerpaliśmy, dziś byliby już poza Układem Słonecznym. A tkwią w średniowieczu. Wzięliśmy od nich? Jasne. Wzięliśmy i rozwinęliśmy do poziomu, których dla "nich" jest obecnie nie do doskoczenia.
rybieudka napisał/a:
Świat islamu zajmuje sie przede wszystki problemami wewnętrznymi. No ale nam sie wydaje inaczej. Dlaczego? z tego samego powodu co zawsze: jesteśmy niezwykle zachodniocentryczni: wiecznie wydaje nam się, ze wszystko kręci sie wokół Zachodu. A to nie prawda.

Doprawdy? To ja bym sobie marzył, aby oni dalej zajmowali się swoimi problemami wewnętrznymi, nie finansowali terrorystów, nie przyjeżdżali do Europy wysadzać samolotów, metra, czy wieżowców. Tylko tyle. Takie skromne mam marzenia.

A że my do nich wpadamy? To chyba nie dlatego, że nie lubimy ichniego Mahometa, tylko dlatego, że lubimy ich ropę. My wysyłamy wojsko przeciwko wojsku, "oni" lubią się wysadzać w samolotach lub metrze pełnym cywili.

Saika napisał/a:
Ale właśnie dlatego, że postrzegamy Muzułmanów tak, a nie inaczej i przez niewiedzę na temat Islamu (która będzie nam potrzebna, żebyśmy się nawzajem nie mordowali-a Muzułmanów jest coraz więcej) przyczyniamy się (nie mówię, że celowo) do powiększania wrogości między przedstawicielami obu kręgów kulturowych. Niewiedza na temat Islamu wyszła przy publikacji karykatur. Issa to nie Muhammad. Albo to zrozumiemy, albo kolejna fanatyczka będzie mieć krew na rękach-i da pretekst to większych represji.

Zanim się niezdrowo podniecisz naszą nietolerancją: w nosie mam islam, nie obchodzą mnie niuanse. Obchodzi mnie tylko napakowany bredniami idiota muzułmanin, który przyjeżdża tu mordować ludzi bo broda Mahometa miała za mało włosków na obrazku w gazecie. Jeśli jakiś muzułmanin przyjeżdża tu pracować, żyć uczciwie praktykując swoją religię - nic mi do niego. Ale jeśli zacznie wbijać nóz w serce ludziom, których poglądy na jego wiarę mu się nie podobają - to uważam, ze należy mu się kop w tyłek na pustynię.

Saika napisał/a:
Aha i zapomniałabym-co do wkładu Muzułmanów w odrodzenie wiedzy o Arystotelesie (zakazanego w Europie) i innych filozofach-prawda, prawda, amen.

Aha, nie zapominajmy też, że podobny Arystotelesowi współczesny filozof za głoszenie tez nie przystających do ich wyobrażenia o świecie zostałby pewnie zaszlachtowany w biały dzień na ulicach Rijadu przez dzielnych obrońców wiary.
You Know My Name - 2010-03-17, 13:19
:
Nikt nie przymusza, tak? To jak wygląda kwestia apostazji, bo nie wierzę jakoś aby wszyscy muzułmanie przyjmowali swoją wiarę jako dorośli i w pełni świadomi ludzie.
Co do bałkanów to argument o zasiedzeniu jest absurdalny, bo jeszcze dłużej było tam chrześcijaństwo. Nie używajcie jako argumentu słów ´od dawna´, bo tu i ówdzie łatwo będzie znaleźć starszych.
Saika, błędy chrześcijaństwa to dla mnie rzecz ani nowa ani odkrywcza, ale to nie ten temat. Zresztą tak pokojowo układnej kultury jak islam nie mogą cudze błędy usprawiedliwiać.
Co do zarzutu, że nie o religii mówimy. Jakoś o ramieniu świeckim zwanym konkwistadorami mówisz jako o działaniach chrześcijan a nijak tego w ewangeliach nie uświadczysz, więc trzymaj proszę te same standardy wobec obu stron.
MrSpellu - 2010-03-17, 13:21
:
Toudi, a doczytałeś może, że Aztekowie, którzy zabijali rytualnie robili to z religijnego nakazu "złożenia ofiary w celu odkupienia świata"? Jeżeli skończyli się jeńcy, to plemiona organizowały wojny tylko po to by móc dalej odkupić świat. Wielu wojowników szło na ofiarę dobrowolnie, by odkupić świat w oczach Bogów. To teraz sobie wyobraź, co by się stało, gdyby przybył jakiś bardziej rozgarnięty misjonarz i im wyjaśnił, że na świecie kiedyś pojawił się taki jeden facet, którego śmierć odkupiła nas wszystkich i bogowie nie wymagają większej ilości ofiar. Jak myślisz, kupili by to? Cejrowski twierdzi, że by kupili.
rybieudka - 2010-03-17, 13:56
:
Saika napisał/a:
Patrz Rybieudka, czytałam o rodzajach ruchów feministycznych w Islamie, a o ruchach "przystosowawczych" Islamu nie... choć gdzieś chyba ktoś postawił tezę, że Muzułmanie nawet obyczajowo by się przystosowali, ale, jak każda mniejszość-zostali zepchnięci do gett... i trzymają się razem. Prawda li to? Rybieudka, wychodzi ma niewiedza-polinkuj, proszę!!

Polecam Pędziwiatra i to:

Jędrzejczyk-Kuliniak, Katarzyna (2009), Islam obywatelski, czyli częściowy konsensus, „As-Salam”, 2009, nr 1, (16), ss. 14-18 (choć dorwać ten tekst może być ciężko, ja dostałem z redakcji)

Odnosnie Kaszmiru się nie wypowiadam bo się nie znam. Co do nowoczesności islamu europejskiego... coś w tym jest, aczkolwiek trzeba pamietać, ze życie w metropoliach Bliskiego Wschodu jest duuużo bardziej "Zachodnie" niż się nam wydaje. to tak jak i u nas: zupełnie inaczej będzie wyglądać np. społeczna rola kobiety w dużym mieście i rodzinie "inteligenckiej", a inaczej w rolniczej rodzinie z zapadłej wsi na Podlasiu.
Romulus napisał/a:
Doprawdy? To ja bym sobie marzył, aby oni dalej zajmowali się swoimi problemami wewnętrznymi, nie finansowali terrorystów, nie przyjeżdżali do Europy wysadzać samolotów, metra, czy wieżowców. Tylko tyle. Takie skromne mam marzenia.

A że my do nich wpadamy? To chyba nie dlatego, że nie lubimy ichniego Mahometa, tylko dlatego, że lubimy ich ropę. My wysyłamy wojsko przeciwko wojsku, "oni" lubią się wysadzać w samolotach lub metrze pełnym cywili.

Mhmmm... czyli oni stąd won (choć sami ich "zaprosiliśmy"), ale nasza obecność tam juz jest ok, tak? Niech sie sami bronią... no to się bronią! Tak jak potrafią! Terroryzm i partyzantka jest wojną tych, którzy nie mają środków by walczyć inaczej. Taka "wojna zniewolonych". Szkoda, ze nie widzicie analogii między np. walką Palestyńczyków czy Czeczeńców o swój kraj,
Romulus napisał/a:
i Polacy w okresie zaborów. analogie są bardzo wyraźnie widoczne.
[quote="Romulus"]Ja tego nie kwestionuję. Tylko, gdyby "oni" byli tacy fajni i oświeceni, to mając nad nami taką przewagę, że aż od nich czerpaliśmy, dziś byliby już poza Układem Słonecznym. A tkwią w średniowieczu. Wzięliśmy od nich? Jasne. Wzięliśmy i rozwinęliśmy do poziomu, których dla "nich" jest obecnie nie do doskoczenia.

To, że europejczycy zdominowali świat islamu w dużym stopniu wynikało z tego, ze świat muzułmański był w stosunku do europy łagodny i pobłażliwy - innymi słowy pozwalał rozwijać sie nam w spokoju. Do błyskawicznego rozkwitu Zachodniej cywilizacji przyczyniło się tak naprawdę sporo rzeczy o genezie religijnej (patrz: geneza kapitalizmu wg Maxa Webera). Rozdzielenie dwóch kultur i początkowe przyjęcie Europejczyków z otwartymi rękami doprowadziło do dominacji kolonialnej.

moffiss napisał/a:
bowiązującej każdego muzułmanina, traktowanej nawet jako szósty filar wiary.

Toś się zagalopował. Mało która szkoła uznaje dżihad (a juz na pewno nie dżihad mniejszy) jako filar islamu. co za tym idzie nie jest to coś co by obowiązywało wszystkich muzułmanów.
Mag_Droon napisał/a:
Nikt nie przymusza, tak? To jak wygląda kwestia apostazji, bo nie wierzę jakoś aby wszyscy muzułmanie przyjmowali swoją wiarę jako dorośli i w pełni świadomi ludzie.
Co do bałkanów to argument o zasiedzeniu jest absurdalny, bo jeszcze dłużej było tam chrześcijaństwo.

Wrzucasz do jednego worka "przymuszanie" ze spontaniczną konwersją ludności - jak to było na Bałkanach. W czasach Imperium Osmańskiego chrześcijanie mieli pełnię praw obywatelskich - włącznie z dostępem do urzędów. Islamizacja była tam rozłożona w czasie. Jedyne działania jakie prowadzono tam przeciwko chrześcijanom miały miejsce w Serbii i wynikały z zażartej i mało pokojowej chrystianizacji jaką prowadziły swobodnie działające kościół katolicki i prawosławny.
Toudisław - 2010-03-17, 14:04
:
rybieudka napisał/a:
Taka "wojna zniewolonych". Szkoda, ze nie widzicie analogii między np. walką Palestyńczyków czy Czeczeńców o swój kraj,

Ależ widzę. W przypadku Palestyńczyków tak ale Czeczeni to jeszcze co innego. Sami robili wypady na tereny sąsiednich republik. Islam w tym konflikcie jest mało istotny.Raczej to że Czeczenia w teraz byłą by wylęgarnia nie tylko fundamentalizmu ale i zwykłej przestępczości opartej na handlu bronią, ropą, narkotykami ...
rybieudka napisał/a:
Rozdzielenie dwóch kultur i początkowe przyjęcie Europejczyków z otwartymi rękami doprowadziło do dominacji kolonialnej.

O_O a ekspansja islamu ? Od średniowiecza Islam naciska na Europę. Hiszpania, włochy, Bałkany. Późnij nasza odpowiedz w postaci krucjat i już było z górki. Myśmy odzyskali Hiszpanię a oni zdobyli Konstantynopol i sporą część bałkan.
rybieudka - 2010-03-17, 14:11
:
Toudisław napisał/a:

O_O a ekspansja islamu ? Od średniowiecza Islam naciska na Europę. Hiszpania, włochy, Bałkany. Późnij nasza odpowiedz w postaci krucjat i już było z górki. Myśmy odzyskali Hiszpanię a oni zdobyli Konstantynopol i sporą część bałkan.

Miałem na myśli okres po zdobyciu Bałkanów i Konstantynopola. Konflikty raczej sporadyczne i raczej lokalne (przy czym to raczej jest bardzo umowne). W każdym razie na pewno nie można mówić o zasadniczym starciu dwóch cywilizacji - jak w średniowieczu. to był raczej problem Polski, Rusi, Tatarów, a nie krajów Rzeszy, Francji czy Anglii
Asuryan - 2010-03-17, 14:29
:
Mag_Droon napisał/a:
Nikt nie przymusza, tak? To jak wygląda kwestia apostazji, bo nie wierzę jakoś aby wszyscy muzułmanie przyjmowali swoją wiarę jako dorośli i w pełni świadomi ludzie.

Apostazję karze się w Islamie śmiercią. Co więcej, dotyczy to każdego Muzułmanina, którym zostaje się już w chwili narodzin, gdy jedno z rodziców wyznawało tą wiarę.
Ł - 2010-03-17, 15:49
:
toudi napisał/a:
Tam Powstała IRA którą można nazwać partyzantką. Nie atakowali celów na drugim końcu świata.

Pierwszy raz nazwa IRA w 1866, pojawia się gdy Bractwo Fenian przeprowadza skoordynowany atak na Kanadę z terytorium USA (za cichym jego przywoleniem). Fenianie, chcieli wziaśc dosłownie całą Kanadę jako "zakładników" i negocjowac z Londynem niepodległość Irlandii. Ponoszą porazkę zbrojną (czerwone kurtki rozniosły zielone). Później USA cofa poparcie dla Feninan gdy Wielka Brytania rozlicza się i kaja z swojego poparcia dla CSA.

Rybieudka napisał/a:
Ot po prostu ludzie zobaczyli, ze lepiej się im żyje jako muzułmanom (bo to były tereny należące do Imperium Osmańskiego). Raczej był to proces spontaniczny. Wyznawcom innych religii (tzn. chrześcijanom i żydom) w Imperium Osmańskim raczej krzywda sie nie działa

Łączyłbym jeszcze ten fakt z herezjami wystepującymi w przeszłości na tych terenach (Bogomili) i pewnym wyobcowaniu tej ludności przez prześladowania z strony zachodu.

Saika napisał/a:
Rybieudka, mówiłam już, że Cię lubię?
Jesteś widać lepiej przygotowany do tej dyskusji, niż ja. (czyli Donna Saika uprzejmie prosi o pouczenie!)

[...]

Prawda li to? Rybieudka, wychodzi ma niewiedza-polinkuj, proszę!!

[...]

Rybieudka, pouczysz mnie?

Prosze cię, skończ te obrzydliwe zachowanie. Poprostu skoncz, zanim ktoś poślizgnie się przed kompem.
rybieudka - 2010-03-17, 15:56
:
Ł napisał/a:
Saika napisał/a:
Rybieudka, mówiłam już, że Cię lubię?
Jesteś widać lepiej przygotowany do tej dyskusji, niż ja. (czyli Donna Saika uprzejmie prosi o pouczenie!)

[...]

Prawda li to? Rybieudka, wychodzi ma niewiedza-polinkuj, proszę!!

[...]

Rybieudka, pouczysz mnie?

Prosze cię, skończ te obrzydliwe zachowanie. Poprostu skoncz, zanim ktoś poślizgnie się przed kompem.

Heh... no comments. Ale jakoś mi to w sumie umknęło...
Asuryan - 2010-03-17, 17:35
:
Ł napisał/a:
Łączyłbym jeszcze ten fakt z herezjami wystepującymi w przeszłości na tych terenach (Bogomili) i pewnym wyobcowaniu tej ludności przez prześladowania z strony zachodu.

Jak chociażby zdobycie i splądrowanie Konstantynopola przez Katolików - co zrobili dwa wieki wcześniej niż Muzułmanie - i utworzenie z części Bizancjum Cesarstwa Łacińskiego. Praktycznie rzecz biorąc to IV krucjata rozpoczęła upadek Bizancjum, co Muzułmanie tylko przypieczętowali.
You Know My Name - 2010-03-17, 18:16
:
Czyli przymuszanie do wiary istnieje. Nie można stwierdzić otwarcie, że odchodzi się od wiary.
To tyle w ramach oświeconej łagodności muzułmanów.
Toudisław - 2010-03-17, 18:51
:
Spellsinger napisał/a:
Jak myślisz, kupili by to? Cejrowski twierdzi, że by kupili.

Nie kupili by. Te tysiące im nie starczały a jeden gość ma im starczyć ? Zresztą przecież nie całe nawracanie odbywało się drogą walki. Po wykończeniu kasty kapłanów było już znacznie lepiej.
rybieudka napisał/a:
. to był raczej problem Polski, Rusi, Tatarów, a nie krajów Rzeszy, Francji czy Anglii

Austria walczyła z Turcją tam samo jak Wenecja i pośrednio właśnie Francja. Więc ja nie wiem gdzie ten Islam nam odpuścił bo wychodzi na to, że raczej nie mógł niż nie chciał. Zresztą był to okres Ekspansji Islamu na Azję południowa i Wschodnią. Jego Ekspansja w Afryce.
rybieudka - 2010-03-17, 19:12
:
Mag_Droon napisał/a:
Czyli przymuszanie do wiary istnieje. Nie można stwierdzić otwarcie, że odchodzi się od wiary.
To tyle w ramach oświeconej łagodności muzułmanów.

Heh... trzeba pamiętać o rozróżnianiu praktyki i doktryny. W chrześcijaństwie też apostazja oznacza potępienie... tyle, że "w życiu wiecznym".

Ale do rzeczy: skoro apostazja, lub też zaprzestanie praktyk religijnych oznacza dla muzułmanów śmierć (wyrok śmierci itp.), to jakimż to cudem okazuje sie, że w Europie Zachodniej regularnie praktykująca jest około 1/3 osób, które można określić jako muzułmanów. Kolejna 1/3 praktykuje sporadycznie, kolejna 1/3 praktycznie wcale, ignoruje religię itp. (dane za: Pędziwiatr, 2005). Nikt ich nie morduje! Nikt ich nie zabija! żyją między "swoimi" i mają się dobrze. Porównaj sobie poziom praktyk na Bliskim Wschodzie, porozmawiaj z ludźmi, którzy stamtąd pochodzą, może wtedy trochę trzeźwiej popatrzysz na sprawę. Żadna z religii uniwersalistycznych nie jest "oświecenie łagodna" - właśnie dlatego, ze rości sobie prawo do uniwersalizmu.
Daniel - 2010-03-17, 20:13
:
Muzułmanin to taki sam człowiek, jak każdy inny i wierzy w jednego Boga. Islam wywodzi się z tego samego korzenia (Stary Testament) co pozostałe znaczące religie. Nie potępiałbym ich za to, że ich mułłowie zmienili dogmaty i stworzyli wynaturzoną religię. To samo zrobiły pozostałe wyznania. Odmian islamu jest wiele jak i chrześcijaństwa. Niech każdy pozostanie przy swoim, ale Ziemia jest jedna i jeden Bóg, w który wszyscy wierzą. Zatem jest jedno Prawo Boskie, które musi obowiązywać wszystkich. Podstawowym prawem, jest to, że życie człowieka jest święte i podlega nadzwyczajnej ochronie. Żadne państwo, żadna religia i żaden człowiek nie ma prawa zabijać drugiego człowieka jak tylko za morderstwo.
Islam zabija niewinnych i tego się boimy. Ale my robimy to samo wysyłając naszych żołnierzy do Afganistanu. Nie są to więc czasy pokoju, tylko wojny. Nie dotyczy ona tylko dwóch państw, ale obejmuje całą Ziemię. Potrzebny nam jest pokój i rozwiązania o sile globalnej. Nie da się tego dokonać z pominięciem Boga.
Romulus - 2010-03-17, 20:56
:
Daniel napisał/a:
Nie da się tego dokonać z pominięciem Boga.

No właśnie bez Boga byłoby prościej i sprawniej, na pewno - mniej krwawo.
Daniel - 2010-03-17, 21:04
:
Cytat:
No właśnie bez Boga byłoby prościej i sprawniej, na pewno - mniej krwawo.


Kara śmierci dla morderców jest właśnie uznawaniem Boga, a jej nie wykonywanie jest życiem bez Boga. Masz więc dylemat, bo chcesz dobra, a wybierasz zło. Wykonując swój zawód prościej jest więc bez Boga, bo wtedy nie czujesz się winny.
toto - 2010-03-17, 21:26
:
Daniel napisał/a:
Kara śmierci dla morderców jest właśnie uznawaniem Boga,
Większej głupoty nie widziałem/słyszałem.
Daniel napisał/a:
a jej nie wykonywanie jest życiem bez Boga.
A jednak.

:roll:


Kiedy ktoś zaczyna mieszać boga do walki o pokój i dobro, mam wrażenie, że najlepszym co można zrobić byłaby ucieczka co najmniej poza Układ Słoneczny.
You Know My Name - 2010-03-17, 22:27
:
rybieudka, chodzi mi nie o "wierzących niepraktykujacych", których opisujesz tylko osoby wypowiadające otwarcie, że bóg nie istnieje a religia to tylko wymyślone wiele wieków temu system obronny umysłu.
Asuryan - 2010-03-17, 22:38
:
rybieudka napisał/a:
W chrześcijaństwie też apostazja oznacza potępienie... tyle, że "w życiu wiecznym".

W Chrześcijaństwie trzeba ochrzcić kogoś, by stal się Chrześcijaninem. W Islamie wystarczy, iż jedno z jego rodziców wyznaje ta religię, by ktoś narodził się Muzułmaninem. W Chrześcijaństwie apostazja równa się wystąpieniu ze wspólnoty Kościoła (nie da się niestety wymazać samego sakramentu Chrztu).- w Islamie równa się śmierci. To nie takie znowu drobne różnice.

rybieudka napisał/a:
Ale do rzeczy: skoro apostazja, lub też zaprzestanie praktyk religijnych oznacza dla muzułmanów śmierć (wyrok śmierci itp.), to jakimż to cudem okazuje sie, że w Europie Zachodniej regularnie praktykująca jest około 1/3 osób, które można określić jako muzułmanów. Kolejna 1/3 praktykuje sporadycznie, kolejna 1/3 praktycznie wcale, ignoruje religię itp.

Apostazja oznacza nie tylko zaprzestania praktyk religijnych, a całkowite i świadome wystąpienie z religijnej wspólnoty. Apostatą nie jest tylko ten co tylko nie chodzi do kościoła czy meczetu, ale ten co całkowicie wypiera się danej wiary.

Mag_Droon napisał/a:
chodzi mi nie o "wierzących niepraktykujacych", których opisujesz tylko osoby wypowiadające otwarcie, że bóg nie istnieje a religia to tylko wymyślone wiele wieków temu system obronny umysłu.

Więc chodzi Ci o ateistów, a to tylko część apostatów. Apostazji katolickiej można dokonać przestając wierzyć w boskość i wniebowstąpienie Jezusa Chrystusa, a zaczynając wierzyć że był on tylko jednym z proroków Boga... Apostazji zaś muzułmańskiej przestając wierzyć w proroctwo i wniebowstąpienie Mahometa, a zacząć wierzyć że Jezus jest Synem Bożym.
Saika - 2010-03-17, 22:46
:
Chyba łak ma mi za złe, że nie uznaję w nim autorytetu. :P
Przykro mi, wyzywaniem od idiotów się szacunku nie zdobywa, Łaku.

Mam tylko jedną prośbę- zwroty typu "Arabowie" (gdy chodzi nam o Muzułmanów) albo "dzikusy" są niemerytoryczne i nacechowane negatywnie. Oprócz tego- miło mi, że pod moją nieobecność Rybieudka zechciał prowadzić tę wojenkę.
A przy okazji- to, co pisałam o Kaszmirze, o Palestynie... (ja bym porównała do naszych metod odzyskania niepodległości przed 1918 rokiem) to jest wiedza na poziomie programów popularnonaukowych. A tutaj widzę oskarżanie sur (a nie tych, co je nad interpretują) i Islamu jako takiego o całe zło. jakbyście nie wiedzieli, jak GB i Francja umawiali się w sprawie rozbioru Imperium Ottomańskiego.... Mówicie o konfliktach, zwyczajach (często przedislamskich) i zamachach (które świadczą o desperacji zamachowców) a nie pało ani jedno słowo w kwestii religii jako takiej-pojęcia Boga i dróg do jego poznania, natury Objawienia... Nic. Kłócicie się, a o Islamie nie powiedziano ani słowa.
rybieudka - 2010-03-17, 22:55
:
Ech... tak, wiem co znaczy słowo "apostazja". Zarówno w przypadku islamu jak i chrześcijaństwa to nie są znów takie częste przypadki. Ale fakt, są. Co do tego jak islam w praktyce definiuje apostazję, tzn. jej konsekwencje: szczerze mówiąc zanim się autorytatywnie wypowiem to wolałbym skonsultować to z konkretnymi źródłami, albo znajomym imamem. W tej chwili wiec zamilczę.

Btw. mała uwaga techniczno-językowa: słowa "islam" i "muzułmanin" piszemy z małej litery, tak samo jak "chrześcijanin" "żyd" (kiedy mamy na myśli wyznawcę judaizmu, a nie etnicznego Żyda), "hinduizm" czy "judaizm". Rzeczowniki "etniczne" jak: "Arab" czy "Palestyńczyk" piszemy za to z wielkiej litery,
Saika - 2010-03-17, 23:14
:
Masz rację. To z przyzwyczajenia-złego, jak widać.
Cóz, argument Asu o apostazji juz padł, w wątku o rasizmie. Proponuję zawiesić spór do czasu konsultacji z Imamem. Ja spróbuję znaleźć źródła na własną rękę.
moffiss - 2010-03-18, 11:44
:
moffiss napisał/a:

Islam nie jest ani religią, ani kultem - jest pełnym, kompletnym ustrojem.
Islam ma religijne, polityczne, ekonomiczne oraz militarne komponenty. Komponent religijny jest podstawą dla wszystkich innych komponentów. Islamizacja następuje, kiedy w danym kraje jest wystarczająco dużo muzułmanów, aby zaczęli się domagać swoich tak zwanych "praw religijnych". Kiedy poprawne politycznie i multikulturalne społeczeństwa zgadzają się na "rozsądne" muzułmańskie żądania o ich "prawa religijne", po cichu przechodzą także pozostałe komponenty. Tak właśnie to działa: (Źródło danych procentowych - CIA: The World Fact Book (2007)).


By wsadzić kij w mrowisko dopowiem jeszcze swoje spostrzeżenie, czy mówiąc inaczej, przedłożę kontrowersyjna hipotezę o nagonce na muzułmanów.

Zakładam, całkiem słusznie, że chrześcijaństwo w Europie przeżywa poważny i głęboki kryzys. Atomizacja społeczeństwa, wzrost wykształcenia przeciętnego zjadacza chleba, globalizacja informacji powoduję daleko idącą erozje wiary. Czy Watykan bezsilnie przygląda się spadkowi popularności oraz odwracaniu się większości obywateli zachodniego świata od skostniałych i nieżyciowych dogmatów, obejmujących wszelkie objawy życia społecznego? Czy jest w stanie sprostać konfrontacji z bardziej cwaną i wyrachowaną religią jaką jest Islam?
Wydaje się mocno prawdopodobne, że działacze religijni doskonale zdają sobie sprawę z nadchodzących zmian oraz pasywności swojego elektoratu, który może samodzielnie dokonywać wyboru w kwestiach wiary. Pytanie zasadnicze: jak wielu chrześcijan przeszło na Islam?

Co zrobic by gwałtownie zahamować ten proces? Jedyną sensowną i historycznie sprawdzoną metodą jest ...nawoływanie do kolejnej krucjaty przeciwko diabłu wcielonemu jakim jest terroryzm, ale niekoniecznie odhumanizowany, tylko taki z ludzką twarzą, najlepiej egzotyczną, bo inną kulturowo i politycznie, bo łatwiej o akceptację władz, rządzących w krajach jeszcze chrześcijańskich.
Jak zbudować fundamenty nietolerancji i nienawiści wobec innej wiary? Potrzeba legitymizacji wymaga ofiar. Zamach na papieża dokonany przez muzułmanina. Potem eskalacja na zasadzie przeciwieństw - jaki region idealnie sie do tego nadaje? Oczywiście wielokulturowy, wielonarodowościowy o skomplikowanej i chwiejnej sytuacji geopolitycznej. Wybór pada na Jugosławię. Media otrębują wojnę, krwawą bezwzględną i nieludzką, ale jakże miłą dla ucha, bo religijną.
Ale jak wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych, do których KK sie upodobnił, czyli do wielkich ponadnarodowych korporacji, by wsparły tę krucjatę? Nie wystarczy mowa ciała ani wołanie o pomstę do nieba, konieczne są twarde, żelazne argumenty ekonomiczne. Są na wyciagnięcie ręki - surowce strategiczne, których wydobycie i dystrybucję należy kontrolować. Sytuacja win/win - każdy z partnerów jest wygrany.
Resztę znacie. Irak, 11sierpnia...i histeria kręcąca wszystkie światowe media. Islam to samo ZUO.
A, przecież Islam jest tylko ustrojem :badgrin:
Romulus - 2010-03-18, 13:50
:
moffiss napisał/a:
By wsadzić kij w mrowisko dopowiem jeszcze swoje spostrzeżenie, czy mówiąc inaczej, przedłożę kontrowersyjna hipotezę o nagonce na muzułmanów.

Zakładam, całkiem słusznie, że chrześcijaństwo w Europie przeżywa poważny i głęboki kryzys. Atomizacja społeczeństwa, wzrost wykształcenia przeciętnego zjadacza chleba, globalizacja informacji powoduję daleko idącą erozje wiary. Czy Watykan bezsilnie przygląda się spadkowi popularności oraz odwracaniu się większości obywateli zachodniego świata od skostniałych i nieżyciowych dogmatów, obejmujących wszelkie objawy życia społecznego? Czy jest w stanie sprostać konfrontacji z bardziej cwaną i wyrachowaną religią jaką jest Islam?
Wydaje się mocno prawdopodobne, że działacze religijni doskonale zdają sobie sprawę z nadchodzących zmian oraz pasywności swojego elektoratu, który może samodzielnie dokonywać wyboru w kwestiach wiary. Pytanie zasadnicze: jak wielu chrześcijan przeszło na Islam?

Co zrobic by gwałtownie zahamować ten proces? Jedyną sensowną i historycznie sprawdzoną metodą jest ...nawoływanie do kolejnej krucjaty przeciwko diabłu wcielonemu jakim jest terroryzm, ale niekoniecznie odhumanizowany, tylko taki z ludzką twarzą, najlepiej egzotyczną, bo inną kulturowo i politycznie, bo łatwiej o akceptację władz, rządzących w krajach jeszcze chrześcijańskich.
Jak zbudować fundamenty nietolerancji i nienawiści wobec innej wiary? Potrzeba legitymizacji wymaga ofiar. Zamach na papieża dokonany przez muzułmanina. Potem eskalacja na zasadzie przeciwieństw - jaki region idealnie sie do tego nadaje? Oczywiście wielokulturowy, wielonarodowościowy o skomplikowanej i chwiejnej sytuacji geopolitycznej. Wybór pada na Jugosławię. Media otrębują wojnę, krwawą bezwzględną i nieludzką, ale jakże miłą dla ucha, bo religijną.
Ale jak wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych, do których KK sie upodobnił, czyli do wielkich ponadnarodowych korporacji, by wsparły tę krucjatę? Nie wystarczy mowa ciała ani wołanie o pomstę do nieba, konieczne są twarde, żelazne argumenty ekonomiczne. Są na wyciagnięcie ręki - surowce strategiczne, których wydobycie i dystrybucję należy kontrolować. Sytuacja win/win - każdy z partnerów jest wygrany.
Resztę znacie. Irak, 11sierpnia...i histeria kręcąca wszystkie światowe media. Islam to samo ZUO.
A, przecież Islam jest tylko ustrojem :badgrin:

Hmm...
Na TVN Style jest taki fajny program o polskim szołbizie, taka lepsza wersja Pudelka. Nazywa się MAGIEL TOWARZYSKI. Prowadzi go dwójka fajnych dziennikarzy: Tomasz Kin i Karolina Korwin - Piotrowska. Piszę o nim dlatego, że w tym programie ukuło się takie fajne powiedzonko określające wiadomość albo wyssaną z palca albo kompletnie o niczym. Mówią na to w tym programie: NEWS Z DUPY.

Po przeczytaniu twojego tekstu mam ochotę użyć tego samego określenia: ARGUMENTY Z DUPY (wzięte).

Poza niewymownie zabawnym i intrygującym wątkiem spiskowym (a mam do nich niesamowitą słabość - nie do wiary, ale do wyśmiewania i fascynowania się jednocześnie), nie ma w nim żadnej weryfikowalnej treści.

Gdybyś posłuchał Jana Pawła II który nawoływał przy każdej wojnie o jej zaprzestanie, a potem Benedykta XVI, który (mniej już) także zwraca się o pokój i dialog z innymi religiami; gdybyś wreszcie pochodził do kościoła i posłuchał na mszy modlitw o pokój, to - być może - nie pisałbyś takich idiotyzmów.

Ale napisałeś. Albo aby wkurzyć, czy prowokować (raczej kiepsko) albo dlatego, że w to wierzysz (a może i nie jest to alternatywa rozłączna?). Przyjęcie takich karkołomnych tez zmuszałoby do przyjęcia, iż KRK knuje jakiś szatański plan zniszczenia islamu. Jest to tak śmieszne, że nie załapałoby się do dobrej powieści sensacyjnej. Nawet Dan Brown nie napisałby czegoś takiego. Nawet trudno temu zaprzeczać, bo na coś tak głupiego nie ma po prostu kontrargumentów.
moffiss - 2010-03-18, 14:46
:
jakie znowu news? Po prostu jeden z potencjalnych scenariuszy i wcale nie taki niemozliwy do zaistnienia.

Nie chce mi sie wierzyc, by papiez nie-włoch miał jakis ogromny wpływ na wewnetrzne zachowanie sie organizacji. O tym zreszta mówiono, przy wyborze następnej niemieckiej głowy KK, że jego głownym zadaniem było uporządkowanie pewnych zaszłości.
Historycznie rzecz ujmując KK od zarania dziejów spiskował i prowadził ponadnarodowa polityke, pokusiłbym sie o bardziej dosadne sformułowanie - prowadził bezwzględna imperialna politykę.

Faktem tez niezaprzeczalnym jest spadek zainteresowania religia chrzescijanska w Europie.
Zas proby oficjalnego napietnowania agresywnych zachowan [konflikty, wojny itd] oraz okazywanie miłosierdzia jest przeciez ewidentną polityka maretingową, PR-em, tyle że w dziedzinie ducha.
By zrozumiec hipokryzję takich zachowan, wystarczy spojrzec bez emocji na nasze podwórko. Radyjo z Torunia, owszem są głosy potepiające, ale KK nic z tym nie robi. Nie ma żadnych realnych działań, czy efektów, by zmienic retoryke tejze tuby propagandowej. Nic.


EDIT: a propos polityki pojednania, uwazam za najwiekszy przekret, bo niby co miałoby oznaczac? Stworzenie religii uniwersalnej, ale z siedziba w Watykanie? Tolerancję wobec wyznań? Gdzie tu sens i logika? Jesli % ludzi zmienia wynaznie to tracę udziały a rynku, mam coraz mniejszy elektorat, spadaja wplywy...itd itd
Saika - 2010-03-18, 15:18
:
Chszanicie głupoty, choć w pewnym sensie obaj macie racje.
Dlaczego?
Bo używacie słów "islam" i "chrześcijaństwo" w dwóch znaczeniach. moffiss pisze o chrześcijaństwie, myśląc raczej o kk (czyli instytucji, nie wierze) a Romulus to samo w sumie robi z Islamem. I potem Romek chwyta się za głowę i woła na pomoc JPII. Ale spokojnie.

KK, jak każda inna siła, chce w danej sytuacji ugrać tyle, ile się da. Brytyjczycy chcieli ziemi, Amerykanie ropy, a KK wiernych. W tym sensie moffiss pisze nawet dorzecznie. Do pewnego momentu.

Co do Romulusa- z kolei On to słowo skojarzył z wiarą, a nie skostniałą instytucją, i słusznie się oburza. Ale nie mówi o tym samym, co moffiss! Podobie z islamem- Czy ktokolwiek tu pisze o szyiźmie, o sufich, o Al-Gazalim, do jasnej cholery? Nie! Piszecie o zamachach, fanatykach, fatwach.. o ludziach i instytucjach-które można krytykować. Natomiast islam jako wiara nie został nawet przywołany-może poza kilkoma surami z Koranu-które można było interpretować inaczej, niż robią to radykałowie...

Arabowie to określona siła polityczna. Siła, której trzeba było swego czasu Brytyjczykom. Nie wachali sie wspierać arabskich ruchów nacjonalistycznych, byleby zniszczyć najsłabsze ogniwo państw centralnych i zagarnąć ziemię. Polityka nie ma tu nic współnego z islamem jako takim- w końcu Imperium Ottomańskie było raczej muzułmańskie?
moffiss - 2010-03-18, 16:38
:
Saika napisał/a:
Chszanicie głupoty (...)
moffiss pisze o chrześcijaństwie, myśląc raczej o kk (czyli instytucji, nie wierze)


A niby o czym? O wierze w partogeneze? Przeciez to jak wiara w fotosynteze, jeszcze do tegp mozna niezle namącic, że wszystko co zielone jest boskie, bo nie pozera nieczystych pokarmów...itd.

Mysle, ze jak bedziemy podrozowali astralnie i powszechnie jak dzisiaj komunikacją miejską, wtedy mozna bedzie sie pokusic o weryfikacje zawartych tez w poszczegolnych religiach, elementach wiary czy dogmatach.


Wg mnie Islam jest dokonala alternatywa dla znudzonych chrzescijan z prostego powodu, oprocz dekalogu, wszystko jest w jednym pakiecie. Prawdziwy marketing-mix, tworzacy kompletna instrukcje dla wierzacego, dlatego wczesniej ktos nazwal te religie ustrojem. A, w dodatku idealnie komponuje sie konsumpcyjnym modelem życia, oczywiscie w ujeciu spolecznym: czyli swoich nie dymam, ale Allah mi wybaczy gdy wydymam innowierców. Czyli jak we wspolczesnym zachodnim modelu zycia.


Nie posiadam zadnych danych jaki jest odsetek nowych wyznawcow o korzeniach chrzescijanskich, ktos posiada?
Saika - 2010-03-18, 16:50
:
Ano to z tego, moffiss, ze nasz Rzymianin odwołał się do wiary, nie istytucji. Dla mnie akurat ruch ekumeniczny to raczej propaganda i polityka (w tym złym znaczeniu) i niewiele ma z Dekalogiem wspólnego. Jak widzisz, KK i chrześcijaństwo się nam troszkę rozjechały, podobnie islam i imamowie... Tyle w kwestii podórży astralnych.

Do do konglomeratu-jest nim każda wiara. Każda.
Romulus - 2010-03-18, 17:39
:
moffiss napisał/a:
Wg mnie Islam jest dokonala alternatywa dla znudzonych chrzescijan z prostego powodu, oprocz dekalogu, wszystko jest w jednym pakiecie. Prawdziwy marketing-mix, tworzacy kompletna instrukcje dla wierzacego, dlatego wczesniej ktos nazwal te religie ustrojem. A, w dodatku idealnie komponuje sie konsumpcyjnym modelem życia, oczywiscie w ujeciu spolecznym: czyli swoich nie dymam, ale Allah mi wybaczy gdy wydymam innowierców. Czyli jak we wspolczesnym zachodnim modelu zycia.

Znam jednego idiotę, który przechrzcił się na islam, bo doszedł do wniosku, że po Soborze Watykańskim II Kościół Katolicki skręcił w stronę dialogu z innymi religiami i relatywizmu, osłabiając znaczenie zakazów i nakazów. Taką wewnętrzną siłę znalazł w islamie. Choć to idiota czystej wody: nawet Rydzyk to dla niego liberał. Więc jeśli takich ludzi spragnionych silnej ręki imama i konserwatyzmu, ktorego nie daje im najbardziej twardogłowy odłam KRK jest więcej i mają ochotę do islamu: proszę bardzo :)

Bo nie wierzę, że jeśli ktoś szuka dialogu, porozumienia, tolerancji, to idzie do islamu. Prędzej wybierze protestantów, baptystów, czy nawet Żydów (choć przecież nie chasydów).

Co do zasad spisanych na papierze: Saika, ja wiem, że to ładnie brzmi, jak się to czyta. Ale mnie interesuje bardziej praktyka. A ta wskazuje, że w krajach, które były najbardziej tolerancyjne wobec muzułmanów (Wielka Brytania), szybko wokół meczetów nawylęgało się różnych podejrzanych typków, którzy potem zamachy organizowali.

Nie wątpię, że i hierarchia KRK ma swoją ukrytą politykę - bo każda większa organizacja ją ma i nie ma tu nic do rzeczy to, co jest napisane ładnie w Biblii.
Tyle że w odpowiedzi na to, co napisał moffiss ja mogę równie dobrze wyssać sobie z palca tezę o tym, że Amerykanie ukrywają prawdę o Roswell i o prawdziwych zabójcach i powodach śmierci JFK. I te moje teorie nadal będą prawdziwsze od tego, co on napisał - bo wybrałem akurat te wokół których narosło sporo kontrowersji, nawet po oddzieleniu tych wariackich.

Rzeczowo się do jego tezy można odnieść, jeśli będzie jej towarzyszyło coś więcej niż domniemanie niczym nie poparte. Bo na domniemaniach to można pisać książki a la Dan Brown. Bo można też postawić tezę, że ten Ładny Islam, który opisuje Saika to tak naprawdę zasłona dymna dla dzikich hord mających zniszczyć europejską swobodę i w związku z tym ogłosić naprawdę świętą wojnę przeciwko islamowi. :badgrin:
moffiss - 2010-03-19, 08:50
:
Romulus napisał/a:
Tyle że w odpowiedzi na to, co napisał moffiss ja mogę równie dobrze wyssać sobie z palca tezę o tym, że Amerykanie ukrywają prawdę o Roswell i o prawdziwych zabójcach i powodach śmierci JFK.(...)
Rzeczowo się do jego tezy można odnieść, jeśli będzie jej towarzyszyło coś więcej niż domniemanie niczym nie poparte. Bo na domniemaniach to można pisać książki a la Dan Brown. :



Islam w dzisiejszych czasach nie jest w zasadzie religią misyjną – nie ma hierarchi (pomijając szyitów w Iranie), nie ma misjonarzy jako takich. Ilość konwersji z chrześcijaństwa na islam jest niewielka.

Przyrost liczby wiernych wynika w zasadzie wyłącznie z dużego przyrostu naturalnego w tej grupie oraz migrację za chlebem uboższych warstw społecznych do krajów rozwinietych gospodarczo.

Oczywiście są organizacje, które np. płacą za konwersję (co często prowadzi do nadużyć – np. nawracania na siłę Koptów w Egipcie), ale to margines.

Wczesniej szerzenie islamu odbywało się głównie poprzez walkę zbrojną i podbój innych państw, zaś na obszarach, których nie można było podbić (ze względu na odległość), był szerzony głównie przez kupców (np. Malezja i Indonezja).
rybieudka - 2010-03-19, 09:32
:
Danych ilościowych odnośnie konwersji na islam nie posiadam. wiem, że przez jakiś czas tego typu konwersje były popularne we Francji i sporo Francuzów "skorzystało z oferty" jaką prezentował im islam (wiem, ze dla wielu osób może to być oburzające, ale moim zdaniem w świecie Zachodu możemy religię rozpatrywać w kategoriach dóbr rynkowych... ech, do czego to doszło...).

W naszych, polskich warunkach, pojedyncze konwersje są niezbyt częste (sam znam zaledwie kilka takich osób, a jak już zaznaczyłem "w temacie" siedzę od kilku ładnych lat). Dużo powszechniejsze (a w zasadzie całkiem powszechne) są za to konwersje kobiet-Polek na islam. Wynika to przede wszystkim z dużej ilości małżeństw, w których przyjeżdżający do Polski student-muzułmanin w trakcie studiów lub po ich zakończeniu znajduje sobie w Polsce żonę i tu zakłada rodzinę. To bardzo częsta sytuacja. Te żony stosunkowo często przechodzą z czasem na islam. Równie częste są jednak przypadki, w których żona pozostaje np. katoliczką (islam jak najbardziej dopuszcza takie sytuacje w przypadku żon chrześcijanek i żydówek).

Zwróciłem nawet uwagę, że często mężowie-muzułmanie, których żony są katoliczkami aktywnie angażują się w religijne praktyki swoich małżonek: pilnują przestrzegania zasad religii, postów, świat itp. Owocuje to sytuacją w której dzieci świętują i Boże Narodzenie i Kurban Bajram;)

Co więcej, doktryna doktryną, ale w prywatnych rozmowach kilkakrotnie spotkałem się z opiniami (piszę tu o dzieciach imigrantów, którzy zostali w Polsce), w których zaznaczona jest konieczność pozostawienia dzieciom wolnego wyboru odnośnie religii. Myślę, ze wynika to z faktu, ze muzułmanie żyjący w Polsce to zwykle ludzie dobrze wykształceni (ogromna większość po studiach lub studiuje) o dość wysokiej pozycji społecznej (biznesmeni, inżynierowie, lekarze itp.). Taka pozycja społeczna raczej generuje postawy otwarte niz prowadzi do generowania postaw fundamentalistycznych czy radykalnych. Sytuacja Polski i np. Francji jest tu RADYKALNIE odmienna i prawdopodobnie u nas nigdy takich problemów jak tam nie będzie.

PS. Co do konsultacji z imaem: na razie temat odpada. Czasu nie mam :-(

Edyta: Odstępy porobiłem
Saika - 2010-03-19, 15:16
:
Jedno zwróciło moją uwagę (również podczas moich badań, choć grupa nie była reprezentatywna)- brak hierarchii. A to oznacza, że islam to nie jest jakaś mityczna organizacja chcąca zniszczyć naszą kulturę-tylko religia. Przywódcą może być Ajatollach (jeśli ma poparcie, a raczej ma)-ale to nie KK, Romulusie. jak też zauważył Rybieudka-inaczej Francja, inaczej Polska. Wyglada to tak, jakbyście, Romulusie, z Toudim przeczytali Eurodżihad, ale już "Uznanego za terrorystę" nie...

Kolejny wątek-wątek medresów.
Tutaj rada: zamnkij też szkoły rabinackie, i nie zapomnij o protestantach (ach, ten terroryzm :P )

Jeszcze jedno. Asu bodaj (?) pisał o "muzułmańskim dekalogu"- zapoznałam się i nie znalzałam czegoś takiego, co znalazł Asu. Raczej wręcz przeciwnie. Ludzie, ile mam pisać o możliwościach interpretacji Koranu? No ile?
Ł - 2010-03-19, 16:34
:
Saika napisał/a:
Jedno zwróciło moją uwagę (również podczas moich badań, choć grupa nie była reprezentatywna)- brak hierarchii. A to oznacza, że islam to nie jest jakaś mityczna organizacja

A co ma brak hierarchii do bycia organizacją?

Obecnie organizacje i ruchy społeczne coraz bardziej przechodzą do struktur oddolnych, odhierarchizowanych - do struktur sieciowych, których podstawą działania jest swarming, czerpiący swoją siłę z nowych technologii, mediów masowych itp. Al-Kaida między innymi poszła w tym kierunku, przykładem bliższym stanowi czystemu są akcje alterglobalistów.

Więc radzę najpierw ogarnąć się definicyjnie a dopiero później próbować cokolwiek.
Saika - 2010-03-19, 16:56
:
Może więc faktycznie wypadałoby pomęczyć się nad definicjami? Pytanie o strukturę akurat to było w naszych badaniach (również nad islamem) pytanie najtrudniejsze. Jak chłopie zdefinujesz hierarchię?

A co do mojego podkreślenia tego aspektu-chciałam pokazać różnicę skrukturalną-i na ma wpływ na moją ocene islamu jako wiary (bo nie ma islamu w sensie instytucjonalnym, w przeciwieństwie do KK)- a instytucja może prowadzić swoją politykę. Imam ewentualnie dba o indywidualny autorytet. To tyle w kwestii "teorii spiskowej" i "islamskiego imperializmu"-bo ten "imperializm" w islamie może być najwyżej imperializmem jednostek.

Łapiesz?
Asuryan - 2010-03-19, 17:06
:
Saika napisał/a:
Jeszcze jedno. Asu bodaj (?) pisał o "muzułmańskim dekalogu"- zapoznałam się i nie znalzałam czegoś takiego, co znalazł Asu.

Raczej nie Asu, przynajmniej ja czegoś takiego sobie nie przypominam. O żydowskim i owszem.
Ł - 2010-03-19, 17:15
:
Saika napisał/a:
Jak chłopie zdefinujesz hierarchię?

Hierarchia - uporządkowanie podmiotów względem siebie w relacji wertykalnej.

Mam wytłumaczyć teraz co jest uporządkowanie, relacja i wertykalność?

Cytat:
Łapiesz?

Łapie to że wyraźnie napisałaś że brak hierarchii = brak organizacji. Co jest bzdurą. Naturalnie mogę się domyślać co chciałaś przez to powiedzieć i że chodzi Ci coś innego, ale wciąż to co napisałaś pozostanie bzdurą. Dlatego uprzejmie zwracam ci uwagę że piszesz bzdury żebyś w przyszłości lepiej przemyślała i poświeciła więcej czasu na klarowne wyartykułowanie tego co Ci się urodziło między uszami.

Minimum higieny intelektualne a nie oślizłe "Donna Saika uprzejmie prosi o pouczenie!"
Saika - 2010-03-19, 18:06
:
Oj Łaku Łaku Łaku...
Mogłabym cisnąć tekstem, że jesteś zwyczajnie zazdrosny i urażony w swej dumie, ale nie zniże się do tego (Twojego) poziomu dyskusji.

CZy raczyłeż zauważyć różnicę między tym, że KK (jako instytucja) może prowadzić własną politykę a islam (jako, że takową nie jest)- nie? I że odnosi się to do tezy o "islamskim imperializmie"? czy może przeoczyłeś to, znowu, tak, jak przeoczyłeś słowo "Jest [dopuszczalna]" w pierszym moim poście po twoim pytaniu o homoseksualizm?
Ł - 2010-03-19, 18:38
:
Saika napisał/a:
CZy raczyłeż zauważyć różnicę między tym, że KK (jako instytucja) może prowadzić własną politykę a islam (jako, że takową nie jest)- nie? I że odnosi się to do tezy o "islamskim imperializmie"?

ale o czym ty do mnie rozmawiasz? Chcesz zamulić sprawę? Sprawa jest prosta - hierarchia nie jest immanentną cechą organizacji, więc brak hierarchii nie oznacza braku organizacji. Ty napisałaś że oznacza. Co świadczy o tym że nie znasz ani definicji "organizacji", ani "instytucji" z którą używasz zdaje się tego słowa zamiennie, ani "hierarchii".

Zwróciłem Ci na to uwagę a ty jak zwykle zareagowałaś swoim bulgotaniem próbując przykryć problem, zamiast zrozumieć co się do Ciebie pisze. Żeby nie było -ja abstrahuje całkwicie od treści twoich teoryjek, ja uderzam do metody. Jeśli operujesz terminami których nie rozumiesz to nieważne czy teza którą udowadniasz jest prawdziwa czy fałszywa - rozumowanie jest nieprawidłowe, i jest zwykłym bełkotem.

I jeśli nie zamierzasz przestać bełkotac to przynajmiej nie przyznawaj się że studiujesz filozofie - bo po prostu robisz czarną reklame i umacniasz ludowy stereotyp filozofa jako bełkoczącego wariatuńcia.
Saika - 2010-03-19, 19:37
:
To obroń tezę, że może istnieć instytucja bez hierarchii (nawet we wspólnotach raczej egalitarnych jest coś takiego, choćby nieformalnie). Dawaj, Łako, i nie doprowadzaj mnie do pasji. ja chętnie poczekam. A co do krytyki metody- Łako, ja naprawdę jestem w stanie się z Tobą zgodzić w wielu kwestiach- ale gdybym naprawdę była taką idiotką, za jaką zdajesz się mnie uważać-sądzisz, że wówczas byłabym tu, gdzie jestem? Sądzisz, że by mnie nie wywalili? Sądzisz, że miałabym wyniki, jakie mam-a mam wcale dobre?

A wracając... dobra, inaczej.
KK ma swego zwierzchnika-Papieża, który reprezentuje cały kościół katolicki jako wspólnotę i który ma nad nią władzę. Czy w islamie jest ktoś taki? Czy jest ktoś, kto jest duchowym i nominalnym przywódcą wszystkich czczicieli Allaha, że mówicie o "islamskim imperializmie" tak, jakby to było odgórnie planowane działanie? Nie, masz Ajatollahów, imamów... i każdy ma jakieś poparcie. Chyba, że jest coś, o czym nie wiem, łaku, a Ty w swej łaskawości zechcesz mnie oświecić. :-P
Ł - 2010-03-19, 20:08
:
Saika napisał/a:
To obroń tezę, że może istnieć instytucja bez hierarchii (nawet we wspólnotach masz raczej egalitarnych jest coś takiego, choćby nieformalnie).

Kolejny dowód na moją tezę. Ja cały czas piszę o hierarchii w ORGANIZACJI, a ty nagle wyskakujesz z INSTYTUCJĄ- post wcześniej pisałem: "nie znasz ani definicji "organizacji", ani "instytucji" z którą używasz zdaje się tego słowa zamiennie", I teraz udowodniłaś to ostatecznie. Przykro mi ale ubogość twojego słownictwa nie pozwala prowadzić dyskusji na pewnym poziomie abstrakcji.

ps. przykład organizacji niehierachicznej podawałem wyżej.

Saika napisał/a:
nale gdybym naprawdę była taką idiotką, za jaką zdajesz się mnie uważać-sądzisz, że wówczas byłabym tu, gdzie jestem? Sądzisz, że by mnie nie wywalili? Sądzisz, że miałabym wyniki, jakie mam-a mam wcale dobre?

Widzę że powraca twoja standardowa technika czyli jak wszystko inne zawiodło, to zawsze można uśmiechnąć się do siebie i powiedzieć "jestem przecież studentką!". Nie wiem gdzie jesteś, i dlaczego Cie nie wywalili (nie interesuje mnie to generalnie) a jeśli to jest twój wyznacznik własnej wartości i argument w dyskusji to współczuje. Zwłaszcza że teraz każdy koczkodan może załapać się gdzieś tam na wyższe studia.

Saika napisał/a:
A wracając... dobra, inaczej.
KK ma swego zwierzchnika-Papieża, który reprezentuje cały kościół katolicki jako wspólnotę i który ma nad nią władzę. Czy w islamie jest ktoś taki? czy jest ktoś, kto jest duchowym i nominalnym przywódcą wszystkich czczicieli Allaha, że mówicie o "islamskim imperializmie" tak, jakby to było odgórnie planowane działanie?

1. Gdzie napisałem cokolwiek o islamskim imperalizmie? Cytat albo spadówa na drzewo.
2. Już wyżej napisałem Ci że to o czym piszesz nie jest przedmiotem mojej polemiki więc dopuść sobie to dziecinne parafrazowanie.

Saika napisał/a:
Chyba, że jest coś, o czym nie wiem, łaku, a Ty w swej łaskawości zechcesz mnie oświecić. :-P

Odsyłam do postu z godziny 16:34. Życzę powodzenia choć nie mam nadzieji że zrozumiesz więcej niż za 1 razem.
Saika - 2010-03-19, 20:39
:
Ok, dotarło, dotarło. faktycznie, masz rację. Niepotrzebnie użyłam słowa "organizacja"-jeśli już miałabym wybierać. Bo jeśli chodzi o organizacje-to pa pa, odbiłeś, i słusznie. Tyle w kwestii definicji, a teraz proponuję wrócić do tematu, zgoda?
You Know My Name - 2010-03-19, 22:12
:
To może tylko przeformułuj zakwestionowaną przez Łaka wypowiedź. Tak aby można było do niego wrócić.
Saika - 2010-03-20, 12:06
:
Z przyjemnością.

Cytat:
Jedno zwróciło moją uwagę (również podczas moich badań, choć grupa nie była reprezentatywna)- brak hierarchii. A to oznacza, że islam to nie jest jakaś mityczna instytucja chcąca zniszczyć naszą kulturę-tylko religia. Przywódcą może być Ajatollach (jeśli ma poparcie, a raczej ma)-ale to nie KK, Romulusie. jak też zauważył Rybieudka-inaczej Francja, inaczej Polska. Wyglada to tak, jakbyście, Romulusie, z Toudim przeczytali Eurodżihad, ale już "Uznanego za terrorystę" nie...


Zmieniłam jedno słowo. Teraz wyjasnienie.
Inna jest struktura w katolicyzmie a inna w islamie. A to się przekłada na metody działania-konkretnie na sposób ich ewentualnego koordynowania. I tyle miałam do powiedzenia tym, którzy widzą w islamie jakiegoś mitycznego Lewiatana, niszczącego nasz piękny świat.

Zwiększająca się liczba muzułmanów to nie efekt jakiejś do nas mitycznej nienawiści wszystkich czczcicieli Allaha. To raczej jest spowodowane przez kilka czynników, w tym:
- Konkretnej polityki konkretnych państw Wschodu i Zachodu. (GB a Palestyna na przykład!!)
- Biedy wyniszczonych wojnami państw, takich, jak Iran, skąd ludzie uciekają do nas.
- Erozji pewnych instytucji (takich, jak KK) czy ogólnie słabość naszego sposobu myślenia. Przychodzimy i odchodzimy, na po nas będą nowi... I tyle, to żadna krwiożerczośc islamu-tylko nasza słabość.
- Stereotypizacji- dyskryminacja muzułmanów daje pożywkę radykałom, którzy w dodatku zawiedli się na obietnicach Wielkiej Brytanii czy Francji...
You Know My Name - 2010-03-20, 12:40
:
Saika napisał/a:
Inna jest struktura w katolicyzmie a inna w islamie. A to się przekłada na metody działania-konkretnie na sposób ich ewentualnego koordynowania. I tyle miałam do powiedzenia tym, którzy widzą w islamie jakiegoś mitycznego Lewiatana, niszczącego nasz piękny świat.
Ta różnica jest bardzo znaczna, bo ze względu na brak centralizacji nie możemy powiedzieć, że fundamentaliści, którzy faktycznie zagrażają czy to Izraelowi czy to Europie zachodniej nie są częścią Islamu. Że są odłamem heretyckim czy nie są reprezentatywni. Są i są zagrożeniem.
Co do samej religii to zasadniczo Koran zapewne nie różni się od Starego Testamentu (domniemania oparte na pewnej znajomości adresatów owych pism). Nie sądzę aby był równie odmienny od ST jak NT.
Ale jak wiemy z praktyki łatwiej głęboko wieżącym narzucać swoje zdanie i punkt widzenia (tu religijny) z powodu poczucia misji i przekonania o swojej wyższości nad "innymi", "nieoświeconymi", "niewiernymi".

Nie twierdzę, że Koran jest ZUEM. Ale nie sądzę aby nawet zacytowane w tym wątku (i chyba w rasiźmie) były źródłem jedynie miłości.
Co więcej przyzwolenie na walkę z niewiernymi w przypadku zasiedzenia na jakimkolwiek terytorium bardzo łatwo przełożyć na zezwolenie na walkę z niewiernymi gdziekolwiek znajdą się zwolennicy wiary Mahometa (i proszę nie odpowiadać przykładami ekspansji krk, bo miejsce na to jest gdzie indziej).
Saika - 2010-03-20, 13:20
:
Magu, widzę, żeś bystrzejszy od Łaka, zauważyłeś...
Hmmmm...i próbujesz obrócić to przeciw mnie.
Nie można totalnie odciąć fanatyzmu od religii (fanatyzm jest "jakiś") ale na tej samej zasadzie fanatyzmu protestanckiego nie odetniesz od protestantyzmu! I co? Zdelegalizujesz religie protestanckie? Dodatkowo, ta różnica strukturalna pozwala mi krytykować KK jako instytucję (bo reprezentuje generalnie wspólne stanowisko, jest odgórnie zarządzana- Watykan jest monarchią absolutną!) nawet, jeśli występują frakcje-ale nie powiesz tego o islamie. Większe więc baty dla KK za krycie swych funkcjonariuszy w czarnych mundurkach (przykro mi, jedna decyzja Papy Benia i byłoby po sprawie)-niż dla islamu. Bo i gdzie tu jakaś spójna polityka?
Nie ma. Inwazja to mit.

Ale wiesz, co jest?
Jest bieda przez wojny i korupcję.
Jest pokolenie fanatyków rozczarowanych machinacjami Brytyjczyków. (Tak to jest, jak się obiecuje kraj i Arabom, i Żydom!)
Takie sytuacje, jak zamachy, nie oznaczają zwyrodnienia wiary (Magu, sury można bardzo rozmaice interpretować, widziałam fatwy potępiające terroryzm, sam islam uznaje mordy na cywilach-acz to słowo rozmaicie się definiuje-za nieislamskie i godne potępienia)- zamachy oznaczają tylko rozczarowanie ludzi. Im więcej biedy i im bardziej oszukany lud-tym większy odsetek ekstremistów.
Ekstremistów, których sami sobie wychodowaliśmy.
A, że muzułmanie, to i zasłaniają się Księgą.
I nie ma tu nic mistycznego, żadnej wyimaginowanej nienawiści-jest tylko rozczarowanie.

To nie ja jestem przeciw pokojowi to pokój jest przeciwko mnie

You Know My Name - 2010-03-20, 13:50
:
Nie czaruj. Ł skupił się na sposobie wypowiedzi a nie na treści.

Ekstremizm nie jest efektem działania władz zachodu tylko słabości ludów islamskich. Mając takią ilość ropy władza buduje pałace i rządzi metodami na żywca wyjętymi ze średniowiecza zamiast zająć się pracą nad poprawieniem możliwości adaptacyjnych społeczeństwa, vide choroba holenderska.
To powoduje, że przy jakimkolwiek załamaniu koniunktury masy zostają bez dototwanych dóbr i uważają, że lepiej adaptujące się społeczeństwa "zachodnie" prowadzą z nimi grę na wyniszczenie. To powoduje, że nie znając mechanizmów gospodarczych stają się podatni na wpływy różnej maści radykałów.
Saika - 2010-03-20, 13:59
:
Nie czaruję-Łaku słusznie przyczepił się do słowa, poprawiłam, koniec.
Co do radykałów:
Jest dokładnie na odwrót.
Czy absolutystyczny Watykan jest biedny?
Ustrój jest różny w zalezności od potrzeb. Miej pretensje do Al Farabiego, że w "Państwie doskonałym" chce żenić Arystotelesa z Platonem...
Bywa i tak, że dany ustrój uzasadnia się tak, jak kiedyś uzasadniało się boskość władzy- że przedmiot uczyniony przez jedna osobę jest doskolanszy, niż wielu etc.
To nie wymysł islamu. Nie rób z muzułmanów idiotów.
Z resztą-ich wina, że oszukiwał (i oszukuje) ich, kto mógł? Że Amerykanie (a wcześniej Brytyjczycy) chcą ropy?
To wina islamu czy poczucia oszukania przez Zachód, hę?
Tacyśmy kryształowi?
Myślisz, że, gdyby Zachód był uczciwy i gdyby pewnym państwom nie zależało na pewnej niestabilności (bo to ułatwia przejmowanie rynku) w krajach islamskich-czy byłoby tam tak, jak jest?
Brytyjczykom zależało na władaniu Iranem przez szacha-był szach.
Nie przewidzeli jednak oporu Irańczyków- Chomeini to była tylko reakcja, a nie wina islamu.
Brytyjczykom zależało na zwycięstwie w I WW i ziemi z rozbioru Imperium Ottomańskiego. Potrzebowali arabskiego nacjonalizmu i... Żydów! teraz mamy konflikt izraelako -palestyński.
Ale to ci źli muzułmanie...
You Know My Name - 2010-03-20, 14:17
:
Kraje islamskie wiele lat robiły to samo z gospodarką czarnej afryki.
Odnieś się proszę do mojej tezy zamiast pisać że jest odwrotnie. Co jest odwrotnie?
Nie budują pałaców, czy nie utrzymują mas w status quo?
Ja nie robię z muzułmanów idiotów. Ja pisałem o masach ludzi o niższym statusie, o sposobie sprawowania władzy. Czy napisałem cos nieprawdziwego? Absurdalnie to władze Arabii Saudyjskiej, Iranu, Iraku czy do niedawna Afganistanu robiły ze swoich poddanych idiotów. Nie ja.
Odpowiadaj proszę na argumenty a nie wrzucaj swoich odczuć na temat tzw zachodu.
Saika - 2010-03-20, 14:43
:
W pewnym sensie masz rację.
A z Czarną Afryką i ludami Półwyspu Arabskiego to przepraszam, ale Biali też robili idiotów.
Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień... Nie wiń za sytuację biedoty wyłącznie ustroju-wiń ludzi, tych naszych, i tych ich.
You Know My Name - 2010-03-20, 15:06
:
Ale nasze (wspólnota cywilizacyjna) władze nie mają obecnie żadnych zobowiązań względem Arabów i ludów bliskiego i środkowego wschodu. A ich władze robią co robią. Co pozostaje interwencja? No pomyśl sama... Darmowa pomoc? Pomyśl kto by ją rozdzielał i traktował ją jako nagrodę za lojalność.
A listy możesz słać, proszę. Ja w takie działania nie wierzę.

Daj jakieś rozwiązanie zamiast rzucać owymi kamieniami (bo to robisz, prawda?) w ową zepsutą cywilizację zachodu.
Romulus - 2010-03-20, 15:15
:
Saika napisał/a:
Czy absolutystyczny Watykan jest biedny?

Papież szejkiem - YEAAAAAHHHHH!!! Saika rulez :badgrin:
Saika napisał/a:
Miej pretensje do Al Farabiego, że w "Państwie doskonałym" chce żenić Arystotelesa z Platonem...

Muahahahahahahahaha, łomatulu, co za bełkot. Miej pretensje do Idioty, że połączył Durnia z Osłem :badgrin:
Saika napisał/a:
Z resztą-ich wina, że oszukiwał (i oszukuje) ich, kto mógł? Że Amerykanie (a wcześniej Brytyjczycy) chcą ropy?
To wina islamu czy poczucia oszukania przez Zachód, hę?

TAAAAAAKKKKK!!!! Bo są żałosną bandą frajerów. I tyle. Mozna by o nich zapomnieć, gdyby swoich frustracji nie odreagowywali mordując.
Saika napisał/a:
Tacyśmy kryształowi?

Według czyich standardów, hę? Boga chrześcijan, Żydów, czy Wielkiego Penisa Na Niebie?
Saika napisał/a:
Myślisz, że, gdyby Zachód był uczciwy i gdyby pewnym państwom nie zależało na pewnej niestabilności (bo to ułatwia przejmowanie rynku) w krajach islamskich-czy byłoby tam tak, jak jest?

Myslisz, że jakbym mniej jadł, to nie czułbym apetytu? Myślisz, że jakbyśmy wsiedli na drzwi i polecieli na Jowisza to wrócilibyśmy przed jutrzejszymi Faktami?
Saika napisał/a:
Brytyjczykom zależało na władaniu Iranem przez szacha-był szach.
Nie przewidzeli jednak oporu Irańczyków- Chomeini to była tylko reakcja, a nie wina islamu.
Brytyjczykom zależało na zwycięstwie w I WW i ziemi z rozbioru Imperium Ottomańskiego. Potrzebowali arabskiego nacjonalizmu i... Żydów! teraz mamy konflikt izraelako -palestyński.
Ale to ci źli muzułmanie...

Zwolennikom muzułmanów wydawało się, że to spokojni ludzie a okazali się terorrystami wykorzystującymi zachodnich pożytecznych idiotów. To tak mają. Nie miejmy do siebie pretensji, że byliśmy głupi i ściągnęliśmy do siebie terrorystów.
Saika - 2010-03-20, 15:15
:
<wznosi oczy do nieba i powli liczy do dziesięciu>
A pamiętasz, co pisałam o interwencjach?
Sami sobie poradzą. Przeszkodą sa jak na razie właśnie interesy państw Zachodu.
I tyle.
Jeśliby komuś się zebrało na totalitaryzm- odporność każdego społeczeństwa jest ograniczona.
I w końcu coś pęka-ludzie wychodzą na ulice, mężczyźni na znak solidarności z upokorzonym Irańczykiem zakładają czadroy...
My nie mamy niczego wspólnego z wyzwalaniem czy demokratyzacją-to frazesy.
Amerykanie potrzebowali obalić dyktatora (dokładniej: potrzebowali pretekstu do wkroczenia z wojskiem do Iraku) dla ropy. I kto tu jest idealistą?

Rozwiązanie? zależy od sytuacji. Teraz nie da się cofnąć tego, co się stało. mamy Izrael, mamy Palestynę, mamy wojsko w Iraku.
Mataczyłaś, Ameryko-wypij piwo, którego nawarzyłaś, i wycofaj wojska tak, by ludzie się nie mordowali.

Błagam, Romku, nie mów, że nacjonalizm arabski powstałby bez podjudzania Brytyjczyków...
Że ruch syjonistyczny powstał sam z siebie.
Że Amerykanie miłosiernie demokratyzują biedne kraje muzułmańskie.
Nie mów, bo mnie tu na miejscu szlag trafi. :evil:

Taaaaaaaaaaa, frajerzy... :roll:
Romulus - 2010-03-20, 15:20
:
Saika napisał/a:
Przeszkodą sa jak na razie właśnie interesy państw Zachodu.
I tyle.
Przeszkodą sa, niestety, tacy krzykacze jak ty. Tylko donośniejsi.
Saika napisał/a:
Jeśliby komuś się zebrało na totalitaryzm- odporność każdego społeczeństwa jest ograniczona.
I w końcu coś pęka-ludzie wychodzą na ulice, mężczyźni na znak solidarności z upokorzonym Irańczykiem zakładają czadroy...
A kobiety przestają się depilować!
Saika napisał/a:
My nie mamy niczego wspólnego z wyzwalaniem czy demokratyzacją-to frazesy.
Amerykanie potrzebowali obalić dyktatora (dokładniej: potrzebowali pretekstu do wkroczenia z wojskiem do Iraku) dla ropy. I kto tu jest idealistą?
Ty.

Saika napisał/a:
Mataczyłaś, Ameryko-wypij piwo, którego nawarzyłaś, i wycofaj wojska tak, by ludzie się nie mordowali.

Bredzisz Saiko, idź się przespać. Kiedy żandarma Amerykę zastapi żandarm Chiny wtedy Saiko zaczniesz tęsknić za tym totalitarnym, amerykańskim ustrojem. Na razie, jesteś śmieszna.
Saika - 2010-03-20, 15:24
:
Gdyby Miłosierną Amerykę zastąpiła Miłosierna ChrL-niewiele by się zmieniło w życiu szarego Palestyńczyka/Kurda. (zamachy były i będą, dopóki sytuacja polityczna będzie niestabila, niezależnie od tego, czyje wojsko mamy) Wpakowaliśmy się tam, gdzie nas nie chcieli-i dziwisz się, że wyrzucają? A co, prosili Amerykę o coś?
Nie! To Ameryka potrzebowała ropy. Dyktatura to był pretekst! Oprzytomniej!
Irańczycy
Pakistańczycy
Palestyńczycy

Krzyczą, do cholery, bo padli ofiarą takiej, a nie innej polityki.
Dziwisz się, że czują się oszukani?
Że ludzie, którzy to podkreślają, zyskują posłuch?
Bo mnie to nie dziwi-nic a nic.
(Ten sam mechanizm wywindował NSDAP. I co, winisz Niemców czy stwierdzasz, że to przez poczucie upokożenia?)
You Know My Name - 2010-03-20, 15:28
:
A Saddam to do Kuwejtu na wycieczkę krajoznawczą pojechał, prawda? Bez tego nie wkraczaliby po raz drugi, bo nie byłoby precedensu. A innym sąsiadom Iraku to Saddam w ogóle nie przeszkadzał, prawda?

Żydzi w Izraelu są u siebie. Nie zrobili niczego innego czego nie robiliby ich muzułmańscy sąsiedzi.
Saika napisał/a:
Jeśliby komuś się zebrało na totalitaryzm- odporność każdego społeczeństwa jest ograniczona.
I w końcu coś pęka-ludzie wychodzą na ulice, mężczyźni na znak solidarności z upokorzonym Irańczykiem zakładają czadroy...
O to dopiero amerykański pokaz idealizmu, ech Saika, wypłaszczam się ze śmiechu...
Popatrz na kraje o których mówimy i powiedz kiedy tam nie było zamordyzmu tylko dialog. Silna władza oparta na wojsku czy prawie religijnym jest tam od momentu powstania pojęcia państwowości. Tyranie są tam pojęciem tak normalnym jak powietrze, ropa naftowa czy cykl dni i nocy. Zawsze byli panowie i poddani. Nie władza i wpływający na nią wyborcy....
Saika - 2010-03-20, 15:33
:
Oj, nie usprawiedliwiam Saddama. Ale Irakijczycy sami by go w końcu posłali do diabła. Amerykanie tyko wykorzystali pretekst.
Nie jestem ekspertem co do ustrojów państw arabskich, więc nie mogę mieć 100% pewności, ale... wiesz, w Iraku było spokojniej przez Amerykanami, w Iranie za szacha było okropnie, ale teraz gorzej, Indie i Pakistan byłby jednym, stabilnym tworem, gdyby nie interwencja brytyjska...
Po pierwsze- demokracja nie jest jedynym słusznym ustrojem. Dla pewnych grup lepsze są inne.
Po drugie- ludzie na pewnym poziomie zamożności sami do zmiany ustroju dojdą. Pakowanie się z wojskiem to blokuje.
Po trzecie- nie udawajmy matkowania światu.
Po piąte-nie wierzę z misyjność Ameryki. To bzdura.
You Know My Name - 2010-03-20, 15:43
:
Saika napisał/a:
Indie i Pakistan byłby jednym, stabilnym tworem, gdyby nie interwencja brytyjska...
Przeczytaj to i może wytłumacz co to oznacza. Chodzi Ci o zajęcie Indii przez Brytoli podczas trwania ich imperium?

Demokracja nie jest jedynie słuszna, masz rację, tylko wytłumacz mi jak mają się realizować Twoje ideały wolności w krajach opanowanych przez Szariat. Ot w takich krajach jak Somali czy Afganistan, Jemen.

Mam! Ty dążysz do przywrócenia prawa, które powstało po pokoju augsburskim. Czyli cuius regio, eius religio. Czyli wolnoć Tomku w swoim domku w skrócie. Wporzo, byleby swoje zwyczaje pozostawili u siebie.
Saika - 2010-03-20, 15:55
:
Zwyczaje mają zostawić w domu?
Hmmmmmm... niekoniecznie- granice mojej tolerancji zostają przekroczone w momencie złamania prawa. A mzułmanin modlić się musi.
A zasada Czyli cuius regio, eius religio jest ok.

Co do realizacji- Jemen czy Somalia (a raczej-ich ludność- podniesie głowy, zobaczysz. Gdy coś Ci uwiera, buntujesz się. A im lepsze z nami kontakty, tym bardziej np. kobietom uwierają burki.) jak chcesz demokratyzować-zacieśniaj współpracę gospodarczą, a nie udwajaj, że to robisz, chcąc przejąć kontrolę nad szybami naftowymi.
You Know My Name - 2010-03-20, 16:21
:
Saika napisał/a:
jak chcesz demokratyzować-zacieśniaj współpracę gospodarczą, a nie udwajaj, że to robisz, chcąc przejąć kontrolę nad szybami naftowymi.
To powiedz mi co Kuwejt ma jeszcze do zaoferowania oprócz ropy, bo mógł u siebie rozbudować co chciał za petrodolary, to samo ZEA, Bahrajn. Strefy wolnocłowe, ropa, turystyka. To kto ma im budować najpierw infrastrukturę i dawać technologię jeśli oni padli już ofiarą choroby holenderskiej? Tylko Chiny trzymają ich przy życiu, bo ich popyt winduje cenę ropy. Jak myślisz na jaki poziomie byłoby wydobycie ropy gdyby zachodnie koncerny nie przejęły nad złożami kontroli. Przykłady są w Wenezueli i Azerbejdżanie, który nie wiele w kwesti wydobycia różni się od czasów sprzed wieku.
To co koncerny mają oddawać swoje osiągnięcia techniczne za darmo, serwisować i kupować ropę po astronomicznych cenach obejmujących cały socjal krajów zatoki perskiej? Spoko, tylko przemianuj BP na CK a Exxona na Armię Zbawienia i będzie luz.

A co do muzułmanów. Oki niech się modlą, ale czy minarety przy meczetach w Szwajcarii są niezbędne do kontaktu z allahem? Bo opinia muzułmanów jest w tej kwestii jednoznaczna.
Ł - 2010-03-20, 16:22
:
Saika napisał/a:
Dodatkowo, ta różnica strukturalna pozwala mi krytykować KK jako instytucję (bo reprezentuje generalnie wspólne stanowisko, jest odgórnie zarządzana- Watykan jest monarchią absolutną!) nawet, jeśli występują frakcje-ale nie powiesz tego o islamie. Większe więc baty dla KK za krycie swych funkcjonariuszy w czarnych mundurkach (przykro mi, jedna decyzja Papy Benia i byłoby po sprawie)-niż dla islamu. Bo i gdzie tu jakaś spójna polityka?
Nie ma. Inwazja to mit.

Saika nie jest tego świadoma ale właśnie argumentuje przeciwko sobie. Żeby to sobie uświadomić trzeba odpowiedziec na jedno ale zajebiście proste pytanie - co jest trudnejsze do zwalczenia - wróg którego widzimy, czy taki którego nie widzimy? Wróg którego utrwalony kształt znamy, czy raczej amorficzny, płynny, rozproszony?

Odpowiedź jest prosta - wszyscy znamy genezę internetu który jest dzieckiem amerykańskiego wojska. Saika próbuje bronić islamu wskazując na niejednolitość i rozproszoną odpowiedzialność - oczywiście u każdego myślącego człowieka właśnie te cechy budzą największe wątpliwości. I takie intelektualne asekuranctwo "skoro nie potrafię wskazać formalnie odpowiedzialnego za problem, to znaczy że nie mogę krytykować problemu" wskazuje raczej na niezrozumienie złożoności ówczesnego świata, i konstruowanie sobie jego uproszczonej możliwej do krytyki wersji.
Romulus - 2010-03-20, 16:32
:
Saika napisał/a:
Ale Irakijczycy sami by go w końcu posłali do diabła.

No, zaraz po tym, jak wpierdzieliliby kebab, czy co oni tam konsumują.
Saika napisał/a:
Nie jestem ekspertem co do ustrojów państw arabskich, więc nie mogę mieć 100% pewności, ale... wiesz, w Iraku było spokojniej przez Amerykanami, w Iranie za szacha było okropnie, ale teraz gorzej, Indie i Pakistan byłby jednym, stabilnym tworem, gdyby nie interwencja brytyjska...

To wszystko wina Imperium Rzymskiego - gdyby ci rasiści nie upadli, byłby spokój.
Saika napisał/a:
Po pierwsze- demokracja nie jest jedynym słusznym ustrojem. Dla pewnych grup lepsze są inne.

Tako rzecze Saika, słuchajta jej objawień.
Niech sobie tam w Somalii kamieniują kobiety - cóż mi do tego, w końcu to muzułmanki, mają co chcą. Byle mi się do Europy z tymi dzikimi zwyczajami nie zwalali. A jak się zwalą - to trzeba będzie wydać rozkaz wojsku, aby im pokazało kierunek odwrotny.
Saika napisał/a:
Po drugie- ludzie na pewnym poziomie zamożności sami do zmiany ustroju dojdą. Pakowanie się z wojskiem to blokuje.

Znaczit, przez następny 1000 lat w świecie muzułmańskim nie zmieni się nic.
Saika napisał/a:
Po trzecie- nie udawajmy matkowania światu.

Ja nie udaję. Ja chciałbym, aby oni nie udawali że są fajni i pokojowo nastawieni do innych kultur i religii. Bo nie są.
Saika napisał/a:
Po piąte-nie wierzę z misyjność Ameryki. To bzdura.

Podejrzewam, choć się pewnie mylę, że Ameryka też w to nie wierzy. Choć elity na pewno nie wierzą, może neokonserwatyści wierzyli, ale wątpię. W misyjność zatem wierzą jajogłowi, którzy nie chcą dostrzec, że religia to dobre narzędzie do rozpętywania wojny; podobnie jak hasło o krzewieniu demokracji. Ale to, że jakieś narzędzie zostało wykorzystane w "niegodziwym" celu oznacza, że samo w sobie jest złe?

(F..k, zacząłem stawiać pytania - Saikizm mnie dopada).
Asuryan - 2010-03-20, 16:32
:
Saika napisał/a:
Że ruch syjonistyczny powstał sam z siebie.

Theodor Herzl był według Ciebie Brytyjczykiem? Czy przypadkiem nie tylko jedna alija ze wszystkich nastąpiła z terytorium Wielkiej Brytanii? A może Żydzi nie zajmowali wcześniej tych terenów (fakt faktem że wygnali ich z nich właśnie Europejczycy, a dokładniej Rzymianie i Bizantyjczycy)?
You Know My Name - 2010-03-20, 16:36
:
Mag napisał/a:
Saika napisał/a:
Indie i Pakistan byłby jednym, stabilnym tworem, gdyby nie interwencja brytyjska...
Przeczytaj to i może wytłumacz co to oznacza. Chodzi Ci o zajęcie Indii przez Brytoli podczas trwania ich imperium?

???

A co do Twojego przekonania o powstawaniu przeciwko ciemiężcom, to jest cud przykład. Chiny. I nic więcej nie dodam, bo po co...
Romulus - 2010-03-20, 16:46
:
Saika - Złote mysli i linki w temacie Rasizm napisał/a:
http://wyborcza.pl/1,75477,7651413,Dzihad_Jane_spod_Filadelfii.html

Jak się nie wie, że to było bluźnierstwo, to się ma.
Co nie znaczy, że usprawiedliwiam takie plany panny Jane.
I ma to:
http://wyborcza.pl/1,7547...terrorysty.html

Zaraza się roznosi-było do przewidzenia:
http://wyborcza.pl/1,7547...z_Al_Kaida.html

Nie panimaju twojego zdania o bluźnierstwie. Zatem ten rysownik jest sam sobie winny z tego, że skorzystał ze swego prawa do wolności słowa i wypowiedzi, tak? To jego wina, że Arabusy chcą go zabić w jego własnym kraju, który gwarantuje mu ochronę tych praw, tak? Bo piszesz, że nie popierasz planu tej rabniętej idiotki, która - moim zdaniem - powinna być surowiej ukarana. Bo "zwykłą" muzułmankę rozumiem - taka jej fanatyczna natura. Ale człowiek Zachodu, który się "nawraca" na islam i przystępuje do Terrorystycznej Wojny ze swobodami Zachodu... O! Ten zasługuje na karę surowszą.

Czyli, jeśli mi przyjdzie do głowy kropnąć tzw. artystkę Nieznalską za jej wątpliwej jakości dzieło, które znane jest tylko z tego, że poruszyło religijnych twardzieli - to także wzruszysz ramionami i powiesz, że sama sobie winna? Czy jak wyzywająco ubrana kobieta zostanie jutro zgwałcona - wzruszysz ramionami i powiesz: sama sobie winna, skoro nie wiedziała, że podnieci niezdrowo takim ubiorem?

Wytłumacz, bo nie panimaju. Tylko nie pisz mi pyerdami, że nie popierasz łamania prawa. Napisałaś jednoznacznie, że ten rysownik sam sobie winien. Albo wyprowadź mnie z błędu albo się wycofaj z tej wypowiedzi.
Saika - 2010-03-20, 17:38
:
Ł napisał/a:
Saika nie jest tego świadoma ale właśnie argumentuje przeciwko sobie. Żeby to sobie uświadomić trzeba odpowiedziec na jedno ale zajebiście proste pytanie - co jest trudnejsze do zwalczenia - wróg którego widzimy, czy taki którego nie widzimy? Wróg którego utrwalony kształt znamy, czy raczej amorficzny, płynny, rozproszony?

Ja wskazuję, żeby nie oskarżać islamu, bo się nie da, tylko polityków i duchownych wykorzystujących rozczarowaną oszustwami Europejczyków ludność.


Romulus napisał/a:
Tako rzecze Saika, słuchajta jej objawień.
Niech sobie tam w Somalii kamieniują kobiety - cóż mi do tego, w końcu to muzułmanki, mają co chcą. Byle mi się do Europy z tymi dzikimi zwyczajami nie zwalali. A jak się zwalą - to trzeba będzie wydać rozkaz wojsku, aby im pokazało kierunek odwrotny.


Rzeczę, że o kamieniowanie czepiaj się tradycji, nie islamu, że biali i sztywne zakazy w niczym nie pomogli, że Somalijki im lepiej z nami, żyją, tym bardziej przeciw temu protestują, że nie znam przypadku wprowadzenia kamieniowania do kodeksu w Europie, wreszcie, że karać winno się tylko winnych, a taka "prewencja" jest bezprawiem.

Asuryan napisał/a:
Theodor Herzl był według Ciebie Brytyjczykiem? Czy przypadkiem nie tylko jedna alija ze wszystkich nastąpiła z terytorium Wielkiej Brytanii? A może Żydzi nie zajmowali wcześniej tych terenów (fakt faktem że wygnali ich z nich właśnie Europejczycy, a dokładniej Rzymianie i Bizantyjczycy).

Brytyjczycy wspierali syjonistów, bo Żydzi byli im potrzebni-inaczej nie powstałoby państwo Izrael-efekt jednego z najbardziej obrzydliwych oszustw politycznych by GB.

Mag_Droon napisał/a:
Saika napisał/a:
Indie i Pakistan byłby jednym, stabilnym tworem, gdyby nie interwencja brytyjska...
Przeczytaj to i może wytłumacz co to oznacza. Chodzi Ci o zajęcie Indii przez Brytoli podczas trwania ich imperium?

Plan Mountbattena

A co do Chin- hi hi hi zabawne... sądzisz, że tam wszyscy główki chowają? W życiu nigdy!

Romulus napisał/a:
Nie panimaju twojego zdania o bluźnierstwie. Zatem ten rysownik jest sam sobie winny z tego, że skorzystał ze swego prawa do wolności słowa i wypowiedzi, tak? To jego wina, że Arabusy chcą go zabić w jego własnym kraju, który gwarantuje mu ochronę tych praw, tak? Bo piszesz, że nie popierasz planu tej rabniętej idiotki, która - moim zdaniem - powinna być surowiej ukarana. Bo "zwykłą" muzułmankę rozumiem - taka jej fanatyczna natura. Ale człowiek Zachodu, który się "nawraca" na islam i przystępuje do Terrorystycznej Wojny ze swobodami Zachodu... O! Ten zasługuje na karę surowszą.

Czyli, jeśli mi przyjdzie do głowy kropnąć tzw. artystkę Nieznalską za jej wątpliwej jakości dzieło, które znane jest tylko z tego, że poruszyło religijnych twardzieli - to także wzruszysz ramionami i powiesz, że sama sobie winna? Czy jak wyzywająco ubrana kobieta zostanie jutro zgwałcona - wzruszysz ramionami i powiesz: sama sobie winna, skoro nie wiedziała, że podnieci niezdrowo takim ubiorem?

Wytłumacz, bo nie panimaju. Tylko nie pisz mi pyerdami, że nie popierasz łamania prawa. Napisałaś jednoznacznie, że ten rysownik sam sobie winien. Albo wyprowadź mnie z błędu albo się wycofaj z tej wypowiedzi.


Z jednej strony-faet idiota, który nie rozumie, co jest haram. Z tej niewiedzy popełnia błąd.
Z drugiej- muzułmanie chyba nietrafnie odczytali intencje (ja tego artykułu nie widziałam, więc nie znam kontekstu)- i wolność wpowiedzi. Tylko, że nawet u nas nie wolno obrażać uczuć religijnych-a to było bluźnierstwo, a nie uzasadniony środek ekspresji, jak u Nieznalskiej. Szczerze mówiąc, lepiej by muzułmanie zrobili, nie słuchając bulgoczących radykałów, tylko wzruszając ramionami i zastanawiając się, czy ta karykatura to celowa obraza, czy jendak była uzasdniona. Ale my też uważajmy na to, co robimy- i niech to będzie objaw wzajemnego szacunku.
You Know My Name - 2010-03-20, 18:15
:
Saika napisał/a:
Plan Mountbattena

A co do Chin- hi hi hi zabawne... sądzisz, że tam wszyscy główki chowają? W życiu nigdy!
Ech, ten idealizm w stylu Hollywood wychodzi z Ciebie co kilka zdań...

Myślisz, że gdyby nie Mountbatten to Muzułmanie i Hindusi podzieliliby się pokojowo, bez ofiar i późniejszych resentymentów? Aż nie wiem jak odpowiedzieć.

A w Chinach liczy się wynik a nie starania. Partia rządzi. A niezależni dziennikaże przechodzą szybko na wikt więzienny, bądź zdarzają się "wypadki przy pracy". Liczy się władza i pieniądze. Pomyśl o skali kontroli. Pomyśl o efektach działań na rzecz... No właśnie, na rzecz czego? Zmiany z dyktatury partii i juana na co? Tam też nigdy nie było inaczej.
Saika - 2010-03-20, 18:32
:
Myślę, Magu, o Gandhim... O Jego planie stworzenia wolnych Indii- bez podziału na Indie i Pakistan. I myślę sobie jeszcze, że ten cały spór o lodowiec (ach, te niedokładności w wyznaczaniu linii granicznej!) to sprawa raczej honorowa. Myślę sobie jeszcze, że nie dziwię się kaszmirskim separatystom i jeszcze, że podział nie zapobiegł i nie zapobiega wzajemnym animozjom. Dziś "Bić muzułmanów", jutro do świątnynii hinduistycznej wleci krowi łeb... Myślę o rodzinach, które są rozdzielone granicą i o pociągu, który je łączy raz na tydzień.

Co do Chin- uwierz mi, Francuzi to niby też był lud przywykły do autorytaryzmu... Poza pewnym progiem tolerancji polecą głowy. Tym bardziej, że na porządki w ChRL patrzą coraz bardziej krzywo... kiedy utrzymywanie status quo przestanie się opłacać...
Cóż... gości z tego kraju mamy więcej i więcej, to i ferment będzie coraz większy...
Gdyby Chiny sie nie bały, olewałyby Dalajlamę. A boją się, bardzo się boją, i bardzo słusznie-idealiści są najgroźniejsi.

To nie jest idealizm-to przypomnienie o sile, której z reguły się nie docenia-i za to płaci się głową.
Ł - 2010-03-20, 19:00
:
Saika napisał/a:

Ja wskazuję, żeby nie oskarżać islamu, bo się nie da, tylko polityków i duchownych wykorzystujących rozczarowaną oszustwami Europejczyków ludność.

Akurat mainstream polityczny krajów islamskich, niewazne czy to będzie Libia czy monarchia Saudyjska przyczynia się raczej do stabilizacji obecnego układu. Ja się najbardziej boję prywatnych oddolnych inicjatyw wyznawców Islamu np. w typie takiej Dżihad Jane.
Saika - 2010-03-20, 19:11
:
Udowodnij tezę o mainstreamie. Nie krępuj się. Statystyki poparcia- a nawet, kiedy będą wysokie- podałam wyjaśnienie. Nie oskarżaj tych ludzi o to, że zostali oszukani. I że wykorzystują to co obrotniejsi radykałowie.

Oddolne... Słuchaj, naprawdę to nie była samowolka...
Terroryści są organizowani i szkoleni. I źródło, bo ja czytam:

http://www.rmf24.pl/fakty...nego,nId,242431
Toudisław - 2010-03-20, 20:37
:
Saika napisał/a:
Z jednej strony-faet idiota, który nie rozumie, co jest haram. Z tej niewiedzy popełnia błąd.

I co z tego !! jak pisałem jest w Europie więc dla niego moze to być Sram Sram albo Hanm. Ma to w dupie bo nie jest w kraju arabskim i tutaj mu wolno tak rysować.
Saika napisał/a:
Tylko, że nawet u nas nie wolno obrażać uczuć religijnych-a to było bluźnierstwo, a nie uzasadniony środek ekspresji, jak u Nieznalskiej.

To tylko twoja ocena nic więcej. ruszanie św symboli zawsze jest rynkowe. Tylko, że u nas było obużenie że ktoś tej pani zwrócił uwagę a tutaj chą gością zabić
Saika napisał/a:
Myślę, Magu, o Gandhim... O Jego planie stworzenia wolnych Indii- bez podziału na Indie i Pakistan.

No tak pewnie zmusił by siłą Pakistan
Saika - 2010-03-20, 20:47
:
Toudi, na Gwoździe i Ciernie, nie doprowadzaj mnie, biednej, do pasji!

Po pierwsze-nie możesz mieć w dupie, choćby ze wzgledu na zakaz dyskryminacji religii, zakaz obrażania uczuć religijnych (a wedle prawideł islamu to było bluźnierstwo) i wreszcie-mniejszość muzułmańską. Albo kosa. I co z tego, że zamachowiec będzie skazany i nie wykazał się zrozumieniem naszego podejścia? Życie Ci to wróci?

Wiesz, na Nieznalskiej psy wieszali, nie wiem, czy dobrze słyszałam, ale miała naprawdę przykre momenty po tej wystawie, więc... A Nieznalsa, nawet wedle katolicyzmu, nie bluźniła-tak sądzili ortodoksi, tak, jak ortodoksi mzułmańscy (z tym, że oni podparli się zakazem tworzenia wizerunków) uznali za bluźnierstwo ową karykaturę. Aha, przydałoby się mieć linka do tego artykułu i tego obrazka, jak ktoś ma, będę wdzięczna.

Gandhi żył w czasach, gdy dzisiejsze tereny Indii i Pakistanu (tak z grubsza) to było jedno państwo pod rządami brytyjskimi, Łogrze, więc Pakistanu do niczego nie mógłby zmusić-bo tego kraju jeszcze wtedy nie było na mapie. :roll:
Toudisław - 2010-03-20, 20:56
:
Saika napisał/a:
Po pierwsze-nie możesz mieć w dupie, choćby ze wzgledu na zakaz dyskryminacji religii, zakaz obrażania uczuć religijnych (a wedle prawideł islamu to było bluźnierstwo) i wreszcie-mniejszość muzułmańską. Albo kosa. I co z tego, że zamachowiec będzie skazany i nie wykazał się zrozumieniem naszego podejścia? Życie Ci to wróci?

Ale tutaj obowiązuje prawo Europejskie. Złamał je ? No to do sądu. Taki mamy system i jak się nie podoba to spadać na pustynie wielbłądy doić
Saika napisał/a:
Życie Ci to wróci?

Nie mam zamiaru zgadzać się na szantaż fanatyków w ręcznikach an głowie. To mój kraj i moje normy.
Saika napisał/a:
Wiesz, na Nieznalskiej psy wieszali, nie wiem, czy dobrze słyszałam, ale miała naprawdę przykre momenty po tej wystawie, więc... A Nieznalsa, nawet wedle katolicyzmu, nie bluźniła-tak sądzili ortodoksi, tak, jak ortodoksi mzułmańscy (z tym, że oni podparli się zakazem tworzenia wizerunków) uznali za bluźnierstwo ową karykaturę. Aha, przydałoby się mieć linka do tego artykułu i tego obrazka, jak ktoś ma, będę wdzięczna.

Ale nikt jej zbić nie próbował. Nie było zamieszek w których ginęli ludzie. nie porównywalna skala
Saika napisał/a:
Gandhi żył w czasach, gdy dzisiejsze tereny Indii i Pakistanu (tak z grubsza) to było jedno państwo pod rządami brytyjskimi, Łogrze, więc Pakistanu do niczego nie mógłby zmusić-bo tego kraju jeszcze wtedy nie było na mapie. :roll:

Już powstawało. Ludność Pakistanu była wrogo nastawiona do Indii.
Romulus - 2010-03-20, 21:06
:
Toudisław napisał/a:
Saika napisał/a:
Z jednej strony-faet idiota, który nie rozumie, co jest haram. Z tej niewiedzy popełnia błąd.

I co z tego !! jak pisałem jest w Europie więc dla niego moze to być Sram Sram albo Hanm.

Ja tam wiem, co znaczy HAREM :mrgreen:
Toudisław napisał/a:
Ma to w dupie bo nie jest w kraju arabskim i tutaj mu wolno tak rysować.

Dokładnie. A jak się jakiemu muzułmanskiemu przybłędzie nie podoba to - lubię to powtarzać - spadać na pustynię gwałcić wielbłądy :mrgreen:
Toudisław napisał/a:
Saika napisał/a:
Tylko, że nawet u nas nie wolno obrażać uczuć religijnych-a to było bluźnierstwo, a nie uzasadniony środek ekspresji, jak u Nieznalskiej.

To tylko twoja ocena nic więcej. ruszanie św symboli zawsze jest rynkowe. Tylko, że u nas było obużenie że ktoś tej pani zwrócił uwagę a tutaj chą gością zabić

Saice tego nie tłumacz. Ona tego nie pojmie bo jest opętana irracjonalną tolerancją dla wszelkiej maści idiotów i ich religii. Tylko KRK, ta faszystowska z gruntu organizacja nie gorsza od Starca z Gór - o, to trzeba wyplenić. A katolickie, ewentualnie chrześcijańskie symbole mozna obrażać, można deptać. To jest, Toudisławie, artystyczna ekspresja. A narysowanie muzułmanskiego proroka to już bluźnierstwo i musisz się po prostu liczyć z tym, ze dostaniesz od jakiegoś arabusa to na co zasłużyłeś. Takie życie. Saika, żali mi ciebie. Tak po ludzku. Te studia już cię nauczyły chyba wszystkiego.
Asuryan - 2010-03-20, 21:08
:
Saika napisał/a:
Brytyjczycy wspierali syjonistów, bo Żydzi byli im potrzebni-inaczej nie powstałoby państwo Izrael-efekt jednego z najbardziej obrzydliwych oszustw politycznych by GB.

Tak bardzo wspierali, że opublikowali aż trzy "Białe Księgi". Tak bardzo, że odsyłali złapanych nielegalnych imigrantów żydowskich na Mauritius. Tak bardzo, że pozwoli zatonąć statkowi "Salvador" z kilkuset nielegalnymi żydowskimi imigrantami nie udzielając mu żadnej pomocy...

A jeśli chodzi Ci o Deklarację Balfoura - za trzydzieści tysięcy ton syntetycznego acetonu, stanowiącego składnik kordytu używanego do pocisków artyleryjskich, przy wyczerpanych brytyjskich zapasach Żydzi mogli żądać o wiele więcej niż udało się im uzyskać.

Ale do tego by to wiedzieć trzeba pouczyć się trochę historii, zamiast pleść bzdury...
Saika - 2010-03-20, 21:21
:
//mur

Łogrze, powiedz mi, jak miał Pakistan wcześniej powstać, skoro Gandhi walczył o jedność Indii, która to idea wrychle umarła?

Romku, islam ma swoje normy i katolicyzm ma swoje. A nasze a nie ich prawo nakazuje szanować wyznanie innych-jak nie to do Watykanu spadaj, mogę powiedzieć. Na bezprawne szykany niewinnych zgody mojej nie będzie.

Na nazwę "faszystowska" spuszczę tu zasłonę milczenia, bo to podchodzi pod odpowiedni paragraf...

To nie jest kurde kampania pro islamska-tylko przypomnienie, że nie karze się za niewinność. Póki ktoś nie zabija, nie kamieniuje, nie stręczy-wara.

A co do Żydów- to była jedna z najgłupszych transakcjii... nic za darmo. Obiecali Żydom własne państwo, obiecali Arabom... Po to, by z Francją dokonać rozbioru Imperium Ottomańskiego-był nawet dokument i mapy... Ale op tym to się nie wspomina. Kiwali nas, kiwali i innych.
Toudisław - 2010-03-20, 21:47
:
Saika napisał/a:
Łogrze, powiedz mi, jak miał Pakistan wcześniej powstać, skoro Gandhi walczył o jedność Indii, która to idea wrychle umarła?

Ale ludzie tam byli nie ? Dobrze, że do jednoscie nie dosłżo bo lała by się krew. A Gandhi to idiota zwykły. Żydom w
Saika napisał/a:
że nie karze się za niewinność. Póki ktoś nie zabija, nie kamieniuje, nie stręczy-wara.
III rzeszy zalecał bierny opór ...

Człowiek kótry bierze się za politykę na saklę sub kontynentu powinien wiedzieć co się dzieje w oku niego
Saika napisał/a:
A nasze a nie ich prawo nakazuje szanować wyznanie innych-jak nie to do Watykanu spadaj, mogę powiedzieć. Na bezprawne szykany niewinnych zgody mojej nie będzie.

Nic nie nakazuje. Tylko każe obrażanie innych Zresztą nie nazbyt surowo i zawsze wolno się tlumaczyć wolnością słowa. I Gadasz pierdoły bo popierasz kare śmierci za rysunek. Akceptujesz fakt, że gośća chcieli za rysunek zabić

Za pórbę też się każe. Podobnie jak za groźby
Cytat:
Kiwali nas, kiwali i innych.

GB była przeciwna powstania państa irael. Tam nawet walki były i powieszoni Angielkich rzołnierzy
Saika - 2010-03-20, 21:57
:
Toudi, co Ty bierzesz?? :shock:

Byli ludzie. Nie było Pakistanu, tylko Indie Brytyjskie, więc Gandhi nie miał czego przyłączać...
Myślał inaczej, niż Brytryjczycy. AHIMSA TO NIE BIERNY OPÓR, NIE DOKŁADNIE. To zasada moralna, zgodna z prawidłem: Nienawiść rodzi nienawiść. czy naiwne? Cóż... widac lepiej, że mieszkańcom Kaszmiru morduje się dzieci...

Zakazuje nasze prawo obrażania i dyskryminacji. Jeśli karykatura Muhammada ich obraża (mają swoje zasady)-to dziennikarz złamał prawo. Nasze prawo. Czy popieram Dżihad Jane? Nie. A to dlatego, ze miała inne środki (prawne) dochodzenia swych praw. taki mord jest nieislamski. Ale nie wytłumaczysz tego radykałom, rozbuzjąc islamofobię-tyko zrazisz nawet zwykłych, normalnych muzułmanów.

GB wydała oświadczenie, w którym poświadczyła wsparcie dla syjonistów-Asu objaśni, za co.
You Know My Name - 2010-03-20, 22:00
:
Saika, zapominasz o takim tworze jak Liga Muzułmańska - Pakistan nie powstał jak trik magika, z niczego. Miał poparcie. Muzułmanie za nic nie zgodziliby się na integralne wielkie Indie, bo byliby tam mniejszością.
Saika - 2010-03-20, 22:07
:
Owszem. i akurat Gandhi starał się łagodzić różnice. A po sztucznym podziale mamy i wzajemne nieprzyjemności w Indiach-i wojnę, i to miedzy potęgami nuklearnymi. Pakistan to jednak pomysł Brytoli-przy wsparciu ludności muzułmańskiej.
Asuryan - 2010-03-20, 22:10
:
Saika napisał/a:
Byli ludzie. Nie było Pakistanu, tylko Indie Brytyjskie, więc Gandhi nie miał czego przyłączać...

A przed Indiami Brytyjskimi było tam jedno państwo, czy raczej kilka mniejszych i to w dodatku zwalczających się nawzajem? Choćby takich jak państwo Wielkich Mogołów i Konfederacja Marathów czy sikhijski Pendżab...
Saika - 2010-03-20, 22:12
:
Owszem, ale naszemu Ogrowi pochrzaniła się chronologiia i powiedział "Pakistan". Niestety.
You Know My Name - 2010-03-20, 22:17
:
Raczej przejaw zdrowej reakcji na przejaw prób emancypacji silnej mniejszości. Czy Ty naprawdę wierzysz, że przetrwałyby Wielkie Indie jako jeden kraj, bez krawych czystek, zamykania w gettach (ja rozumiem, że żyje w Tobie przesłanie ML Kinga, ale sny nie starczają)? Liga dążyła do powstania państwa muzułmańskiego a nie tylko popierała działania brytyjskie, bo samemu imperium przeciwstawiali się razem z kongresem Gandhiego i Nehru.
Asuryan - 2010-03-20, 22:19
:
Co nie zmienia faktu Saiko, że nie rozumiem twego konceptu jednych Wielkich Indii - skoro to twór brytyjski był tym sztucznym...
Saika - 2010-03-20, 22:23
:
To nie był mój koncept, tylko Gandhiego.
Czy Indie przetrwałyby bez czystek?
Przecież one są do dziś!!!
Romulus - 2010-03-20, 22:26
:
Saika napisał/a:
Romku, islam ma swoje normy i katolicyzm ma swoje. A nasze a nie ich prawo nakazuje szanować wyznanie innych-jak nie to do Watykanu spadaj, mogę powiedzieć. Na bezprawne szykany niewinnych zgody mojej nie będzie.

Na nazwę "faszystowska" spuszczę tu zasłonę milczenia, bo to podchodzi pod odpowiedni paragraf...

Który paragraf? Bo, na razie, jestem co najwyżej niewychowanym chamem, redneckiem z Mazowsza. Ale, nie krępuj się z tym "paragrafem"
A co do szanowania: znaczy się Nieznalska nie szanowała? Czy co? Określ się
Asuryan - 2010-03-20, 22:28
:
Saika napisał/a:
To nie był mój koncept, tylko Gandhiego.

Owszem, ale Ty chyba ten koncept popierasz krytykując utworzenie Pakistanu :mrgreen:

Saika napisał/a:
GB wydała oświadczenie, w którym poświadczyła wsparcie dla syjonistów-Asu objaśni, za co.

Owszem, faktem jest że wydała. Tak samo jak faktem jest, że z tego wsparcia się wycofała.
You Know My Name - 2010-03-20, 22:28
:
Saika napisał/a:
To nie był mój koncept, tylko Gandhiego.
Czy Indie przetrwałyby bez czystek?
Przecież one są do dziś!!!
//facepalm
Saika - 2010-03-20, 22:32
:
Wycofała się z poparcia, Asu, bo wczesniej obiecała państwo Arabom-i zaczęli szemrać.

A co do Wielkich Idnii-krytykuje tu tylko arbitralne podejście Brytyjczyków.

Nazywanie religii organizacją faszystowską wrzuciłabym do obrazy uczuć religijnych... :mrgreen:

Magu, o co chodzi?
Asuryan - 2010-03-20, 22:44
:
Saika napisał/a:
Wycofała się z poparcia, Asu, bo wczesniej obiecała państwo Arabom-i zaczęli szemrać.

Racja, ale faktem jest że się wycofała. Nie wmawiaj więc nam, że powstanie państwa Izrael jest wyłączną winą Brytyjczyków. Syjonizm to jednak ruch żydowski, a nie brytyjski, będący odpowiedzią na prześladowania żydów w krajach do których zmuszeni byli wyemigrować z Ziemi Obiecanej.

Saika napisał/a:
A co do Wielkich Idnii-krytykuje tu tylko arbitralne podejście Brytyjczyków.
A jak Ty rozwiązała byś tą kwestię na miejscu Brytyjczyków?
Romulus - 2010-03-20, 22:51
:
Saika napisał/a:
Nazywanie religii organizacją faszystowską wrzuciłabym do obrazy uczuć religijnych... :mrgreen:

A Nieznalską, mimo wszystko, do artystycznej ekspresji??? Jesteś NIEWYGIĘTA, naprawdę. Wow... Selektywność twoich "wartości" jest porażająca.
Ł - 2010-03-20, 23:02
:
Saika napisał/a:
Udowodnij tezę o mainstreamie. Nie krępuj się. Statystyki poparcia- a nawet, kiedy będą wysokie- podałam wyjaśnienie.

Właśnie napisałaś że nawet jeśli coś udowodnię to i tak masz racje bo "wyjaśniłaś". Dziewczynko, może trochę minimum pokory przed złożonoscią tego świata? Na razie masz status forumowego oszołoma a nie autorytetu naukowego.

Do rzeczy - w istocie radykałowie islamscy są problemem nawet dla rządów państw skrajnie islamskich - np. Saudyjczyk ben Laden ( notabene nie jakiś wyzyskiwany parobek, tylko syn multimilionera ) jest tam uważany za wywrotowca, ponieważ krytykuje politykę zagraniczną Arabii Saudyjskiej czyli de facto sojusz z USA. M.i. dlatego monarchia bardzo cieszyła się kiedy amerykanie sponsorowali ben Ladena, podczas radzieckiego Afgana - bo poprostu mieli kilka gorących głów kraju mniej. Już nie mówiąc o takich państwach jak Irak Saddama, Libia Kadafiego czy obecna Turcja gdzie świeckie rządy uznawane są przez fundmanetalistów za nieislamskie.

Ostatnio te wątki znalazłem dośc inteligetnie poruszne zostały w artykule Tomasz Sosnowskiego - "Wojna nie tylko o ropę" (Forum Klubowe, styczeń-marzec 2010)


Saika napisał/a:
Nie oskarżaj tych ludzi o to, że zostali oszukani. I że wykorzystują to co obrotniejsi radykałowie.

Ci ludzie to nie oszukani biedni idioci. Oni doskonale wiedzą o co chodzi i za co giną. Castells, światowej sławy socjolog sieci, świetnie opisuje to w książce "Siła tożsamości".

Saika napisał/a:
Oddolne... Słuchaj, naprawdę to nie była samowolka...
Terroryści są organizowani i szkoleni.

W coraz większym stopniu terroryści rekrutują się sami (DOSŁOWNIE), a procesy organizacji i szkoleń dokonują się w sposób sieciowy a nie hierarchiczny-sterowany.

Gdybym chciał zostać islamskim terrorystą to zacząłbym od znalezienia miejśc w sieci w którym znajduję dane o świecie (portale o świecie islamskim, fora dyskusyjne) i sprzęcie (informacje na temat budowy domowych bomb, trucizn, adresy i telefony szkółek latania), następnie zaczoł budować sieć znajomości z ludźmi o podobnych zainteresowaniach. Po kilku latach takiej akumulacji wiedzy i kontaktów jestem już gotowy do poważnej akcji -w nawet jeśli ona się nie powiedzie to strata mnie jako jednostki dla całego ruchu jest praktycznie żadnym ubytkiem, wręcz przeciwnie, informacja o mojej porazce motywuje reszte sieci do homeostazy i adaptacji.

Saika napisał/a:
I źródło, bo ja czytam:

http://www.rmf24.pl/fakty...nego,nId,242431

Kupujesz jej wersje? Ja myślę, że skoro FBI sukcesywnie obserwuje kogoś przez kilka lat, nastepnie trzyma go w areszcie parę miesięcy, i na koniec stawia zarzuty za które grozi dożywocie, to jednak jestem skłonny przypuszczać że są jakieś podstawy ku temu zachowaniu. ( http://wyborcza.pl/1,7547...Filadelfii.html )
Saika - 2010-03-20, 23:17
:
Romuś, Nieznalska nie chciała nikogo obrażać, a symbol krzyża (w końcu halal) był je potrzebny. Czy wizerunek Proroka (haram) i to jeszcze w takiej formie był konieczny i czy była to celowa obraza-to już insza inszość.

Ł napisał/a:
Do rzeczy - w istocie radykałowie islamscy są problemem nawet dla rządów państw skrajnie islamskich - np. Saudyjczyk ben Laden ( notabene nie jakiś wyzyskiwany parobek, tylko syn multimilionera ) jest tam uważany za wywrotowca, ponieważ krytykuje politykę zagraniczną Arabii Saudyjskiej czyli de facto sojusz z USA. M.i. dlatego monarchia bardzo cieszyła się kiedy amerykanie sponsorowali ben Ladena, podczas radzieckiego Afgana - bo poprostu mieli kilka gorących głów kraju mniej. Już nie mówiąc o takich państwach jak Irak Saddama, Libia Kadafiego czy obecna Turcja gdzie świeckie rządy uznawane są przez fundmanetalistów za nieislamskie.


Udowodniłeś to, co miałam udowodnić-odcięcie islamu od terroryzmu. Widzisz, łaku dzieciaku jak to łatwo poszło?

Co do struktury-i tak nie działali sami, ona też. Nie budzisz się z planem wysadzenia Białego Dmou-tylko organizujesz, jak napisałeś, Łaku.

A statystyk jak nie było, tak nie ma.
Dopóki chłopcze nie znajdziesz mocnego młota na moją teorię-odpuść sobie.
Romulus - 2010-03-20, 23:19
:
Saika napisał/a:
Romuś, Nieznalska nie chciała nikogo obrażać, a symbol krzyża (w końcu halal) był je potrzebny. Czy wizerunek Proroka (haram) i to jeszcze w takiej formie był konieczny i czy była to celowa obraza-to już insza inszość.

Jaka? Na jakiej podstawie przyjmujesz, że tzw. artystka Nieznalska nie chciała nikogo obrażać a karykaturzysta chciał? Oświeć rednecka.
Saika - 2010-03-20, 23:26
:
Bo krzyż był elementem tej instalacji bodaj, prawda? Miał coś wyrażać, był potrzebny, i nie chodziło o profanację dla profanacji, lecz o komunikowanie-choc nie wykluczam, że równiez prowokację.

Potrzebuję artykułu i karykatury Muhammada, bo znając kontekst, mogę stwierdzić, czy to naruszenie tabu (wizerunki są haram) było konieczne i czy miało na celu urażenie kogokolwiek. Krzyż ma inny status (halal) niż wizerunek Proroka (haram)-jak mozna to ignorowac?
Romulus - 2010-03-20, 23:44
:
Jak widać, ci krwiożerczy katolicy posuwają się tylko do pozwów sądowych. A islamska dzicz do protestów na ulicach i zamachów na tego biednego człowieka. Choćby dlatego będę bronił zawsze katolików wobec tych dzikusów muzułmanów.

Nie będę się już znęcał nad twoim zakłamaniem i selektywnością "wartości"
Ł - 2010-03-20, 23:45
:
Saika napisał/a:

Udowodniłeś to, co miałam udowodnić-odcięcie islamu od terroryzmu. Widzisz, łaku dzieciaku jak to łatwo poszło?

Twierdzę że mainstream POLITYCZNY i elity POLITYCZNE państw świata islamskiego, realnie jest zdystansowany od terroryzmu (mimo iż oficjalnie tego się nie twierdzi z strachu przed stratą legitymizacji społecznej). Twierdziłem też że obecnie większe zagrożenie stanowi raczej oddolna inicjatywa wyznawców islamu.

Nie twierdze w żadnym razie nic z tego co tam wyżej wysmarowałaś.


Saika napisał/a:
A statystyk jak nie było, tak nie ma.
Dopóki chłopcze nie znajdziesz mocnego młota na moją teorię-odpuść sobie.

Wyżej Ci wyjasniłem dlaczego tych statystyk nie ma NIGDZIE. Rząd Arabii Saudyjskiej oficjalnie nie potępi Al-Kaidy, mimo iż de facto jest do organizacja która gra na jego niekorzyść. Nawet USA nie domagają się od monarchii takich deklracji ponieważ wiedza, że oznaczałoby to rozruchy wewnętrzne w Arabii Saudyjskiej i możliwośc straty sojusznika. Jeśli taki skomplikowany obraz świata przekracza twoje mozliwości pojmowania to rzeczywiście odpuszczę sobie, bo równie dobrze mógłbym gadac do krzesła.

Saika napisał/a:
Co do struktury-i tak nie działali sami, ona też. Nie budzisz się z planem wysadzenia Białego Dmou-tylko organizujesz, jak napisałeś, Łaku.

Po raz kolejny udowadniasz że twój język nie nadaje się do prowadzenia dyskusji na pewnym poziomie.

Widzisz różnicę między twoim "Terroryści są organizowani i szkoleni" a moim "terroryści organizują i szkolą SIĘ"? Wbrew pozorom różnica jest fundamentalna dla dyskusji - i od tego wątku de facto zaczyna się moja polemika w tym temacie - ty postrzegasz świat organizacji terrorystycznych w sposób przestarzały (hierarchiczny), ja staram się natomiast zaprezentować perspektywę sieciową która najlepiej tłumaczy charakter tych zjawisk, o czym już całe tomy napisano.
Saika - 2010-03-20, 23:46
:
Jasne. Żyj w nieświadomości, Romku, i miłych snów.
Będzie mi się dobrze spało, gdy wspomnę twą bezradność w tym poście...

Nie krytykuje katolików-pokazuję różny status różnych symboli-a więc i róznice w dopuszczalności wykorzystania.
Panimajesz?

Łaku-dobra, ok.
I jak to wpłynie na porównanie kk/islam? (pokazałam własnie brak struktur!!)
Budowanie oddolne nawet lepiej wyjaśnia, faktycznie, to, co się dzieje-i wynika z tego, że to właśnie ludzie są rozczarowani-o czym pisałam. I że jest to miernik nie liczby fanatyków (choć bieda i oszustwa zwiększają poparcie takich ludzi) ani nie krwiożerczości islamu jako religii-lecz desperacji oszukanych ludów.
Ł - 2010-03-20, 23:54
:
Saika napisał/a:
I jak to wpłynie na porównanie kk/islam? (pokazałam własnie brak struktur!!)

Ty używałaś tego porównania żeby pokazać że dzięki niemu można się bardziej czepiać KRK. Ja wykazałem że jest to intelektualne asekuranctwo bo w istocie rozproszenie odpowiedzialności w Islamie, i jego złożoność, w nowych warunkach globalizacji i usieciowania, stanowi poważne źródło zagrożeń przy którym pedofilia w KRK, o której pisałaś to pikuś.
Romulus - 2010-03-21, 00:57
:
Saika napisał/a:
Nie krytykuje katolików-pokazuję różny status różnych symboli-a więc i róznice w dopuszczalności wykorzystania.
Panimajesz?

Le bre-dzisz.
Jeśli chcesz mi wykazac, że wplatanie męskich genitaliów w symbol krzyża to sztuka a rysowanie brody Mahometa (czy też jakiejś ichniej czapy) wypełnionej dynamitem to bluźnierstwo, to szkoda mi słów. Naprawdę. Musisz się nad sobą głęboko zastanowić. Ale to już twój problem. W moich oczach się skompromitowałaś. I to jest mój problem, który mi nie spędzi snów z powiek. Na szczęście.
Toudisław - 2010-03-21, 08:06
:
Saika napisał/a:
Romuś, Nieznalska nie chciała nikogo obrażać, a symbol krzyża (w końcu halal) był je potrzebny.

I znowu twoje ocena nic więcej. Nie ma znaczenie co się chciało ( bo można powiedzieć wszytko ) oboje wiedzieli, że kogoś obrażą. I może nawet powinn ich stoptakć kara ale wedle prawa Europjeksiego i jego zwyczajów ( więcej niż Grzywna pewnie mu nie groziła tak naprawdę )
Ł napisał/a:
Twierdziłem też że obecnie większe zagrożenie stanowi raczej oddolna inicjatywa wyznawców islamu.

O co w tym odkrywczego? Głową państw teroryscii są potrzebni jak Kurwie dziecko. Tylko destabilizują sytułącję i oddają władze mułą. Iran jest siedzibą terrorsytów bardzij dlatego, że nie do końca kontroluje co się dziej na jego terytorium
Ł - 2010-03-21, 10:11
:
Toudisław napisał/a:

O co w tym odkrywczego?

Spytaj Saiki, dla niej to nowość.
Toudisław - 2010-03-21, 10:36
:
Wykorzystywanie terrorystów do swoich celów zapoczątkował na dobre i finansował ZSRR. Kraje arabskie były pośrednikiem ale wyszły na tym jak Zabłocki na mydle bo zbierały cięgi od opinie między narodowej a zysków ani widu ani słychu. Obecnie te organizacja finansują się raczej samodzielnie.A obozy szkoleniowe są w państwach w których brak stabilnej władzy obejmującej całość terytoriów. Takie państwo po prostu musi tolerować terrorystów ( Bojowników ! ) bo zwalczyć ich nie potrafi lub z innych powodów nie może. Ostatnim Bastionem "oficjalnego" Terroryzmu jak to wyobraża sobie Saika był Afganistan ale tylko pod kontrolą Talibów którzy bardziej zainteresowani byli handlem opium a dzięki "bojownikom" mieli otwarte kanały przeżuto wę przez Kaukaz. W obecnym porządku świata struktura sieciowa jest po prostu lepsza. Przy klasycznej strukturze hierarchicznej można było ( przy najmniej w teori ) zacząć od płotki skończyć na gruber rybie. Teraz to jest trudniejsze. Zamiar Terrorysty pojawia się na końcu.
You Know My Name - 2010-03-21, 11:12
:
Saika napisał/a:
Zakazuje nasze prawo obrażania i dyskryminacji. Jeśli karykatura Muhammada ich obraża (mają swoje zasady)-to dziennikarz złamał prawo. Nasze prawo.
Czy Ty wiesz ile razy w takim wypadku Ty złamałaś nasze prawo na tym forum?
Ale to czy popełnił przestępstwo ocenia sąd a nie Ty. Nie słyszałem aby skazano go za tą karykaturę.

Inna związana z tą sprawą konkluzja jest taka: my (znowu wspólnota cywilizacyjna) powinniśmy brać pod uwagę przy robieniu czegokolwiek czy nie urazimy muslimów. Dziwne, że oni reagując na to nie muszą brać pod uwagę wielowiekowej tradycji profanum w naszej kulturze (tak sztuce, jak i niższych jak polityka, dziennikarstwo). My kulturowo mamy tak mało tabu jak oni wiele. Czyli mógł ów Duńczyk rysować co chce a muslimom nic do tego, bo i nie oni byli nawet adresatami owej karykatury.
wred - 2010-03-21, 11:13
:
http://www.nieznalska.art.pl/
sprawdźcie sami co przedstawiała i jak to było i jak się okazało niewinna w końcu.
Toudisław - 2010-03-21, 11:25
:
wred napisał/a:
sprawdźcie sami co przedstawiała i jak to było.

Dla mnie to nie ma znaczenia. Po pierwsze Ja uważam że ludzie mogli się poczuć urażeni. Po drugie mogła to robić dla rozgłosu. Sąd inaczej na to patrzy i OK ! Nie muszę się z sądem zgadzać. Mam prawo do własnej opinii. Uważam, że robienie z niej ofiary też jest przesadą bo ktoś kto czuje się obrażony ma prawo iść do sądu. Nie powinno być to jednak robione z Urzędu a z pozwu cywilnego. Absolutnie niek tej pani nie powinien grozić. Uważam to za niedopuszczalne.
Wykorzystał swoją wolność wypowiedzi a ktoś mógł się poczuć urażony. Jednak to sprawa bardziej honorowa niż karna

Saika dlaczego wolno obrażać " katoli" a a Muslinów to już nie ? Czemu nie burzysz się jak oni mordują chrześcijan ?

Ps. o ile się nie mylę pisząc " Mahomet " bluźnisz bo jako niewierna używasz nadaremno imienia ich boga !! I co zgłoś się do nich żeby cię zabili
wred - 2010-03-21, 11:36
:
Toudisław napisał/a:
Ja uważam że ludzie mogli się poczuć urażeni
Liga Polskich Rodzin i Młodzież Wszechpolska :)) ) - noo.

Sam wyrok uniewinnienia bardzo mnie cieszy, bo pokazuje, że jednak na sądownictwo w naszym kraju nie ma wpływu oszołomstwo :) . Szkoda, że ciągnęło się to tyle lat...

EDIT: Natomiast islamski terroryzm to kolejny powód imo do przywrócenia kary śmierci.
Romulus - 2010-03-21, 11:39
:
Toudisław napisał/a:
Saika dlaczego wolno obrażać " katoli" a a Muslinów to już nie ? Czemu nie burzysz się jak oni mordują chrześcijan ?

Bo to sprawiedliwość dziejowa. Uprawiając Saikizm: nie zapominajmy o krucjatach!!!! Drogi Toudusiu!!!! :P Nie zapominajmy, że sami sobie wyhodowaliśmy to!!!! Gdyby Imperium Brytyjskie nie pierdnęło po fajv o klok ti...!!!!
Czy ty już ukorzyłeś się z rana za krucjaty!!!!!?????? Wybiczowałeś się??????
Toudisław - 2010-03-21, 11:43
:
wred napisał/a:
Liga Polskich Rodzin i Młodzież Wszechpolska :)) ) - noo.

A co to nie ludzie ? Zresztą mają prawo korzystać z zdobyczy cywilizacji jakim ejst pozew cywilny
wred napisał/a:
DIT: Natomiast islamski terroryzm to kolejny powód imo do przywrócenia kary śmierci.

Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś kto zabił kilka set osób poszedł siedzie na 20 lat tylko np.
You Know My Name - 2010-03-21, 12:12
:
Toudisław napisał/a:
Ps. o ile się nie mylę pisząc " Mahomet " bluźnisz bo jako niewierna używasz nadaremno imienia ich boga
Zasadniczo to się mylisz, sam powinieneś wiedzieć dlaczego.
Saika - 2010-03-21, 12:57
:
Ł napisał/a:
Ty używałaś tego porównania żeby pokazać że dzięki niemu można się bardziej czepiać KRK. Ja wykazałem że jest to intelektualne asekuranctwo bo w istocie rozproszenie odpowiedzialności w Islamie, i jego złożoność, w nowych warunkach globalizacji i usieciowania, stanowi poważne źródło zagrożeń przy którym pedofilia w KRK, o której pisałaś to pikuś


Nie asekuranctwo, tylko prośba o oskarżanie o terroryzm konkretnych ludzi, którzy wypłynęli na fali rozczarowania konkretnych grup. (jak Arabowie w Palestynie)

Co do sprawy Nieznalskiej-
Zrozumcie, że wedle KKK (katechizmu KK) przynajmniej wedle mojej wiedzy, tworzenie wizerunku krzyża jest dopuszczalne. Krzyż jest nośnikiem wartości, jest symbolem-Nieznalska chciała to wykorzystać. Co miała pokazać karykatura Muhamada? (nie Boga, bo Bogiem jest tu Allah, Łogrze!) Że Mahomet to terrorysta czy że wszyscy muzułmanie nimi są? Pomijając już, że tworzenie tego wizerunku jest zakazane w islamie-i tak przekaz obraża. Owszem, wypadałoby okazać więcej zrozumienia dla Autora (można go było na przykład pozwać)-ale po części sam się o to prosił. Różny jest status i różne znaczenie krzyża i karykatury Proroka-więc nie można tego spłaszczać.

I przepraszam: katolicy sami upierają się przy pakowanie krzyży tam, gdzie być ich nie powinno (szkoły) że krzyż jest nie tylko symbolem religijnym. A kiedy Nieznalska tak go wykorzystuje-to panuje święte obużenie, kiedy profanacji dla profanacji (czego nie znoszę)-nie było.

Co do "sprawiedliwości dziejowej"-przepraszam, ja płakać nie będę, Brytyjczycy czy
Amerykanie zachowani się nie fair i teraz za to płacą. Z Asu to wałkowaliśmy.

A co do bluźnierstaw-Łogrze, poucz się o islamie, dobra?
Nie bluźniłam. Gdyby tak było, to imię Proroka byłoby haram, i problem mieliby nie muzułmańscy autorzy opracowań dot. islamu... Nie wspominając o tym, że nie jest Bogiem.
Romulus - 2010-03-21, 14:05
:
Saika napisał/a:
Co do sprawy Nieznalskiej-
Zrozumcie, że wedle KKK (katechizmu KK) przynajmniej wedle mojej wiedzy, tworzenie wizerunku krzyża jest dopuszczalne. Krzyż jest nośnikiem wartości, jest symbolem-Nieznalska chciała to wykorzystać. Co miała pokazać karykatura Muhamada? (nie Boga, bo Bogiem jest tu Allah, Łogrze!) Że Mahomet to terrorysta czy że wszyscy muzułmanie nimi są? Pomijając już, że tworzenie tego wizerunku jest zakazane w islamie-i tak przekaz obraża. Owszem, wypadałoby okazać więcej zrozumienia dla Autora (można go było na przykład pozwać)-ale po części sam się o to prosił. Różny jest status i różne znaczenie krzyża i karykatury Proroka-więc nie można tego spłaszczać.

Wedle mojej wiedzy to ten karykaturzysta nie podlegał temu samemu prawu, któremu podlegają wyznawcy islamu. I miał prawo narysować sobie karykaturę Mahometa. A ci obłąkani wariaci nie mieli prawa go za to atakować w sposób niezgodny z prawem. On nie pojechał do Arabii Saudyjskiej i tam tego nie zrobił. Rysował i publikowany był ten rysunek w Europie. Skoro to my, zapluci Europejczycy mamy się do nich nie wtrącać i im niczego nie narzucać to żądam także od ciebie, abyś nie dawała im prawa do tego, żeby przyjeżdżali tutaj i próbowali mi narzucać swoją chorą filozofię życia.

Nieznalska - Saika, jaką ty jesteś hipokrytką. Skoro katolicy szermują krzyżem gdzie się da, to Nieznalska miała prawo to zrobić. Wow. Tyle, że ja jej tego prawa nie odbieram. Raczej jej współczuję, po ludzku. Jest biedną, mało utalentowaną kobietą, której "sztuką" pies z kulawą nogą by się nie przejął, gdyby nie rabnęła tym penisem na krzyżu po oczach. Mogę z niej drwić, szydzić. Ale nie wbiję jej noża w plecy, nie podpalę domu, nie napadę. Nie zrobię niczego takiego, bo jestem cywilizowanym człowiekiem, który uznaje prawo jednostki do wolności wypowiedzi, nawet wyjątkowo wątpliwej estetycznie.

Tymczasem ty stajesz po stronie wariatów, dla których ta wolność jest pojęciem obcym. Wchodzisz w buty ich adwokatki pisząc o bluźnierstwie. Jakie tu do licha bluźnierstwo jest? Przecież ten karykaturzysta nie był wyznawcą tej jakże "oświeconej" i "tolerancyjnej" religii, której wyznawcy są jeden w drugiego tolerancyjni i wybaczający i zajebiście liberalni.

Jedynym prześladowaniem jakie spotkało Nieznalską były pozwy cywilne przeciwko niej, ewentualnie zawiadomienie o przestępstwie. Tak walczą katolicy. Jak walczą muzułmanie? Wysyłając morderców. I nie bredź mi tu o surach, srurach i rurach. Bo ładnie pisać potrafi każda religia.
Toudisław - 2010-03-21, 14:06
:
Saika napisał/a:
co do bluźnierstaw-Łogrze, poucz się o islamie, dobra?

Wypominanie mnie nie wiedzy z twojej strony to hipokryzja. Ok walnołem gafłe ja się przynajmniej przyznaje :P
Jednak wypowiadanie imienia Boga przez niewiernych mogło by się Muzułmanom nie podobać. Saika sam pewnie nie jedno Tabu islamu łamiesz i co z tego ? Nie obowiązuje cię za Religa. Tak jak nie obowiązuje ona tego rysownika. To jego sprawa.
Saika - 2010-03-21, 14:11
:
Jakie bluźnierstwo?
Do cholery wedle islamu to było gorsze nawet, niż bluźnierstwo. Ja tego kanonu nie tworzyłam i nie popieram-staram się zrozumieć. I co niby ta karytakura miała pokazać? Miała krytykować islam. Autor temu prawu nie podlegał-ale powinien przewidzieć reakcje.

Czy Nieznalska bluźniła? Wedle KKKK-nie.

Widzisz różnicę?
I czy dociera, że ja nie popieram Dzihad Jane?
Po części się zgadzam, wolnoć Tomku w swoim domku, tylko się potem nie dziw niechęci muzułmanów do nas...

A co do pisania- za nadinterpretacje (skoro sury wałkowaliśmy)-wiń ludzi.
Aha, i jeszcze jedno Łogrze, gdyby pewnym osobom nie opłacało się np. uzbrajać i szkolić takich seperatystów kaszmirskich (a podobno robi to Pakistan)-myślisz, że by byli? Nie! Radykałowie to siła polityczna jak każda inna, i narzędzie polityki (poprawienie stosunków Indii z Pakistanem za wydanie jakiegos terrorysty na przykład)

I kolejna gafa Łogrze- wypowiadanie imienia Boga (Allah znaczy: Bóg Jedyny) jest halal, w przeciwieństwie do judaizmu.
Romulus - 2010-03-21, 15:58
:
Jak zwykle, uciekasz.

Ja nie odbieram katolikom prawa do uczuć religijnych, tak jak ty to robisz. Mają prawo czuć się zniesmaczeni i obrażeni.

Tak samo muzułmanie mieli prawo czuć się obrażeni i zniesmaczeni.

Nie odbieram także Nieznalskiej prawa do udawania artystki poprzez takie prace obliczone tylko i wyłącznie na tani rozgłos i zwrócenie uwagi na jej mizerny talent. Tak samo nie odbieram prawa karykaturzyście do własnej - lub na zlecenie - oceny muzułmanów.

Chodzi mi o sposoby reakcji. Katolicy wykorzystali do tego instrumenty przyznane im przez ustawodawcę do dochodzenia swoich, naruszonych praw. Muzułmanie postanowili rozwiązać to swoimi barbarzyńskimi metodami. Rozkaz: zabić. Tak działają.

Salman Rushdie do tej pory chodzi z ochroną. Też nie tylko dlatego, że "tylko" radykałowie na niego polują. Nie słyszałem żadnego przedstawiciela Kościoła Katolickiego nawołującego do zrobienia krzywdy Nieznalskiej. Najbardziej ekstremistyczne głosy postulowały legalne ukaranie jej. Muzułmanie zaś lubią sobie wrogów mordować a nie z nimi rozmawiać.

Czegokolwiek byś nie napisała o Imperium Brytyjskim, jak i tak będę uważał, że za wszystko należy winić Imperium Rzymskie. To byli rasiści i faszyści czystej wody :)
Saika - 2010-03-21, 16:37
:
Romulus napisał/a:
Ja nie odbieram katolikom prawa do uczuć religijnych, tak jak ty to robisz. Mają prawo czuć się zniesmaczeni i obrażeni.

Tak samo muzułmanie mieli prawo czuć się obrażeni i zniesmaczeni.

Nie odbieram także Nieznalskiej prawa do udawania artystki poprzez takie prace obliczone tylko i wyłącznie na tani rozgłos i zwrócenie uwagi na jej mizerny talent. Tak samo nie odbieram prawa karykaturzyście do własnej - lub na zlecenie - oceny muzułmanów.


Ja też nie, zwracam tylko uwagę, że w przypadku karykatury przekroczono granice wyznaczone przez religię, do której się odnosiła, czego nie było u Nieznalskiej-i może dlatego reakcja była inna. Dochodzi też różnica w instrumentach prawnych. Co nie znaczy, że nie byłoby lepiej zwyczajnie facetowi wytoczyć proces. (albo wzruszyć ramionami) Obawiam się jednak, że prawica zaraz uznałaby to za zamach na wolność słowa. Ja bardziej widzę w legalnym obrażaniu muzułmanów łamanie zakazu obrażania uczuć religijnych.... to już jednak moja osobista ocena. jak widzisz, nie popieram zaraz zamachowców. A, że facet pospaceruje z ochroną-może da mu to czas na zapoznanie się z tym, co objawiono Prorokowi. :P

Imperium Rzymskie? jak każde imperium-korupcja i... imperializm. :P
Nie tylko Brytyjczycy tym zgrzeszyli.
Z resztą, trudno im się dziwić- kto nie chce wielkości swego kraju?
Asuryan - 2010-03-21, 17:07
:
Saika napisał/a:
Po części się zgadzam, wolnoć Tomku w swoim domku, tylko się potem nie dziw niechęci muzułmanów do nas...

A oni i Ty po tym się nie dziw naszej niechęci do muzułmanów. To przecież całkiem naturalna reakcja będąca odpowiedzią na ich niechęć w stosunku do nas.

Saika napisał/a:
A, że facet pospaceruje z ochroną-może da mu to czas na zapoznanie się z tym, co objawiono Prorokowi. :P

A jak nic nie objawiono, a całe to objawienie to czysto ludzki wymysł :?:
Saika - 2010-03-21, 17:14
:
Ależ ja się nie dziwię zjawisku homofobii!! To zwyczajna reakcja na obecność mniejszości!!! Jeszcze przy tej papce medialnej...
Byłoby lepiej, gdybyśmy wszyscy uczyli się od siebie i o sobie...
Muzułmanie powinni wiedzieć, że dla Europejczyka karykatura to zwyczajny środek wyrazu. My powinniśmy wiedzieć, że dla muzułmanów pewne rzeczy są zakazane, choć nie słyszałam, żeby jakiś muslim wściekał się, że nie-muzułmanie piją alkohol i nie przestrzgają postu. Nie o to chodzi, tylko o odrobinę wzajemnego zrozumienia i szacunku. WZAJEMNEGO. Jeśli więc jakiś wyznawca Allaha będzie mnie obrażał-to to ukrócę, i już. Pozostaje jeszcze kwestia metod-zamachy potępiam.
Dobrze, że jest coś takiego, jak warsztaty z komunikacji międzynarodowej w biznesie... (miałam przyjemność uczestniczyć i bardzo miło to wspominam, to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu. Zaważyła w pewnym stopniu na tym, kim jestem i co robię.)


Asu ja miałam wtedy na myśli, że facet chyba niezbyt się znał na islamie i jego zasadach.
Asuryan - 2010-03-21, 17:19
:
Saika napisał/a:
Asu ja miałam wtedy na myśli, że facet chyba niezbyt się znał na islamie i jego zasadach.

Według mnie znał się bardzo dobrze, ale opisał nie zasady, tylko to jak te zasady są praktykowane i interpretowane przez większość współwyznawców. Zresztą kiedyś z czystej ciekawości musze dorwać jego książkę by się o tym przekonać.
Toudisław - 2010-03-21, 17:22
:
Saika, muzułmanie doskonale wiedzą, że palnie świątyń i mordowanie niewinnych ludzi jest dla Europejczyka złe. Ale to robią i robią to masowo i ciągle. Sami jednak wymagają żeby ich tolerować i tańczyć jak nam zagrają. Wykorzystują Europejską tolerancję i otwartości się z nas śmieją . Więcej uważają to za rozpustę i głupotę. To co dla nas jest efektem zdobyczy cywilizacji ( równość, wolność, demokracja) Dal niech jest symbolem zepsucia.
Saika napisał/a:
Asu ja miałam wtedy na myśli, że facet chyba niezbyt się znał na islamie i jego zasadach.

Rashid nie zna się na Islamie ... padłem
Saika - 2010-03-21, 17:24
:
Wiesz co? Jeśli masz linka do tego artykułu, do podrzuć, proszę, bo trudno mi polemizować.
Co do słowa "większość"... Dane. Twarde dane poparcia.
Może zamiast dawać sobie robić wodę z mózgu i pozwalać, by szczuto nas na siebie nawzajem-spróbować dowiedzieć się czegoś o sobie nawzajem?

Tak, wiem, idealizm... jak długo islamofobia będzie potrzebna i jak długo potrzeba będzie pretekstu do pozostania na bliskim wschodzie-tak długo będą zamachy na przemian z masakrami ludności muzułmańskiej... Niestety. Zaciskam pięści w bezsilnej wściekłości widząc, jak ludzie dają sobą manipulować...

Ale oczywiście muzułmanie to zwierzęta o morderczych instynktach... :roll:

[edit]

Właśnie się doedukowuję i aż mi głupio... Hmm... Muszę zrewidowac opinię na temat tej karykatury. Cóż... zaczynam faceta nawet dażyć sympatią-ale cóż, jak Chomeini wydał przeciw niemu fatwę... Ale to Chomeini.

Jak się przypomina o tym:

Cytat:
Od samego początku ludzie posługiwali się Bogiem, żeby usprawiedliwić to, co usprawiedliwione być nie może. Nikt nie zna ścieżek Najwyższego: mówią ludzie.


To nie dziwię się, że wzbudził wściekłość radykałów. bardzo się nie dziwię-i widzę, że napisał dokładnie to, co przypomniałam ja. (nawet wynalazłam odpowiednią surę) Pięknie.
Dochodze do wniosku, że nie miałam racji w kwestii karykatury, chociaż... Musiałabym zobaczyć ten artykuł. Pocieszające jest to, że facet krytykuje terroryzm-a nie islam, co się dość pokrywa z moim odczuciem, skoro już go bronicie.
Asuryan - 2010-03-21, 17:32
:
Masakr muzułmańskiej ludności w państwach europejskich do których wyemigrowali jeszcze nie ma... ale nie zdziwiłbym się gdyby się zaczęły. Historię pogromów Europa ma dość bogatą... może warto by do niej wróciła jeśli niechęć muzułmanów do Europejczyków przerodzi się w nienawiść.

Saika napisał/a:
Wiesz co? Jeśli masz linka do tego artykułu, do podrzuć, proszę, bo trudno mi polemizować.

Do jakiego artykułu :?: //panda
Toudisław - 2010-03-21, 17:34
:
Saika napisał/a:
by szczuto nas na siebie nawzajem-spróbować dowiedzieć się czegoś o sobie nawzajem?

Tak naprawdę ja nie jestem uprzedzony. Jestem ostrożny. Daje im kredyt zaufania ale nie mam zamiaru udawać nie nie wiem co się dzieje w krajach Arabskich i innych krajach Islamu. To zwykłą ostrożność. Islam niesie z sobą kulturą skrajnie obcą mojej.

Mówisz, że coś jest Haram. Ale ten rysownik nie był Muzułmaninem. Jego zasady tej religii nie obowiązują. Nie może być więc karany wedle jej praw. Obowiązuje go praw kraju w którym przebywa i pracuje i zapraszam z pozwem do Sądu.

Cytat:
Ale oczywiście muzułmanie to zwierzęta o morderczych instynktach... :roll:

Nic takiego z nikt z nas nie napisał. Cytuj albo na drzewo
Saika - 2010-03-21, 17:35
:
Wówczas Europa zniżyłaby się do poziomu terrorystów, Asu, a nawet gorzej- to by była krucjata a nie eksces fanatyków. Poza tym-to by było nieopłacalne. Głupotą byłoby uzaleznianie się do ruskich zasobów, gdy wystarczy ugłaskać kogo trzeba i dostać ropę.

Toudi-jego Ojciec był muzułmaninem. To wystarczy.

Asu chodziło mi o artykuł, który ilustrowała ta karykatura.

Toudi, nie udawaj, że nie widziałeś, jak się muslimów wyzywa od dzikusów.
I:

Romulus napisał/a:
Muzułmanie zaś lubią sobie wrogów mordować a nie z nimi rozmawiać.

Asuryan - 2010-03-21, 17:39
:
Saika napisał/a:
Wówczas Europa zniżyłaby się do poziomu terrorystów, Asu, a nawet gorzej- to by była krucjata a nie eksces fanatyków.

Pogrom mniejszości religijnych na swoich terenach to jednak nie to samo co krucjata.

Saika napisał/a:
Poza tym-to by było nieopłacalne. Głupotą byłoby uzaleznianie się do ruskich zasobów, gdy wystarczy ugłaskać kogo trzeba i dostać ropę.

A to już by mogła załatwić krucjata - po co uzależniać się od rosyjskich zasobów, skoro można zdobyć ropę w Iraku (choćby nawet pod przykrywką zwalczania terroryzmu).
Saika - 2010-03-21, 17:41
:
Asu-pogrom to wewnętrzne niepokoje i spadek dochodów państwa.

Jeśli zaś o ropę chodzi-
W pierwszym przypadku (marchewka)- mamy i ropę, i spokój, i łagodzenie obyczajów.
W drugim-wojnę i zamachy jako cenę za ropę.
Panimajesz?
Asuryan - 2010-03-21, 17:44
:
Rozumiem, tylko że czasami cena wojny i ochrony przed zamachami jest tańsza niż cena ciągłego ugłaskiwania. Daj niektórym palec, a upierdzielą Ci całą rękę tuż przy barku...
Saika - 2010-03-21, 17:49
:
Ano coś w tym jest. Być może administracje Busha i kilku innych wliczyły wojny i niezadowolenie społeczne w koszty... Tylko co to zmienia? Pocieszysz tym Amerykanów, którym wmówiono, że w Iraku poświęcają się dla ojczyzny? Poprawisz sytuację więźniów w Guantanamo? Albo kobiet ze Strefy Gazy? Na krótką metę (ale kto by liczył skutki na dłużej, niż kadencję?) wojna się może opłacać. (Politycy to nie kretyni)-ale na długą... chyba nie...
Toudisław - 2010-03-21, 17:53
:
Saika napisał/a:
Toudi-jego Ojciec był muzułmaninem. To wystarczy.

Widać nie jemu ! Koran narzuca mu coś czego on nie chce ! On wiedział że każdy wizerunek proroka jest Haram ! Pies to w Islamie zwierze nie wiele lepsze od świni. Wiedział co robi i ja tego nie neguje. Ale nie wyznaje tej religii nigdy sam jej nie przyjął.

Co do Krucjat to były one na długo po Ekspansji Islamy. Już po ataku na Hiszpanie, włochy, cesarstwo bizantyjskie, o całej Afryce śródziemnomorskiej nie wspominając.

Islam jak tylko powstał zaczął być agresywny i Ekspansywny. Powstał swego czasu nawet 6 filar Islamu.

Asuryan,Z ropą ro ściema. Koszty wojny w Iraku przewyższają wartość ropy. Zresztą Amerykanie nie mogą wszystkiego od tak wywozić. Rzad Iraku i sam irak zabiera swoją cześć i to nie taką małą. Tam są tylko koncesję. Sparwa jest bardziej złożona i proste założenie USA chciało Wojny tylko dla ropy jest głupie. Utrzymanie Wojska w tym terenie kosztuje majątek i to niesamowity. Nikt tego nie robi dla samej ropy bo gdyby tak było po prostu USA "wybaczyła " by Irakowi i lagenie wzieła się za Ropę. A skad więc Interwencja w Afganistanie ? Tam ropy nie ma.
Asuryan - 2010-03-21, 18:02
:
Toudisław napisał/a:
Ale nie wyznaje tej religii nigdy sam jej nie przyjął.

I już przez sam fakt apostazji według muzułmanów zasługuje na śmierć. Dla nich nie jest ważne że on sam tej religii nie przyjął - dla nich jest muzułmaninem z urodzenia (tylko dlatego że jego ojciec wyznaje tą religię), apostatą i bluźniercą.

Toudisław napisał/a:
A skad więc Interwencja w Afganistanie ? Tam ropy nie ma.

Ależ jest, tylko że słabo wydobywana, Oprócz tego gaz ziemny i lazuryt (lapis lazuli). Dodatkowo węgiel, miedź, chrom, baryty, siarka, ołów, cynk, ruda żelaza, sól, inne kamienie szlachetne i półszlachetne...
Saika - 2010-03-21, 18:31
:
Brawo Asu, bystrzak jesteś.
Choć Afganistan to była raczej sprawa polityczna.
Toudi, gwarantuję, że im mniej wojna jest opłacalna, tym głośniejsi będą pacyfiści.
Nie chodzi o prostą demokratyzację islamu (która w sumie by się przydała) -tylko kalkulacje ekonomiczne i polityczne.

Wracając do samego islamu-szkoda w sumie, że ta społeczność (a raczej-jej część) reaguje czasem tak alergicznie... to smutne i szkodliwe dla obu stron.
Jesli chodzi o apostazję to gość, gdyby mu za to groziła śmierć (znów źródło poproszę!!) to juz by nie żył. Chomeini potępił go za to, co napisał,a nie za to, że nie wierzy.

Islam agresywny... bla bla bla... na początku miał kilku wyznawców, którzy mieczem musieli bronić swych przekonań, Toudi.
Romulus - 2010-03-21, 18:38
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ja nie odbieram katolikom prawa do uczuć religijnych, tak jak ty to robisz. Mają prawo czuć się zniesmaczeni i obrażeni.

Tak samo muzułmanie mieli prawo czuć się obrażeni i zniesmaczeni.

Nie odbieram także Nieznalskiej prawa do udawania artystki poprzez takie prace obliczone tylko i wyłącznie na tani rozgłos i zwrócenie uwagi na jej mizerny talent. Tak samo nie odbieram prawa karykaturzyście do własnej - lub na zlecenie - oceny muzułmanów.


Ja też nie, zwracam tylko uwagę, że w przypadku karykatury przekroczono granice wyznaczone przez religię, do której się odnosiła, czego nie było u Nieznalskiej-i może dlatego reakcja była inna. Dochodzi też różnica w instrumentach prawnych. Co nie znaczy, że nie byłoby lepiej zwyczajnie facetowi wytoczyć proces. (albo wzruszyć ramionami) Obawiam się jednak, że prawica zaraz uznałaby to za zamach na wolność słowa. Ja bardziej widzę w legalnym obrażaniu muzułmanów łamanie zakazu obrażania uczuć religijnych.... to już jednak moja osobista ocena. jak widzisz, nie popieram zaraz zamachowców. A, że facet pospaceruje z ochroną-może da mu to czas na zapoznanie się z tym, co objawiono Prorokowi. :P

Jest żałosne to, co napisałaś. Stoisz po stronie muzułmanów przyjmując, że im wolno więcej, niż katolikom. Osłabiasz mnie, po raz kolejny. Zastanawiam się, gdzie jest granica twojej ślepoty. To, na swój sposób, fascynujące.

Po pierwsze - w przypadku karykatury przekroczono granice wyznaczone przez religię, tak? Saika, KOGO TO OBCHODZI? Albo inaczej - żebyś pojęła: dlaczego mnie, Europejczyka, hołdującego wolności słowa dla każdego idioty, ma mnie to obchodzić? Dlaczego mam być wrażliwy na uczucia religijne muzułmanów a mam olewać uczucia religijne katolików? Bo nie trzeba katechizmu, aby czuć się zniesmaczonym tym dziadostwem Nieznalskiej. Wystarczy trochę wrażliwości.

Po drugie - a że facet pospaceruje z ochroną... Wow. Ukłon, naprawdę głęboki ukłon dla twego zakłamania. Nie ma problemu: facet pospaceruje sobie z ochroną w obawie przed zamachem jakiegoś muzułmanina, którego potem tłumy podobnych będą wielbić. Ale jest problem, kiedy ktoś Nieznalskiej wytoczy proces.

Napisz mi jeszcze coś równie zakłamanego. Proszę.
Toudisław - 2010-03-21, 18:43
:
Saika napisał/a:
Brawo Asu, bystrzak jesteś.

Asu aleś dostał komplement. Od Takiego Autorytetu Fiu Fiu
Asuryan napisał/a:
Ależ jest, tylko że słabo wydobywana, Oprócz tego gaz ziemny i lazuryt (lapis lazuli). Dodatkowo węgiel, miedź, chrom, baryty, siarka, ołów, cynk, ruda żelaza, sól, inne kamienie szlachetne i półszlachetne...

Nie opłaca się wydobywać. Do tego potrzeba pewnej stabilizacji. Wojska w Afganistanie zużywają pewnie więcej ropy niż się jej tam wydobywa. To nie te czasy gdzie się kogoś opłacała napaść dla bogactw naturalnych. Jeszce by się opłacało gdyby nie koszty utrzymania wojsk. Sam koszt pierwszej operacji a potem przez lata utrzymywanie olbrzymiego kontyngentu w stanie wojny. Rachunek ekonomiczny dla budżetu USA jest na 100 % ujemny.
Saika napisał/a:
Nie chodzi o prostą demokratyzację islamu (która w sumie by się przydała) -tylko kalkulacje ekonomiczne i polityczne.



Ok. A co oznacza ten bełkot ?

Demokratyzacja wprowadzana na czołgach. No to już ZSRR robiło. Powstawały Republiki Demokratyczne
Saika napisał/a:
ylko kalkulacje ekonomiczne i polityczne.

Jasne, że tak ale to nie było proste " Dla ropy"


Saika jakim prawem chcesz demokratyzować islam ? A Koranie nie ma słowa o demokracji co nie ? Zresztą Arabowie nie mili takiej tradycji i odnosili się do niej niechętnie. Zresztą ja rozumiem ich pogląd na władzę. To że powinna być silna nie jest jakimś nowym. Taki pogląd panował nie tylko teraz i nie tylko tam. Różnice etniczne, religijne, plemienne. Powodują że by władza byłą stabilna i nie było krwawych maskar potrzebna jest silna wręcz Autorytarna władza
Saika - 2010-03-21, 18:44
:
Nie przyjmuję, że wolno muzułmanom więcej. Ja nie pochwalam zamachu. Są inne sposoby-wskazuje tylko, że to, co może być odebrane jako obraźliwe, jest różne w różnych wyznaniach. Jedzenie mięsa dla dźinisty jest zakzane i obraziłbyś dżinistów, wchodząc do ich świątyni ze skórzanym paskiem, co dla katolików jest obojętne. Jako syn muzułmanina Autor karykatury podpadał pod zasady islamu i wedle niektórych je złamał. Czy naprawde je złamał- ja osobiście mam mieszane uczucia-tu sprawa jest otwarta. Dziwne, że facet zdecydował się stworzyć tę karykaturę... choć... jeśli ona miała cel... a zapewne miała... Cóż, nie każdy muzułmanin to Chomeini.

Toudi, to nie była pochwała demokratyzacji (wprowadzanej "po amerykańsku"), tylko wyśmianie tych frazesów. A liberalizm w religii jest u mnie mile widziany zawsze. W islamie też.
Powtarzam: Afganistan to była sprawa polityczna.
I jestem ostatnią osobą, która poparłaby "demokratyzację" czołgami.
Co do autorytaryzmu-masz rację.
Asuryan - 2010-03-21, 23:04
:
Saika napisał/a:
Jako syn muzułmanina Autor karykatury podpadał pod zasady islamu

Mimo że sam tej religii nie wyznawał. I Ty się dziwisz że Islam wzbudza w większości z nas taką niechęć :?: :!: :roll:

Toudisław napisał/a:
Rachunek ekonomiczny dla budżetu USA jest na 100 % ujemny.

Jako państwa pewno tak, choć może nie tak do końca. Na pewno jest na 100% dodatni dla amerykańskich firm firm zbrojeniowych, które tworząc miejsca pracy i nowe rodzaje broni potrzebują z kolei konfliktów... Zlikwidowanie wielu fabryk zbrojeniowych w USA mogłoby pociągnąć za sobą katastrofę ekonomiczną dla tego kraju.
MrSpellu - 2010-03-22, 09:54
:
Toudisław napisał/a:
To nie te czasy gdzie się kogoś opłacała napaść dla bogactw naturalnych. Jeszce by się opłacało gdyby nie koszty utrzymania wojsk. Sam koszt pierwszej operacji a potem przez lata utrzymywanie olbrzymiego kontyngentu w stanie wojny. Rachunek ekonomiczny dla budżetu USA jest na 100 % ujemny.

Przez Irak i Afganistan gospodarka USA ledwo zipie (zwłaszcza, że te wojny były trochę na kredyt). Obie interwencje były od tej strony strzałem w stopę. W dalszej perspektywie, niewykluczone, że czynnikiem, który przyczyni się do przetrącenie kręgosłupa USA. A przynajmniej jej dominacji w świecie.
Asuryan napisał/a:
Jako państwa pewno tak, choć może nie tak do końca. Na pewno jest na 100% dodatni dla amerykańskich firm firm zbrojeniowych, które tworząc miejsca pracy i nowe rodzaje broni potrzebują z kolei konfliktów... Zlikwidowanie wielu fabryk zbrojeniowych w USA mogłoby pociągnąć za sobą katastrofę ekonomiczną dla tego kraju.

W ciągu ostatnich dziesięciu laty amerykański dług publiczny wzrósł o jakieś 6700 miliardów dolarów, czyli o ponad sto procent. Ten dług wynosi 65% ich PKB. Za rok, może dwa przekroczy 100% PKB. Nowoczesna wojna kosztuje Asu, a gospodarka nie trzyma się tylko na przemyśle zbrojeniowym.
You Know My Name - 2010-03-22, 10:09
:
Saika, to bardzo wygodne, że jako potomek muzułmanina obowiązkowo podlega jego zasadom. Ja mam w żyłach trochę krwi węgierskiej, kto wie może i daleko rozwodnione wpływy jakichś potomków mahometan możnaby znaleźć. I czy z tego wynika że mam zważać na ich świętości mimo naszych dosyć liberalnych praw w tej kwestii?
Na tym polega wolność wyznania po muzułmańsku? Niewola wyznania chyba.
Toudisław - 2010-03-22, 10:17
:
Asuryan napisał/a:
Zlikwidowanie wielu fabryk zbrojeniowych w USA mogłoby pociągnąć za sobą katastrofę ekonomiczną dla tego kraju.

Tak sytuacja sztuczna. Bo koszty wojny ponosi podatnik a wile z tej gotówki ląduje po za USA. Takie wspomaganie przemysłu zbrojeniowego nic nie da bo już lepiej płacić tym ludziom zasiłki.

Przemysł zbrojeniowy raczej nie przekracza 1-2 % PKB USA większość to usługi. Usługi na wojnie cierpią bo setki tysięcy konsumentów jest po za granicą albo w jakiś sposób ograniczeni wojną,. Zresztą wielu z żołnierzy to ludzie wykształceni i utalentowani ich ubytek w gospodarce nie jest bez znaczenia.
Spellsinger napisał/a:
Za rok, może dwa przekroczy 100% PKB. Nowoczesna wojna kosztuje Asu, a gospodarka nie trzyma się tylko na przemyśle zbrojeniowym.

Dziś przegłosowano ustawę o Powszechnej służbie zdrowia i to na pewno dlugu nie pomniejszy.

Wojna dla Ropy to Ściema i tyle. Ropy jeszcze na świecie nie brakuje i można ją kupić o wiele taniej niż kosztem wojny.

Irak był na Rękę Izraelowi. Afganistan to kwestia zasad :P
MrSpellu - 2010-03-22, 10:31
:
Toudisław napisał/a:
Usługi na wojnie cierpią bo setki tysięcy konsumentów jest po za granicą albo w jakiś sposób ograniczeni wojną,. Zresztą wielu z żołnierzy to ludzie wykształceni i utalentowani ich ubytek w gospodarce nie jest bez znaczenia.

Usługi na wojnie kwitną. Bo za żołnierzami jedzie cały burdel, który ma im przypominać o amerykańskim stylu życia. To nie żołd tyle kosztuje, czołgi, samoloty i inne gizmo (najkosztowniejsze są paliwo i ogólnie transport). Tylko między innymi usługi związane z personelem cywilnym. Opieka medyczna, fryzjer, etc. Ponadto każdy kombatant ma zapewnioną opiekę psychologa i inne bajery, a to także kosztuje.

Problemem jest zaniedbanie inwestycji.
Toudisław - 2010-03-22, 10:50
:
Cytat:
Usługi na wojnie kwitną. Bo za żołnierzami jedzie cały burdel, który ma im przypominać o amerykańskim stylu życia. To nie żołd tyle kosztuje, czołgi, samoloty i inne gizmo (najkosztowniejsze są paliwo i ogólnie transport). Tylko między innymi usługi związane z personelem cywilnym. Opieka medyczna, fryzjer, etc. Ponadto każdy kombatant ma zapewnioną opiekę psychologa i inne bajery, a to także kosztuje.

Ale to są usługi z Iraku. Sama gospodarka USA tarci. Zołnierz nie wydaje kasy w kraju, nie chodzi do burdeli, barów, kin, na mecze ... nie ogląda TV itp. Do tego wyjeżdzają ludzie którzy te usługi dostarczają. Armia potzrebuje nie tylko techników, inżynierów itp ale i kucharzy, fryzjerów. W Iraku i Afganistanie służy mnóstwo ludzi
Saika - 2010-03-22, 10:53
:
Nie chcę się kłócić o przyczyny wojny, bo wszyscy macie po troszce rację w tym względzie, a ja miałabym niewiele więcej do dodania. Odniosę się więc wyłącznie do pytania o to, czemu mielibyśmy zważać na cudze świętości. Otóż moja odpowiedź brzmiała i brzmieć będzie: Żeby oni szanowali nasze. Jasne?

Nie pochwalam takiej reakcji na karykaturę, choć w pewnym sensie ją rozumiem. Ale, na litość boską, ona miała sens (choć żadna religia nie chce być kojarzona z terroryzmem czy czymś podobnym, stąd taki szum wokół Nieznalskiej) a poza tym- są inne drogi dochodzenia praw, niż zamach!!!
Romulus - 2010-03-22, 11:00
:
Saika napisał/a:
Odniosę się więc wyłącznie do pytania o to, czemu mielibyśmy zważać na cudze świętości. Otóż moja odpowiedź brzmiała i brzmieć będzie: Żeby oni szanowali nasze. Jasne?

Tyle że oni ich i tak nie szanują, o czym świadczą zamachy i potępienia dla zgniłej kultury Zachodu.
Saika napisał/a:
Nie pochwalam takiej reakcji na karykaturę, choć w pewnym sensie ją rozumiem. Ale, na litość boską, ona miała sens (choć żadna religia nie chce być kojarzona z terroryzmem czy czymś podobnym, stąd taki szum wokół Nieznalskiej) a poza tym- są inne drogi dochodzenia praw, niż zamach!!!

Nie tłumacz tego mnie. Jednak wywodzę się z kultury, która te kwestie rozumie i sam je akcepuję. Jedź do Jemenu i tłumacz to tamtejszym muzułmanom. Ewentualnie, tym, którzy już do Europy ściągnęli. To oni potrzebują tego oświecenia.
MrSpellu - 2010-03-22, 11:26
:
Toudisław napisał/a:
Zołnierz nie wydaje kasy w kraju, nie chodzi do burdeli, barów, kin, na mecze ... nie ogląda TV itp

Chodzi i ogląda. Amerykański żołnierz w Iraku w swojej bazie wojskowej ma kawałek USA. Ci usługodawcy rozliczają się z amerykańskim fiskusem, a nie irackim przecież.
Toudisław napisał/a:
Do tego wyjeżdzają ludzie którzy te usługi dostarczają. Armia potzrebuje nie tylko techników, inżynierów itp ale i kucharzy, fryzjerów. W Iraku i Afganistanie służy mnóstwo ludzi

Zgoda. I oni tam pracują i rozliczają się z fiskusem, ale płaci za te rozrywki rząd z kieszeni podatnika. I wychodzi to znacznie drożej niż na miejscu. Toudi, nie liczą się same "wydatki wojenne", tylko to co przez owe wydatki jest zaniedbywane. Liczą się konsekwencje wojny w tym przypadku jest to destabilizacja rynku paliwowego (USA topi miliardy USD by pokrywać różnice) oraz zaniedbanie inwestycji. Kasę przeznaczoną na wojnę powinni byli przeznaczyć na zmniejszenie długu publicznego (a wojna ten dług dość istotnie zwiększyła). To znaczy tak mi podpowiada zdrowy rozsądek, bo ekonomista ze mnie taki, jak z koziej dupy waltornia.
Toudisław - 2010-03-22, 11:59
:
Spellsinger napisał/a:
Ci usługodawcy rozliczają się z amerykańskim fiskusem, a nie irackim przecież.

Jak znam życuie mają ulgi. Ale nie chodzi o fiskusa. Ale o mnożnik gospodarki, Jak coś nie dziej się w USA to gospodarka zariba na tym słabiej. Część towaryw i usługodawców ejst z Iraku. zresztą co co biegają w karabicem zamist siedzić w w USA i robić kase w banku.
Spellsinger napisał/a:
To znaczy tak mi podpowiada zdrowy rozsądek, bo ekonomista ze mnie taki, jak z koziej dupy waltornia.

I masz rację. Tylko że wydatki to jedno. Waże jest to że ubytek ludzi i związanej z nimi wiedzy i doświadczenia to też sporo.
Saika - 2010-03-22, 13:10
:
Romulusie, co do tego tłumaczenia- Wrzaski "Bić muzułmanów" czy "Brudne Arabusy" [jakby nie patrzeć, Arab=/= muzułmanin!] bynajmniej nie przyczyniają się do zwiększenia tolerancyjności czcicieli Allaha-jest wręcz przeciwnie. My nie lubimy zamachowców i utożsamiamy islam z terroryzmem (pokazałam, jakie to głupie) a muzułmanie bronią się, jak mogą, przed pakowaniem ich do gett, wyzwiskami etc. To błędne koło, z którego trzeba znaleźć wyjście, i to szybko, bo starcie naszych kręgów kulturowych (jakbyśmy tu byli ekspertami, phi!) jak na razie powoduje jedno: konflikt.

Przepraszam, czemu dziwisz się biedocie indyjskiej?
A przypomnieć sobie o rządach brytyjskich to nie łaska? Tak im to pomogliśmy? Kolej-tak. Fascynacja, tak. Ale i rujnowanie gospodarek-też tak.

Podobnie Palestyna i Izrael, Irak, Afganistan... Powtarzam: Przyczyniliśmy się do tego, sądząc, że mamy prawo dowolnie dysponować ziemią, choćby nie należała do nas. I teraz masz bomby, i wyzywasz muzułmanów do terrorystów... Drzazgę w oku brata widzisz a we własnym belki nie...

Jedynym rozsądnym wyjściem (które przy okazji chroni USA przed milionowymi stratami kosztem utraty pozycji) jest zakończenie misji i rozpoczęcie uczciwego handlu. Jak widać-jest jednak sprawiedliwość na świecie... ;)


Krytykujecie islam, a tu Koran był praktycznie pomijany.
Co prawda argumenty za równouprawnieniem płci w islamie są mnie więcej takie, jak w katolicyzmie, ale... ale za negatywną interpretację "kwiatków" typu: "Żono, bądź posłuszna mężowi" wińcie ludzi, a nie Biblię czy Koran.

Ba! Koran Sunna lepiej obchodzi się z kobietami, niż Biblia!
Na przykład nakłada na męża obowiązek utrzymania żony-musi oddać część dochodów na jej użytek, z reszty ma utrzymać siebie i rodzinę. Jeśli jest niezamożny, żona może przeznaczyć na utrzymanie swoje dobra i jest to wówczas traktowane, jako jałmużna. (jeden z Filarów wiary)

Koran zakazuje pozostawiania kobiet bez opieki. To znaczy, że albo się rozwodzicie, albo obcujecie ze sobą, nie można upokarzać kobiet odmawianiem pożycia-a było to powszechne. (z drugiej strony, dobra muzułmanka ma obowiązek dbania o satysfakcję męża tak, jak on o jej)

Koran zakazuje mordowanie dziewczynek, co było powszechna praktyką.

I tak dalej, dałam całość w innym dziale.
Romulus - 2010-03-22, 15:16
:
Saika napisał/a:
Romulusie, co do tego tłumaczenia- Wrzaski "Bić muzułmanów" czy "Brudne Arabusy" [jakby nie patrzeć, Arab=/= muzułmanin!] bynajmniej nie przyczyniają się do zwiększenia tolerancyjności czcicieli Allaha-jest wręcz przeciwnie. My nie lubimy zamachowców i utożsamiamy islam z terroryzmem (pokazałam, jakie to głupie) a muzułmanie bronią się, jak mogą, przed pakowaniem ich do gett, wyzwiskami etc. To błędne koło, z którego trzeba znaleźć wyjście, i to szybko, bo starcie naszych kręgów kulturowych (jakbyśmy tu byli ekspertami, phi!) jak na razie powoduje jedno: konflikt.

Nigdy, nigdzie nie nawoływałem do prześladowania kogokolwiek. Mało parlamentarnie wyrażam swoje obawy zwiazane z muzułmaniami. Ale widać tobie trzeba to powtarzać, bo nie rejestrujesz: jeśli sobie przyjeżdża do Europy muzułmanin/żyd/marsjanin/hindus - czy kogokolwiek byś nie wybrała - i chce tu zyć i mieszkać akceptując prawa i obowiązki oraz zwyczaje: witam z szeroko otwartymi rękami. A jeśli nie: żegnam, wymownym kopem w tyłek. That's all. Muzułmanom nie ufam, bo wlecze się za nimi radykalizm, czego licznych przykładów byliśmy świadkami w ostatnich latach i jeszcze będziemy. Dlatego, gdyby chcieli budować w Warszawie meczet - spoko. Ale mam nadzieję, że słuzby specjalne ich kontrolują i monitorują, trzymają rękę na pulsie.

Saika napisał/a:
Przepraszam, czemu dziwisz się biedocie indyjskiej?
A przypomnieć sobie o rządach brytyjskich to nie łaska? Tak im to pomogliśmy? Kolej-tak. Fascynacja, tak. Ale i rujnowanie gospodarek-też tak.

Zmień płytę. Nie uznaję się zobowiązanym wobec tych krajów do niczego i za nic. Możesz pisać do smierci, że jestem im coś winien, ale będzie to dla mnie czytelne i zrozumiałe, jak to: qhaoh qij148018 nfveo0uusyhfajrhqqe$$@@$@##rtweroit0m34950

Saika napisał/a:
Podobnie Palestyna i Izrael, Irak, Afganistan... Powtarzam: Przyczyniliśmy się do tego, sądząc, że mamy prawo dowolnie dysponować ziemią, choćby nie należała do nas. I teraz masz bomby, i wyzywasz muzułmanów do terrorystów... Drzazgę w oku brata widzisz a we własnym belki nie...

Bo w nim nie tkwi. Już ją wyciągnąłem.

Saika napisał/a:
Jedynym rozsądnym wyjściem (które przy okazji chroni USA przed milionowymi stratami kosztem utraty pozycji) jest zakończenie misji i rozpoczęcie uczciwego handlu. Jak widać-jest jednak sprawiedliwość na świecie... ;)

Handlować można z kimś, kto rozumie zasady wolnego handlu i nie utożsamia ich z "NależyMiSięZaOkupację".
Saika napisał/a:
Ba! Koran Sunna lepiej obchodzi się z kobietami, niż Biblia!
Na przykład nakłada na męża obowiązek utrzymania żony-musi oddać część dochodów na jej użytek, z reszty ma utrzymać siebie i rodzinę. Jeśli jest niezamożny, żona może przeznaczyć na utrzymanie swoje dobra i jest to wówczas traktowane, jako jałmużna. (jeden z Filarów wiary)

A, jak dziś czytam w Wyborczej, muzułmanka nie może sobie kupić w sex shopie wibratora, bo to by zawstydzało jej męża, jako tego, który nie jest w stanie zaspokoić jej potrzeb :badgrin:
MrSpellu - 2010-03-22, 15:24
:
Romulus napisał/a:
Dlatego, gdyby chcieli budować w Warszawie meczet - spoko. Ale mam nadzieję, że słuzby specjalne ich kontrolują i monitorują, trzymają rękę na pulsie.

A ja nie powiem "spoko". Jeżeli buduje to Arab z Arabii Saudyjskiej, to ok. Niech stawia meczet w Warszawie, ale pod warunkiem, że władze AS zgodzą się na postawienie tej samej wielkości budowli katolickiej w stolicy ich pięknego i bogatego kraju. Oczywiście z zezwoleniem na praktykowanie tam*. Niech sobie też obserwują ten kościół, jeżeli muszą. Jak nie, to niech spadają na drzewo. Nie chcę wahhabitów pod nosem.

*W AS zabronione jest praktykowani innych religii niż Islam, nie ma tam nawet jednej legalnej chrześcijańskiej kaplicy.
Romulus - 2010-03-22, 17:27
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dlatego, gdyby chcieli budować w Warszawie meczet - spoko. Ale mam nadzieję, że słuzby specjalne ich kontrolują i monitorują, trzymają rękę na pulsie.

A ja nie powiem "spoko". Jeżeli buduje to Arab z Arabii Saudyjskiej, to ok. Niech stawia meczet w Warszawie, ale pod warunkiem, że władze AS zgodzą się na postawienie tej samej wielkości budowli katolickiej w stolicy ich pięknego i bogatego kraju. Oczywiście z zezwoleniem na praktykowanie tam*. Niech sobie też obserwują ten kościół, jeżeli muszą. Jak nie, to niech spadają na drzewo. Nie chcę wahhabitów pod nosem.

*W AS zabronione jest praktykowani innych religii niż Islam, nie ma tam nawet jednej legalnej chrześcijańskiej kaplicy.

W sumie tak, ale to nie my będziemy to egzekwować, bo nie widzę możliwości, aby państwo polskie miało się zajmować takimi kwestiami. Choć z ta wzajemnością co do zasady w pełni się zgadzam. Ale ci wariaci na to nie pójdą, no way. Tolerancja w ich wydaniu? W linkach Saiki tylko, a nie w rzeczywistości :badgrin:
Beata - 2010-03-22, 19:13
:
Czytam sobie ten temat i zastanawiam się nad własnymi granicami tolerancji. Bo z jednej strony przedkładam pokojowe współistnienie nad otwartą wojnę, ale z drugiej strony... są pewne granice, których nie życzyłabym sobie przekraczać. W żadnym wypadku. A to zastanawianie się wzięło mi się m.in. ze znalezienia w sieci tego doniesienia. No i pytanie mi się ulęgło: jak wiele ustępstw mogłabym zaakceptować w imię tolerancji dla wyznawców innych religii, akceptacji dla wielokulturowości, wieloetniczności (czy jak tam to nazywać)? Bo choć generalnie nie mam nic przeciwko osobom innej wiary (czyjeś wyznanie jest mi całkowicie obojętne), to absolutnie nie zgadzam się na niszczenie jakiegokolwiek zabytku.
Romulus - 2010-03-22, 19:30
:
Myślę, a raczej jestem pewien, że w takim wypadku, ja zaproponowałbym działaczom muzułmańskim wyniesienie się z Europy.
Saika - 2010-03-22, 20:26
:
Romku, moja tolerancja też kończy się w momencie złamania prawa. czyt, możesz czcić Osła, ale jesli mordujesz-to Twoja wiara mnie nie obchodzi, obchodzi mnie jedynie popełniona zbrodnia.

A co do tego doniesienia...
Heh... Młodsi Bracia w Wierze powinni jednak tego nie robić... Zrozumienie powinno iść w obie strony. To jeden z punktów, za którymi kończy się moja tolerancja. Powinna ona być po obu stronach. Tymczasem... heh... troszkę sami sobie winni, że biją, to smutne, bo Koran jakoś nie tępi artystów...

Co do zmiany prawa w SA i przywrócenie swobody religijnej-bardzo by mnie ucieszyła ta zmiana.
W zeszłym roku mieli znieść (nie wiem, czy to zrobili) Prawo Opiekuńcze (wynikające z Sunny)-ciekawe, co dalej, bo to krok w dobrym kierunku... Bracia Muzułmanie, Dante to Dante, zostawcie nas w spokoju! Z resztą, cóż za ironia-mścić się za dawne akty nietolerancji chsześcijan... Przykre.
Romulus - 2010-03-22, 21:00
:
Saika napisał/a:
Bracia Muzułmanie, Dante to Dante, zostawcie nas w spokoju! Z resztą, cóż za ironia-mścić się za dawne akty nietolerancji chsześcijan... Przykre.

Hahahahahahahahaha.... Dante redneckiem //piwo //kas :badgrin: Ale niech będzie. W jakim towarzystwie się znalazłem!!!
Saika - 2010-03-22, 21:05
:
Przykra prawda- nawet do dzisiaj jak się nie ochrzciłeś, choćbyś był świętym-dla niektórych jesteś ZUY. //devil Dante tylko wpisał się w nurt.
MrSpellu - 2010-03-22, 23:14
:
A myślałem, że już nic mnie dziś nie zaskoczy. Saika. Gratuluję.
Asuryan - 2010-03-22, 23:54
:
Saika napisał/a:
Przepraszam, czemu dziwisz się biedocie indyjskiej?
A przypomnieć sobie o rządach brytyjskich to nie łaska? Tak im to pomogliśmy? Kolej-tak. Fascynacja, tak. Ale i rujnowanie gospodarek-też tak.

A przed rządami brytyjskimi hindusi byli tacy niby bogaci? Szczególnie śudrowie i dalitowie? :lol:

Saika napisał/a:
Podobnie Palestyna i Izrael, Irak, Afganistan... Powtarzam: Przyczyniliśmy się do tego, sądząc, że mamy prawo dowolnie dysponować ziemią, choćby nie należała do nas.

A muzułmanie to niby nie :?: :!: Ba, niektórzy z nich nadal tak uważają i chcą decydować o tym co może znajdować się we włoskiej katedrze...

Saika napisał/a:
Jedynym rozsądnym wyjściem (które przy okazji chroni USA przed milionowymi stratami kosztem utraty pozycji) jest zakończenie misji i rozpoczęcie uczciwego handlu.

Faktycznie, bo innym rozwiązaniem jest chyba tylko wyrżnięcie w pień/zdziesiątkowanie dzikusów... a z tym nie pójdzie im tak łatwo jak poszło z czerwonymi twarzami.
Saika - 2010-03-23, 11:34
:
Co do biedoty-przykro mi, ale...
Sądziłam, że nie muszę przypominać, kto przywlókł system warnowy.
Że ci źli muzułmanie znieśli sati w Kaszmirze, znieśli dżizję (podatek od niewiernych)
Że prawdziwy regres był spowodowany ekspancją brytyjską...
Widac muszę.


Ja nie pochwalam wariata z gminy włoskiej... wręcz przeciwnie, chwytam się za głowę...
Obie strony widać muszą nauczyć się współżyć.
I wiecie co?
W tym kontekście cieszy mnie rozwój edukacji o komunikacji międzykulturowej, bardzo cieszy.

Nikt nie jest widac bez winy...
Tyle w tym temacie.

[edit]

Na deser Dante.
Jeśli sądzicie, że chsześcijanie byli milutcy dla niewiernych... to się mylicie. Sorki.
Romulus - 2010-03-23, 12:02
:
Saika napisał/a:
I wiecie co?
W tym kontekście cieszy mnie rozwój edukacji o komunikacji międzykulturowej, bardzo cieszy.

Chętnie udam się na takie szkolenie, jeśli będzie gdzieś na Seszelach i nie na koszt podatnika europejskiego :)
Saika napisał/a:
Na deser Dante.
Jeśli sądzicie, że chsześcijanie byli milutcy dla niewiernych... to się mylicie. Sorki.

Ja myślę, że sprawiedliwie byłoby
- po pierwsze - ekshumować Dantego, spróbować sklonować, czy inaczej odtworzyć, odchować go a kiedy osiągnie pełnoletność pozwolić muzułmanom go pozwać za obrazę uczuć religijnych - zasługują na taką sprawiedliwosć dziejową

- ewnetualnie - po drugie - proponuję w myśl rozwijania komunikacji międzykulturowej ocenzurować dzieła Dantego ze wszelkich rasistowskich, antymuzułmańskich odniesień

Idąc na całość - aby nie czuli się urażeni naszą chrześcijańską spuścizną - zorganizować przegląd sztuki europejskiej pod kątem ewentualnej cenzury i "wyczyszczenia jej" ze wszelkich antymuzułmańskich odniesień

Od dziś przestaję być redneckiem i dołączam do grona Oświeconych pod światłym przywództwem towarzyszki Saiki. Będę gorliwym obrońcą Tolerancji i Dialogu Międzykulturowego, obiecuję. Składam samokrytykę za bycie upartym redneckiem.
You Know My Name - 2010-03-23, 12:03
:
Saika, wszyscy tu wiedzą, że nie. Nikt zresztą nie pisze, że byli. Do czego to argument, co nim udowadniasz?
MrSpellu - 2010-03-23, 12:09
:
Romulus napisał/a:
Ja myślę, że sprawiedliwie byłoby
- po pierwsze - ekshumować Dantego, spróbować sklonować, czy inaczej odtworzyć, odchować go a kiedy osiągnie pełnoletność pozwolić muzułmanom go pozwać za obrazę uczuć religijnych - zasługują na taką sprawiedliwosć dziejową

Ja myślę, że rozsądniej byłoby przeczytać Boską Komedię ze zrozumieniem.

Romulus napisał/a:
ewnetualnie - po drugie - proponuję w myśl rozwijania komunikacji międzykulturowej ocenzurować dzieła Dantego ze wszelkich rasistowskich, antymuzułmańskich odniesień

Nie byłoby tego wiele. Bardziej obrywało się zdrajcom, bluźniercom i heretykom niż poganom. Zważając, że Boską Komedię można porównać do reportażu, syntezy średniowiecznej myśli filozoficznej, historycznej oraz teologicznej.
Saika - 2010-03-23, 12:10
:
Zanim Romulus zrobi sobie krzywdę-
- Gdzie napisałam, że krytykuję Dantego za cokolwiek i popieram dewastację zabytków?
- Gdzie napisałam, że muzułmanie byli w czymkolwiek do nas lepsi?

Gdzie do jasnej cholery? :roll: :evil:
MrSpellu - 2010-03-23, 12:13
:
Saika napisał/a:
- Gdzie napisałam, że krytykuję Dantego za cokolwiek

Saika napisał/a:
Bracia Muzułmanie, Dante to Dante, zostawcie nas w spokoju! Z resztą, cóż za ironia-mścić się za dawne akty nietolerancji chsześcijan... Przykre.


I coś co mnie osobiście zniszczyło:

Saika napisał/a:
Dante tylko wpisał się w nurt.

Romulus - 2010-03-23, 12:14
:
Saika napisał/a:
Zanim Romulus zrobi sobie krzywdę-
- Gdzie napisałam, że krytykuję Dantego za cokolwiek i popieram dewastację zabytków?
- Gdzie napisałam, że muzułmanie byli w czymkolwiek do nas lepsi?

Gdzie do jasnej cholery? :roll: :evil:

No chcę się zasłużyć jako neofita :) Nowego Wspaniałego Świata, gdzie muzułmanie chodzą za rączkę z chrześcijanami i wąchają kwiatki na łąkach.

A poza tym napisałaś, że "Dante wpisał się w nurt", co sugerowało, że świadomie podjął rasistowskie zachowania artystyczne :badgrin:
Saika - 2010-03-23, 12:16
:
Jak nie, jak tak? Przedstawił Piekło, Niebo i Czyściec tak, jak wyobrażali je sobie ludzie. To nie Jego wina, więc nie widze tu jego oskarżenia. Bawi mnie tylko, że kiedyś wysyłano muzułmanów do piekła, a muzułmanie chsześcijan-nie... I to wszystko, Spellu. Romulusie, nie idź tą drogą!!
MrSpellu - 2010-03-23, 12:18
:
A zauważyłaś kto jeszcze i z jakich powodów siedział w piekle?
Saika - 2010-03-23, 12:20
:
Grzesznicy? na litość, i co ma do tych zabobonów Dante, który je tylko pokazałw Boskiej Komedii? No, ale oświeć mnie, bo widziałam toto dawno temu...
MrSpellu - 2010-03-23, 12:36
:
Saika napisał/a:
Grzesznicy?

Grzesznicy siedzieli w czyśćcu, gdyż oni mogli dostąpić zbawienia.

Jadę z pamięci, jak kogoś pominąłem to przepraszam: Ludzie dobrzy i mądrzy: Homer, Horacy, Owidiusz, Arystoteles, Sokrates, Platon, Juliusz Cezar - piekło za fakt, że byli nieochrzczonymi poganami. Za nieopanowanie zmysłów i cielesności: Kleopatra, Dydona, Semiramida, Achilles i Tristan (jeszcze ktoś tam był, jakaś para włoskich kochanków), ponadto obżartuchy, skąpcy, rozrzutnicy ludzi gniewni, zazdrośnicy, ludzie leniwi, pesymiści i heretycy. Byli tam także kłamcy, bluźniercy przeciw Bogu, tyrani oraz mordercy. Ludzie gwałtowni, lichwiarze, a także homoseksualiści. Następnie oszuści, uwodziciele, pochlebcy, symonici (w tym papież), hipokryci, złodzieje, fałszerze, fałszywi doradcy, wróżbici oraz schizmatycy. W tej grupie jest też złakniony wiedzy Odyseusz. Na samym końcu, w ostatnim kręgu, najbliżej diabła znajdują się wszelkiej maści zdrajcy (hrabia Ugolino, Judasz, mordercy Cezara). Masz tu całą wykładnię, na jakiej zbudowana europejskie poczucie etyki i moralności. Średnie wieki w pigułce. Poganie, zwłaszcza Arabowie należeli do innego, wrogiego nam świata. O nich o ile pamiętam była tylko jedna, krótka wzmianka. Wergiliusz też nie był przypadkowym oprowadzaczem, symbolizowal wszakże rozum.
Saika napisał/a:
na litość, i co ma do tych zabobonów Dante, który je tylko pokazałw Boskiej Komedii?

Dziękuję za dalszą dyskusję. Idę po nervosol. Bo na tych zabobonach zbudowano naszą kulturę.

Saika napisał/a:
No, ale oświeć mnie, bo widziałam toto dawno temu...

Obawiam się, że jeżeli nauczyciel Ci nie pomógł, to ja tym bardziej nie podołam. Mogę tylko polecić lekturę Boskiej Komedii wydanej w Bibliotece Narodowej z obszernym komentarzem.
Beata - 2010-03-23, 12:39
:
Saika napisał/a:
Grzesznicy?

Poczułam się jak ta żona, która odpytuje męża:
- W kościele byłeś?
- Byłem.
- Ksiądz miał kazanie?
- Miał.
- A co mówił o grzechach?
- Był przeciw.
Saika - 2010-03-23, 12:47
:
Beato, nie chodzi o odpytywanie czy mój osobisty do Nieba cvzy Piekła stosunek.

Chodziło mi tylko o to zdanie:

Cytat:
Jadę z pamięci, jak kogoś pominąłem to przepraszam: Ludzie dobrzy i mądrzy: Homer, Horacy, Owidiusz, Arystoteles, Sokrates, Platon, Juliusz Cezar - piekło za fakt, że byli nieochrzczonymi poganami.


Zwłaszcza za "nieochrzczonymi poganami". Z resztą, w grunie żeczy nie chodziło włoskim muzułmanom o pogan w ogóle, tylko o to, że wśród nich był na fresku Mahomet, podczas gdy islam ma zupełnie inne go chsześcijan podejście. Czy słuszna to ocena? Nie, z pewnością należałoby mimo to pozostawić fresk w spokoju.
MrSpellu - 2010-03-23, 12:50
:
Saika napisał/a:
Zwłaszcza za "nieochrzczonymi poganami".

Dokładnie za nieznajomość (bo "nieprzyjęcie" tu raczej nie pasuje) Chrystusa. Nie mogli go znać, gdyż wtedy się jeszcze nie narodził. Pech. W Limbie (Krąg pierwszy u Dantego) dusze nie cierpią męki piekielnej, czują tylko wieczną tęsknotę za Bogiem. Dante potraktował ich bardzo wyrozumiale ;)
You Know My Name - 2010-03-23, 13:00
:
Ta różnica w ocenach jest związana z tym, że Mahomet tworząc religię nie silił się na zbytnią oryginalność tylko zżynał na żywca z innych dużych religii monoteistycznych, czyli judaizmu i chrześcijaństwa. Nie mając własnego ´panteonu´ proroków używał istniejących. Trudno w takim wypadku oprzeć się tezie, że w muślimskim POV chrześcijanie nie są do końca poganami. Inaczej ma się POV tych-od-krzyża, dla których idea Allacha to po prostu grzech przeciwko pierwszemu przykazaniu. Czyli najcięższym możliwym.
Beata - 2010-03-23, 13:07
:
Spellsinger napisał/a:
Dokładnie za nieznajomość (bo "nieprzyjęcie" tu raczej nie pasuje) Chrystusa. Nie mogli go znać, gdyż wtedy się jeszcze nie narodził. Pech.

Ano pech. Ale to w niczym ich nie usprawiedliwia - tak samo jak nieznajomość prawa nie zwalnia z konieczności przestrzegania go. :P
Saika - 2010-03-23, 14:18
:
Magu, uwagi dwie (choć wszystko ładnie, pięknie):

- Przed islamem mieliśmy na terenie Półwyspu Arabskiego politeizm (słynne "Szatańskie wersety")-wierzono np. w dżiny, więc... więc pojawia się pytanie, skąd Mahomet (człek niepiśmienny, o ile się nie mylę) miał poznać "Starsze wiary"? To mnie własnie w związku z tą niepochlebną opinią o "ściąganiu" zainteresowało... bo w to, że sam wpał na to wszystko, nie wierzę...

- Co do grzechu... śmieszne, ale poeci tacy, jak Kabir na przykład, byli eklektykami-Kabir akurat chciał połączenia islamu i hinduizmu na podstawie wiary w jednego Boga. (tak tak, bóstwa osobowe w hinduizmie to tylko personifikacje jednego i tego samego Boga, są pomocą w zrozumieniu, ale to wszystko.) Podobnie dzieje się obecnie w chrześcijaństwie, podobną argumentację przytacza Wolter w "Zadigu". Widziałam nawet plakat zachęcający do spotkania z "Medytacją chrześcijańską"... heh... jak to się te wyznania splatają...
You Know My Name - 2010-03-23, 14:29
:
Może i był niepiśmienny. Ale to nie oznacza ograniczony. Z tego co wiem to i Czyngis Chan też był niepiśmienny. Płw. Arabski może i był wówczas zadupiem ostatnim, ale nie ma takich miejsc dokąd kupcy za kilkoma monetami by nie poszli. A ci z Konstantynopola byli do tego przedstawicielami nowej wiary i kultury. Mahomet mimo braku danych pisanych napewno zebrał informacje ustne, tako od chrześcijan jak i od osób potwierdzających siłę władców spod znaku krzyża. Wystarczy. Jeżeli trafił mu się jaki uczony w piśmie, to nawet poinformował jak stosunkowo niedaleko mógł mieć do Uru Chaldejskiego, czyli kolebki Abrahama.
MrSpellu - 2010-03-23, 15:07
:
Mag_Droon napisał/a:
Może i był niepiśmienny. Ale to nie oznacza ograniczony. Z tego co wiem to i Czyngis Chan też był niepiśmienny. Płw. Arabski może i był wówczas zadupiem ostatnim, ale nie ma takich miejsc dokąd kupcy za kilkoma monetami by nie poszli. A ci z Konstantynopola byli do tego przedstawicielami nowej wiary i kultury. Mahomet mimo braku danych pisanych napewno zebrał informacje ustne, tako od chrześcijan jak i od osób potwierdzających siłę władców spod znaku krzyża. Wystarczy. Jeżeli trafił mu się jaki uczony w piśmie, to nawet poinformował jak stosunkowo niedaleko mógł mieć do Uru Chaldejskiego, czyli kolebki Abrahama.

Półwysep arabski był w czasach Mahometa zamieszkały przez sporą liczbę chrześcijan. Także niedaleko znajdowały się byłe, zromanizowane kolonie greckie. Pamiętajmy, że Św. Augustyn pochodził z takiej "afrykańskiej" kolonii. Mahomet pamiętajmy był kupcem (który ożenił się prawdopodobnie dla kasy, by było zabawniej jego teściowie wyznawali judaizm). Miał więc spore kontakty z "cudzoziemcami".
Saika - 2010-03-23, 21:02
:
Racja.
Spellu, Ty o której żonie mówisz? Bo Prorok miał ich aż 11... Więc piszesz o pierwszej z nich, czy o Jego ukochanej Ajszy?
Asuryan - 2010-03-23, 21:37
:
O, że też tego kwiatka nie zauważyłem wcześniej:
Saika napisał/a:
Islam agresywny... bla bla bla... na początku miał kilku wyznawców, którzy mieczem musieli bronić swych przekonań, Toudi.

Bronić się, czy podbijać z imieniem Allaha na ustach? Poza tym "musieli"... Budda Siakjamuni jakoś nie musiał, Jezus Chrystus nie tylko nie atakował z mieczem w ręku, ale dał się zabić za wiarę - zobacz jakie wielkie religie stworzyli... A z tego co wiem o Islamie, to od samego początku była to religia wojującą.

Saika napisał/a:
Co do biedoty-przykro mi, ale...
Sądziłam, że nie muszę przypominać, kto przywlókł system warnowy.
Że ci źli muzułmanie znieśli sati w Kaszmirze, znieśli dżizję (podatek od niewiernych)
Że prawdziwy regres był spowodowany ekspancją brytyjską...
Widac muszę.

Że niby Brytyjczycy przywlekli system warnowy do Indii :?: :!: :mrgreen: A ja myślę, że jednak rdzenni mieszkańcy Indii - hindusi z Konfederacji Marathów, tej samej która walczyła z muzułmańskim Imperium Wielkich Mogołów, go przywrócili. A Mogołowie to nic innego, jak odgałęziona linia dynastii innych muzułmańskich dzikusów - Timurydów, których przywódca podczas swej wyprawy na Indie w latach 1398-1399 dokonywał rzezi hindusów, traktując całą wyprawę jak "świętą wojnę" z poganami. To była zresztą jedna z najbardziej krwawych wypraw Tamerlana (który nawet wśród krwiożerczych Mongołów - też zresztą muzułmanów - wykazywał się wyjątkowym okrucieństwem), ale i najbardziej opłacalnych, zakończonych zdobyciem ogromnych łupów.

Co do tzw bluźnierstw - jak się wyznawcom Islamu nie podoba wystrój świątyni innego wyznania - to niech do niej po prostu nie wchodzą i jej nie oglądają. Jak się im nie podoba książka wydana w europejskim kraju - to niech jej nie kupują i nie czytają (zamiast próbować zabić pisarza, tłumaczy i wydawców), jak sie nie podoba karykatura w gazecie - to niech tej gazety nie kupują i jej nie oglądają. Niech nie oczekują że Europejczycy we w własnych państwach będą im tańczyć, jak oni zagrają... A jak się nie podoba - to spakować manele i wypad z powrotem do swych islamskich krajów. Zręszta to samo się tyczy każdego innego wyznania w obcym temu wyznaniu kulturowo kraju.
Saika - 2010-03-23, 21:46
:
Asuryan napisał/a:
Bronić się, czy podbijać z imieniem Allaha na ustach? Poza tym "musieli"... Budda Siakjamuni jakoś nie musiał, Jezus Chrystus nie tylko nie atakował z mieczem w ręku, ale dał się zabić za wiarę - zobacz jakie wielkie religie stworzyli... A z tego co wiem o Islamie, to od samego początku była to religia wojującą.


Dobrze słyszałeś. Islam był religią wojującą... i panuje tam zupełnie inny system etyczny, nam obcy. Tylko, ze Muhammadowi wierzyło z początku kilku ludzi, Prorok nie miał, jak Jezus, za sobą ludu podbitego, widzącego w Nim wybawiciela. Nie miał też, jak Budda, za sobą mas rozczarowanych formalizmem wedyzmu. Miał kilka zaufanych osób i ludzi, którzy chcieli ich śmierci.

Assuryan napisał/a:
Że niby Brytyjczycy przywlekli system warnowy do Indii :?: :!: :mrgreen: A ja myślę, że jednak rdzenni mieszkańcy Indii - hindusi z Konfederacji Marathów, tej samej która walczyła z muzułmańskim Imperium Wielkich Mogołów, go przywrócili. A Mogołowie to nic innego jak odgałęziona linia dynastii innych muzułmańskich dzikusów - Timurydów, których przywódca podczas swej wyprawy na Indie w latach 1398-1399 dokonywał rzezi hindusów, traktując całą wyprawę jak "świętą wojnę" z poganami. To była zresztą jedna z najbardziej krwawych wypraw Tamerlana (który nawet wśród krwiożerczych Mongołów - też zresztą muzułmanów - wykazywał się wyjątkowym okrucieństwem), ale i najbardziej opłacalnych, zakończonych zdobyciem ogromnych łupów.


Nie, to nie Brytyjczycy, tylko Ariowie. Reszta-prawda.

Asuryan napisał/a:
Co do tzw bluźnierstw - jak się wyznawcom Islamu nie podoba wystrój świątyni innego wyznania - to niech do niej po prostu nie wchodzą i jej nie oglądają. Jak się im nie podoba książka wydana w europejskim kraju - to niech jej nie kupują i nie czytają (zamiast próbować zabić pisarza, tłumaczy i wydawców), jak sie nie podoba karykatura w gazecie - to niech tej gazety nie kupują i jej nie oglądają. Niech nie oczekują że Europejczycy we w własnych państwach będą im tańczyć, jak oni zagrają... A jak się nie podoba - to spakować manele i wypad z powrotem do swych islamskich krajów. Zręszta to samo się tyczy każdego innego wyznania.


Pełna zgoda.
Asuryan - 2010-03-23, 22:47
:
Saika napisał/a:
Dobrze słyszałeś. Islam był religią wojującą... i panuje tam zupełnie inny system etyczny, nam obcy. Tylko, ze Muhammadowi wierzyło z początku kilku ludzi, Prorok nie miał, jak Jezus, za sobą ludu podbitego, widzącego w Nim wybawiciela. Nie miał też, jak Budda, za sobą mas rozczarowanych formalizmem wedyzmu. Miał kilka zaufanych osób i ludzi, którzy chcieli ich śmierci.

Żydowskie plemiona z Medyny nie chciały Jego śmierci, ale nie chciały też uznać w Muhammadzie proroka. Więc z zemsty za to dwa z nich zostały z Medyny wygnane, a trzecie wymordowane. Twórca Islamu był po prostu człowiekiem mściwym i żądnym władzy. A każdego kto mu się nie podporządkowywał, starał się się pozbyć.
Saika - 2010-03-23, 22:55
:
Łohoł, przesadzasz, Asu, przesadzasz...
Nie powiem, żeby ten temat nie był ciekawy-bo jest-ale na dzień dzisiejszy nie podejmę się polemiki. Możemy umówić się, że ewentualne wątpliwości rozwieję jutro?

Coś mi się zdaje, że Muhammad nie uciekał sam z siebie...
MrSpellu - 2010-03-23, 22:58
:
Saika napisał/a:
Spellu, Ty o której żonie mówisz? Bo Prorok miał ich aż 11... Więc piszesz o pierwszej z nich, czy o Jego ukochanej Ajszy?

Chadidża. Wydawało mi się, że to była jego jedyna żona :shock:
Saika - 2010-03-23, 23:32
:
To była jego pierwsza żona. To jest w skrypcie w kobietach.
I faktycznie mogła mieć krewnych Starozakonnych.
Asuryan - 2010-03-23, 23:38
:
Chadidża bint Chuwajlid, córka Chuwajlida ibn Asada i Fatimy bint Zaida wywodziła się z rodziny wyznającej judaizm, sama jednak żydówką nie była. Zanim została żoną była jego pracodawczynią - zatrudniła Mahometa jako przewodnika swoich karawan, które handlowały na szlaku między Mekką i Syrią.

Saika napisał/a:
Coś mi się zdaje, że Muhammad nie uciekał sam z siebie...

Uciekł z Mekki do Medyny (ówczesnego Jasrib). To nie mekkańczycy zaczęli walczyć z mieszkańcami Medyny... Ale jak chcesz, poczekam z dalszą dyskusją, chociażby na temat dlaczego Koran musiał zostać spisany.
MrSpellu - 2010-03-24, 08:08
:
Asuryan napisał/a:
Chadidża bint Chuwajlid, córka Chuwajlida ibn Asada i Fatimy bint Zaida wywodziła się z rodziny wyznającej judaizm, sama jednak żydówką nie była.

Kiedyś gdzieś wyczytałem, że mogła być chrześcijanką. Na poparcie tej tezy podano argument, że Mahomet do czasu jej śmierci żył z nią w związku monogamicznym.
Asuryan napisał/a:
Zanim została żoną była jego pracodawczynią - zatrudniła Mahometa jako przewodnika swoich karawan, które handlowały na szlaku między Mekką i Syrią.

Czyli kontakty z kupcami miał.
Saika - 2010-03-24, 10:00
:
A więc kontakt był.
Dobra.
Teraz zdejmę z siebie obowiązek- a Asuryan pouczy nas na okoliczność ucieczki Proroka oraz spisania siedmiu (!) rodzajów Koranu.
Posłuchajmy.
Toudisław - 2010-03-24, 17:29
:
http://www.bibula.com/?p=19448
http://www.euroislam.pl/i...ej-maz-spalony/

Proponuje traktować Muzułmanów tak jak oni traktują chrześcijan
Asuryan - 2010-03-24, 19:09
:
Saika napisał/a:
Teraz zdejmę z siebie obowiązek- a Asuryan pouczy nas na okoliczność ucieczki Proroka oraz spisania siedmiu (!) rodzajów Koranu.
Posłuchajmy.

Nie mam zamiaru wykonywać za Ciebie Twej pracy domowej. Dziwi mnie tylko trochę, że nie wiedząc nic o danym wątku, śmiesz zabierać w nim udział. Zanim więc na drugi raz oskarżysz kogoś o przesadę, poducz się trochę. Jako podpowiedź podam, że spisanie Koranu wynikło z chęci podboju muzułmanów i podporządkowania sobie reszty Arabów.
Saika - 2010-03-24, 21:56
:
Toudi, kilka kwestii:
Pierwsza: Już nieomal tak ich traktujemy, były sprawy pobicia muzułmanów.
Druga: Podpalenia to nie "specjalność" muzułmanów-patrz "wypadki z ogniem" w Indiach.
Trzecia: Jakbyśmy tak wszystkich muzułmanów-dyplomacja leży.
Czwarta: Nie zaprzeczam, że byłoby miło, gdyby skończyły się również prześladowania chrześcijan.

Asu.
Nie zaprzeczam, że ekspertem nie jestem. Ale co ma Twoja teoria (do której nic nie mam) to islamu współczesnego?


W ogóle to zapominamy, że islam islamowi nierówny, a tym bardziej szkoła szkole.
Że obok formalizmu mamy mistykę.
I jeszcze jedno:
W pewnym sensie to, co wytworzył islam, jest ucieleśnieniem marzeń hierarchów katolickich.
W pewnym sensie. Dlaczego?

Dlatego, że ta wiara z zasady przenika wszelkie dziedziny ludzkiego życia, a to postulat katolików. To raz.
Dwa. W islamie sprawy wiary traktuje się bardzo serio. jak Prorok coś powiedział, zaraz jest to uznawane i analizowane, przekładane na życie codzienne. Jezus może sobie pomarzyć. A Biblia? W porównaniu z Koranem jest traktowana, jakby należała do sfery profanum-i w pewnym sensie tak jest.

Ja nie mówię, że te dwie cechy (totalność i świętość) są złe albo dobre-dla mnie mają złe konsekwencje. ja mówię, że islam zrealizował praktycznie to, co chrześcijaństwo postuluje. Ma jednak to szczęście, że w pewnych kwestiach nie jest tak restrykcyjne.
Toudisław - 2010-03-24, 22:10
:
Saika napisał/a:
Już nieomal tak ich traktujemy, były sprawy pobicia muzułmanów.

No jasne pobicie kilku a zamordowanie 500 to to samo ? U nas to wyjątek u nich to reguła
Saika napisał/a:
Druga: Podpalenia to nie "specjalność" muzułmanów-patrz "wypadki z ogniem" w Indiach.

I co z tego ? nie odwracaj kota ogonem. Piszę o konkretym przypadku. Spalono faceta bo nie był muzułmaninem
Saika napisał/a:
Czwarta: Nie zaprzeczam, że byłoby miło, gdyby skończyły się również prześladowania chrześcijan.

To jest konieczne. Oni nas uważają za słabych bo nie mordujemy u siebie. To dzicz
Saika - 2010-03-24, 22:28
:
Jasne, Łogrze, jebać muslimów-tylko nie licz na to, że się wyniosą i uszanują Twoje uprawnienia, skoro my nie szanujemy ich. Na zbrodnie takie jak gwałt, podpalenie itp. są paragrafy i na ich podstawie człowieka się skazuje. Ale nie skazuje się za wiarę, to nie SA.
Tak jest sprawiedliwie.
I wówczas zawsze, gdy świat muzułmański będzie się pieklił, będziemy mogli wykazać: ten siedzi za to, ten za to. Liczba to będzie wówczas ich wina, nie nasza.

Nie jesteśmy w niczym lepsi ani gorsi-więc skazujemy tylko wówczas, gdy ktoś nabroił.
Z resztą, jakoś jest sura zakazująca mordowania, a nawet hadis mówiący o tym, że niewinne ofiary będą świadczyć przeciw mordercy przed Allahem.

I zacznijmy wreszcie gadać o doktrynie.
gdzie, dobrzy ludzie, widzicie tam pochwałę niesprawiedliwości, okrucieństwa etc...
A co do słowa "dzicz"- moich znajmoych muzułmanów też tak nazwiesz?
Feministki muzułmańskie?
Zwolenników szkół liberalnych?
Zwolenników asymilacji?
Wszystkich duchownych, również tych potępiających terrorystów?
Romulus - 2010-03-24, 22:29
:
Saika napisał/a:
W pewnym sensie to, co wytworzył islam, jest ucieleśnieniem marzeń hierarchów katolickich.

A łyżka na to: niemożliwe.
Wróciłaś okrężną drogą do tego, co pisałem o pewnym idiocie, moim znajomym (choć to określenie na wyrost, bo się z nim już nie "znajomię"), który przeszedł na islam, bo doszedł do wniosku, że hierarchowie kościelni zdradzili na Soborze Watykańskim II "liberalizując" Kościół Katolicki.
Saika - 2010-03-24, 22:43
:
W pewnym sensie masz rację.
Z drugiej strony-przecież wszystkie szkoły filozoficzne i wszystkie religie wołają o praktyczną realizację swych postulatów... i mnie to nie dziwi. samo w sobie nie jest to złe...
Wiesz, co jest zabawne?
Że usłyszałam z ust pewnego muzułmanina, że w sumie wierzy, że Koran został spisany w konkretnych czasach, i że wobec tego nie wszystkie zasady powinno się stosować dosłownie. jak na razie sądzi tak mniejszość, ale...
Toudisław - 2010-03-25, 07:24
:
Saika napisał/a:
Jasne, Łogrze, jebać muslimów-tylko nie licz na to, że się wyniosą i uszanują Twoje uprawnienia, skoro my nie szanujemy ich.

Ale oni i tak nie uszanują naszej religii. Nie mają takiego zamiaru i tyle. My nadal będzimy otwarci i tolerancyjni a ekspansywny islam to wykorzysta. Nie rozumieją po prostu naszego podejścia.

Nie wiem czy wiesz jak wielkim Autorytetem cieszył się i Cieszy w Krajach Arabskich Adolf Hitler. Mein Kampf jest tam pozycją niezwykle popularną.

Co do Zżynania od innych Religi to nie podlega to dyskusji. Pewnie fragmenty zdają się być wręcz przepisane. Sporo ze starego testamentu pozostaje podobne lub takie samo. Jak właśnie prorokowi. Żydzi i Arabowie to ta sama grupa etniczna ( Semici ) Wyrosła w podobnej kulturze przecież wszytki 3 religie powstały w podobnym regionie
Cytat:
A co do słowa "dzicz"- moich znajmoych muzułmanów też tak nazwiesz?

Tłum palący i gwałcący ludzi to dla mnie dzicz. ktoś kto spalił 12 to dla mnie dzicz.


Saika napisał/a:
Zwolenników szkół liberalnych?

http://www.europa21.pl/wi..._chwali_Hitlera
Masz tu kogoś kto podaje się za Islamskiego liberała
Saika - 2010-03-25, 15:34
:
Toudisław napisał/a:
Ale oni i tak nie uszanują naszej religii. Nie mają takiego zamiaru i tyle. My nadal będzimy otwarci i tolerancyjni a ekspansywny islam to wykorzysta. Nie rozumieją po prostu naszego podejścia.

Nie wiem czy wiesz jak wielkim Autorytetem cieszył się i Cieszy w Krajach Arabskich Adolf Hitler. Mein Kampf jest tam pozycją niezwykle popularną.


Własnie wskazuję, że szanują, bardziej nawet, niż my ich, wiesz? Jesteśmy Ludem Księgi, do jasnwj cholery. Za to oni dla nas są poganami.

Co do Hitlera-jest u nas spora grupa jego fanów-niestety.


Toudisław napisał/a:
Co do Zżynania od innych Religi to nie podlega to dyskusji. Pewnie fragmenty zdają się być wręcz przepisane. Sporo ze starego testamentu pozostaje podobne lub takie samo. Jak właśnie prorokowi. Żydzi i Arabowie to ta sama grupa etniczna ( Semici ) Wyrosła w podobnej kulturze przecież wszytki 3 religie powstały w podobnym regionie


Racja, Łogrze. Własnie dlatego muzułmanin traktować nas ma lepiej, niż innych niewierzących-dostąpiliśmy części Objawienia, skończonego na Muhammadzie. Mówisz, że gorzej nas traktują. W pewnym sensie-tak.

Jak każda mniejszość, stara się zachować własną tożsamość (patrz problem asymilacji Żydów-chichot historii słyszę) i jak każda mniejszość-nie jest idealnie traktowana. Podobnie mniejszość chsześcijan w krajach arabskich. Nie jesteśmy ani lepsi, ani gorsi, ani szczególnie znienawidzeni. (choć w pewien sposób sami się prosiliśmy) Po prostu konflikt systemów, i tyle. Był ruch antychsześcijański, był antysemityzm, fala antyklerykalizmu.. teraz mamy niechęć do muzułmanów.

A co do linka... heh...
Europa21... stare czasy polemiki z takim jednym mi się przypomniały... dawał mnóstwo linków z tego, jakże "obiektywnego, źródła". :badgrin: Szczerze się uśmiałam. Serio.
Bo widzisz... trzeba umieć spojżeć z innej strony. mamy np. takiego islamofoba w Holandii (Spell był łaskaw dać linka) i wiele innych takich kwiatków...Ale jest lek.

http://www.arabia.pl/
A konkretniej:
http://www.arabia.pl/content/view/292658/151/
http://www.muzulmanie.com...id=607&Itemid=1

Tak to wygląda z ich strony.
MrSpellu - 2010-03-25, 15:39
:
Saika napisał/a:
Własnie wskazuję, że szanują, bardziej nawet, niż my ich, wiesz? Jesteśmy Ludem Księgi, do jasnwj cholery. Za to oni dla nas są poganami.

To dlaczego w Arabii Saudyjskiej nie mogę wybudować kościoła, a Saudyjczyk może w Polsce wybudować meczet?
Toudisław - 2010-03-25, 15:52
:
Saika napisał/a:
Własnie wskazuję, że szanują, bardziej nawet, niż my ich, wiesz? Jesteśmy Ludem Księgi, do jasnwj cholery. Za to oni dla nas są poganami.

Słowa słowa słowa. Dla nich też jesteśmy poganami. Lud księgi to słowao kótre nie znaczy tak wile. Powstało z konieczności by wytłumaczyć dlaczego nie morduje się żydów i chrześcijan. Ich mordowanie scaliło by żydów i chrześcijan w całym basenie morza śródziemnego do tego pozbawiło byt Arabów elity kupieckiej i intelektualnej. Na potzrebę chwili za ludy księgi uznano nawet zaratusztrian. Zresztą " Ludy księgi " były i sa dyskriminowane w sposób jaki w Europie nie jest przyjęty od dawna.
Saika napisał/a:
Co do Hitlera-jest u nas spora grupa jego fanów-niestety.

A krajach Arabskich znacznie większa
Saika napisał/a:
A co do linka... heh...

Masz co mówi ten Muła. Sama możesz posłuchać
Saika - 2010-03-25, 16:08
:
Spell, co do Twojego pytania-Spytaj Saudyjczyków, nie mnie. Dla mnie to głupota... i kto wie, czy saudyjczycy kiedyś za to nie bekną...

Toudi-Twoje wyjaśnienie pochodzenia terminu "Lud Księgi" jest wcale niezłe-może powstało też dlatego, że pierwszą osobą, która nawróciła się na islam, była kobieta, i to żydówka-pierwsza żona Proroka, pierwsza z Matek Wiernych. Ale ten termin daje też inne uprawnienia niż pozostałym. (np. muzułmance wolno wychodzić za Żyda czy chrześcijanina pod warunkiem, że dzieci będą muzułmanami; Muzułmanin z kolei może poślubić nie-muzułmankę-pod tym samym warunkiem, z resztą, w przeciwieństwie do judaizmu, wyznanie to "dziedziczy się" w linii męskiej.)

Posłuchaj Toudi- jeden mułła (nawet, jesli strasznie szanowany) to jeden mułła. To nie jest stanowisko islamu czy nawet ogółu wiernych. Co nie znaczy, że mi się to podoba. (To tak, jakby Rydzyk był głosem całego polskiego duchowieństwa katolickiego) Co do popularności-statystyki poproszę. I porównanie proporcji z poparciem w Polsce.

W rónych krajach (weź AS czy Turcję) np. kobiety mają różne uprawnienia w kwestii pracy. Ale islam tej pracy nie zakazuje, więc sztywne zabronienie muzułmance zarabiania jest nieislamskie. Ba! Prorok powiedział, że kobieta może pomóc mężowi w utrzymaniu, o ile nie ucierpią na tym relacje rodzinne. Zastrzeżenie to jest zwyczajnie zbyt podkreślane przez niektóre szkoły. Więc bądźcie łaskawi nie stereotypizować.
Toudisław - 2010-03-25, 16:12
:
Saika napisał/a:
; Muzułmanin z kolei może poślubić nie-muzułmankę-pod tym samym warunkiem, z resztą, w przeciwieństwie do judaizmu, wyznanie to "dziedziczy się" w linii męskiej.)


Kod:
Żydzi oraz chrześcijanie przez swój monoteizm są wyróżnieni spośród niemuzułmanów, nie są oni traktowani jak poganie (5:69) W surze 5 odnaleźć można pochwałę duchownych chrześcijańskich - księży i mnichów (5:82-83). Mimo to muzułmaninowi nie wolno brać sobie za przyjaciół wyznawców tych religii (5:51).


Saika napisał/a:
Posłuchaj Toudi- jeden mułła (nawet, jesli strasznie szanowany) to jeden mułła. To nie jest stanowisko islamu czy nawet ogółu wiernych.


Papierz to tez jeden ksiądz nie ? A ten muła to nie jest zwykły muła z Wioski pod Bagdadem.
Saika - 2010-03-25, 16:14
:
Ale ten mułła nie jest też zwierzchnikiem wszystkich duchownych, w przeciwieństwie do biskupa Rzymu dla księży katolickich. Jasne?

Co do cytatu-jak widać, miałam rację.
Toudisław - 2010-03-25, 16:17
:
Saika napisał/a:
Co do cytatu-jak widać, miałam rację.


Mimo to muzułmaninowi nie wolno brać sobie za przyjaciół wyznawców tych religii (5:51).
Nie miałaś.
Saika napisał/a:
Ale ten mułła nie jest też zwierzchnikiem wszystkich duchownych, w przeciwieństwie do biskupa Rzymu dla księży katolickich. Jasne?

Jest Autorytetem. Zresztą nie on jeden tak mówi.
Saika - 2010-03-25, 16:21
:
Podałam surę, która mówi o szanowaniu Ludu Księgi.
Napisałam też, że, pod pewnymi warunkami, można poślubić kogoś z Ludu.
Więc... to przyjaźnienie... jak myślisz, czy nie może mieć miejsca? Bo bez tego to z tym szacunkiem i ślubem ani rusz... Żona Proroka i pierwsi wierni to byli Żydzi.

Co do Mułły-Rydzyk też jest w pewnych kręgach autorytetem. Nie ma jednak władzy zwierzchniej i nie ma dogmatu o jego nieomylności.
Islam ma swoje wady, jak każda religia. Zajmijcie się więc doktryną, nie fanatykami.
Toudisław - 2010-03-25, 16:30
:
Saika napisał/a:
Podałam surę, która mówi o szanowaniu Ludu Księgi.

A ja tą która zabrania się z nimi przyjaźnić
Saika napisał/a:
Więc... to przyjaźnienie... jak myślisz, czy nie może mieć miejsca? Bo bez tego to z tym szacunkiem i ślubem ani rusz... Żona Proroka i pierwsi wierni to byli Żydzi.

Koran spisano po śmierci Mahometa. Widać nie można się przyjaźnić
Saika napisał/a:
Co do Mułły-Rydzyk też jest w pewnych kręgach autorytetem. Nie ma jednak władzy zwierzchniej i nie ma dogmatu o jego nieomylności.

A i tak obrywa się za niego katolikom. On się Księdzem a nie Mułą nie obrażaj ani jednej ani drugiej Religi.
Saika napisał/a:
Islam ma swoje wady, jak każda religia. Zajmijcie się więc doktryną, nie fanatykami.

Tak samo ty patzr na katolików. 10 przykazań jest takie Idealistyczne
Saika - 2010-03-25, 16:42
:
Tak jak nam za skrajnych katolików (ach, Wolterze! Ach Locke, rezerwujący tolerancję dla wszystkich oprócz ateistów i katolików!!) tak muzułmanom za ludzi pokroju Chomeiniego. Nihil novi sub sole, Łogrze. Tylko, że w islamie, powtarzam po raz kolejny-nie ma nieomylnego i jedynego zwierzchnika, który jest głosem ogółu wiernych. Nie obrażam tu żadnej wiary-ale w każdej tępię dewocję i fanatyzm. Boli? Nie tylko katolików. Co do Dekalogu... hu... czy ja krytykuję te przykazania? Nie, nie skrytykowałam ideologii. Krytykuję ludzi. Katolik nie ma się co obrażać, wypowiedż Ojca Dyrektora to Jego wina, nie Jeszui. Podobnie z islamem. Mahomet swoje, mułła swoje... Ale jak chcesz, możemy pogadać o doktrynie. Z tym, że teraz będę bardzo zła i niemiła dla każdego wierzącego, więc z góry przepraszam.

[edit]

I nadal nie widzę odpowiedzi na pytanie, czy mój muzułmański znajomy to dzicz. czekam.-Tak czy nie? A inne grupy?
Toudisław - 2010-03-25, 16:55
:
Saika napisał/a:
powtarzam po raz kolejny-nie ma nieomylnego i jedynego zwierzchnika, który jest głosem ogółu wiernych

Nie ma już dogmatu o nie omylności papieża.
Saika napisał/a:
Tak jak nam za skrajnych katolików

Protestanci mają długą i żywą tradycję fanatyzmu
Saika napisał/a:
Nie obrażam tu żadnej wiary-ale w każdej tępię dewocję i fanatyzm. Boli?

To co u Chrześcijan jest marginesem w Islamie jest normą
Saika napisał/a:
Nie, nie skrytykowałam ideologii. Krytykuję ludzi.

To mamy pisac o Ideologi czy o praktyce ? Zdecyduj się

Edit

Saika napisał/a:
czy mój muzułmański znajomy to dzicz. czekam.-Tak czy nie? A inne grupy?

Odpowiedziałem ci już kogo uważam za dzicz. Sama powiedz czy onie tacy sa
Saika - 2010-03-25, 17:03
:
Dogmat o nieomylności wedle mojej wiedzy jeszcze jest.
To co pisałeś o protestantach... widać w każdej religii znajdą się fanatycy... Patrz Wojna Chłopska http://pl.wikipedia.org/w...ska_w_Niemczech Patrz, a Luter ją potepiał... :P Piszecie jednak o marginesie i normie. A ja nie mogę się doprosić statystyk...

Hmmmmm... ponieważ o praktyce conieco było (wyżaliliście się na prześladowania, zamachy i dyskryminację) więc pogadajmy o doktrynie.

Co do pytania- oni wszyscy są muzułmanami. Więc teoretycznie powinni cieszyć się, że kolejny idiota złamał zakaz i zamordował córkę "hańbiącą" rodzinę. A tak nie jest.
Asuryan - 2010-03-25, 21:18
:
Saika napisał/a:
Jasne, Łogrze, jebać muslimów-tylko nie licz na to, że się wyniosą i uszanują Twoje uprawnienia, skoro my nie szanujemy ich.

Zawsze można ich wyrzucić, jeśli sami nie będą chcieli się wynieść.

Saika napisał/a:
Na zbrodnie takie jak gwałt, podpalenie itp. są paragrafy i na ich podstawie człowieka się skazuje. Ale nie skazuje się za wiarę, to nie SA.
Tak jest sprawiedliwie.

A może zastosować kary z ich prawa - "oko za oko, ząb za ząb"?

Saika napisał/a:
I zacznijmy wreszcie gadać o doktrynie.

Tylko po co, skoro w większości przypadków nie jest realizowana. Po co gadać o teorii, skoro praktyka wygląda zupełnie inaczej.

Saika napisał/a:
A co do słowa "dzicz"- moich znajmoych muzułmanów też tak nazwiesz?
Feministki muzułmańskie?
Zwolenników szkół liberalnych?
Zwolenników asymilacji?
Wszystkich duchownych, również tych potępiających terrorystów?

Nie. Niewątpliwie nie nazwę tak polskich Tatarów, którzy choć z dziczy się wywodzą, to potrafili się zasymilować.

Saika napisał/a:
Toudi-Twoje wyjaśnienie pochodzenia terminu "Lud Księgi" jest wcale niezłe-może powstało też dlatego, że pierwszą osobą, która nawróciła się na islam, była kobieta, i to żydówka-pierwsza żona Proroka, pierwsza z Matek Wiernych.

Nie była żydówką, miała tylko żydowskich rodziców.

Saika napisał/a:
Podałam surę, która mówi o szanowaniu Ludu Księgi.

Piękna teoria, która niestety nie ma nic wspólnego z praktyką.
Saika - 2010-03-25, 21:24
:
Ile to ja takich stron widziałam, Asu... <wzdycha>
Ale to tylko jedna strona medalu.
A co do teorii-powinniśmy jednak. Wiesz, dlaczego?
Żeby poznać. Żeby pokazać palcem idiotę, który tak broni własnej wiary, że aż łamie jej zasady. Żeby napiętnować po obu stronach osoby niszczące próby dialogu, które, na szczęście, są podejmowane. Żeby wiedzieć, na czym stoimy.
Po to, Asu. Świat nie jest czarno-biały.
MrSpellu - 2010-03-26, 11:11
:
Saika napisał/a:
Spell, co do Twojego pytania-Spytaj Saudyjczyków, nie mnie. Dla mnie to głupota... i kto wie, czy Saudyjczycy kiedyś za to nie bekną...

A kto ich zmusi? Jest to kraj bajecznie bogaty, bogaty dodatkowo w ropę (26% zasobów światowych). Jest to dwudziesta gospodarka świata, producent petrochemikaliów i elektroniki, handlują tym dobrem z ponad dziewięćdziesięcioma krajami. Kto się na nich obrazi za brak tolerancji religijnej? Amerykanie? Francuzi? Niemcy? Brytole? W Arabii Saudyjskiej jest przecież kara śmierci, także za odstąpienie od religii. Jest kara chłosty. Odsetek wykształconych kobiet wynosi mniej niż 1%. Jest to monarchia absolutna z prawem opartym na szariacie. Jest to bajecznie bogaty zamordyzm (według naszych standardów). Powiedz mi kto sprawi, że AS beknie. Pośmiejemy się razem.
Saika - 2010-03-26, 11:19
:
AS opisałeś trafnie.
Nie chodziło mi o to, że ktoś się zlituje nad biednymi chrześcijanami w AS, jak Bush nad Kurdami. :-P
Nie jestem też w stanie powiedzieć, jaka będzie sytuacja za kilka-, kilkanaście- a nawet kilkadziesiąt lat. Ale historia pokazuje, że dyskryminowane grupy prędzej czy później się buntują. Jak to będzie wyglądało w wypadku AS? Trudno mi powiedzieć. Kto wie, może ktoś wpadnie na pomysł wykorzystania tego jako pretekstu do przejęcia surowców? :P

[edit]

A wracjaąc do tego szatańskiego Koranu:




Czekam na zjazd i piękne cytaty z Biblii, które mają zmienić tę opinię.
jak widać, nawet z Przykazania Miłości można zrobić pretekst do mordowania i ekspancji terytorialnej...

Aha i kilka linków, żebyście coś cobie uświadomili:

http://michellemalkin.com...sults-to-islam/
(to jest ta karykatura)
http://www.toonpool.com/u...ents_403015.jpg
http://euraktiva.vox.com/...o786s-blog.html
http://www.inminds.co.uk/bnp-islam-poster.gif
http://faggy.files.wordpr...slam-734990.jpg
http://wasteland.suman-si...error_Islam.gif
http://www.thetrumpet.com...h240_ju52ui.jpg
http://www.stoutrepublica...ria-nogihad.gif

Uświadomili rozmiar islamofobii. I muzułmanie mają siedzieć cicho? Tak to ich tylko się podjudza...

A tu do przemyślenia:
http://www.jewcy.com/file...sist_custom.jpg

[edit]

Muzułmanie z drugiej strony też nie są bez winy.
Romulusie, racja.
Asuryan - 2010-03-27, 02:42
:
Saika napisał/a:
A co do teorii-powinniśmy jednak. Wiesz, dlaczego?
Żeby poznać. Żeby pokazać palcem idiotę, który tak broni własnej wiary, że aż łamie jej zasady. Żeby napiętnować po obu stronach osoby niszczące próby dialogu, które, na szczęście, są podejmowane. Żeby wiedzieć, na czym stoimy.

Równie dobrze możesz piętnować chrześcijan za to, że uderzeni nie zwykli nadstawiać drugiego policzka. Zmienić ich nie zmienisz, ze zrozumieniem też się raczej nie zetkniesz.
Saika - 2010-03-27, 10:34
:
A czemu nie wolno mi piętnować chrześcijan? No czemu?
W każdej religii są ludzie normalni i wariaci...
Obawiam się jednak, ze w kwestii ich proporcji w islamie Romek ma rację... Trudno się z resztą dziwić, od początku się tłukli, niestety...

A co do porozumienia- źle trafiłeś.
Bo są rozmowy, są próby, nawet Rybieudka wspominał o muzułmanach w Europie... ja pisałam o feminizmie...
A Przy okazji- tekst o roli kobiety w islamie czeka.

A wracając do dialogu.
Porozumienie to nie ideał. To cel, który wymaga ogromnego wysiłku z obu (!) stron. Poprzedni Papież spisywał się tu wcle dobrze, teraz jest ciut gorzej, ale...
Jeśli będziemy piętnować i łamanie prawa przez muzułmanów i łamanie ich praw (jak dewastacja meczetu) - to jest to krok w dobrą stronę.
Nie chodzi o to, by pozwalać im na wszystko-jak to Asu zauważył, są naszymi gośćmi.
Chodzi o to, by nie doprowadzać do eskalacji wzajemnej nienawiści.
Asuryan - 2010-03-27, 11:11
:
Saika napisał/a:
A czemu nie wolno mi piętnować chrześcijan? No czemu?

Ależ wolno, tylko nie będzie miało to większego sensu. Choć na pewno będzie to bardziej bezpieczne od krytykowania muzułmanów. Chrześcijanie Cię po prostu wyśmieją lub stwierdzą że mają do czynienia z wariatką, a muzułmanie będą starali zabić...
Saika - 2010-03-27, 11:41
:
:DDD
Wszysycy muzułmanie świata na Saikę!! //pisowcy ;)
Gdyby tak było, nie miałabym z kim tu rozmawiać, Asu.
Jesli nie liczyć trupów.
Sądzisz, że wśród muzułmanów nie ma sporów i dyskusji? Są.
Ludzie, błogosławię władze i członków Ośrodka Kultury Muzułmańskiej za np. konferencję dot. roli kobiety w islamie... Kontakty na arabistyce też się przydały...

Asu.
Ja się bardzo cieszę, wbrew pozorom, że o islamie się rozmawia, że się tę religię nawet krytykuje. To rozumiem, pochwalam, bo to jest jakaś komunikacja (tak, jak różnorakie formy wypowiedzi stosowane przez muzułmanów) ale nie pochwalam stereotypizacji czy szerzenia nienawiści.

Artykuł wykazujący związki homoseksualizmu z pedofilią, choć śmieszny, jest przejawem wolności słowa. Wrzaski "Pedały do gazu" jest już łamaniem prawa. Jest różnica.

[edit]

Kolejną ciekawą lekturke polecam-choć nie mam nadziei, że ktokolwiek z Was to przeczyta.
Głos wołającego na pustyni normalnie...
Ale dodaję.

[edit 2]

Ponieważ olaliście informacjie, to dodaję notkę:
Wczoraj protesty w Wawie przeciw budowie meczetu. Hasła: "Precz z Dżihadem"...
Jestem zniesmaczona.
Dobrze choć, że Romulus nie był przeciwny budowie...
Jak mamy sie dogadać w takiej atmosferze? >.<
Toudisław - 2010-04-04, 07:40
:
http://amnesty.org.pl/no_...e/6927/564.html

Tolerancja w AS.
Asuryan - 2010-04-04, 09:39
:
Eeee, ale On nie łamał prawa AS, a tam został złapany i skazany... Przecież wróżył w Libanie, a nie podczas pielgrzymki w AS... Wahabizm to chyba jedna z najgorszych szkół Islamu - a to właśnie wahabici chcą zbudować meczet w Warszawie.
MrSpellu - 2010-04-04, 10:20
:
Asuryan napisał/a:
Eeee, ale On nie łamał prawa AS, a tam został złapany i skazany... Przecież wróżył w Libanie, a nie podczas pielgrzymki w AS... Wahabizm to chyba jedna z najgorszych szkół Islamu - a to właśnie wahabici chcą zbudować meczet w Warszawie.

Wahhabici traktują wszystkich muzułmanów równo, w sensie, że wszyscy podlegają jednemu prawu - bez względu na narodowość. Pytanie jest takie: Co na to władze Libanu?

podany link napisał/a:
Przynajmniej 158 osób zostało w Arabii Saudyjskiej straconych w roku 2207, przynajmniej 102 w roku 2008. Wiadomo o 69 osobach straconych w roku 2009, w tym o niemal 20 obywatelach zagranicznych. Od początku roku 2010 stracono przynajmniej osiem osób.

Arabia Saudyjska orzeka karę śmierci za szeroką gamę przestępstw, w tym za wiele przestępstw nie prowadzących do śmierci ofiary. Postępowania sądowe nie spełniają międzynarodowych standardów sprawiedliwego procesu. Oskarżeni rzadko mogą korzystać z pomocy prawnika, a wielu przypadkach nie są informowani na jakim etapie jest proces. Zdarza się, że zostają skazani jedynie na podstawie wymuszonych lub wyłudzonych kłamstwem zeznań.

Nie chcę tych fundamentalistów w Warszawie. Choć tego miasta nie trawię :P
Toudisław - 2010-04-04, 10:23
:
przypominam że pielgrzymka do mekki jest obowiązkiem każdego muslina jezli tylko pozwala mu na to kasa. jednocześnie to niezłe ryzko że cię tam nie aresztują za byle co i nie zabiją
Saika - 2010-04-04, 13:18
:
Najpierw powiedz mi, gdzie napisałam, że podoba mi się system prawny w AS...
Ten kraj ma pecha- szkoła wahhabicka to najbardziej konserwatywna ze znanych mi szkół w islamie. Oczywiście ma to pewne implikacje.
Po pierwsze- w związku z powiązaniemz tą szkołą rozumiem obawy Spella, choć nie do końca je podzielam.
Po drugie-to, że jest to jedna ze szkół w islamie nie oznacza, że mi się podoba. Są lepsze. Podobnie w chrześcijaństwie- nie wszystko mi pasuje (cytat z Biblii podany przez Asu na SB-bezcenny!) choć ja nikogo nawracać ani tępić nie zamierzam.
Tyle w kwestii procesu.

Doradzam przekopanie się przez moją z Asuryan wczorajszą rozmowę na szałcie.
Troszkę chaotyczna, ale się przynajmniej dogadaliśmy.

Optymistycznie-mam nadzieję, że władze Libanu zareagują (płonne pewnie nadzieje, ale...) no i, że się to odbije na ruchu granicznym z AS... Oby.

W pewnym sensie rzeczywiście jestem niepoprawną optymistką.
Romulus napisał, że chcę jakiejś mitycznej Arkadii, w której wszyscy będziemy trzymać się za rączki i wąchać kwiatki.
Tak nie jest i tak nie będzie.
I tak trzeba mnóstwo pracy włożyć w to, byśmy się nawzajem nie wybijali, więc będę szczęśliwa, jeśli obie strony będą miały frakcje liberalne tak silne, że wogóle dialog będzie możliwy.
Jesli my zrozumiemy, że zakazywaniem burek niczego nie wskóramy.
Jeśli muzułmanie zrozumieją, że dozbrajanie terrorystów pogarsza ich sytuację. (patrz Pakistan i spór o Kaszmir)

Łaku-to jest jeden z tych przypadków, kiedy AI ma prawo interweniować.
Asuryan - 2010-04-04, 17:27
:
Spellsinger napisał/a:
Wahhabici traktują wszystkich muzułmanów równo, w sensie, że wszyscy podlegają jednemu prawu - bez względu na narodowość.

Rozumiałbym gdyby traktowali każdego według prawa jednakowo, ale za czyny popełniane w ich kraju... tu jednak nie dość że złapali Libańczyka, to jeszcze chcą go ukarać za to co zrobił w Libanie, a nie w AS. To paranoja!

Toudisław napisał/a:
przypominam że pielgrzymka do mekki jest obowiązkiem każdego muslina jezli tylko pozwala mu na to kasa. jednocześnie to niezłe ryzko że cię tam nie aresztują za byle co i nie zabiją

Nawet za coś, czego nie zrobiłeś w ich kraju, tylko w innym, w którym nie jest to przestępstwem...

Saika napisał/a:
Podobnie w chrześcijaństwie- nie wszystko mi pasuje (cytat z Biblii podany przez Asu na SB-bezcenny!) choć ja nikogo nawracać ani tępić nie zamierzam.

Gwoli ścisłości to nie był cytat, tylko opowiedzenie kawałka historii z ST. A tak swoją drogą rozmawiamy tu chyba o islamie, a nie o chrześcijaństwie...

Saika napisał/a:
Doradzam przekopanie się przez moją z Asuryan wczorajszą rozmowę na szałcie.

A ja śmiem Ci doradzić wyciągniecie wniosków z tej rozmowy i przedstawienie ich tutaj. Rozmowy z szałta znikają w odróżnieniu od postów na temat...
MrSpellu - 2010-04-04, 17:40
:
Asuryan napisał/a:
Rozumiałbym gdyby traktowali każdego według prawa jednakowo, ale za czyny popełniane w ich kraju... tu jednak nie dość że złapali Libańczyka, to jeszcze chcą go ukarać za to co zrobił w Libanie, a nie w AS. To paranoja!

Takoż podzielam Twoje zdanie.

Asuryan napisał/a:
Nawet za coś, czego nie zrobiłeś w ich kraju, tylko w innym, w którym nie jest to przestępstwem...

Patrz wyżej.
Toudisław - 2010-04-04, 18:02
:
Spellsinger napisał/a:
Co na to władze Libanu?

To słaby biedny kraj Atakowany Przez Izrael. Nie wile może i pewnie nie chec zadzierać z taką potęgą jak AS.
Asuryan napisał/a:
tu jednak nie dość że złapali Libańczyka, to jeszcze chcą go ukarać za to co zrobił w Libanie, a nie w AS. To paranoja!

Allach jest wszędzie tan sam nie ?

AS dominuje w regionie
Saika - 2010-04-04, 18:10
:
Powiem tylko tak.
Dziś nowe zamachy.
Przez Koran czy niestabilną sytuację, wojnę i wybory?
Allach jest wszędzie ten sam (wiara aa) ale ludzie i interpretacje Jego woli już nie. (religia be)
Prawda Asu?
MrSpellu - 2010-04-04, 19:11
:
Wiem, że temat jest z przymrużeniem oka, ale:

Saika napisał/a:
Sądzi, że budowa meczetu w Wawie to pierwszy krok do przyznania islamowi statusu religii państwowej w Polsce.

Hmm... nie pamiętam kiedy podzielałem takie obawy, pamiętam że używałem innych argumentów (postulatów?). Na przykład, że nie mam nic przeciwko o ile najpierw pozwolą postawić kościół katolicki u siebie. Oraz, że nie chcę u siebie wahhabitów bo im często coś do łba strzela. Widzisz różnicę?
Saika - 2010-04-04, 19:18
:
Człowieku, dodałam: ;)
Nie twierdziłam, że dokładnie tak myślisz, nie dosłownie.
Potraktowałam ciut złośliwie Twoje obawy.
Postulat zaprowadzenia w AS swobody wyznaniowej IMO piekny, ale niewykonalny.
Zajmijmy się więc tym, co leży w naszym zasięgu.
Czyli od stworzenia warunków sprzyjających rozwojowi nurtu liberalnego w islamie.
A wojna czy zakaz noszenia burek/budowy meczetów temu raczej nie sprzyja.
MrSpellu - 2010-04-04, 19:50
:
Saika napisał/a:
Człowieku, dodałam:

A ja napisałem:
Cytat:
Wiem, że temat jest z przymrużeniem oka, ale:

Problemy z czytaniem ze zrozumieniem? :P

Saika napisał/a:
Postulat zaprowadzenia w AS swobody wyznaniowej IMO piekny, ale niewykonalny.
Zajmijmy się więc tym, co leży w naszym zasięgu.

TAK! Pozwólmy zbudować im meczety u nas :>

Saika napisał/a:
Czyli od stworzenia warunków sprzyjających rozwojowi nurtu liberalnego w islamie.
A wojna czy zakaz noszenia burek/budowy meczetów temu raczej nie sprzyja.

My mamy zmieniać te warunki czy oni? W sensie jakaś ichnia opozycja? :>
Saika - 2010-04-04, 20:00
:
Teraz to Ty nie doczytałeś.
Podkreślałam, że dostosowanie się do siebie wymaga wysiłku obu stron.
Czy jest to w znacznej mierze jednostronne?
Subiektywne wrażenie-tak. Tu zarzut słuszny, acz musiałabym sprawdzić, jak to naprawdę jest.
Tomasz - 2010-04-04, 20:12
:
Dziwna ta nasza tolerancja. My jesteśmy dobrzy, oni źli. My chcieć kościoły u nich budować, ale jak oni chcieć meczet u nas to my nie pozwolić.
Tylko jedna różnica jest. Mianowicie w Polsce było zawsze wielu muzułmanów, przed rozbiorami już mieli jako taką pozycję, np. nasi Tatarzy jeśli się nie mylę.
Pamiętam też że w Warszawie przed 1939 rokiem zaczęto planować budowę meczetu, zbierano pieniądze. W obliczu zagrożenia atakiem ze strony Niemiec polscy muzułmanie zdecydowali się oddać pieniądze zebrane na meczet na rzecz obrony kraju. Kraju którzy uważali za swój. Co ciekawe II Rzeczpospolitą za przykład tolerancyjnego państwa podawać nie można. To co powiedzieć o naszym kraju współcześnie?

Ja tam jestem zwolennikiem ludności arabskiej i nie tylko arabskiej ale muzułmańskiej. (To trochę skomplikowana sprawa, bardzo u nas upraszczana, np. Palestyńczycy nie są Arabami i do tego w połowie są katolikami). Byłem dwa razy w Egipcie, w Izraelu (Palestynie), Turcji, a marzę o wyjeździe do Jordanii, Arabii Saudyjskiej i Iranu. Jak już będę tłustym bogatym radcą prawnym to będę tam regularnie jeździł.
Saika - 2010-04-04, 20:21
:
Tomasz napisał/a:
Dziwna ta nasza tolerancja. My jesteśmy dobrzy, oni źli. My chcieć kościoły u nich budować, ale jak oni chcieć meczet u nas to my nie pozwolić.


Poza tym, że my raczej pozwolić-prawda. //piwo
U nas nie ma zakazu prawnego. Boli mnie, że w AS jest.

Tomasz napisał/a:
Ja tam jestem zwolennikiem ludności arabskiej i nie tylko arabskiej ale muzułmańskiej. (To trochę skomplikowana sprawa, bardzo u nas upraszczana, np. Palestyńczycy nie są Arabami i do tego w połowie są katolikami).


Proszę, rozwiń i uzasadnij.
Romulus - 2010-04-04, 20:35
:
Saika napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Dziwna ta nasza tolerancja. My jesteśmy dobrzy, oni źli. My chcieć kościoły u nich budować, ale jak oni chcieć meczet u nas to my nie pozwolić.


Poza tym, że my raczej pozwolić-prawda. //piwo
U nas nie ma zakazu prawnego. Boli mnie, że w AS jest.

Oni są barbarzyńcami, a my już nie.
Saika - 2010-04-04, 20:42
:
Romulus napisał/a:
Oni są barbarzyńcami, a my już nie.


O k... wymiękłam... //facepalm
Przeszedłeś samego siebie Romulusie.
W tym złym znaczeniu.
Ponawiam pytanie:
Czy każdy muzułmanin to dzikus, że tak piszesz?
Przechowali dziedzictwo starożytnych.
Budowali.
Zjednoczyli plemiona arabskie.
Teraz się modernizują.
Są dzikusami?
Romulus - 2010-04-04, 21:10
:
Saika napisał/a:
Teraz się modernizują.
Są dzikusami?

Niech się zmodernizują na wzór zachodni to nimi nie będą. Saika, pisz sobie co chcesz. Gdyby u nas :) w Europie tak traktować ludzi jak traktuje się U Nich, to nie miałbym żadnych zastrzeżeń, że i my jesteśmy dzikusami. Ich inność uprawnia mnie do takiego stwierdzenia. Pamiętaj, nie mam zamiaru ich szykanować. Ale ostrożnym już być trzeba. Jeśli ten meczet powstanie - oby nasze służby ich pilnowały pilnie. Bo nie obejrzymy się a wyrośnie u nas radykalna grupka, która nam szybko wbije nóż w plecy.
Saika - 2010-04-04, 21:12
:
Romulus napisał/a:
Niech się zmodernizują na wzór zachodni to nimi nie będą.

Błąd logiczny.
Inne warunki to inne prawo.
Nie ma jednego wzorca modernizacyjnego, bo żyjemy w różnym otoczeniu, również społecznym.
Romulus - 2010-04-04, 21:43
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Niech się zmodernizują na wzór zachodni to nimi nie będą.

Błąd logiczny.
Inne warunki to inne prawo.
Nie ma jednego wzorca modernizacyjnego, bo żyjemy w różnym otoczeniu, również społecznym.

Gites, to niech sobie siedzą tam gdzie siedzą i nie ściągają do Europy ludzi mordować i nauczać nowych fanatyków.
Saika - 2010-04-04, 21:54
:
Romulus napisał/a:
Gites, to niech sobie siedzą tam gdzie siedzą i nie ściągają do Europy ludzi mordować i nauczać nowych fanatyków.


To ich wywal (ciekawe, jak to zrobisz? :badgrin: ) , tylko nie płacz, że wysadzą coś w powietrze. :roll:
Pisząc o innym prawie nie sugerowałam, że musi byc przez nas przyjęte-nie.
Musi być zmienione (również nasze) bo zmieniła się sytuacja.
Ludzie, kto tu jest idealistą... //facepalm

A poza wszystkim- sądziłam, że wyjaśniłam, że nie wszyscy muzułmanie to fanatycy?
Czy może przewałkować to ponownie, tylko dobitniej?
Wiesz, zdaję sobie sprawę z faktu, że ton moich wypowiedzi doprowadza do pasji i wiem, że mnie prowokujesz.
Ale przesadziłeś.
Szczególnie w generalizowaniu.

Sądzisz, że nie będą uciekać z ojczyzny, skoro tam jest bieda i wojna? (jak w Iraku)
Pytam: Kto tu jest naiwny??
You Know My Name - 2010-04-04, 22:41
:
Tak się składa, że nie bogaty a uciekający z ojczyzny Irakijczyk a pragnący zachować anonimowość gość z AS jest głównym fundatorem meczetu. Mam wrażenie, że będzie miałwpływ na to kto i czego będzie tam nauczał.
Tomasz - 2010-04-05, 09:04
:
Cytat:
Proszę, rozwiń i uzasadnij.

Co mam rozwinąć i uzasadnić? Dokładniej proszę.

Romulus napisał/a:
Niech się zmodernizują na wzór zachodni to nimi nie będą.

Hmm, niech sobie np. urządzą holokaust, dwie wojny światowe, wymyślą faszyzm i hitleryzm, wcześniej inkwizycję i protestanckie polowania na czarownice. Pominąłem coś?
Aha, tak przy okazji to my też regularnie wpadaliśmy do różnych części świata nawracać bynajmniej nie z kwiatami w dłoni. Czy uważasz że wtedy byliśmy dzikimi barbarzyńcami?
Hmm, Arabowie handlowali czarnymi niewolnikami z Afryki. Pytanie komu ich głównie sprzedawali? Eskimosom?
You Know My Name - 2010-04-05, 10:15
:
Co to Tomaszu, popielec?
Ja rozumiem, że tzw. cywilizacja śródziemnomorska popełniała błędy. Z tym, że jednym z osiągnięć istot rozumnych jest wyciągać z błędów wnioski. Z cudzych też. A co do holokaustu to w Iranie jest to jedno z marzeń, nie? Nawołują nawet do zmiecenia Izraela do morza. A totalitaryzmy na wschodzie to nic nowego. Co do ustrojów totalnych to nawet teraz mogliby być mistrzami różnych europejskich oszołomów, którzy w porównaniu z reżimami AS, Iranu czy Iraku (to tylko te większe, bo to co dzieje się w opanowanej przez muzułmanów czarnej Afryce jest też całkiem okazałe) są mało groźnymi liberałami.

Aaaa pominąłeś Wojnę Trydziestoletnią, noc św Bartłomieja i takie tam pomniejsze rzezie jak w Okcytanii. Mamy się z czego uczyć :P
Romulus - 2010-04-05, 11:14
:
Tomasz napisał/a:
Cytat:
Proszę, rozwiń i uzasadnij.

Co mam rozwinąć i uzasadnić? Dokładniej proszę.

Romulus napisał/a:
Niech się zmodernizują na wzór zachodni to nimi nie będą.

Hmm, niech sobie np. urządzą holokaust, dwie wojny światowe, wymyślą faszyzm i hitleryzm, wcześniej inkwizycję i protestanckie polowania na czarownice. Pominąłem coś?
Aha, tak przy okazji to my też regularnie wpadaliśmy do różnych części świata nawracać bynajmniej nie z kwiatami w dłoni. Czy uważasz że wtedy byliśmy dzikimi barbarzyńcami?
Hmm, Arabowie handlowali czarnymi niewolnikami z Afryki. Pytanie komu ich głównie sprzedawali? Eskimosom?

To ja przepraszam, mam za to przepraszać? :) Czniam to, szczerze pisząc.
I tak, niech sobie zrobią holokaust i wyciągną z niego wnioski jak my to zrobiliśmy (prawa człowieka). Skoro już muszą małpować nasze błędy a nie uczyć się na nich. Niech wpadają w histerię na widok każdego napisu typu "juden raus". Niech sądzą swoich zbrodniarzy wojennych, jak my to robimy. Póki tego nie robią, są dzikusami. Nie dorastają nam swoim rozwojem do pięt. Bo na razie jedyne co potrafią od średniowiecza to mordowanie w imię ichniej wiary. My chociaż wyciągnęliśmy wnioski - kij w oko, trwałe, czy nie. Świadczy to jednak o tym, że sie rozwijamy. A islam drepcze w miejscu.
Asuryan - 2010-04-05, 14:53
:
Saika napisał/a:
Czy każdy muzułmanin to dzikus, że tak piszesz?

Wyznający wahhabizm owszem. Nawet nasi rodzimi muzułmanie się odseparowali od tych dzikusów z Arabii Saudyjskiej.

Saika napisał/a:
Są dzikusami?

Karząc obywateli innych państw za czyny popełnione na terenie tychże państw, choć nie są one tam przestępstwem - owszem.

Saika napisał/a:
Allach jest wszędzie ten sam (wiara aa) ale ludzie i interpretacje Jego woli już nie. (religia be)
Prawda Asu?

Dla mnie nieprawda - to kwestia wiary. Nie ma bowiem dowodów na to, że jest to prawdą. Dla mnie zarówno Allach jak i Bóg to tylko ludzki wymysł, a nie prawda. Aczkolwiek na nieistnienie Siły Wyższej także nie ma dowodów.
Saika - 2010-04-05, 16:11
:
Uhu ubawiłam się, oj, ubawiłam...
Ale po kolei, żeby niczego nie pominąć.

Tomaszu, prosiłam o rozwinięcie i uzasadnienie tej myśli, że jesteś "zwolennikiem ludności arabskiej".

Romulusie, piszesz o błędach.
Wszyscy je popełniamy i wszyscy wyciągamy z nich wnioski, tak z grubsza rzecz ujmując.
Prawa człowieka to nie uniwersalny model, nie jest do przejścia w krajach arabskich. Nie w obecnej, niestabilnej sytuacji i nie przy biedzie. Nie przy tak niskim średnim wykształceniu. Trzeba by zmienić te parametry, by zreformować islam z korzyścią dla nas i samych muzułmanów. Tylko wtedy wahhabici staną się przykrą skrajnością, i tylko wtedy islam się ich wyprze. Z resztą "islam" to nieprecyzyjne słowo... U nas papież krył pedofilów, a jest zwierzchnikiem całego KK. Tam Pakistan zbroi kaszmirskich separatystów, bo to się opłaca, ale nie jest to krucjata. Krucjatę to imam sobie może organizować-jeśli zbierze poparcie.
Romku, śmieszne, że piszesz o prawach człowieka, bo Dobry Zachód dochodził do nich bardzo długo... i musiał przejść traumę wojen i totalitaryzmów.. oraz się wzbogacić.

Romku, pytanie mam.
Skoro mamy takie zajebiste prawo i zajebistych sędziów (ha ha ha tu wątpliwości z KŚ Wulfa się kłaniają) to czemu chcesz ograniczyć ich stosowanie wobec muzułmańskich imigrantów? (Belgia zakazała burek)

Asu, kwestia wiary-prawda.
Dlatego odcięłam wcześniej religię od kultury a wiarę od religii. (na szałcie)
Teraz pytanie, do której szufladki (tak w uproszczeniu) "wrzucić" takie zarzuty wobec islamu, jak terroryzm, dyskryminacja kobiet, obrzezanie czy mordy rytualne....
Ja to wrzucam do kultury.
Kultury, która będzie się musiała zmienić w obliczu pędzącego świata tak, jak będzie musiała zmienić się i nasza.
Bo problem dyskryminacji kobiet czy obrzezania to problem jeszcze przedislamski i wcale nie dotyczy wyłącznie tej religii. (np. jeden z 3 hadisów dot. obrzezania kobiet jest traktowany jako zakaz obrzezania faraońskiego, czyli najbardziej inwazyjnego)
Romulus - 2010-04-05, 16:39
:
Saika napisał/a:
Romulusie, piszesz o błędach.
Wszyscy je popełniamy i wszyscy wyciągamy z nich wnioski, tak z grubsza rzecz ujmując.

Muzułmanie wyciągają wnioski? Jakie, można zapytać? I uzyskać odpowiedź...
Saika napisał/a:
Prawa człowieka to nie uniwersalny model, nie jest do przejścia w krajach arabskich. Nie w obecnej, niestabilnej sytuacji i nie przy biedzie. Nie przy tak niskim średnim wykształceniu. Trzeba by zmienić te parametry, by zreformować islam z korzyścią dla nas i samych muzułmanów. Tylko wtedy wahhabici staną się przykrą skrajnością, i tylko wtedy islam się ich wyprze.

Ja im go nie chcę narzucać. Nie jestem neokonem nie wymarłym jeszcze. Niech sobie wyrzynają się między sobą, kaleczą kobiety, poniżają ofiary zgwałceń itp rzeczy, na które im pozwala ich religia, imam, czy Szatan wie kto... Mam ich głęboko w nosie. Nie mam zamiaru tych dzikich zwyczajów tolerować w Europie.

Saika napisał/a:
U nas papież krył pedofilów, a jest zwierzchnikiem całego KK.

Hahahahahahahahahahaha!!! Oczywiście. Bez wątpienia. Jakoś nie zauważasz głosów krytycznych w stosunku do tych oskarżeń. Bo po co. Ale dobra, ja też jestem jednostronny. Nie będę cię smagał biczem mojego rozbawienia.
Nie będę bronił pedofilii w Kosciele. Tylko zauważ jedną rzecz: skandale pedofilskie w USA odsłoniły jaką prawdę? Ilu tam jest kapłanów? W tysiącach możesz podać. A ile przypadków pedofilii zostało ujawnionych? I w końcu, czyż to nie sam kościół bije się teraz w piersi i przeprasza? Chciałbym zobaczyć jakiegoś muzułmańskiego imama, który przeprasza za terroryzm i bije się za to w piersi.

Zatem - jak już strzelasz z takich dział, to sprawdź czy są nabite. Bo znowu wjeżdżasz w te swoje żałosne mędrkowanie.
Saika napisał/a:
Romku, śmieszne, że piszesz o prawach człowieka, bo Dobry Zachód dochodził do nich bardzo długo... i musiał przejść traumę wojen i totalitaryzmów.. oraz się wzbogacić.

W odróżnieniu od muzułmanów my, Zachód skądś ruszyliśmy i dokądś zmierzamy. Oni też: tylko że w stronę rzezi.

Saika napisał/a:
Romku, pytanie mam.
Skoro mamy takie zajebiste prawo i zajebistych sędziów (ha ha ha tu wątpliwości z KŚ Wulfa się kłaniają) to czemu chcesz ograniczyć ich stosowanie wobec muzułmańskich imigrantów? (Belgia zakazała burek)

Ja też mam pytanie: CO TY DO MNIE BREDZISZ???

Bo nie bardzo rozumiem. To znaczy, rozumiem tylko końcówkę w nawiasie. Saika, twierdzenie, że ograniczamy prawa człowieka muzułmanek jest zabawne. Tacy jesteśmy straszni? Niech pojadą do jakiegoś muzułmańskiego kraju i porównają czy tam będzie fajniej. Popieram zakaz burek, całym sercem. Bo żadna wolność nie może być chroniona w sensie absolutnym. I nie jest zresztą (vide: aborcja, spór o krzyże, itp.). Takie "dylematy" jak twój, w końcu doprowadzą do tego, że w imię wolności, pod hasłami demokracji znowu jakiś Hitler dojdzie do władzy. I też będzie krzyk: jak to, zabraniacie mi głoszenia moich poglądów? To taka jest wasza demokracja?
Saika - 2010-04-05, 16:55
:
Romulus napisał/a:
Muzułmanie wyciągają wnioski? Jakie, można zapytać? I uzyskać odpowiedź.

Można.
<nuci>
I były fatwy potępiające terrorystów i jest ruch feministyczny, synkretyzm, ekumenizm oraz nurt liberalny... I było przypomnienie, że islam=/=wahhabizm.

Co do wyrzynania się i okaleczania.
I była wojna też dziełem Europejczyków i Amerykanów, a obrzezanie było przed islamem... I wobec tego nie przez zakazy wiedzie droga, o Rzymianinie.

Ja "nie słyszę" potepienia dla pedofilów (Irlandia) czy ludzi negujących Holocaust (A Beniek oczywiście ich poparł) a Ty nie słyszysz potępienia dla ekstremistów islamskich w łonie samego islamu. <wzrusza ramionami>

Romku- w stronę rzezi wiedzie stawianie sprawy na ostrzu noża.
A zakazując burek to robisz, choc to nie jest konieczne.
Sztywny zakaz obrzezania też nie zmieni tradycji, której z resztą islam (niestety) nie potępia. Wystarczy konieczność zapewnienia dziewczynie warunków i limit wieku, by zminimalizowac np., przypadki wykrwawienia. No i im więcej będziemy na ten temat wiedzieć (a staje się to powoli koniecznością dla ginekologów) tym lepiej będziemy to kontrolować. W końcu sami robimy dziwne rzeczy ze swoim ciałem.

Co do wolności-może ona być tym większa, im większa świadomość społeczna.
Śmiem twierdzić, że nasza jest na w miarę przyzwoitym poziomie. Burki to nie jest rzecz, o którą warto byłoby się bić.
No i albo wolność wyznania jest taka genialna (i wtedy wara od islamu) albo coś z nią nie tak...
A sądziłąm, że do niej dojrzeliśmy...
Beata - 2010-04-05, 17:41
:
A ja tak tylko, żeby zamieszać. ;)
W Gdańsku mamy meczet, od ponad 20 lat. Nie śledzę życia wspólnoty muzułmańskiej w Gdańsku, ale nic mi nie wiadomo o jakiś zamieszkach, protestach czy innych ekscesach. A przecież nie da się wyciszyć skandalu, nie dzisiaj, zatem - gdyby taki miał miejsce - coś by mnie doleciało. Chyba.
Aha, w Warszawie już jest meczet. Może nietypowy, ale jest.
Romulus - 2010-04-05, 17:43
:
Saika napisał/a:
Można.
<nuci>
I były fatwy potępiające terrorystów i jest ruch feministyczny, synkretyzm, ekumenizm oraz nurt liberalny... I było przypomnienie, że islam=/=wahhabizm.

Plummm, Plummmm, Plummmm... Islam górą! Tam są nawet feministki! Jej....
Saika napisał/a:
Ja "nie słyszę" potepienia dla pedofilów (Irlandia) czy ludzi negujących Holocaust
Bo za mało czytasz gazet i za mało oglądasz telewizji. Za dużo czasu spędzasz na stronach poświęconym muzułmanom.

Saika napisał/a:
Wystarczy konieczność zapewnienia dziewczynie warunków i limit wieku, by zminimalizowac np., przypadki wykrwawienia. No i im więcej będziemy na ten temat wiedzieć (a staje się to powoli koniecznością dla ginekologów) tym lepiej będziemy to kontrolować. W końcu sami robimy dziwne rzeczy ze swoim ciałem.

Do kogo ta mowa? Skieruj ją do imamów a nie do mnie. To nie mój interes. To nie mój problem. Pierwsza zasada asertywności stosowanej Romulusa, zapamiętaj ją: czy przedstawiony mi problem, jest moim problemem? Jeśli nie jest - to nie zawracaj mi nim głowy.
Saika - 2010-04-05, 18:00
:
Romulus napisał/a:
Plummm, Plummmm, Plummmm... Islam górą! Tam są nawet feministki! Jej....


Tylko to jedno zdanie utwierdza mnie w przekonaniu, że nie czytasz w ogóle tego, co piszę, skupiając się na tonie i sądząc, że skoro nie jestem aż tak ostrożna wobec muzułmanów, to jestem naiwna i pewnie nawet popieram terrorystów he he...
Patrz więc chłopie i ucz się.
http://upload.wikimedia.o..._Symbol.svg.png
I odsyłam do podesłanego opisu sytuacji kobiet w islamie (nie: w krajach arabskich) i zachęcam do pogooglowania o rodzajach ruchów feministycznych w islamie.


Romulus napisał/a:
Bo za mało czytasz gazet i za mało oglądasz telewizji. Za dużo czasu spędzasz na stronach poświęconym muzułmanom.

Nie widział cudzysłowu. Nie zauważył, że podaję te adresy dla pokazania "drugiej strony"... cała moja robota na marne. Fajnie.

Romulus napisał/a:
Do kogo ta mowa? Skieruj ją do imamów a nie do mnie. To nie mój interes. To nie mój problem. Pierwsza zasada asertywności stosowanej Romulusa, zapamiętaj ją: czy przedstawiony mi problem, jest moim problemem? Jeśli nie jest - to nie zawracaj mi nim głowy.


Obrzezywanie kobiet to jeden z argumentów przeciw islamowi. I dlatego był podjęty.
I zasadniczo islam to w ogóle nie jest Twój problem, Romulusie.

Beata-
U mnie masz Dom Modlitwy i Centrum Kultury Muzułmańskiej i też jakoś nikt nikogo w powietrze nie wysadza. :)
Romulus - 2010-04-05, 18:50
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Do kogo ta mowa? Skieruj ją do imamów a nie do mnie. To nie mój interes. To nie mój problem. Pierwsza zasada asertywności stosowanej Romulusa, zapamiętaj ją: czy przedstawiony mi problem, jest moim problemem? Jeśli nie jest - to nie zawracaj mi nim głowy.


Obrzezywanie kobiet to jeden z argumentów przeciw islamowi. I dlatego był podjęty.
I zasadniczo islam to w ogóle nie jest Twój problem, Romulusie.

Masz rację, dopóki walczą ze sobą na pustyniach i poza Europą, mam to w nosie. W momencie, kiedy narysowanie karykatury Mahometa i opublikowanie jej w europejskim dzienniku powoduje, że rysownik musi się ukrywać i żyć w obawie o swoje życie i życie swoich bliskich - to już jest mój problem. I nie ma wówczas przebacz. Każdy kto podnosi rękę na europejskie swobody - wypad.
Saika - 2010-04-05, 19:00
:
Romulus napisał/a:
Masz rację, dopóki walczą ze sobą na pustyniach i poza Europą, mam to w nosie. W momencie, kiedy narysowanie karykatury Mahometa i opublikowanie jej w europejskim dzienniku powoduje, że rysownik musi się ukrywać i żyć w obawie o swoje życie i życie swoich bliskich - to już jest mój problem. I nie ma wówczas przebacz. Każdy kto podnosi rękę na europejskie swobody - wypad.


Jak pisałam-moja tolerancja kończy się w momencie łamania prawa.
I tylko w tym.

A pozostałe kwestie? Zechcesz się odnieść czy popełnisz mój błąd i zignorujesz? //evil
Romulus - 2010-04-05, 19:34
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Masz rację, dopóki walczą ze sobą na pustyniach i poza Europą, mam to w nosie. W momencie, kiedy narysowanie karykatury Mahometa i opublikowanie jej w europejskim dzienniku powoduje, że rysownik musi się ukrywać i żyć w obawie o swoje życie i życie swoich bliskich - to już jest mój problem. I nie ma wówczas przebacz. Każdy kto podnosi rękę na europejskie swobody - wypad.


Jak pisałam-moja tolerancja kończy się w momencie łamania prawa.
I tylko w tym.

A pozostałe kwestie? Zechcesz się odnieść czy popełnisz mój błąd i zignorujesz? //evil

Zignoruję.
Ta dyskusja nie przekona ani ciebie ani mnie. A ja zapomniałem, że mam w nosie przekonywanie kogokolwiek do czegokolwiek. 8)
Saika - 2010-04-05, 19:53
:
<szybko mruga>
Nie wierzę.
Po prostu nie wierzę.
Ty, Romulusie, Ty, który kataną tak dobrze robisz-
Ty się poddajesz!!?? :shock:
Asuryan - 2010-04-05, 21:27
:
Beata napisał/a:
W Gdańsku mamy meczet, od ponad 20 lat. Nie śledzę życia wspólnoty muzułmańskiej w Gdańsku, ale nic mi nie wiadomo o jakiś zamieszkach, protestach czy innych ekscesach. A przecież nie da się wyciszyć skandalu, nie dzisiaj, zatem - gdyby taki miał miejsce - coś by mnie doleciało. Chyba.
Aha, w Warszawie już jest meczet. Może nietypowy, ale jest.

A należałoby śledzić. Czy istniejące meczety są ekstremistów muzułmańskich (wahhabitów, talibów, etc) lub zostały przez nich ufundowane - czy raczej rodzimych, znacjonalizowanych Muzułmanów (np polskich Tatarów)? Różnica jest dość wielka.

Saika napisał/a:
Asu, kwestia wiary-prawda.
Dlatego odcięłam wcześniej religię od kultury a wiarę od religii. (na szałcie)
Teraz pytanie, do której szufladki (tak w uproszczeniu) "wrzucić" takie zarzuty wobec islamu, jak terroryzm, dyskryminacja kobiet, obrzezanie czy mordy rytualne....
Ja to wrzucam do kultury.

Ja bym to wrzucił zarówno do kultury jak i religii, lecz już nie wiary. Zresztą kultura na religię ma przeogromny wpływ, taki że aż ciężko je przeważnie od siebie oddzielić.
Saika - 2010-04-05, 21:50
:
Asuryan napisał/a:
Ja bym to wrzucił zarówno do kultury jak i religii, lecz już nie wiary. Zresztą kultura na religię ma przeogromny wpływ, taki że aż ciężko je przeważnie od siebie oddzielić


Jestem skłonna przychylić się do tego zdania.
Natomiast wątpię, czy naciski (jak zakzz noszenia burek) spowodowałyby zmiany w pożądanym przez nas kierunku w obrębie zwyczajów. (przepisy dot. stroju, coraz luźniejsze, czy kwestia obrzezania) Muzułmanów jest zwyczajnie za dużo a na dodatek są u nas zbyt krótko (mówię o niektórych grupach, nie o np. Tatarach) by się dostosować-i zbyt krótko, byśmy my się o nich czegoś dowiedzieli. A odniosłam przykre wrażenie, że Romek pozostawał odporny na wszelkie próby ukazania różnic w obrębie tej religii.

Co do kontroli-będzie ona zasadna, jeśli będą kłopoty, typu mordy rytualne na przykład.
Tomasz - 2010-04-06, 07:41
:
Saika rozwijam zatem. Powinienem napisać że jestem zwolennikiem ludności muzułmańskiej w zasadzie. Jak się pojedzie w ich kraje, wyjdzie z roli zadufanego, butnego europejczyka leżącego tylko na plaży i gapiącego się na piramidy, to okazuje się, że to są wspaniali ludzie. Można z nimi świetnie porozmawiać, wiele się dowiedzieć, jak się odpowie na ich wielką gościnność, o której w Europie można pomarzyć, otwartością i życzliwością, to tworzy się błyskawicznie świetna atmosfera. Mam takie doświadczenia i z Egiptu i z Palestyny.
Ocenianie muzułmanów przez pryzmat kogoś wysadzającego się w metrze czy autobusie jest takim absurdem jak stwierdzenie, że skoro ileś tam procent Polaków deklaruje się katolikami to muszą być oszołomami jak Rydzyk.

Zresztą nad tymi zamachowcami samobójcami też warto się zastanowić, poczytać a nie oceniać po jednej wiadomości telewizyjnej. Świetny przykład to Czeczenia. Można Czeczenów potępiać i określać po prostu terrorystami, a można czegoś się dowiedzieć, sięgnąć po parę książek, które u nas wyszły i gwarantuję że szybko ta ocena się zmieni.

Rozmowa między Saiką a Romulusem przypomina walkę dwóch zaślepionych bokserów, ale mimo wszystko się włączam.
Romulus rzucasz dziwnymi sloganami. Do jakiej rzezi ich poglądy prowadzą? Bardzo krótka pamięć, na razie nie oni zrobili rzezie a my.
Dziwna jest ta europejska buta, to jak piszesz, że my się rozwijamy, to ja widzę ten komunizm, faszyzm, dwie wojny światowe i bombę atomową, wszystko w ostatnich 100 latach. Co takiego strasznego muzułmanie na taką skalę zrobili?

To ciekawe, że krytykujemy Islam za brak praw człowieka, potępiamy za bestialstwa itd, a już Chin nie do końca. Jak w AS kogoś skazują na karę śmierci to bardzo źle, jak w Chinach to tylko źle, a jak w USA to dobrze. Ciekawe.
I jeszcze pewnie krytykują AS za kary śmierci ci sami którzy chcą kary śmierci w Polsce.

Ciekawe, że jak Czeczenka, której kraj jest pod okupacją rosyjską, której naród jest likwidowany przez Rosję metodycznie i regularnie, wysadzi się w metrze w Moskwie i zabije trzydzieści parę osób to jest terrorystką. A jak Brytyjczycy zrobili masowe naloty na miasta niemieckie w czasie IIwś, które przyniosły ogromne straty w ludności cywilnej (vide Hamburg, Drezno), które nie miały uzasadnień militarnych tylko miały wpłynąć na postawę Niemców, załamać ich po prostu, to nikt ich nie osądził jako zbrodniarzy. Bo Romulusie my nie osądzamy własnych zbrodniarzy, my osądzamy jako zbrodniarzy tylko tych którzy przegrali, zwycięzców już nie. Dlatego Hitler był be, ale ze Stalinem, który odpowiadał za mordy dokonywane wszędzie gdzie Rosjanie sięgnęli, a zwłaszcza w samej Rosji, to już wszyscy mogli rozmawiać, bo był przydatny. I jego nikt nie osądzał.
O, świetny przykład to Turcja, tam religia islamska nie rządzi, tylko wojskowi, tam mamy ucywilizowanie muzułmańskiego kraju, ot do Europy go wprowadzamy, to Turcja może mordować Kurdów masowo, ale Irak nie mógł. Saddama skazujemy ale tureckiej władzy nie.
O karykaturach Mahometa. Jakoś nikogo nie zabito, chyba że coś przegapiłem. Protesty były, to się oburzamy. A jak katolicy Rydzyka protestują przeciw plakatowi z Harlesonem rozkrzyżowanym na ciele kobiety to tylko kręcimy głową i mówimy: mają prawo.

Mówisz Romulus: wara Islamowi z Europy, niech nie wprowadzają swoich obyczajów, ale oni nasze obyczaje mają u siebie wprowadzać. To jest relatywizm na skalę gigantyczną.
Talibowie rozwalili podobizny Buddy - to barbarzyństwo. Alianci całkowicie bezsensownie i niepotrzebnie rozwalili klasztor na Monte Cassino - wzruszamy ramionami.
Nasza historia, niedawna historia, wcale nie czasów wojny trzydziestoletniej i nocy św. Bartłomieja, jest pełna przykładów barbarzyństwa, dziczy i zezwierzęcenia daleko bardziej posuniętego niż u muzułmanów.
Czeczenka przyjechała do Moskwy i się wysadziła - barbarzyństwo!
Rosjanie przyjechali do Czeczeni, siedzą przy szkole w Groznym i gwałcą każdą dziewczynkę idącą do tej szkoły, zabijają co drugiego chłopca, łapią, wywożą i rozstrzeliwują mężczyzn, porywają kobiety i żądają okupu - to co to jest? Cywilizacja białego człowieka?
Jak oni zabijają w imię Islamu a my w imię zysków z ropy to w czym jesteśmy lepsi?
Korea Północna może u siebie bestialstwo uprawiać, Chiny też mogą rozstrzeliwać opozycję, okupować Tybet. Stalin mógł sobie zagłodzić pół Ukrainy. I jakoś nikt nie robił interwencji w ZSRR w latach trzydziestych gdzie było szaleństwo procesów politycznych. Jakoś pół świata nie uderzyło na Chiny jak zajęły Tybet, a na Irak jak zajął Kuwejt tak.
Do Afganistanu pół świata jedzie wprowadzać cywilizowane europejskie prawa. A czemu do Korei Północnej nie?
Romulus wpisujesz się w obłędną czarną legendę Islamu.
MrSpellu - 2010-04-06, 08:10
:
Tomasz napisał/a:
To ciekawe, że krytykujemy Islam za brak praw człowieka, potępiamy za bestialstwa itd, a już Chin nie do końca. Jak w AS kogoś skazują na karę śmierci to bardzo źle, jak w Chinach to tylko źle, a jak w USA to dobrze. Ciekawe.
I jeszcze pewnie krytykują AS za kary śmierci ci sami którzy chcą kary śmierci w Polsce.

O ile pamiętam Romulus byłby za karą śmierci, ale na pewno nie na zasadach muzułmańskich, chińskich czy nawet amerykańskich. Podobnie jak ja, więc nie rozumiem do kogo pijesz. Chyba, że do opinii publicznej.

Tomasz napisał/a:
Ciekawe, że jak Czeczenka, której kraj jest pod okupacją rosyjską, której naród jest likwidowany przez Rosję metodycznie i regularnie, wysadzi się w metrze w Moskwie i zabije trzydzieści parę osób to jest terrorystką. A jak Brytyjczycy zrobili masowe naloty na miasta niemieckie w czasie IIwś, które przyniosły ogromne straty w ludności cywilnej (vide Hamburg, Drezno), które nie miały uzasadnień militarnych tylko miały wpłynąć na postawę Niemców, załamać ich po prostu, to nikt ich nie osądził jako zbrodniarzy. Bo Romulusie my nie osądzamy własnych zbrodniarzy, my osądzamy jako zbrodniarzy tylko tych którzy przegrali, zwycięzców już nie. Dlatego Hitler był be, ale ze Stalinem, który odpowiadał za mordy dokonywane wszędzie gdzie Rosjanie sięgnęli, a zwłaszcza w samej Rosji, to już wszyscy mogli rozmawiać, bo był przydatny. I jego nikt nie osądzał.

Zgadzam się, że naloty na Drezno czy Hamburg były niepotrzebne, tak samo użycie bomb atomowych w Japonii. Tylko że wtedy trwała regularna wojna, a Niemcy przecież też nie grali fair. Co do Stalina także się zgadzam, ale czy także naiwnie sądzisz, że "silnego" sojusznika należało potępić? ;)

Tomasz napisał/a:
Rosjanie przyjechali do Czeczeni, siedzą przy szkole w Groznym i gwałcą każdą dziewczynkę idącą do tej szkoły, zabijają co drugiego chłopca, łapią, wywożą i rozstrzeliwują mężczyzn, porywają kobiety i żądają okupu - to co to jest? Cywilizacja białego człowieka?
Jak oni zabijają w imię Islamu a my w imię zysków z ropy to w czym jesteśmy lepsi?

Nie wiem po co ta wzmianka o gwałtach bo chyba w każdym konflikcie dzieją się podobne rzeczy straszne. Chybiłeś tylko z argumentem co do jakości cywilizacji Rosjan. Poza BG chyba nikt nie ma tu wątpliwości co do ich barbarzyństwa.
Tomasz napisał/a:
Korea Północna może u siebie bestialstwo uprawiać, Chiny też mogą rozstrzeliwać opozycję, okupować Tybet. Stalin mógł sobie zagłodzić pół Ukrainy. I jakoś nikt nie robił interwencji w ZSRR w latach trzydziestych gdzie było szaleństwo procesów politycznych. Jakoś pół świata nie uderzyło na Chiny jak zajęły Tybet, a na Irak jak zajął Kuwejt tak.

Polityka oraz stosunek sił geopolitycznych. Europa zaczęła się uczyć na swoich błędach. Potrzebowaliśmy widocznie tych dwóch wojen światowych oraz bomby atomowej. Fajnie gdyby reszta świata wyciągnęła z naszych błędów lekcje. No i podajesz przykłady oderwane od kontekstów historycznych.
Tomasz napisał/a:
Do Afganistanu pół świata jedzie wprowadzać cywilizowane europejskie prawa. A czemu do Korei Północnej nie?

IMO kwestia czasu.
Tomasz napisał/a:
Romulus wpisujesz się w obłędną czarną legendę Islamu.

Ja także, bo rydzykowe berety przynajmniej nie zabijają ludzi za nieprzestrzeganie dogmatów krk.

A tak btw. znalazłem ciekawy artykuł:

Rober McCrum, The Guardian napisał/a:
Składający się z zaledwie 1500 słów „globish” lub „bezkofeinowy angielski” zyskał status światowego lingua franca. Pisarz Robert McCrum odtwarza rozwój tego nowego dialektu XXI wieku.

Czym jest globish? Dla mnie wszystko zaczęło się w 2005 r., gdy duńska gazeta Jyllands-Posten opublikowała serię satyrycznych rysunków przedstawiających proroka Mahometa, co sprowokowało zamieszki, w których zginęło 139 osób. Chyba najdziwniejszą reakcją na całą sprawę był protest muzułmańskich fundamentalistów przed budynkiem duńskiej ambasady w Londynie. Wykrzykując po angielsku, demonstranci nieśli transparenty z takimi sloganami, jak „Uważajcie, wikingowie!”, „Zarżnąć tych, którzy wyśmiewają islam” i „Precz z wolnością słowa”.

To zderzenie Koranu z Monty Pythonem stanowiło wyraz dramatycznej zmiany, jaka zaszła w wyrażaniu myśli w globalnej rzeczywistości zjednoczonej przez Internet. Trudno o bardziej surrealistyczny komentarz do anglicyzacji współczesnego świata niż londyńska demonstracja muzułmanów, korzystających z trwających od lat angielskich swobód obywatelskich, wypowiadających się po angielsku, by żądać ograniczenia liberalnej tradycji, która sankcjonowała ich własny protest.

Potem, w 2007 r., emerytowany menedżer z IBM, Jean-Paul Nerriere opublikował na łamach International Herald Tribune artykuł, w którym nie tylko określił angielski i jego międzynarodowe zastosowanie mianem „globalnego dialektu trzeciego tysiąclecia”, ale również nadał mu nazwę. Ów Francuz, gdy w latach 90. wydelegowano go do Japonii, zauważył, że w trakcie spotkań osoby mówiące po angielsku, ale niepochodzące z krajów, gdzie jest to język naturalny, porozumiewają się z koreańskimi i japońskimi klientami dużo skuteczniej niż brytyjscy i amerykańscy menedżerowie, dla których to mowa ojczysta. Standardowa angielszczyzna odpowiadała społeczeństwom anglofońskim, ale w szerszym świecie nierodowity, bezkofeinowy angielski stawał się nowym globalnym fenomenem. W przypływie inspiracji Nerriere nazwał go globish.

Pomysł szybko się przyjął. Dziennikarz The Times, Ben Macintyre, pisał o tym, jak to, czekając na lot z Delhi, usłyszał rozmowę Hiszpana z sił pokojowych ONZ z indyjskim żołnierzem. „Hindus nie mówił po hiszpańsku, Hiszpan nie znał ani słowa po pendżabsku. Język, którym się porozumiewali był bardzo uproszczoną wersją angielskiego, pozbawioną gramatyki i struktury, ale zarówno dla nich samych, jak i dla mnie, doskonale zrozumiałą. „Dopiero teraz – stwierdził – rozumiem, że mówili w globish, w najnowszym i najbardziej rozpowszechnionym języku świata”.

Nerriere opracował nowy język w dwóch książkach napisanych po francusku, Decouvrez le Globish i Don’t Speak English, Parlez Globish, zawarł w nich słownik 1500 podstawowych wyrazów przydatnych w międzynarodowej komunikacji, a także nieidiomatyczne zwroty, w które mogą je układać dwa miliardy ludzi z nieangielskojęzycznych krajów. „Globish dramatycznie ograniczy wpływy języka angielskiego”, mówił później Nerriere. Innymi słowy, język ten jest nie tylko lingua franca, ale lingwistyczną trzecią siłą, która nabiera rozpędu z początkiem trzeciego tysiąclecia.

W czasach imperium brytyjski angielski rządził światem przez cały XIX wiek. Potem jego potęgę i wpływy przejęła Ameryka wieku XX. Podczas zimnej wojny kultura angloamerykańska zajmowała w globalnej świadomości tak samo ważne miejsce, co silnik spalinowy. W latach 1945–1989 mało która z zawieranych transakcji wolna była od angielszczyzny, choć zakres tego języka zawsze był ograniczony nieprzyjemnymi skojarzeniami z brytyjskim imperializmem i z pax Americana.

Dzisiaj wszystko to odeszło w przeszłość. W XXI wieku język i kultura angielska zostały oderwane od tego kontrowersyjnego dziedzictwa i nie niosą już ze sobą postkolonialnej traumy. Na naszych oczach zachodzi nowa rewolucja kulturowa: narodziny globalnego narzędzia komunikacji, którego rozwój ma charakter ponadnarodowy, sprawiający, że uniezależnia się ono od angloamerykańskich źródeł. Hindusi, Chińczycy i Afrykańczycy zwracają się ku angielskiemu, który daje im poczucie swobody i świadomość przynależności do nowoczesnego świata. W zeszłym roku frankofoński rząd Ruandy nie tylko zgłosił chęć przystąpienia do Brytyjskiej Wspólnoty Narodów, ale też uczynił angielski językiem urzędowym.

Takie zjawiska, jak Twitter, irańska zielona rewolucja czy film „Slumdog Millionaire”, można rozpatrywać jako elementy globish-społeczeństwa. Dla Internetu potencjalnie decydujące było pojawienie się tego języka jako ogólnoświatowego fenomenu komunikacyjnego, niezależnego od angloamerykańskich korzeni. W miarę jak Wielka Brytania odchodzi powoli od amerykańskiego wymiaru swojej polityki i kultury, globish kwitnie na arenie międzynarodowej, rozwijając się na własnych zasadach. Moja, uczyniona naprędce, prognoza jest taka, że najprawdopodobniej stanie się on lingwistycznym fenomenem XXI wieku.


Oryginał.

To tylko jako dygresja o charakterze ciekawostki :)
Romulus - 2010-04-06, 12:14
:
Tomasz napisał/a:
Saika rozwijam zatem. Powinienem napisać że jestem zwolennikiem ludności muzułmańskiej w zasadzie. Jak się pojedzie w ich kraje, wyjdzie z roli zadufanego, butnego europejczyka leżącego tylko na plaży i gapiącego się na piramidy, to okazuje się, że to są wspaniali ludzie. Można z nimi świetnie porozmawiać, wiele się dowiedzieć, jak się odpowie na ich wielką gościnność, o której w Europie można pomarzyć, otwartością i życzliwością, to tworzy się błyskawicznie świetna atmosfera. Mam takie doświadczenia i z Egiptu i z Palestyny.

A to akurat nic szczególnego. Takich ludzi można spotkać wcześniej. Ja podobnych spotykałem we Włoszech i we Francji. Otwartych na ludzi i życzliwych dla turystów niesamowicie (i nie krzyczeli przy każdym zdaniu i prośbie o wskazanie drogi: bakszisz, bakszisz)
Tomasz napisał/a:
Ocenianie muzułmanów przez pryzmat kogoś wysadzającego się w metrze czy autobusie jest takim absurdem jak stwierdzenie, że skoro ileś tam procent Polaków deklaruje się katolikami to muszą być oszołomami jak Rydzyk.

Oceniam ich, czy nie oceniam - jestem tolerancyjny do granic rozsądku. Jeśli widzę, że w Wielkiej Brytanii obok meczetów, czy ichnich szkół wyrosły zaraz radykalne grupki, które były dobrym podglebiem dla popełnionych tam następnie zamachów, to wyciągam wnioski. Powstaje w Wawie meczet? Gites. Niech sobie powstaje. Byle ta społeczność była pod dyskretną kontrolą służb.

Tomasz napisał/a:
Rozmowa między Saiką a Romulusem przypomina walkę dwóch zaślepionych bokserów, ale mimo wszystko się włączam.
Romulus rzucasz dziwnymi sloganami. Do jakiej rzezi ich poglądy prowadzą? Bardzo krótka pamięć, na razie nie oni zrobili rzezie a my.
O tak, słyniemy od średniowiecza w regularnych rzeziach muzułmanów. Ile jeszcze pokoleń ma przepraszać za krucjaty? A potem to już raczej muzułmanie lubią się brzydko bawić w imię swojej religii. Bo - może sie mylę - Zachód już z wojen religijnych wyrósł. Teraz walczymy o surowce. Czyli o konkrety.
Tomasz napisał/a:
Dziwna jest ta europejska buta, to jak piszesz, że my się rozwijamy, to ja widzę ten komunizm, faszyzm, dwie wojny światowe i bombę atomową, wszystko w ostatnich 100 latach. Co takiego strasznego muzułmanie na taką skalę zrobili?

Ja widzę nie tylko faszyzm i komunizm, ale ich konsekwencje: rozwój demokracji, społeczeństwa obywatelskiego, coraz mniejsze szanse na wprowadzenie tyranii, chyba że mediów, bo nie władzy. Ja widzę także rozwój praw człowieka jako pokłosie faszyzmu i dwóch wojen. Daj broń atomową krajom arabskim. Mały holokauścik masz jak w banku.

Tomasz napisał/a:
To ciekawe, że krytykujemy Islam za brak praw człowieka, potępiamy za bestialstwa itd, a już Chin nie do końca. Jak w AS kogoś skazują na karę śmierci to bardzo źle, jak w Chinach to tylko źle, a jak w USA to dobrze. Ciekawe.
I jeszcze pewnie krytykują AS za kary śmierci ci sami którzy chcą kary śmierci w Polsce.

Ja nie krytykuję AS za karę śmierci. Tylko za barbarzyńskie, dzikie kryteria jakie się tam stosuje przy jej wymierzaniu. Tak samo jak Chiny. Nie mam pretensji, że w Chinach śmieją się z praw człowieka (jeszcze), bo to obce ich kulturze. Tak samo nie mam o to pretensji do muzułmanów. Tacy po prostu są. Ale to, że nie chcę im tego narzucać, nie znaczy, że nie mogę ich pod tym względem wartościować, czy oceniać. Uważam, że standardy zachodnie, ktore sam często krytykuję (ich absurdalne umiłowanie), to wyższa forma rozwoju społeczeństwa. Oni są na niższej. Niech sobie będą.

Tomasz napisał/a:
Ciekawe, że jak Czeczenka, której kraj jest pod okupacją rosyjską, której naród jest likwidowany przez Rosję metodycznie i regularnie, wysadzi się w metrze w Moskwie i zabije trzydzieści parę osób to jest terrorystką. A jak Brytyjczycy zrobili masowe naloty na miasta niemieckie w czasie IIwś, które przyniosły ogromne straty w ludności cywilnej (vide Hamburg, Drezno), które nie miały uzasadnień militarnych tylko miały wpłynąć na postawę Niemców, załamać ich po prostu, to nikt ich nie osądził jako zbrodniarzy. Bo Romulusie my nie osądzamy własnych zbrodniarzy, my osądzamy jako zbrodniarzy tylko tych którzy przegrali, zwycięzców już nie. Dlatego Hitler był be, ale ze Stalinem, który odpowiadał za mordy dokonywane wszędzie gdzie Rosjanie sięgnęli, a zwłaszcza w samej Rosji, to już wszyscy mogli rozmawiać, bo był przydatny. I jego nikt nie osądzał.

Chcesz mnie przekonać do tezy, iż w Norymberdze jeden zbrodniarz osądził drugiego? Nie musisz, bo tak było. Pytanie zasadnicze jednak: czy większość ludzi identyfikuje się z walką wyzwoleńczą w trakcie II wojny światowej, heroizmem i poświęceniem? Czy raczej z czczeniem pamięci po kolaborantach, nazistach i obozach zagłady? To kryterium w rozróżnieniu na to co czcimy, czemu hołdujemy, a co pamiętamy ale potępiamy jest dla mnie wystarczające.

Tomasz napisał/a:
O karykaturach Mahometa. Jakoś nikogo nie zabito, chyba że coś przegapiłem. Protesty były, to się oburzamy. A jak katolicy Rydzyka protestują przeciw plakatowi z Harlesonem rozkrzyżowanym na ciele kobiety to tylko kręcimy głową i mówimy: mają prawo.

Całe szczęście, że nikt nie zginął, choć już było kilka zamachów na tego nieszczęśnika. Na szczęście, przeżył. Kiedy katolicy protestują to mają do tego prawo: bo robią to legalnymi metodami, na drodze prawnej, korzystając ze swoich praw obywatelskich. Co można powiedzieć najwięcej o takim wkurzonym katoliku: że opluł Nieznalską czy jej podobnego "artystę"? Co można powiedzieć o tych, którzy atakują rysownika? Co najmniej dwa, lub trzy razy próbowano go zabić. O Salmanie Rushdim nie wspominam - gdyby tak Watykan wezwał katolików, żeby wymierzali sprawiedliwość w imię boskie... :)

Tomasz napisał/a:
Mówisz Romulus: wara Islamowi z Europy, niech nie wprowadzają swoich obyczajów, ale oni nasze obyczaje mają u siebie wprowadzać. To jest relatywizm na skalę gigantyczną.
Nie chcę im niczego narzucać ani żeby cokolwiek u siebie wprowadzali z naszych obyczajów. Niech sobie żyją, jak chca. Chcę żeby przyjeżdząjąc do Europy godzili się z naszymi obyczajami, szerokimi granicami wolności obywatelskich. I czasami, aby te wolności były przestrzegane sami muszą się poświęcić. Nie podoba się - niech jadą gdzieś indziej. Podoba? Otwieram szeroko ramiona.
Tomasz napisał/a:
Talibowie rozwalili podobizny Buddy - to barbarzyństwo. Alianci całkowicie bezsensownie i niepotrzebnie rozwalili klasztor na Monte Cassino - wzruszamy ramionami.
Nie znam żadnych twierdzeń, że było to bezsensowne - ale też nigdy się tym nie interesowałem, więc nie wnikam. Znowu jednak: talibowie rozwalili posągi Buddy powiadasz, a alianci klasztor na MC. Tyle że posągi Buddy nadal leżą w pyle zdaje się. A klasztor na MC został odbudowany w całości, cegła po cegle. Ja tu dostrzegam znaczącą różnicę w poziomie naszego ucywilizowania. Na naszą korzyść.
Tomasz napisał/a:
Czeczenka przyjechała do Moskwy i się wysadziła - barbarzyństwo!
Rosjanie przyjechali do Czeczeni, siedzą przy szkole w Groznym i gwałcą każdą dziewczynkę idącą do tej szkoły, zabijają co drugiego chłopca, łapią, wywożą i rozstrzeliwują mężczyzn, porywają kobiety i żądają okupu - to co to jest? Cywilizacja białego człowieka?

Akurat Rosjanie jakoś nigdy nie należeli do naszego kręgu cywilizacyjnego. Zresztą, wolę muzułmanów od Rosjan. Naprawdę.
Tomasz napisał/a:
Jak oni zabijają w imię Islamu a my w imię zysków z ropy to w czym jesteśmy lepsi?

Nie wiem, czy lepsi. Gdybym miał wybierać między tymi alternatywami, to wolałbym zginąć z powodu ropy. Bo to jest konkret, który sobie potrafię wyobrazić i powód śmierci, ktory mogę zrozumieć. A umierać z powodu narysowania dymiącej brody jakiegoś dziadzia - to jest dla mnie bezsens totalny.
Tomasz napisał/a:
Korea Północna może u siebie bestialstwo uprawiać, Chiny też mogą rozstrzeliwać opozycję, okupować Tybet. Stalin mógł sobie zagłodzić pół Ukrainy. I jakoś nikt nie robił interwencji w ZSRR w latach trzydziestych gdzie było szaleństwo procesów politycznych. Jakoś pół świata nie uderzyło na Chiny jak zajęły Tybet, a na Irak jak zajął Kuwejt tak.
Do Afganistanu pół świata jedzie wprowadzać cywilizowane europejskie prawa. A czemu do Korei Północnej nie?

Hahahahahaha. No jasne, najedźmy Chiny albo nawet Rosję //kas Na pewno się to nam uda :) Wojny w imię "zasad" są dla mnie zawsze podejrzane, bo szukam zaraz rzeczywistych powodów. Wojny w imię surowców... O, nie tyle je usprawiedliwiam, co rozumiem - to jest, jak pisałem, konkret, to jest walka o przetrwanie. Łatwiej ją zrozumieć.
Tomasz napisał/a:
Romulus wpisujesz się w obłędną czarną legendę Islamu.
To nie mój kraj pozwala na swoim terenie robić obozy szkoleniowe dla terrorystów. To nie pamież z Watykanu wysyłał bojowników, żeby atakowali Nowy Jork, Londyn, Madryt. To nie ja tworzę czarną legendę islamu. Ja staram się tylko, uwzględniając ją, przedsiębrać środki bezpieczeństwa, aby nie było powtórki tym razem w Warszawie.
Saika - 2010-04-06, 12:26
:
Tomaszu, idziemy się napić, do Romka nie dotarło. //piwo
Patrz, a miałes nie dyskutować... I w sumie dobrze, że zmieniłeś zdanie...
A to zdanie:

Tomasz napisał/a:
Ocenianie muzułmanów przez pryzmat kogoś wysadzającego się w metrze czy autobusie jest takim absurdem jak stwierdzenie, że skoro ileś tam procent Polaków deklaruje się katolikami to muszą być oszołomami jak Rydzyk.


Jest po prostu piękne, Romulusie, piekne, więc wbij je sobie to głowy.
Ja rozumiem-dla Ciebie nakaz noszenia burki to gwałt na kobiecie i pakowanie jej do "trumny"... Ale, że nie zaświtało Ci, żeby przyjrzeć się przyczynom ustanowienia al-hijabu czy też różnicom w tym, co jest dla kobiet dopuszczalne-ha, tego już nie pojmuję!
Ja rozumiem, że boisz się konsekwencji popwstawania u nas medresów ale to tak, jakby przy zakładaniu kościoła bać się, że proboszczem będzie ktoś pokroju O. Dyrektora.
Ja rozumiem skojarzenia z zamachami, ale powiedz to ludziem rozjeżdżanym czołgami. Amerykańskimi, dobrymi, demokratycznymi czołgami. Albo mniej demokratycznymi, ale też Europejskimi-bo Rosyjskimi.
Romek, jakby obce wojska wjechały do naszego kraju (i nieważny jest powód) to mielibyśmy tu podobną rozróbę. To nie jest okrucieństwo-to albo fanatyzm-albo obrona podpierająca się religią.
Nie wprowadzsz praw człowieka w krajach islamu z kilku powodów.
I nie jest nim ich niższość.
Jest brak wykształcenia i niestabilność polityczna.
Na dziś byłoby to zwyczajnie szkodliwe.
A wojna nie poprawia sytuacji-wręcz przeciwnie.

Po prostu bezpieczniej jest trzymać ludność takiego kraju krótko-bo strasznie, ale stabilnie.
A wojna...
Cóż, rola KRK podczas II WW mi się przypomina...
MrSpellu - 2010-04-06, 13:03
:
Saika napisał/a:
Cóż, rola KRK podczas II WW mi się przypomina...

Oho, powtórka z Dantego? Rozwiń proszę.
Romulus - 2010-04-06, 13:16
:
Saika napisał/a:
Tomaszu, idziemy się napić, do Romka nie dotarło. //piwo

Nie dotarło, bo nie mogło dotrzeć. Z przyczyn, które napisałem. Z Tomaszem to chociaż można się posprzeczać ładnie. Ty jak walniesz melodramatem brazylijskim...
Saika napisał/a:
A to zdanie:

Tomasz napisał/a:
Ocenianie muzułmanów przez pryzmat kogoś wysadzającego się w metrze czy autobusie jest takim absurdem jak stwierdzenie, że skoro ileś tam procent Polaków deklaruje się katolikami to muszą być oszołomami jak Rydzyk.


Jest po prostu piękne, Romulusie, piekne, więc wbij je sobie to głowy.

Hahahahahahahaha.... Tak ty sobie wbij do głowy, że każdy muzułmanin to terrorysta. Pasuje ci taka dyskusja?
Saika napisał/a:
Ja rozumiem-dla Ciebie nakaz noszenia burki to gwałt na kobiecie i pakowanie jej do "trumny"... Ale, że nie zaświtało Ci, żeby przyjrzeć się przyczynom ustanowienia al-hijabu czy też różnicom w tym, co jest dla kobiet dopuszczalne-ha, tego już nie pojmuję!

Bo nie potrafisz po prostu pojąć, że mnie nie interesuje islam jako taki, jego zasady, itp. Nie interesuje mnie co się dzieje w krajach islamskich, dopóki nie przenosi się to do mnie, czyli do Europy. Mogą sobie chodzić w burkach u siebie. I NIC MI DO TEGO, nie mam zamiaru ich reformować ani zmieniać. W Europie mają tego nie robić.
Saika napisał/a:
Ja rozumiem, że boisz się konsekwencji popwstawania u nas medresów ale to tak, jakby przy zakładaniu kościoła bać się, że proboszczem będzie ktoś pokroju O. Dyrektora.

Wolę stu ojców dyrektorów, którzy w ramach przyjętego u nas prawa będą szerzyć swoje poglądy bez wzywania do nienawiści i świętych wojen, niż jednego islamskiego duchownego, który będzie szczuł na zgniły Zachód młodych, fanatycznych frajerów.
Saika napisał/a:
Ja rozumiem skojarzenia z zamachami, ale powiedz to ludziem rozjeżdżanym czołgami. Amerykańskimi, dobrymi, demokratycznymi czołgami. Albo mniej demokratycznymi, ale też Europejskimi-bo Rosyjskimi.

Więc napiszę tak, może zrozumiesz: wolę naszego własnego, obłaskawionego diabła, od diabła nieznanego i nieobliczalnego.
Saika napisał/a:
Romek, jakby obce wojska wjechały do naszego kraju (i nieważny jest powód) to mielibyśmy tu podobną rozróbę. To nie jest okrucieństwo-to albo fanatyzm-albo obrona podpierająca się religią.

No i co z tego? Dlatego mam się poddać?
Saika napisał/a:
Nie wprowadzsz praw człowieka w krajach islamu z kilku powodów.
I nie jest nim ich niższość.
Jest brak wykształcenia i niestabilność polityczna.
Na dziś byłoby to zwyczajnie szkodliwe.
A wojna nie poprawia sytuacji-wręcz przeciwnie.

Na razie to wy o wojnach gadacie. Ja cały czas pisze, że nic mi do nich, dopóki w Europie swoich zwyczajów nie zaczynaja uskuteczniać kosztem mojego Europejskiego Stylu Życia.
Saika napisał/a:
Cóż, rola KRK podczas II WW mi się przypomina...

Nie wchodź w ten temat bo poza swoim zaślepieniem i fanatyzmem anty-KRK naprawdę nie masz nic do zaoferowania poza kwiatkami w stylu wpisywania się w nurt przez Dantego. O czym Spell cię pouczył.
Saika - 2010-04-06, 13:20
:
Nie, nie powtórka z Dantego, choć baty za takie niefortunne zformuowania dostałam słusznie

A co do rozwinięcia.
W niepewnych czasach ludzie, zwłaszcza o niższym wykształceniu i biedniejsi (np. podczas wojny) uciekają się pod opiekę rozmaitych ludzi/instytucji/wspólnot. Takiej opieki udzialeł KRK (choć sporo świadków tej masakry, jaką była II WW miało kryzys wiary) i własnie wtedy ludzie, pozbawieni jakiejkolwiek opieki szukali jej, znajdując ją i pociechę w religii. I to zjawisko nie ogranicza się do KRK-do islamu też. łatwo przekonać irakijczyka, że Ameryka to samo zło. naprawdę bardzo łatwo. Zwłaszcza, gdy codziennie widzi ichnie wojsko na swojej ziemi.

A Romulus si,ę boi.
Problem polega na tym, że nie zabardzo wie nawet, czego, i nie chce wiedzieć.
A dogadać się w kwestii strojów/meczetów trzeba.
Szybko.
Romulus - 2010-04-06, 14:29
:
Saika napisał/a:
A Romulus się boi.

Islamskiego terroryzmu a nie islamu. Ten, póki nie jest mi narzucany - jest mi całkowicie obojętny pod każdym względem. Ale tylko głupiec, lub ktoś tak oderwany od rzeczywistości jak ty, nie bałby się, że mu pod nosem wyrośnie mniejszość islamska, która będzie produkować kolejnych fanatycznych frajerów.
Saika napisał/a:
A dogadać się w kwestii strojów/meczetów trzeba.
Szybko.

Jest jeden, nie najlepszy, ale zawsze jakiś, sposób. Tak, jak w przypadku krzyży - niech decyduje większość, a nie władza.
martva - 2010-04-06, 14:36
:
Tomasz napisał/a:
Jak w AS kogoś skazują na karę śmierci to bardzo źle, jak w Chinach to tylko źle, a jak w USA to dobrze.


Jak w USA zaczną skazywać ludzi za uprawianie magii, a za gwałt będzie karana ofiara, nie sprawca, to jakos dziwnie wątpię żeby dostawały głosy poparcia, nawet od zwolenników KŚ.
Saika - 2010-04-06, 14:40
:
Romulus napisał/a:
Islamskiego terroryzmu a nie islamu. Ten, póki nie jest mi narzucany - jest mi całkowicie obojętny pod każdym względem. Ale tylko głupiec, lub ktoś tak oderwany od rzeczywistości jak ty, nie bałby się, że mu pod nosem wyrośnie mniejszość islamska, która będzie produkować kolejnych fanatycznych frajerów.


To po to pokaleczyłam ręce, żeby skalpelem niewprawnie rozdzielić islam od islamskiego terroryzmu, żebyś to teraz wykorzystać miał? Ha ha. Skoro dzielisz-to nie utożsamiaj zgody na czadory/burki ze zgodą na terroryzm. Już to pisałam.
Skoro boisz się islamskiego terroryzmu-ok. To walczmy z terrorystami.
Nie jestem oderwana od życia. Dostrzegam ferment w tym pozornym monolicie, jakim jest islam. A przy tym nie oskarżyłam Cię o naiwność, ba, jestem w stanie zrozumieć Twoje obawy. Ale to tylko stworzona w wwiększości przez media asocjacja.

Romulus napisał/a:
Jest jeden, nie najlepszy, ale zawsze jakiś, sposób. Tak, jak w przypadku krzyży - niech decyduje większość, a nie władza.

Ok. Mnie z resztą krzyż wisi. Postulat jego usunięcia ze szkół to znak oporu wobec mieszającego sie do spraw świeckich KK. Rozumiem, że opór wobec burek jest takim samym oporem?
Co do zasady-zważ, że muzułmanów będzie więcej, nie mniej.
Wtedy zgodzisz się, by demokratyczna większość ustanowiła tu szariat?

Martva, dobra duszo, tamta dziewczyna nie została ukarana za gwałt lecz za przebywanie z obcymi mężczyznami, którzy zostaki skazani-za gwałt. >.<
wred - 2010-04-06, 16:33
:
Saika napisał/a:
Martva, dobra duszo, tamta dziewczyna nie została ukarana za gwałt lecz za przebywanie z obcymi mężczyznami, którzy zostaki skazani-za gwałt. >.<

Piszesz o tym ?

http://dziennik.pl/swiat/...udzolostwo.html
Cytat:
Dramat nastolatki z Somalii
Zgwałcona 13-latka zabita za cudzołóstwo

Somalia to jeden z wielu afrykańskich krajów, który ma problem z islamskimi fundamentalistami. Kilka dni temu ukamieniowano tam 13-letnią dziewczynkę. Nastolatka najpierw została brutanie zgwałcona. Jednak talibski sąd skazał ją na śmierć za... cudzołóstwo.

Na stadion przyjechała półciężarówka wypełniona kamieniami. Wysypano je na ziemię. 13-latkę ustawiono przed 50 dorosłymi mężczyznami i odczytano werdykt sądu - skazujący ją na śmierć za cudzołóstwo, a zaraz potem spadły na nią pierwsze ciosy. Egzekucji przyglądał się tłum - ponad 1000 osób. Zdaniem członków Amnesty International, kilka osób stanęło w obronie dziewczyny, ale bojownicy z talibskiej milicji otworzyli ogień do protestujących. Od ich kuli zginął mały chłopiec.

Aisha Ibrahim Duhulow została zamordowana w poniedziałek 27 października na stadionie w mieście Kismajo. Tym rejonem kraju rządzą somalijscy talibowie.

Aisha została ukamienowana za to, że miała odwagę otwarcie przyznać, że zgwałciło ja trzech mężczyzn. Opowiedziała o tym islamskiej milicji i zapłaciła najwyższą cenę za to, że nie chciała milczeć. Oskarżono ja o cudzołóstwo. Żaden z mężczyzn wskazanych przez dziewczynę jako gwałciciel nie został zatrzymany.

Początkowo podawano, że dziewczyna miała 23 lata. Jednak pracownicy Amnesty International ustalili, że była o 10 lat młodsza. Razem z rodziną przybyła do Kismajo zaledwie trzy miesiące temu. Wcześniej mieszkała w obozie dla uchodźców w Kenii.

Szejk Hayakalah, lokalny watażka, powiedział w Radio Shabelle, że dowody zebrane przeciw dziewczynie potwierdziły jej winę, a ona sama miał przyznać: "Jestem szczęśliwa, że zostanę skazana na podstawie koranicznego prawa". Trudno to wierzyć. Hayakalah przeprosił jedynie za śmierć chłopca, który zginął na stadionie.

Somalia od lat zmaga się islamskimi fundamentalistami. Kraj jest areną walk między różnymi klanami etnicznymi i grupami religijnymi. Rząd praktycznie nie kontroluje sytuacji w państwie.

IMO zajebiste :) , wszystkim wielbicielkom islamu życzę odrodzenia się w przyszłym wcieleniu w takim kraju jako kobieta :) , have fun.
Toudisław - 2010-04-06, 17:04
:
Tomasz napisał/a:
że skoro ileś tam procent Polaków deklaruje się katolikami to muszą być oszołomami jak Rydzyk.

Rydzyk to niegroźna owieczka. W porównaniu do przeciętnego Muły. Zresztą to co w KRK jest przykrym wyjątkiem w Islamie już nie.
Tomasz napisał/a:
Mam takie doświadczenia i z Egiptu i z Palestyny.

A ja z Ukrainy. Kazdy ma swoje doświadczenia. Zresztą Egipt musi być otwarty na tutystów a PAlestyna faktycznie jest otwarta na katolików bo liczą na poparcie w konflikcie z Żydami
Tomasz napisał/a:
że szybko ta ocena się zmieni.

No widziesz nie koniecznie. Ja dla zabojanie ludzi w metzre nie widzę żadnego usprawiedliwienia i myślę że nigdy nie znajdę.
Tomasz napisał/a:
Jak w AS kogoś skazują na karę śmierci to bardzo źle, jak w Chinach to tylko źle, a jak w USA to dobrze. Ciekawe.

Tomasz wiesz co takie argumenty to są własnie Argumnty z dupy. Bo nie chodzi o KŚ ale o to za co ejst wymieżana. W USA daje się ją za Zbrodnie kótre od zawsze były karene surowo w kazdej kulturze. Morderstwa czy morderstwa na tle seksualnym
Cytat:
I jeszcze pewnie krytykują AS za kary śmierci ci sami którzy chcą kary śmierci w Polsce.

No ba ! Tylko że jak by zabijano kogoś za gwał na 13 latce to moją moje poparcie. Ale jak zabija się 13 latkę za cudzołustwo to już jest zbrodnia po prostu. Prawnik i nie widzi rónicy ? Jesteś za karą wiezinia ? Tak ? To 20 lat za plucie na ulicy też popierasz ? Sory ale KS ma być wyznaczan za Najcięższe bzrodnie i dlatego sam krytykuje chiny gdy skazują kogoś na KŚ za kradzież
Tomasz napisał/a:
Mówisz Romulus: wara Islamowi z Europy, niech nie wprowadzają swoich obyczajów, ale oni nasze obyczaje mają u siebie wprowadzać. To jest relatywizm na skalę gigantyczną.

Ależ niech nie wprowadzają jak niechca./ Tylko niech nie spodziewają się od nas tolerancji.
Tomasz napisał/a:
Rosjanie przyjechali do Czeczeni, siedzą przy szkole w Groznym i gwałcą każdą dziewczynkę idącą do tej szkoły, zabijają co drugiego chłopca, łapią, wywożą i rozstrzeliwują mężczyzn, porywają kobiety i żądają okupu - to co to jest? Cywilizacja białego człowieka?

Nigdy nie wątpiłem że biały może być barbażyncą
Tomasz napisał/a:
Do Afganistanu pół świata jedzie wprowadzać cywilizowane europejskie prawa. A czemu do Korei Północnej nie?

Zawsze byłem przeciwny interwencji w Ikarku. Afganistan to nie co inengo ale tez amerykanie powinni się ograniczyć do złapania Osamy i sobie opujść
Romulus - 2010-04-06, 17:05
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jest jeden, nie najlepszy, ale zawsze jakiś, sposób. Tak, jak w przypadku krzyży - niech decyduje większość, a nie władza.

Ok. Mnie z resztą krzyż wisi. Postulat jego usunięcia ze szkół to znak oporu wobec mieszającego sie do spraw świeckich KK. Rozumiem, że opór wobec burek jest takim samym oporem?
Co do zasady-zważ, że muzułmanów będzie więcej, nie mniej.
Wtedy zgodzisz się, by demokratyczna większość ustanowiła tu szariat?

Jeśli do tego dojdzie, to zrobię jak bohaterzy OBOZU ŚWIĘTYCH J. Raspaila. Albo wyjadę z tego Dzikusowa, jakim stanie się wówczas Europa. Bo nie wyobrażam sobie życia pod prawem szariatu. To byłoby straszliwie dla mnie upadlające.

wred - zaraz ci Saika napisze, że to w sumie to mniejszość; strzeli przy tym "filozoficznego focha", jaki to ona ma problem, wicie rozumicie, potem zamuli ten mesydż kilkoma linkami do stron muzułmańskich.

A przykład wstrząsający, swoją drogą. I to ja tworzę czarną legendę, tak? :badgrin:
Saika - 2010-04-06, 17:13
:
Nie, przypomniałam sprawę dziewczyny z AS, którą swego czasu opisałam na szałcie.
Przypadek z Somalii jest paskudny, naprawdę paskudny.
Nie usprawiedliwiam tego, chcę jednak podkreślić, że Somalia to kraj mało stabilny politycznie. A im mniej stabilna sytuacja, tym z fundamentalizmem gorzej.

I jeszcze kilka kwestii.
Po pierwsze, jest to jeden z przypadków, kiedy interwencja jest konieczna?
Organizacja międzynarodowa, która monitorowała sprawę (AI) skorzystała ze swych uprawnień. Cudnie. Pytanie: Czy potrzebna jest interwencja rządowa? Nie wiem. Trudno przewidzieć jej skutki, a jestem przekonana, że poprawa sytuacji kraju to poprawa sytuacji jego mieszkańców. Z Irakiem też mam mieszane uczucia, ale tam teraz przynajmniej są w miarę normalne wybory. Odpowiedź na pytanie, kiedy i gdzie działać, nie jest prosta.

Sprawa kolejna. <tu uśmiecham się złośliwie>
Czy zezwolenie na czador czy budowę świątynii musi być zezwoleniem na kamieniowanie?
Nie, nie musi, nawet nie powinno. Tolerancja tolerancją, ale prawo jest dla wszystkich.
Wobec tego pojawia się problem wprowadzenia szariatu.
Nie musimy tego robić, choć pozostawienie części spraw w gestii samych muzułmanów jest niewątpliwie miłym gestem. Niemniej, byłabym temu raczej przeciwna.
Czador-tak.
Kamieniowanie-nie.
To jest jeden z tych elementów (nie wyrosłych bezpośrednio z Koranu, który nakazuje za cudzołóstwo baty) na które nie musimy się zgadzać.
Ale powinniśmy, a nawet musimy, wynegocjować jakieś warunki współżycia.

Co do "normy"- kurde tam rządzą albo wychodowani przez Amerykanów Talibowie, albo fanatycy w stylu Ahmadineżada. I to nie jest wina Koranu, że gdyby prezydent Iranu wywalił swoją Radę, to miałby nieliche kłopoty. Nie to, że jest super (jest bardzo nie-super) ale musimy być świadomi, że za część "problemów" związanych z islamem odpowiadają czynniki inne, niż sam islam. Jedynym w sumie islamskim czynnikiem w tym kotle jest wpakowanie zbyt wielu kwestii do sfery sacrum.
Tomasz - 2010-04-06, 17:23
:
Spellsinger napisał/a:
O ile pamiętam Romulus byłby za karą śmierci, ale na pewno nie na zasadach muzułmańskich, chińskich czy nawet amerykańskich. Podobnie jak ja, więc nie rozumiem do kogo pijesz. Chyba, że do opinii publicznej.

Piję do tego, że było wspomniane o ilości kar śmierci w AS. A USA i Chiny też wykonują kary śmierci. Każdy według swojego prawa. Bo to kwestia prawa a nie religii. Romulus coś o tym wie. Religia może jedynie wpływać na ustanawiane prawo jako jego podstawa moralna. Wg mnie albo kwestionujemy karę śmierci w ogóle, albo dopuszczając ją godzimy się na to, że dany kraj ustala ją wg własnych zasad. Kto nie chce to będąc mieszkańcem danego kraju nie łamie danych zasad. My oceniając za co jest kś oceniamy w istocie zasady moralne, a wg mnie te zasady nigdy w różnych kulturach nie będą takie same i mogą nieraz szokować. Demokracja określana jako wolność wyboru powinna zakładać prawo mieszkańców danego kraju do opowiedzenia się za takimi prawami. A tu my chcemy ingerować w przekonania innych ludzi.
Inną sprawą jest karanie wg wewnętrznego prawa cudzoziemców, ale w tym jeśli się nie mylę to USA też mają swoje na sumieniu.

Spellsinger napisał/a:
Zgadzam się, że naloty na Drezno czy Hamburg były niepotrzebne, tak samo użycie bomb atomowych w Japonii. Tylko że wtedy trwała regularna wojna, a Niemcy przecież też nie grali fair. Co do Stalina także się zgadzam, ale czy także naiwnie sądzisz, że "silnego" sojusznika należało potępić? ;)


Czeczenia - Rosja to nie jest regularna wojna? okupacja? a Palestyna- Izrael? a USA - Afganistan? (dzisiaj szef rządu Afganistanu krytykował Amerykanów i powiedział piękne zdanie, że może rząd powinien poprzeć Talibów, a wtedy terroryści walczący przeciw państwu staną się bojownikami partyzantki narodowej - czujesz ironię i pięknie pokazany relatywizm?)
Czy Amerykanie, Izraelici, Rosjanie grają fair? Czy też może na wojnie zawsze gra się nie fair, ale potępia tylko słabszych i przegranych? Jak sam piszesz silnego sojusznika potępić nie należało. Dzisiaj też zresztą dlatego Irak był be a AS nie, bo z USA interesy robi.

Spellsinger napisał/a:
Nie wiem po co ta wzmianka o gwałtach bo chyba w każdym konflikcie dzieją się podobne rzeczy straszne. Chybiłeś tylko z argumentem co do jakości cywilizacji Rosjan. Poza BG chyba nikt nie ma tu wątpliwości co do ich barbarzyństwa.

Nie zaprzeczysz chyba, że Rosja jest jednak krajem kręgu kultury chrześcijańskiej.

A tak w ogóle to np. w Irlandii też mieliśmy terroryzm religijno-narodowy i nawet główny terrorysta, pomysłodawca terroryzmu irlandzkiego jest bohaterem narodowym, a nazywa się Michael Collins. Różnica tylko taka, że to nie zamachowcy samobójcy. Efekt uderzeń w ludność cywilną taki sam. Katolicy mordowali protestantów i odwrotnie. Czy to lepszy terroryzm niż muzułmański? A zapomniałem, USA finansowało niby nieoficjalnie IRA.

Spellsinger napisał/a:
Polityka oraz stosunek sił geopolitycznych. Europa zaczęła się uczyć na swoich błędach. Potrzebowaliśmy widocznie tych dwóch wojen światowych oraz bomby atomowej. Fajnie gdyby reszta świata wyciągnęła z naszych błędów lekcje. No i podajesz przykłady oderwane od kontekstów historycznych.

Na jakich błędach? Co się nauczyliśmy? Czy nie powinien był atak iść na Koreę Północną która rzeczywiście pracuje nad bronią atomową? Już zapomniałeś jak to Saddam miał broń atomową mieć, ale niestety nie miał? To nie nauczka i nic nowego tylko kolonializm w celach zajęcia surowców. Żadna nauka z II wojny światowej nie miała tu nic do czynienia.
I możemy się założyć że USA na Koreę nie uderzą.

Spellsinger napisał/a:
Ja także, bo rydzykowe berety przynajmniej nie zabijają ludzi za nieprzestrzeganie dogmatów krk.

A muzułmanie zabijają? Czy tylko za dogmaty? Czy te Czeczenki zabijały tylko za dogmaty? Czy w Iraku wysadzają się tylko za dogmaty? Czy w Afganistanie walczy się tylko za dogmaty? Oczywiście teraz przesadzę w argumentacji ale u nas też się karze np. za obrazę uczuć religijnych, to "tylko" (albo aż) kwestia wysokości kary, a nie zła samych przekonań religijnych.

Romulus napisał/a:
A to akurat nic szczególnego. Takich ludzi można spotkać wcześniej. Ja podobnych spotykałem we Włoszech i we Francji. Otwartych na ludzi i życzliwych dla turystów niesamowicie (i nie krzyczeli przy każdym zdaniu i prośbie o wskazanie drogi: bakszisz, bakszisz)

Ale mi nie chodzi o spotkanych pojedynczych ludzi tylko o zjawisko masowe, odczuwane na każdym kroku.
A z ciekawostek czy wiesz, że w krajach muzułmańskich nie ma sierocińców, bo dziecko nigdy nie jest sierotą i zawsze albo rodzina albo znajomi, sąsiedzi chcą je przygarnąć? Że u nich dziecko jest tak wielką wartością, że w porównaniu z nimi nasze cywilizowane europejskie społeczeństwa są wielce zacofane?

Romulus napisał/a:
O tak, słyniemy od średniowiecza w regularnych rzeziach muzułmanów. Ile jeszcze pokoleń ma przepraszać za krucjaty? A potem to już raczej muzułmanie lubią się brzydko bawić w imię swojej religii. Bo - może sie mylę - Zachód już z wojen religijnych wyrósł. Teraz walczymy o surowce. Czyli o konkrety.

A ja nie pisałem o rzeziach muzułmanów tylko o rzeziach jakie my urządzaliśmy sobie i innym przez ostatni wiek. Świat muzułmański takich rzezi jak nasze dwie wojny plus stalinizm nigdy nie wymyślił, to dlaczego oni są niby w tym zakresie gorsi niż my?
I wg mnie zawsze walczy się o surowce, wpływy, władzę, a ideologie, religie, poglądy itd są tylko pretekstem, przykrywką, powodem zaostrzenia wojny, argumentem dla mas. Tak jak teraz argumenty o niesieniu demokracji do Iraku i Afganistanu (pytanie czy oni tej demokracji chcą, o to ich nikt nie pyta).

Romulus napisał/a:
Ja widzę nie tylko faszyzm i komunizm, ale ich konsekwencje: rozwój demokracji, społeczeństwa obywatelskiego, coraz mniejsze szanse na wprowadzenie tyranii, chyba że mediów, bo nie władzy. Ja widzę także rozwój praw człowieka jako pokłosie faszyzmu i dwóch wojen. Daj broń atomową krajom arabskim. Mały holokauścik masz jak w banku.

Demokracja konsekwencją faszyzmu i komunizmu???? Jakim cudem? Prawa człowieka? Tak, tam gdzie nam pasują, w Guantanamo już nie, w europejskich i amerykańskich fabrykach położonych w Chinach też niekoniecznie.
Holokauściku kraje arabskie dotąd nie zrobiły. I wg mnie nie zrobią. A Pakistan, może nie do końca arabski, ale broń atomową ma i jakoś nie użył. Broni atomowej dotąd użyli Amerykanie. Kraj kręgu kultury chrześcijańskiej. To jest fakt. Twoje zdanie to spekulacje.

Romulus napisał/a:
Pytanie zasadnicze jednak: czy większość ludzi identyfikuje się z walką wyzwoleńczą w trakcie II wojny światowej, heroizmem i poświęceniem? Czy raczej z czczeniem pamięci po kolaborantach, nazistach i obozach zagłady? To kryterium w rozróżnieniu na to co czcimy, czemu hołdujemy, a co pamiętamy ale potępiamy jest dla mnie wystarczające.

Statystycznie to większość chyba czci itd wielką wojnę ojczyźnianą. Wiemy co to za wojna i jaki skutek przyniosła dla połowy Europy. Kwestia pamiętania i czczenia też jest zależna od punktu widzenia. Napoleon dla jednych narodów jest postacią stawianą wespół z Hitlerem, dla innych to wręcz bohater, jak dla wielu Polaków.

Romulus napisał/a:
Ja nie krytykuję AS za karę śmierci. Tylko za barbarzyńskie, dzikie kryteria jakie się tam stosuje przy jej wymierzaniu. Tak samo jak Chiny. Nie mam pretensji, że w Chinach śmieją się z praw człowieka (jeszcze), bo to obce ich kulturze. Tak samo nie mam o to pretensji do muzułmanów. Tacy po prostu są. Ale to, że nie chcę im tego narzucać, nie znaczy, że nie mogę ich pod tym względem wartościować, czy oceniać. Uważam, że standardy zachodnie, ktore sam często krytykuję (ich absurdalne umiłowanie), to wyższa forma rozwoju społeczeństwa. Oni są na niższej. Niech sobie będą.

Z taką argumentacją potrafię się zgodzić. Tyle że to tylko jeden element cywilizacji, kultury itd. Ocenianie każdego jako barbarzyńcy jest przynajmniej wątpliwe. Te cywilizacje mają ogromny dorobek kulturalny i nie tylko, a część naszego sukcesu cywilizacyjnego im zawdzięczamy.

Romulus napisał/a:
Nie chcę im niczego narzucać ani żeby cokolwiek u siebie wprowadzali z naszych obyczajów. Niech sobie żyją, jak chca. Chcę żeby przyjeżdząjąc do Europy godzili się z naszymi obyczajami, szerokimi granicami wolności obywatelskich. I czasami, aby te wolności były przestrzegane sami muszą się poświęcić. Nie podoba się - niech jadą gdzieś indziej. Podoba? Otwieram szeroko ramiona.

A ty jadąc do nich przyjmiesz ich zasady? Twoja zona zakryje głowę? Będziesz godził się z ich obyczajami? I dlaczego ty jadąc tam chcesz mieć poszanowanie swoich obyczajów a oni u nas swoich nie mogą? Jak małżeństwo chce żeby zgodnie z ich religią ich córka zakrywała w szkole w Europie głowę to dlaczego tego nie może zrobić? W czym to przeszkodzi innym dzieciom? Różnorodność kulturalną dawniej traktowano jako wartość, dalej powinna być tak traktowana. Tolerancyjny, przestrzegający wolności obywatelskich będziesz wtedy jak twoje dziecko będzie miało kolegę buddystę, koleżankę z zakrytą głową a ty z ich rodzicami będziesz pracował i nie zauważysz że są inni. Jeśli przeszkadzać ci będzie dziecko muzułmanów jako kolega twoich dzieci a hipotetycznie dziecko członka IRA nie, to tolerancyjny nie jesteś. Albo oceniasz danego człowieka za jego czyny albo za poglądy i kulturę.

Romulus napisał/a:
Akurat Rosjanie jakoś nigdy nie należeli do naszego kręgu cywilizacyjnego. Zresztą, wolę muzułmanów od Rosjan. Naprawdę.

A to ci ciekawostka. Słowianie, Europejczycy, chrześcijanie? To jakaś obca kultura? obca cywilizacja?

Romulus napisał/a:
Nie wiem, czy lepsi. Gdybym miał wybierać między tymi alternatywami, to wolałbym zginąć z powodu ropy. Bo to jest konkret, który sobie potrafię wyobrazić i powód śmierci, ktory mogę zrozumieć. A umierać z powodu narysowania dymiącej brody jakiegoś dziadzia - to jest dla mnie bezsens totalny.

Jakoś mam wrażenie, że jak cię ktoś kropnie to ci będzie obojętne z jakiego powodu.

Romulus napisał/a:
Wojny w imię surowców... O, nie tyle je usprawiedliwiam, co rozumiem - to jest, jak pisałem, konkret, to jest walka o przetrwanie. Łatwiej ją zrozumieć.

Nazwij sobie :wojny islamskie" wojnami w imię przetrwania cywilizacji i kultury Islamu z drapieżną zaborczą kulturą zachodu. I co? Też przetrwanie.

Romulus napisał/a:
To nie mój kraj pozwala na swoim terenie robić obozy szkoleniowe dla terrorystów.

Nasz nie. Ale USA różne bojówki szkolą, Rosja a wcześniej ZSRR też, a może nie? To czym to się różni?
Romulus napisał/a:
To nie pamież z Watykanu wysyłał bojowników, żeby atakowali Nowy Jork, Londyn, Madryt.

Podziękuj rewolucji francuskiej i w efekcie całkowitemu zlaicyzowaniu społeczeństw. Olewasz religię i nawet jak deklarujesz się jako katolik to wybiórczo przestrzegasz zasad. Papież nie ma władzy, nikt go nie słucha, robi za misia do machania ręką. Jak woła: bez seksu przed ślubem, to młodzi katolicy nie słyszą i uprawiają ile wlezie. Jak papież miał "władzę dusz" to wysyłała wszędzie, do dzisiejszego Meksyku i Ameryki Południowej, na Bliski Wschód, do Afryki. A co nie wysyłał? A nie wysyłał skrytobójców na przywódców frakcji protestanckich? Nie prowadził wojen w imię religii?
Różnica jest taka że ty siedzisz na swoim nikt ci nie narzuca poglądów, nie okrada kraju itd. Dlatego, że twoi przodkowie w sensie kulturowym byli najbardziej agresywni, najokrutniejsi, najbardziej narzucający swoje zasady i nietolerancyjni. Dlatego, że z Europy wygoniono Żydów, wytępiono różnice, że kraje wielokulturowe jak Rzeczpospolita Polska stały się narodowe i jednolite.
A nimi zawsze my chcieliśmy rządzić. My pchaliśmy się do Egiptu, do Afganistanu, do Iranu, pozwoliliśmy Żydom na okupację Palestyny, sfinansowaliśmy ją. Te kraje nie mają szansy osiągnąć swojej ścieżki rozwoju i zbudowania swojej wartości bo ciągle tam jedziemy z bronią wprowadzać naszą.
Zachód siedzi w Egipcie i rządzi czym się da, Zachód decyduje o władzy wojskowych w Turcji, Zachód napadł i ustawia władze w Iraku, Zachód okupuje faktycznie Afganistan, Izrael zaliczany do kręgu kultury Zachodniej okupuje terytoria Palestyny, Rosja, faktycznie z naszego kręgu kulturowego, okupuje w sposób bezprzykładnie godny potępienia Czeczenię. A ile krajów zachodnich jest okupowanych, atakowanych regularnie, wykorzystywanych gospodarczo przez kraje Islamu? W ilu krajach zachodnich Islam narzuca prawa, swoje wolności, rozumienie sprawiedliwości?
Naprawdę w tym układzie na świecie trzeba uczciwie powiedzieć, że to my jesteśmy ci źli. Przecież Amerykanie na 100% zabili w Afganistanie i
Iraku więcej cywili niż zginęło w zamachach chłopców Osamy. Ma ktoś co do tego wątpliwości?
Jeśli jest wojna Islam-Zachód, to my jesteśmy agresorami w tej wojnie, my jesteśmy ci źli, okupujący, wykorzystujący, okradający.
Obejrzyjcie sobie "Syrianę" w genialny sposób pokazuje ten świat. A zresztą pewnie widzieliście.
Saika - 2010-04-06, 17:44
:
Mrau, Tomasz pisze tak, jakbym Go tego uczyła...
A nie uczyłam, pewne sprawy dostrzegł sam.
Za to stwierdzenie:

Tomasz napisał/a:
A muzułmanie zabijają? Czy tylko za dogmaty? Czy te Czeczenki zabijały tylko za dogmaty? Czy w Iraku wysadzają się tylko za dogmaty? Czy w Afganistanie walczy się tylko za dogmaty? Oczywiście teraz przesadzę w argumentacji ale u nas też się karze np. za obrazę uczuć religijnych, to "tylko" (albo aż) kwestia wysokości kary, a nie zła samych przekonań religijnych.


Wychwalam go pod niebiosa.
Gościu, jesteś genialny, bystry facet.
Swoją drogą miło, że prowadzisz tę wojenkę za mnie.
Pocieszające.

Aczkolwiek podział: Islam aa, zachód be, jest zbyt sztywny.
Obie strony nagrzebały. I obie muszą wypić to piwo.
A więc pijmy. //piwo
A co do Iraku-uuuuuuu, wujcio Saddam nie był dobrym wujciem.
Choć akurat to obchodziło USA najmniej.
Można polemizować, czy wymordowano by więcej Kurdów, gdyby wojny nie było, czy więcej cywili w tej wojnie.
Wojna jest zła, wojna jest okrutna, a pakowanie się z buciorami to z reguły zła decyzja.
Ale w Iraku nie było różowo-i tu jestem ostrożna.
LICZBY I SZACUNKI.
Z resztą, to tylko cyfry... a życia na życie nie wymienisz...
Tomasz - 2010-04-06, 17:53
:
wred napisał/a:
IMO zajebiste :) , wszystkim wielbicielkom islamu życzę odrodzenia się w przyszłym wcieleniu w takim kraju jako kobieta :) , have fun.

A co ma to do rzeczy? Zacofany afrykański kraj, Afryka to inna sprawa. Pokaż mi taki przypadek w Iranie, gdzie Islam rządzi, a zaawansowanie cywilizacyjne jest większe. Afryka to dzicz, niezależnie od wyznania. Afryka jest tysiąclecia za resztą świata. Tam powinno się jechać z cywilizacją na czołgach a nie do Iraku czy Afganistanu.

Toudisław napisał/a:
A ja z Ukrainy. Kazdy ma swoje doświadczenia. Zresztą Egipt musi być otwarty na tutystów a PAlestyna faktycznie jest otwarta na katolików bo liczą na poparcie w konflikcie z Żydami


Toudi powiem ci tylko tyle że się mylisz i to bardzo. Po pierwsze, co zawsze podkreślam, połowa Palestyńczyków jest katolikami. Po drugie z hoteli egipskich nie czerpią zysków Egipcjanie tylko wielkie zachodnie sieci hotelowe.

Toudisław napisał/a:
Rydzyk to niegroźna owieczka. W porównaniu do przeciętnego Muły.

Ilu znasz przeciętnych mułów i ilu zn ich kogoś zabiło tudzież wysłało kogoś żeby kogoś zabił?

Toudisław napisał/a:
Ja dla zabojanie ludzi w metzre nie widzę żadnego usprawiedliwienia i myślę że nigdy nie znajdę.

A dla bombardowania cywilnych celów w czasie wojny widzisz? Czym się to różni? Tym że alianci mieli samoloty, Rosjanie teraz mają, a Czeczeńcy nie mają?

Toudisław napisał/a:
Tomasz wiesz co takie argumenty to są własnie Argumnty z dupy. Bo nie chodzi o KŚ ale o to za co ejst wymieżana. W USA daje się ją za Zbrodnie kótre od zawsze były karene surowo w kazdej kulturze. Morderstwa czy morderstwa na tle seksualnym
Cytat:
I jeszcze pewnie krytykują AS za kary śmierci ci sami którzy chcą kary śmierci w Polsce.

No ba ! Tylko że jak by zabijano kogoś za gwał na 13 latce to moją moje poparcie. Ale jak zabija się 13 latkę za cudzołustwo to już jest zbrodnia po prostu. Prawnik i nie widzi rónicy ? Jesteś za karą wiezinia ? Tak ? To 20 lat za plucie na ulicy też popierasz ? Sory ale KS ma być wyznaczan za Najcięższe bzrodnie i dlatego sam krytykuje chiny gdy skazują kogoś na KŚ za kradzież


Mieszasz dwa aspekty. Podawana tu była statystyka wymierzonych kar śmierci w AS. Bez szczegółowych przypadków. Taki przypadek o którym mowa to bestialstwo. Ale fajnie się zestawia przypadek z Somalii ze statystyką w AS, prawda?
Oczywiście, że potępiam reguły prawne takie a nie inne. Ale one wypływają z różnic kulturowych. My jako chrześcijanie też mieliśmy okres palenia czarownic itd.
My jesteśmy społeczeństwem zlaicyzowanym, oni jeszcze nie. Czy w takim razie religia chrześcijańska jest zła? Czy ludzie ja wyznający mają już inną mentalność? Czy sam Islam jest zły, czy idioci którzy go tak interpretują? W Piśmie Świętym masz napisane, że czarownicy nie dasz żyć. Czy jak spalisz tarocistkę to religia będzie temu winna i jej idiotyzm czy twoje bestialstwo mało mające wspólnego z religią?

Toudisław napisał/a:
Ależ niech nie wprowadzają jak niechca./ Tylko niech nie spodziewają się od nas tolerancji.

A no pewnie, bo tolerancja tylko dla takich jak my, żyjących według tych samych zasad i niczym się nie różniących. To zaiste prawdziwa tolerancja. Brawo.

Toudisław napisał/a:
Nigdy nie wątpiłem że biały może być barbażyncą

No i co, protestujesz jak świątynię prawosławną w Polsce budują? A wiesz że popi na Ukrainie błogosławili UPA w czystkach ludności polskiej? Poczytaj sobie "Przemilczane ludobójstwo na Kresach" Isakowicza-Zalewskiego. I co mogą prawosławni miec świątynię w Polsce? Czy to sami mordercy piłujący ludzi żywcem z imieniem Boga na ustach i stanowią zagrożenie dla nas? A zapomniałem że mistrzostwa europy w piłce nożnej z nimi organizujemy. No patrz. A Juszczenko organizatora mordów na Polakach ogłosił bohaterem narodowym. I co, będziemy twierdzić że każdy pop to nawoływacz do morderstw a wyznawca prawosławia to terrorysta i morderca?
MrSpellu - 2010-04-06, 17:53
:
Tomaszu, odpowiem Ci jutro, albo może za tydzień. Może nawet za miesiąc, nie wiem ile zajmie mi zbieranie szczęki po tym impertynenckim poście Saiki o_O
Tomasz - 2010-04-06, 17:54
:
Saika napisał/a:
Mrau, Tomasz pisze tak, jakbym Go tego uczyła...
A nie uczyłam, pewne sprawy dostrzegł sam.

Saika nie wkurzaj mnie. ;)

Saika napisał/a:
Wychwalam go pod niebiosa.
Gościu, jesteś genialny, bystry facet.
Swoją drogą miło, że prowadzisz tę wojenkę za mnie.

Za nikogo wojenek nie prowadzę, pisze co uważam i tyle.
Saika - 2010-04-06, 18:08
:
Ale ja nie mam zamiaru Cię denerwować.
A co do wojenki... Cóż, podobne argumenty podawałam, ale Romulusowi czy Spellowi nie przetłumaczysz, nie da się. Bawi mnie, że się powtarzają.
Ja w dyskusji o KŚ nieświadomie powtórzyłam argumenty Wulfa (i nic z tego nie miałam. I kto tu jest twardogłowy?) a Ty walczysz w kolejnej przegranej sprawie.
Bo oczywiście muzułmanie to rasiści, faszyści, terroryści i na pohybel psubratom, hej! //pisowcy
Toudisław - 2010-04-06, 18:21
:
Tomasz napisał/a:
Toudi powiem ci tylko tyle że się mylisz i to bardzo. Po pierwsze, co zawsze podkreślam, połowa Palestyńczyków jest katolikami.

Źródło
http://pl.wikipedia.org/wiki/Palestyna

ta połowa to ostra przesada
podobnie jak stwierdzenie że to nie Arabowie są.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Palesty%C5%84czycy Domieszki Greckie, żydowski sa oczywiscie ale bez przesady. Filistynów, tam nie ma za wielu. To sa ludy Semickie.

Tomasz napisał/a:
Po drugie z hoteli egipskich nie czerpią zysków Egipcjanie tylko wielkie zachodnie sieci hotelowe.



Egipt czerpie kokosy. Sory ale kto w tych hotelach parcuje ? Kto karmi i sprzedaje pamiętaki turystą ?
Tomasz napisał/a:
dla bombardowania cywilnych celów w czasie wojny widzisz? Czym się to różni? Tym że alianci mieli samoloty, Rosjanie teraz mają, a Czeczeńcy nie mają?

Dla cywilnych nie nie widzę. tzn rozumiem pobudki ale ich moralnie nie akceptuje
Tomasz napisał/a:
Czy jak spalisz tarocistkę to religia będzie temu winna i jej idiotyzm czy twoje bestialstwo mało mające wspólnego z religią?

Jedno i drugię. Ludzie bez dówch zdań ale gdy to spalenie popiera kościół i prawo wyznaniowe to religia ejst też oblana krwią
Tomasz napisał/a:
A no pewnie, bo tolerancja tylko dla takich jak my, żyjących według tych samych zasad i niczym się nie różniących. To zaiste prawdziwa tolerancja. Brawo.

Tolerancja to znoszenie w cierpieniu. Nie można pozawać na mordowanie ludzi u nich a jak do ans przydają traktowac ich cudnie i miodnie i udawać że nie są zagrożeniem. Ta kultura jest zagrożeniem dla moich wartości. Z ludzmi palącymi 13 latki za to ze zostały zgwałcone będe walczył zdecydowanie
Saika - 2010-04-06, 18:28
:
Toudisław napisał/a:
Egipt czerpie kokosy. Sory ale kto w tych hotelach parcuje ? Kto karmi i sprzedaje pamiętaki turystą ?


Jasne. Rzucisz bakszysz boyowi. A kto jest właścicielem hotelu?

Toudisław napisał/a:
Tolerancja to znoszenie w cierpieniu. Nie można pozawać na mordowanie ludzi u nich a jak do ans przydają traktowac ich cudnie i miodnie i udawać że nie są zagrożeniem. Ta kultura jest zagrożeniem dla moich wartości. Z ludzmi palącymi 13 latki za to ze zostały zgwałcone będe walczył zdecydowanie


O ja p...
Czy wszyscy muzułmanie mordują?
NIE.
Więc jak możesz postępować wbrew własnemu prawu i stosować wobec muzułmanów inne ograniczenia, niż ograniczenia obowiązujące nas?
Przykład z cerkwiami i zborami przypominam.

Toudisław napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Czy jak spalisz tarocistkę to religia będzie temu winna i jej idiotyzm czy twoje bestialstwo mało mające wspólnego z religią?

Jedno i drugię. Ludzie bez dówch zdań ale gdy to spalenie popiera kościół i prawo wyznaniowe to religia ejst też oblana krwią


Jasne, więc należy winić chrześcijaństwo za rozprzestrzenianie się HIV a Afryce, bo Benek powiedział, że prezerwatywa jest be...
Lepiej. Obwiń o to Boga a o 11/09- samego Allaha. :badgrin:
Toudisław - 2010-04-06, 18:35
:
Cytat:
Jasne. Rzucisz bakszysz boyowi. A kto jest właścicielem hotelu?

Różnie. Zresztą sam Egipt zarabia na turystyce i to ejst fakt i tyle. Płącą podatki i napędzają gospodarkę. A parcownicy hoteli nie dostają pencji ?
Saika napisał/a:
Przykład z cerkwiami i zborami przypominam.

Jakich ans ? My poganie paliliśmy wszytko i wsytkich ale do chrześcijan do milismy daleko
Saika - 2010-04-06, 18:40
:
Toudisław napisał/a:
Różnie. Zresztą sam Egipt zarabia na turystyce i to ejst fakt i tyle. Płącą podatki i napędzają gospodarkę. A parcownicy hoteli nie dostają pencji ?

Owszem, Egipt rozwija się dzięki turystyce. Ale pensje tam mają głodowe.


Toudisław napisał/a:
Jakich ans ? My poganie paliliśmy wszytko i wsytkich ale do chrześcijan do milismy daleko

Chodziło mi o to, że radykalizm masz również tam. Już to przerabialiśmy!
Toudisław - 2010-04-06, 18:48
:
Saika napisał/a:
Ale pensje tam mają głodowe.

Wiesz widziałaś ? A ja myślę, że nie koniecznie. Egipt to nie ejst kraj tak skarjnie biedny. Na jakiej podsatwie opierasz teorię o pensjach głodowych ?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Egipt

Turystyka jest głównym źródłem dochodu kraju
Saika - 2010-04-06, 19:02
:
Chłopie, ale nie mówię, że w Egipcie jest skrajna bieda. Nie mówię też, że ten kraj nie żyje z turystyki. Ale jak bakszysz to1-10$ średnio, to to chyba o czymś świadczy...
Daj lepsze, bardziej szczegółowe, źródła, niż wiki.
Tomasz - 2010-04-06, 19:07
:
Toudi, wikipedia to nie jest prawda objawiona. Każdy sensowny przewodnik, rezydent powie ci że większość Egipcjan pracujących w hotelach, np. sprzątających nie dostaje pensji i zarabia tylko na bakszyszu. Sieci hoteli nie są własnością Egiptu, jakby Egipt był w stanie sam rozwinąć turystykę, tudzież pozwolono by na to, to kraj byłby o wiele bogatszy.
I uwierz mi, a nie wikipedii, ale Palestyńczycy nie są Arabami.
Co do statystyk o religii, to na pewno wygląda inaczej i to kwestia określenia terytorialnego. Palestyna nie jest państwem. W Strefie Gazy zapewne jest taka statystyka jak w wikipedii, ale już w Jerozolimie jest inaczej, w Betlejem, Nazarecie, Jerycho i innych miastach uważanych za część Izraela mieszkają bardzo duże ilości katolików. Co ciekawe, władze żydowskie wykorzystują to i dążą do konfliktów katolicko-islamskich. Gdy byłem w 2001 roku w Izraelu to np. muzułmanie w Nazaret, gdzie bodajże stanowią mniejszość chcieli postawić meczet, pozwolono im tylko na jedną lokalizację, przy samym kościele katolickim, jednym z najważniejszych w ziemi świętej. Dlaczego tylko tam? Żeby wzbudzić protesty katolickich Palestyńczyków. Palestyńczycy to zresztą naród niechciany, który w zasadzie popiera tylko Iran. Widzisz, ja tam byłem, rozmawiałem, widziałem, jeździłem stopem już w trakcie intifady, raz byłem prawie zatrzymany przez izraelskie wojsko. Znam te realia z autopsji. Widziałem budowane na środku pustyni osiedla żydowskich osadników, na przecięciu dwóch miast palestyńskich, tylko po to żeby zapobiec w przyszłości ich łatwemu zaliczeniu do ewentualnego państwa palestyńskiego. Byłem tam w tej faktycznej strefie wojny, choć nie mogłem niestety pojechać do Stefy Gazy. Zresztą do Jerycha też nas nie wpuszczono.
Warto zobaczyć to wszystko, porozmawiać, przekonać się na własne oczy jak to wygląda, dlaczego ludzie tam maja takie a nie inne poglądy. A dopiero potem wydawać sądy.
Saika - 2010-04-06, 19:10
:
A jakieś źródełko na potwierdzenie tych tez możesz podać?
Bo jestem strasznie ciekawa bardziej dokładnych danych, niż wiki...
Toudisław - 2010-04-06, 19:19
:
Tomasz napisał/a:
h, np. sprzątających nie dostaje pensji i zarabia tylko na bakszyszu

W usługach na cłaym swicie tak jest.
Tomasz napisał/a:
Co do statystyk o religii, to na pewno wygląda inaczej i to kwestia określenia terytorialnego. Palestyna nie jest państwem. W Strefie Gazy zapewne jest taka statystyka jak w wikipedii, ale już w Jerozolimie jest inaczej, w Betlejem, Nazarecie, Jerycho i innych miastach uważanych za część Izraela mieszkają bardzo duże ilości katolików.

Ale czy oni są palestyńczykami. i to 50 % nadal mnie ciekawi Proszę o żódlo jakie chesz tylko gdzie te 50 %
Tomasz napisał/a:
dopiero potem wydawać sądy.

PAlestryna akurat sam popieram ale zamachy na cywilów bola mnie bardzo. Tak jak poczynania Izraelskiej Armii.

A gdzie dowód że to nie Aranbowie ?
Saika - 2010-04-06, 19:21
:
Toudisław napisał/a:
W usługach na cłaym swicie tak jest.

Fajnie by żyły fryzjerki, kelnerki czy pokojówki, gdyby miały tylko napiwki... :roll:
O usługach wyższych (jak bankowość) nie wspominając...
Tomasz - 2010-04-06, 19:31
:
Poszperam w źródłach i jak odnajdę to wkleję. Pierwsze takie dane otrzymałem na miejscu jak tam zajechałem. Od osoby ogromnie kompetentnej. Potem po powrocie sprawdzałem i znalazłem potwierdzenie. Trochę minęło od tego czasu, równo 9 lat, ale poszukam na nowo i jak tylko znajdę to podam.
Toudisław - 2010-04-06, 19:40
:
Saika napisał/a:
Fajnie by żyły fryzjerki, kelnerki czy pokojówki, gdyby miały tylko napiwki... :roll:

Nie t tylko ale w tych zawodach zawsze napiwki stanowa olbrzymi dodatek.

Tomasz napisał/a:
Trochę minęło od tego czasu, równo 9 lat, ale poszukam na nowo i jak tylko znajdę to podam.

Obawiam się że nie uwierzę w to 50 %. W libanie jest ich już więcej w Samej jerzolimie sporo ale tam są Ormanie jeszcze.

A co do Egiptu to chodziło mi o to że Władze egiptu nie chcą fanatyków i można zawsze w razie problemu zwrócić się do żołnierza a ci potrafią odgonić natrętów
Saika - 2010-04-06, 19:47
:
Toudisław napisał/a:
Nie t tylko ale w tych zawodach zawsze napiwki stanowa olbrzymi dodatek.


Na jakiej Ty planecie żyjesz? :shock:
Tomasz - 2010-04-06, 19:52
:
Toudi, ogromna jest różnica gdy bakszysz jest jedynym zarobkiem, najczęściej jedynego pracującego członka wieloosobowej rodziny.

Co do tych 50% to jak przeglądam swoje zapiski z tego wyjazdu to muszę się poprawić. Te 50% odnosiło się do Palestyńczyków zamieszkujących obszar określany jako Ziemia Święta, tzn. cel pielgrzymek, miasta takie jak Jerozolima, Nazaret, Betlejem itd. Chyba tego nie można utożsamiać z całością Zachodniego Brzegu. Statystyki które odnalazłem wskazują, że na chwilę obecną kościół przedstawia w Izraelu liczbę 250 000 wiernych. Zaznaczone jest jednak że zdecydowana większość katolików pochodzenia palestyńskiego wyjechała z Izraela do Jordanii oraz Europu i USA. Najczęściej byli i są to ludzie lepiej sytuowani i wykształceni niż ludność muzułmańska. Dodatkowo byli bardziej chętni podporządkować się izraelskiej zasadzie, że możesz wyjechać poza granice Izraela do pracy czy na naukę ale tylko pod warunkiem dobrowolnego zrzeczenia się prawa powrotu.

Statystyki podają też że 60 lat temu, czyli po utworzeniu 1948 roku państwa Izrael, terytorium dzisiejszego Izraela zamieszkiwało 18% ludności wyznania katolickiego, ale te 18% z całości palestyńsko-żydowskiej i innej ludności.
Saika - 2010-04-06, 20:22
:
Tomasz napisał/a:
Toudi, ogromna jest różnica gdy bakszysz jest jedynym zarobkiem, najczęściej jedynego pracującego członka wieloosobowej rodziny.


Racja. Zwłaszcza, gdy bakszysz ten jest mizerny.
Nie wierz folderom turystycznym,. poza hotelami Egipt to inny świat...
wred - 2010-04-07, 01:03
:
Tomasz napisał/a:
A co ma to do rzeczy? Zacofany afrykański kraj, Afryka to inna sprawa. Pokaż mi taki przypadek w Iranie, gdzie Islam rządzi, a zaawansowanie cywilizacyjne jest większe.

http://www.stopahmadineja...stoned-in-iran/

Proszę bardzo, na kilku pierwszych stronach z googla naoglądałem się tylu rzeczy, że mi się rzygać zachciało...

Tylko pooglądaj sobie tych skurwieli jacy zadowoleni są... rycerscy... honorowi...
Asuryan - 2010-04-07, 10:04
:
Saika napisał/a:
Co do kontroli-będzie ona zasadna, jeśli będą kłopoty, typu mordy rytualne na przykład.

A nie będzie wtedy na taką kontrolę za późno? Kontrola ma zapobiec mordom rytualnym, a nie karać morderców. Kontrola po morderstwach nie wróci życia zamordowanym, ale może je ocalić jeśli wprowadzi się ją odpowiednio wcześniej.

Saika napisał/a:
Ale powinniśmy, a nawet musimy, wynegocjować jakieś warunki współżycia.
Owszem, powinniśmy stać twardo przy zasadzie - przyjeżdżając do nas musicie przestrzegać naszych praw! Jeśli nie chcecie ich przestrzegać - to nie przyjeżdżajcie!

Tomasz napisał/a:
A ty jadąc do nich przyjmiesz ich zasady? Twoja zona zakryje głowę? Będziesz godził się z ich obyczajami?

Tak, choć bardziej prawdopodobne jest to, że nie pojadę do tych, których obyczaje mnie mierżą.
Romulus - 2010-04-07, 10:34
:
Asuryan napisał/a:
Saika napisał/a:
Ale powinniśmy, a nawet musimy, wynegocjować jakieś warunki współżycia.
Owszem, powinniśmy stać twardo przy zasadzie - przyjeżdżając do nas musicie przestrzegać naszych praw! Jeśli nie chcecie ich przestrzegać - to nie przyjeżdżajcie!

Amen.

Asuryan napisał/a:
Tomasz napisał/a:
A ty jadąc do nich przyjmiesz ich zasady? Twoja zona zakryje głowę? Będziesz godził się z ich obyczajami?

Tak, choć bardziej prawdopodobne jest to, że nie pojadę do tych, których obyczaje mnie mierżą.

Jeśli kiedyś mi coś przyjdzie głupiego do głowy, aby pojechać do Afryki czy do konkretnego kraju muzułmańskiego - to, nie mam wyjścia, muszę zaakceptować ich zasady, bo jestem gościem. Ale nie wybieram się. Zważywszy na fakt, iż mam w planach dogłębne zbadanie Europy (poza Niemcami, chyba że w Bawarii) prawdopodobnie nie starczy mi życia na to, aby zjeździć jeszcze Afrykę, czy Azję. Zresztą, jeśli chodzi o Azję, zaczyna się ona dla mnie od Rosji i tam się nie wybieram, chyba że uprowadzony siłą. Jeszcze raz (lub więcej) Włochy i Francja, Hiszpania, Portugalia, Grecja, Wyspy, Skandynawia, USA. Zatem nie muszę się martwić uciążliwością muzułmańskich zwyczajów.

Saika napisał/a:
Bo oczywiście muzułmanie to rasiści, faszyści, terroryści i na pohybel psubratom, hej!

I nie zapominajmy, że katole są od nich sto razy gorsi...

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:

To nie pamież z Watykanu wysyłał bojowników, żeby atakowali Nowy Jork, Londyn, Madryt.


Podziękuj rewolucji francuskiej i w efekcie całkowitemu zlaicyzowaniu społeczeństw. Olewasz religię i nawet jak deklarujesz się jako katolik to wybiórczo przestrzegasz zasad. Papież nie ma władzy, nikt go nie słucha, robi za misia do machania ręką. Jak woła: bez seksu przed ślubem, to młodzi katolicy nie słyszą i uprawiają ile wlezie. Jak papież miał "władzę dusz" to wysyłała wszędzie, do dzisiejszego Meksyku i Ameryki Południowej, na Bliski Wschód, do Afryki. A co nie wysyłał? A nie wysyłał skrytobójców na przywódców frakcji protestanckich? Nie prowadził wojen w imię religii?
Różnica jest taka że ty siedzisz na swoim nikt ci nie narzuca poglądów, nie okrada kraju itd. Dlatego, że twoi przodkowie w sensie kulturowym byli najbardziej agresywni, najokrutniejsi, najbardziej narzucający swoje zasady i nietolerancyjni. Dlatego, że z Europy wygoniono Żydów, wytępiono różnice, że kraje wielokulturowe jak Rzeczpospolita Polska stały się narodowe i jednolite.
A nimi zawsze my chcieliśmy rządzić. My pchaliśmy się do Egiptu, do Afganistanu, do Iranu, pozwoliliśmy Żydom na okupację Palestyny, sfinansowaliśmy ją. Te kraje nie mają szansy osiągnąć swojej ścieżki rozwoju i zbudowania swojej wartości bo ciągle tam jedziemy z bronią wprowadzać naszą.
Zachód siedzi w Egipcie i rządzi czym się da, Zachód decyduje o władzy wojskowych w Turcji, Zachód napadł i ustawia władze w Iraku, Zachód okupuje faktycznie Afganistan, Izrael zaliczany do kręgu kultury Zachodniej okupuje terytoria Palestyny, Rosja, faktycznie z naszego kręgu kulturowego, okupuje w sposób bezprzykładnie godny potępienia Czeczenię. A ile krajów zachodnich jest okupowanych, atakowanych regularnie, wykorzystywanych gospodarczo przez kraje Islamu? W ilu krajach zachodnich Islam narzuca prawa, swoje wolności, rozumienie sprawiedliwości?
Naprawdę w tym układzie na świecie trzeba uczciwie powiedzieć, że to my jesteśmy ci źli.

Nie będę jednak przepraszał, że to ja wygrałem to starcie. Mam nadzieję, że taka "supremacja" Zachodu utrzyma się jeszcze za mojego życia. I nie dopuścimy do tego, żeby na miejscu katedr stanęły meczety. Oczywiście, Saika zaraz złapie się za głowę, że muzułmanie to tacy pokojowi i wcale nie chcą tego i owego... Ale, ja pozostanę twardogłowy. Bo mi się to lepiej kalkuluje. A od martwienia się o interesy innych są oni sami.
Asuryan - 2010-04-07, 17:39
:
Tomasz napisał/a:
Olewasz religię i nawet jak deklarujesz się jako katolik to wybiórczo przestrzegasz zasad. Papież nie ma władzy, nikt go nie słucha, robi za misia do machania ręką.

I bardzo dobrze. Olewam religię bo deklaruję się jako agnostyk o bardzo silnym zabarwieniu ateistycznym. Religia (jakakolwiek) nic dla mnie nie znaczy i jest mi absolutnie zbędną.

Tomasz napisał/a:
Jak papież miał "władzę dusz" to wysyłała wszędzie, do dzisiejszego Meksyku i Ameryki Południowej, na Bliski Wschód, do Afryki. A co nie wysyłał? A nie wysyłał skrytobójców na przywódców frakcji protestanckich? Nie prowadził wojen w imię religii?
Różnica jest taka że ty siedzisz na swoim nikt ci nie narzuca poglądów, nie okrada kraju itd.

Różnica jest taka, że chrześcijanie w odróżnieniu od części muzułmanów z tego wyrośli. A gwoli ścisłości wojny religijne islam rozpoczął wcześniej od chrześcijaństwa.

Tomasz napisał/a:
Dlatego, że twoi przodkowie w sensie kulturowym byli najbardziej agresywni, najokrutniejsi, najbardziej narzucający swoje zasady i nietolerancyjni.

Jeszcze pewno będziesz próbował nam wmówić że Mongołowie, Timurydzi czy Tatarzy agresywnością i okrucieństwem się w ogóle nie cechowali...

Tomasz napisał/a:
My pchaliśmy się do Egiptu, do Afganistanu, do Iranu, pozwoliliśmy Żydom na okupację Palestyny, sfinansowaliśmy ją.

A oni wcześniej niby nie pchali się do Hiszpanii, Francji, Rusi czy Polski?

Tomasz napisał/a:
Te kraje nie mają szansy osiągnąć swojej ścieżki rozwoju i zbudowania swojej wartości bo ciągle tam jedziemy z bronią wprowadzać naszą.

Lepiej żebyśmy my jechali do nich, niż oni do nas.
Soulforged - 2010-04-07, 19:41
:
Asuryan napisał/a:
Różnica jest taka, że chrześcijanie w odróżnieniu od części muzułmanów z tego wyrośli. A gwoli ścisłości wojny religijne islam rozpoczął wcześniej od chrześcijaństwa.


Z tym bym się spierał... jeśli założyć że religia w przypadku wojny jest raczej usprawiedliwieniem i pretekstem, niż rzeczywistą przyczyną (bo tą z reguły jest określony interes polityczny klasy rządzącej) to takie zdarzały się chrześcijanom zanim islam w ogóle powstał.

Romulus napisał/a:
I nie dopuścimy do tego, żeby na miejscu katedr stanęły meczety.


A dlaczego miałyby stanąć na ich miejscu, a nie obok? A nawet gdyby islam miał zastąpić chrześcijaństwo, to czy nie byłoby zasadnym twierdzić że prawdopodobnie w związku z całym naszym dziedzictwem kulturowym po prostu wraz z rozprzestrzenieniem się coraz bardziej na rodowitych europejczyków stałby się łagodniejszy, bardziej "zlaicyzowany" i w ogóle podzielił by trochę los katolicyzmu ze swoimi "wierzącymi niepraktykującymi"?
Tomasz - 2010-04-07, 19:51
:
Soulforged mogę się z tobą całkowicie zgodzić.
Jestem przekonany, że Islam zlaicyzuje się tak jak chrześcijaństwo, tylko musi się to stać z wewnętrznych zmian i potrzeby a nie na siłę. Ale zachodnia cywilizacja uwielbia wszystkim narzucanie swoich zasad. Zresztą najlepszym sposobem na laicyzację jest upowszechnienie dobrobytu. Tam gdzie jest łatwo o zaspokajanie dóbr to się je w restauracjach, czyta książki, ogląda filmy, seriale, dyskutuje o nich, spiera w internecie o religii islamskiej itd.
Romulus - 2010-04-07, 19:52
:
Soulforged napisał/a:
Romulus napisał/a:
I nie dopuścimy do tego, żeby na miejscu katedr stanęły meczety.


A dlaczego miałyby stanąć na ich miejscu, a nie obok? A nawet gdyby islam miał zastąpić chrześcijaństwo, to czy nie byłoby zasadnym twierdzić że prawdopodobnie w związku z całym naszym dziedzictwem kulturowym po prostu wraz z rozprzestrzenieniem się coraz bardziej na rodowitych europejczyków stałby się łagodniejszy, bardziej "zlaicyzowany" i w ogóle podzielił by trochę los katolicyzmu ze swoimi "wierzącymi niepraktykującymi"?

Może i by tak było. Ale znając niechęć, czy opór do uczenia się na błędach cudzych, zanim by do tego doszło islam trochę musiałby powojować jeszcze. Spoko - jeśli ma to być po mojej śmierci. Jeśli za życia - nie mam zamiaru się do tego przyczyniać.
Saika - 2010-04-07, 20:33
:
Tomasz napisał/a:
Soulforged mogę się z tobą całkowicie zgodzić.
Jestem przekonany, że Islam zlaicyzuje się tak jak chrześcijaństwo, tylko musi się to stać z wewnętrznych zmian i potrzeby a nie na siłę. Ale zachodnia cywilizacja uwielbia wszystkim narzucanie swoich zasad. Zresztą najlepszym sposobem na laicyzację jest upowszechnienie dobrobytu. Tam gdzie jest łatwo o zaspokajanie dóbr to się je w restauracjach, czyta książki, ogląda filmy, seriale, dyskutuje o nich, spiera w internecie o religii islamskiej itd.


Amen.
Podobnie amen jeśli chodzi o przestrzeganie prawa.
Zgoda na to, by traktować muzułmanów jak ludzi nie oznacza zgody na prawne sankcjonowanie takiego na przykład kamieniowania. To element tamtejszego prawodawstwa, z którymz resztą się walczy, a nie nieodzowny składnik islamu jako wiary.
A nagrabiliśmy sobie wszyscy i nie widzę sensu dyskusji o tym, kto zaczął.
Widzę natomiast sens w przestaniu rzucania sloganami typu "Precz z dżihadem" i próbowania poznania się nawzajem. Dla Irakijczyków jesteśmy gorzej, niż agresorami-jesteśmy okupantami i mniejsza, że obalono dyktatora mordującego Kurdów (bo ten powód rozumiem)-jesteśmy obcymi wojskami na obcej ziemi wbrew woli tamtego kraju. A tacy muzułmanie są przez wielu postrzegani jako zagrożenie naszej tożsamości. Bo co? Bo bronią swojej i dlatego muzułmanki noszą czadory?
Asuryan - 2010-04-07, 21:08
:
Tomasz napisał/a:
Ale zachodnia cywilizacja uwielbia wszystkim narzucanie swoich zasad.

Tylko zachodnia :?: A czym innym, jak nie narzucaniem swoich zasad, jest rozliczanie przez Saudyjczyków według ich wewnętrznego prawa cudzoziemców za to co robili za granicą Arabii Saudyjskiej :?:
Saika - 2010-04-07, 21:15
:
Asuryan napisał/a:
Tylko zachodnia :?: A czym innym, jak nie narzucaniem swoich zasad, jest rozliczanie przez Saudyjczyków według ich wewnętrznego prawa cudzoziemców za to co robili za granicą Arabii Saudyjskiej :?:

Dokładnie tym samym, co mieszanie się w cudze sprawy Europejczyków, Asu. Nihil novi sub sole, więc jakim prawem krytykujesz tamtą kulturę za wadę, którą posiadaj wszystkie inne, w tym nasza? Przyganiał... Oczywiście pozostaje kwestia skali. Ale to osobny temat. Dlaczego więc chcesz oceniać wszystkich wedle swego prawa, Asu?
Romulus - 2010-04-07, 21:56
:
Saika napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Tylko zachodnia :?: A czym innym, jak nie narzucaniem swoich zasad, jest rozliczanie przez Saudyjczyków według ich wewnętrznego prawa cudzoziemców za to co robili za granicą Arabii Saudyjskiej :?:

Dokładnie tym samym, co mieszanie się w cudze sprawy Europejczyków, Asu. Nihil novi sub sole, więc jakim prawem krytykujesz tamtą kulturę za wadę, którą posiadaj wszystkie inne, w tym nasza?

Ja odpowiem. Za siebie. Dlaczego? BO MOGĘ. BO MAM CZAS I OCHOTĘ. I nie czuję się winny żadnego "nagrabienia".

Jakim prawem zatem ty osądzasz wszystkich tym "nagrabieniem" sobie? Kto ci dał takie prawo udawania mędrca? W imię jakich wartości to robisz?
Saika - 2010-04-07, 22:00
:
Romulus napisał/a:
Ja odpowiem. Za siebie. Dlaczego? BO MOGĘ. BO MAM CZAS I OCHOTĘ. I nie czuję się winny żadnego "nagrabienia".


Dokładnie tak samo odpowie muzułmanin i dokładnie tak samo odpowiem ja.
Więc albo ustalimy, co wolno a co nie tak, by obie strony nie cierpiały zbytnio-albo będziemy tak się spierać bez sensu.
Romulus - 2010-04-07, 22:06
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ja odpowiem. Za siebie. Dlaczego? BO MOGĘ. BO MAM CZAS I OCHOTĘ. I nie czuję się winny żadnego "nagrabienia".


Dokładnie tak samo odpowie muzułmanin i dokładnie tak samo odpowiem ja.
Więc albo ustalimy, co wolno a co nie tak, by obie strony nie cierpiały zbytnio-albo będziemy tak się spierać bez sensu.

Ja już ustaliłem mój konsensus: przyjeżdżasz muzułmaninie do Europy - masz przestrzegać jej zwyczajów. Możesz nawet propagowac swoje - byle było to zgodne z generalnymi założeniami naszej zepsutej, zgniłej kultury.

Większości nie podobają się burki? To zdejmować burki. Nie podoba się? To tam są drzwi.

Żeby nie było, że tłamszę mniejszość: módlcie się gdzie chcecie, byle nie psuć mi dnia zawodzeniem ichniego śpiewaka wzywającego na modły. Moje delikatne, europejskie, ale po katolicku skołtunione, uszy przyzwyczajone są do muzyki dzwonów, a nie beczenia. Sorry. Taka jest prawda, choćbym nie wiem, jak ją chciał poperfumować pitoleniem ładnych słówek.
Soulforged - 2010-04-07, 22:19
:
Romulus napisał/a:

Większości nie podobają się burki? To zdejmować burki. Nie podoba się? To tam są drzwi.

Romulus napisał/a:
Żeby nie było, że tłamszę mniejszość: módlcie się gdzie chcecie, byle nie psuć mi dnia zawodzeniem ichniego śpiewaka wzywającego na modły.


Tak sobie myślę - ot, moje prywatne zdanie - że w "obronie" naszej kultury i jej osiągnięć, paradoksalnie je tracimy powoli i to nie dlatego że ktoś nas ich pozbawia ale dlatego że sami jesteśmy gotowi je oddać byle komuś dokopać.

Wydawało mi się, że tak szumnie opiewana w naszej cywilizacji wolność jednostki polega między innymi na tym, że jak chcę to mogę sobie łazić po mieście w worku po kartoflach - bo to moja sprawa i jak długo nie świecę komuś przyrodzeniem przed oczyma (urażając co wrażliwsze i świątobliwe duszyczki) jestem wolny by ubierać się wedle uznania.
Dziś okazuje się, że są ubrania dobre i złe. Można ubierać się gustownie - i jest ok, można ubierać się beznadziejnie - i nadal jest ok, ale burek ubierać nie można. Innymi słowy, skoro większość może zdecydować że nie wolno ich nosić, to może też zdecydować następnego dnia że nie wolno nosić różowych marynarek w kratkę, bo są brzydkie.

Wydawało mi się również, że podstawą równości wobec prawa jest to że jak ktoś może mi o 6 rano dzwonić i wyrywać mnie z moich słodkich snów w imię swojego zmyślonego przyjaciela z nieba, to jego sąsiad może robić to samo zamiast dzwonów używając strun głosowych.
Ale, jak widać równość wszystkich metafizyk już nie obowiązuje i zmyślonych przyjaciół można przywoływać tylko dzwonami, a śpiewem już nie.

Dla mnie, wygląda to tak że ktoś boi się że muzułmanie odbiorą mu wolność, jednocześnie postulując takie rozwiązania które same otwierają furtkę do jej ograniczania w imię woli większości.

Interesujące, przyznaję...
Saika - 2010-04-07, 22:21
:
Romulus napisał/a:
Ja już ustaliłem mój konsensus: przyjeżdżasz muzułmaninie do Europy - masz przestrzegać jej zwyczajów. Możesz nawet propagowac swoje - byle było to zgodne z generalnymi założeniami naszej zepsutej, zgniłej kultury.


I tu proponuję się zatrzymać.
A nosić niech noszą, co chcą, w końcu takie u nas prawo, że nie zakazuje wybierania tego, co pasuje. (ale jak złe prawo to... do Belgii. ;) ) Modlić się też niech modlą-choć nie ukrywam, wygłuszenie wezwania w Wawie to był dobry pomysł.

Tyle.

[edit]

Soulforged napisał/a:
Tak sobie myślę - ot, moje prywatne zdanie - że w "obronie" naszej kultury i jej osiągnięć, paradoksalnie je tracimy powoli i to nie dlatego że ktoś nas ich pozbawia ale dlatego że sami jesteśmy gotowi je oddać byle komuś dokopać.

Wydawało mi się, że tak szumnie opiewana w naszej cywilizacji wolność jednostki polega między innymi na tym, że jak chcę to mogę sobie łazić po mieście w worku po kartoflach - bo to moja sprawa i jak długo nie świecę komuś przyrodzeniem przed oczyma (urażając co wrażliwsze i świątobliwe duszyczki) jestem wolny by ubierać się wedle uznania.
Dziś okazuje się, że są ubrania dobre i złe. Można ubierać się gustownie - i jest ok, można ubierać się beznadziejnie - i nadal jest ok, ale burek ubierać nie można. Innymi słowy, skoro większość może zdecydować że nie wolno ich nosić, to może też zdecydować następnego dnia że nie wolno nosić różowych marynarek w kratkę, bo są brzydkie.

Wydawało mi się również, że podstawą równości wobec prawa jest to że jak ktoś może mi o 6 rano dzwonić i wyrywać mnie z moich słodkich snów w imię swojego zmyślonego przyjaciela z nieba, to jego sąsiad może robić to samo zamiast dzwonów używając strun głosowych.
Ale, jak widać równość wszystkich metafizyk już nie obowiązuje i zmyślonych przyjaciół można przywoływać tylko dzwonami, a śpiewem już nie.

Dla mnie, wygląda to tak że ktoś boi się że muzułmanie odbiorą mu wolność, jednocześnie postulując takie rozwiązania które same otwierają furtkę do jej ograniczania w imię woli większości.


//piwo
Tomasz - 2010-04-07, 23:22
:
Soulforged napisał/a:
Można ubierać się gustownie - i jest ok, można ubierać się beznadziejnie - i nadal jest ok, ale burek ubierać nie można.

No ja właśnie tego problemu burek nie rozumiem. Z jakiej cholery to ludziom przeszkadza? Burka, kepi, bejsbolówka, kapelusz czy inna czapeczka, a niech każdy chodzi w czym chce.
Fajnie byłoby jakby mi Romulus wytłumaczył czemu ta burka taka zła. I czy jak się kobita obwinie arafatką, która weszła już do powszechnej mody to będzie ok?
Soulforged napisał/a:
Ale, jak widać równość wszystkich metafizyk już nie obowiązuje i zmyślonych przyjaciół można przywoływać tylko dzwonami, a śpiewem już nie.

No ba, przecież w porządnym demokratycznym kraju, gdzie szanuje się prawa człowieka są równi i równiejsi, prawda?
Toudisław - 2010-04-08, 06:52
:
Saika napisał/a:
Nie wierz folderom turystycznym,. poza hotelami Egipt to inny świat...

Zgubiliście Idę tego co powiedziałem. Egipt jest otwarty na turystów bo musi. Sytuacja jest zresztą podobna jak w Turcji gdzie wojsko ma dużo do powiedzenia i nie pozwala dojść do głosu Ekstremistą. A przynajmniej się stara
Tomasz napisał/a:
Statystyki podają też że 60 lat temu, czyli po utworzeniu 1948 roku państwa Izrael, terytorium dzisiejszego Izraela zamieszkiwało 18% ludności wyznania katolickiego, ale te 18% z całości palestyńsko-żydowskiej i innej ludności.

no właśnie. Wielu z tamtejszych chrześcijan to Ormianie a nie Palestyńczycy. Więc twoja teoria ze Palestyńczycy to nie Arabowie i chrześcijanie jest co najmniej dziwna. Choć sam sympatyzuje z Palestyną i uważam że mają absolutne prawo do własnego państwa
Asuryan napisał/a:
przyjeżdżając do nas musicie przestrzegać naszych praw! Jeśli nie chcecie ich przestrzegać - to nie przyjeżdżajcie!

Wiesz ja bym i nawet dał pewne swobody w ich obrębie./ Do puki nie wpływa to na innych. Niech nawet mają legalnie 4 żony.
Soulforged napisał/a:
z rozprzestrzenieniem się coraz bardziej na rodowitych europejczyków stałby się łagodniejszy, bardziej "zlaicyzowany" i w ogóle podzielił by trochę los katolicyzmu ze swoimi "wierzącymi niepraktykującymi"?

Raczej nie. Pierwsze dno nowej religi sa często krwawe do laicyzmu dochodzi się dlugo i boleśnie. Gdyby Europa maiła się stać Islamska to nowi wyznawcy chcieli by pokazać swoją gorliwość i fanatyzm by zakwitł. konfilkt był by zresztą nieunikniony
Tomasz napisał/a:
Zresztą najlepszym sposobem na laicyzację jest upowszechnienie dobrobytu.

Jak pokazuje AS nie masz racji jednak. Bogate kraje islamskie wcale nie zlaicyzowały się. Zresztą za około 50 lat ropa zacznie się tam kończyć i może być " ciekawie" z czego oni będą żyli. Bo to oznacza spory kryzys na świecie zresztą. Na razie nie są na niego przygotowani a coraz mniej ropy moze być już o wile wcześniej niż za 50 lat.
Romulus - 2010-04-08, 07:06
:
komentarz w Corriere del Ticcino napisał/a:
W wolnym i otwartym społeczeństwie zakazy są czymś obrzydliwym. Dobrze byłoby, gdyby nie musiały być nigdy wprowadzane. Mimo to czasami niezbędny jest zakaz kultywowania zwyczajów, obrzędów, zachowań i nakazów, które naruszają nasze podstawowe wartości. Pech chce, że nie możemy czekać, aż rozwój wypadków zmusi nas do tego, aby zrozumieć dopuszczalność i konieczność jakiegoś zakazu: mogłoby być za późno na obronę naszej wolności przed ograniczeniami, które narzucają inni. Demokracja nie nosi burki, która zasłania jej twarz.


I twierdzenie, że zabieram im jakieś prawa jest zabawne w kontekście opresyjności systemów politycznych, z których się muzułmanie wywodzą. Zakaz noszenia burek to nawet w promilu nie jest taka ingerencja w ich wolność, jaką preferują na codzień ich kraje macierzyste. Jeżeli są tacy uciśnieni w Europie - proszę bardzo, Sudan, Iran czy inne kraje szanujące wolność religijną i obywatelską czekają z otwartymi ramionami na ich powrót.
Toudisław - 2010-04-08, 07:14
:
Romulus napisał/a:
, Sudan, Iran czy inne kraje szanujące wolność religijną i obywatelską czekają z otwartymi ramionami na ich powrót.

Romulus, Zakaz noszenia Burek mi9 się nie podoba. Bardzo mi się nie podoba bo zaraz ktoś zakaże noszenia czarnych koszul. Bo właściwie czemu nie a czarne koszule to Faszyści więc lepiej zakazać. Tak samo z krzyżykami na łańcuszkach. Zresztą w chrześcijaństwie tez istnieje religijny nakaz i tradycja zakrywania włosów przez kobiety. Jak zakaz noszenia burek ma wyglądać ? Co to jest burka ( tzn czy potrafią to tak zdefiniować że nikt nie ominie zakazy jak to potrafią Polacy ? ) I czy nie będzie to oznaczała ogólnie zakazu noszenia nakryć głowy przez kobiety. Mnie zakazy obrzydzają a ten szczególnie bo uważam go za nie konieczny i że są ważnijże problemy.
MrSpellu - 2010-04-08, 07:28
:
Tomasz napisał/a:
Piję do tego, że było wspomniane o ilości kar śmierci w AS. A USA i Chiny też wykonują kary śmierci. Każdy według swojego prawa. Bo to kwestia prawa a nie religii. Romulus coś o tym wie. Religia może jedynie wpływać na ustanawiane prawo jako jego podstawa moralna. Wg mnie albo kwestionujemy karę śmierci w ogóle, albo dopuszczając ją godzimy się na to, że dany kraj ustala ją wg własnych zasad.

A dlaczego nie mogę być zwolennikiem kary śmierci po mojemu, a przeciwnikiem np. w Chinach?
Tomasz napisał/a:
Czeczenia - Rosja to nie jest regularna wojna? okupacja? a Palestyna- Izrael? a USA - Afganistan? (dzisiaj szef rządu Afganistanu krytykował Amerykanów i powiedział piękne zdanie, że może rząd powinien poprzeć Talibów, a wtedy terroryści walczący przeciw państwu staną się bojownikami partyzantki narodowej - czujesz ironię i pięknie pokazany relatywizm?)
Czy Amerykanie, Izraelici, Rosjanie grają fair? Czy też może na wojnie zawsze gra się nie fair, ale potępia tylko słabszych i przegranych? Jak sam piszesz silnego sojusznika potępić nie należało. Dzisiaj też zresztą dlatego Irak był be a AS nie, bo z USA interesy robi.

Nie przeczę. Jak napisałem wcześniej, inne myślenie jest naiwnością. Co do relatywizmu w wykonaniu Afgańczyków - Historia zna podobne przypadki.
Tomasz napisał/a:
Nie zaprzeczysz chyba, że Rosja jest jednak krajem kręgu kultury chrześcijańskiej.

Zaprzeczę by to miało w tym wypadku związek. Krąg kulturowy to nie tylko religia. Jak mówił Romulus, Rosjanie to schrystianizowani Azjaci.
Tomasz napisał/a:
A tak w ogóle to np. w Irlandii też mieliśmy terroryzm religijno-narodowy i nawet główny terrorysta, pomysłodawca terroryzmu irlandzkiego jest bohaterem narodowym, a nazywa się Michael Collins. Różnica tylko taka, że to nie zamachowcy samobójcy. Efekt uderzeń w ludność cywilną taki sam. Katolicy mordowali protestantów i odwrotnie. Czy to lepszy terroryzm niż muzułmański? A zapomniałem, USA finansowało niby nieoficjalnie IRA.

Pisałem o tym w tym wątku wcześniej. I wykazałem pewną różnicę, trochę zbieżną z Twoim punktem widzenia.
Tomasz napisał/a:
I możemy się założyć że USA na Koreę nie uderzą.

Nie założę się, bo USA zwyczajnie nie stać na tę wojnę.
Tomasz napisał/a:
A muzułmanie zabijają? Czy tylko za dogmaty? Czy te Czeczenki zabijały tylko za dogmaty? Czy w Iraku wysadzają się tylko za dogmaty? Czy w Afganistanie walczy się tylko za dogmaty? Oczywiście teraz przesadzę w argumentacji ale u nas też się karze np. za obrazę uczuć religijnych, to "tylko" (albo aż) kwestia wysokości kary, a nie zła samych przekonań religijnych.

Tylko u nas od tej kary możesz się odwołać. Niestety masz rację, że "obraza uczuć religijnych" bywa zwyczajnie nadinterpretowana. Co do pierwszej części to powiedz mi w imię czego wysadzono WTC? Czeczenki to były wdowy po islamskich wojownikach, jakby na to nie patrzeć - kontynuowały ich dzieło. Zresztą, po Biesłanie gardzę zarówno Czeczeńcami jak i rosyjskim rządem. Tylko tych dzieci było szkoda.

Ciekawa jest zwłaszcza ostatnia część artykułu.
Romulus - 2010-04-08, 07:39
:
Toudi, zawsze są ważniejsze problemy. Dopóki jakiś Hitler nie wygra demokratycznych wyborów.

Skoro chcecie takiej wolności, która nie podlega ograniczeniom, to przestańmy piętnować neofaszyzm wszędzie, gdzie podnosi łeb. Przecież wolność słowa i wolność głoszenia poglądów to podstawa w demokracji. Pozwólmy muzułmanom, w imię ich wolności religijnej, kamienować na ulicach naszych miast zgwałcone kobiety - hej, mają do tego prawo, bo to ich religia/zwyczaj/prawo przecież.

Zażądajmy od innych krajów muzułmańskich, aby szanowali wolność religijną chrześcijan tam przebywających. Żądajmy tego tak samo mocno, jak oni się sprzeciwiają zakazowi noszenia tych chust. Że jesteśmy laiccy? Who cares? Przejmujemy się wolnością religijną muzułmanów, to przejmijmy się wolnością religijną chrześcijan w krajach muzułmańskich.

Soulforged napisał/a:
Tak sobie myślę - ot, moje prywatne zdanie - że w "obronie" naszej kultury i jej osiągnięć, paradoksalnie je tracimy powoli i to nie dlatego że ktoś nas ich pozbawia ale dlatego że sami jesteśmy gotowi je oddać byle komuś dokopać.

A prawne tępienie faszyzmu, czy neofaszyzmu, to co to jest, jak nie utrata naszej wolności? W wolnej, otwartej, liberalnej Europie kneblujemy ludziom usta przepisami prawa, zabraniając im publicznego głoszenia, czy chwalenia pewnych ideologii.

Odbieramy prawa ludziom, którzy publicznie nazywają homoseksualizm grzechem, bo tak interpretują zasady swojej religii (historia małżeństwa z Wysp Brytyjskich, którym nie przyznano prawa do adopcji, czy do bycia rodziną zastępczą dla kolejnego dziecka, gdyż odważyli się nazwać homoseksualizm grzechem).

W imię czego to robimy jak nie utrzymania naszych swobód i wolności.

Więc nie wzruszycie mnie waszym wzruszeniem dla biednych, uciśnionych muzułmanek.

EDIT: ci którzy tu przyjeżdżaja, to przyjeżdżają z krajów, w których do demokracji jest dalej, niż na Księżyc, w których religia jest nierozerwalnie związana z opresyjną - z mojego punktu widzenia - barbarzyńską władzą. I przyjeżdżają tu kultywować swoją religię. Więc nie mam zamiaru udawać, że oni są tacy sami jak my, jesli chodzi o preferowany system wartości i zasługują w związku z tym na zaufanie takie, jak inni mieszkańcy naszego kręgu kulturowego. Te kraje nawet nie dryfują w stronę demokracji, więc z założenia nie ufam ludziom, którzy stamtąd pochodzą i są silnie wierzącymi muzułmanami. Bo ich władza i religia są ze sobą ciasno, nierozerwalnie splecione. I zagrażają moim wolnościom.
Toudisław - 2010-04-08, 08:08
:
Spell napisał/a:
Zaprzeczę by to miało w tym wypadku związek. Krąg kulturowy to nie tylko religia. Jak mówił Romulus, Rosjanie to schrystianizowani Azjaci.

Bzdura ! W Rosji Kultury Azjatyckiej tyle co kot na płakał. Rosja podobnie jak Ukraina/ Białoruś to swoista własna kultur ale zdecydowanie w kegu Europejskim. Tołstoj, Dostojewski, Czajkowski to jest kultura Europejska i wkład w nią jest olbrzymi i nie zaprzeczany i nie wiem czy polska się może takim pochwalić,
Spell napisał/a:
Zresztą, po Biesłanie gardzę zarówno Czeczeńcami jak i rosyjskim rządem. Tylko tych dzieci było szkoda.

Prawda o Czezeni jest taka że nie ma żadnej prawdy. Jak zaczniesz mi mówić o biednych uciśnionych czepczenach to ja ci powiem o9 mordowaniu ludnosci rosyjskiej, przemycie, narkotykach, szkoleniu islamskich ekstremistów, zorganizowanej przestępczości, mordowali własnej ludności cywilnej. Zostawianie Czeczeni Samej sobie nie jest możliwe a Rosjanie bardzo by tego chcieli
Edit

Romulus napisał/a:
, to przestańmy piętnować neofaszyzm wszędzie, gdzie podnosi łeb. Przecież wolność słowa i wolność głoszenia poglądów to podstawa w demokracj

Mylisz pojęcia. Krytykować ci wolno! Ale nie zakazuj. Tak uważam że powinno być dozwolone głoszenie kazdego poglądu. Teraz nie bede tego rozwijał już to robiłem i tam uzasadiałem swoją tezę. Krytyka to co innego bo wywodzi się z mojego prawa do głoszenia pogladów odmiennych niż banda łyszych debili
Romulus napisał/a:
Pozwólmy muzułmanom, w imię ich wolności religijnej, kamienować na ulicach naszych miast zgwałcone kobiety - hej, mają do tego prawo, bo to ich religia/zwyczaj/prawo przecież.

Pisałem o tym że ta wolnosc ma swoje garnice gdy nie ogranicza parwa dórgiego cżłowieka. Burki to nie kamienowanie
Romulus napisał/a:
Zażądajmy od innych krajów muzułmańskich, aby szanowali wolność religijną chrześcijan tam przebywających. Żądajmy tego tak samo mocno, jak oni się sprzeciwiają zakazowi noszenia tych chust.

Chesz się Znićyć to ich poziomu ? Zostać barbarzyńską chołotą ? A ja wolę żeby cywilizację szlak trafił niż żby się zgnoiła.
MrSpellu - 2010-04-08, 08:13
:
Toudisław napisał/a:
Bzdura ! W Rosji Kultury Azjatyckiej tyle co kot na płakał. Rosja podobnie jak Ukraina/ Białoruś to swoista własna kultur ale zdecydowanie w kegu Europejskim. Tołstoj, Dostojewski, Czajkowski to jest kultura Europejska i wkład w nią jest olbrzymi i nie zaprzeczany i nie wiem czy polska się może takim pochwalić,

Ja mówię o współczesnej, postsowieckiej mentalności, a nie o dawnych artefaktach kulturowych ludzi światłych, których możesz znaleźć wszędzie. Mentalnie Rosjanie są Azjatami :P A przynajmniej tak mi podpowiada moja ksenofobiczna natura :P A tak btw. to rosyjską literaturę wolę bardziej od niemieckiej :)

Toudisław napisał/a:
Jak zaczniesz mi mówić o biednych uciśnionych czepczenach

Dlatego ja nie mówię o biednych, uciśnionych Czeczenach. Z drugiej strony; co Rosjanie tam naniszczyli i namordowali to też przekracza ludzkie pojęcie. Dlatego nie oceniam stron konfliktu, bo każda ma swoje za uszami.

Toudisław napisał/a:
Burki to nie kamienowanie

Noszenie burki: W domu, na zakupach, w meczecie? Owszem. W szkole lub w pracy - nie. Jak laicyzacja, to na całego. I tak, jestem zwolennikiem usunięcia krzyży ze szkoły.

@
Zresztą co do kręgu kulturowego: Przykładowo Huntington (nie by to jakaś wyrocznia była) oddziela krąg cywilizacyjny zachodni od prawosławnego. I o ile faktycznie może pojechałem po bandzie z tą Azją (ale co do mentalności zdania nie zmienię), o tyle przecież różnice widać gołym okiem.
Toudisław - 2010-04-08, 09:37
:
MrSpellu napisał/a:
Mentalnie Rosjanie są Azjatami :P

Ok. Ale co przez to rozumiesz ? Są pracowici , zaradni, uprzejmi, uparci ?
MrSpellu napisał/a:
Rosjanie tam naniszczyli i namordowali to też przekracza ludzkie pojęcie. Dlatego nie oceniam stron konfliktu, bo każda ma swoje za uszami.

Zdecydowanie.
MrSpellu napisał/a:
Jak laicyzacja, to na całego. I tak, jestem zwolennikiem usunięcia krzyży ze szkoły.

Ateizm jako Religia panująca ? Czym Zakaz noszenie czegoś różni się od nakazu noszenie ? Nie podoba mi się Fanstyczny Isalm w AS i nie podoba mi się że w UE widać ojawy Fanatycznego Laicyzmu.
MrSpellu - 2010-04-08, 09:52
:
Toudisław napisał/a:
Ateizm jako Religia panująca ? Czym Zakaz noszenie czegoś różni się od nakazu noszenie ? Nie podoba mi się Fanstyczny Isalm w AS i nie podoba mi się że w UE widać ojawy Fanatycznego Laicyzmu.

Ale ja nie jestem za zamykaniem kościołów i zabranianiem praktykowania wiary*. Jestem za tym by urzędy i instytucje państwowe były wolne od wszelkich symboli religijnych. Jeżeli szkoła jest prywatna, to nie widzę przeszkód by wisiał tam krzyż (czy inny symbol) bo chce tak właściciel.
Toudisław napisał/a:
Ok. Ale co przez to rozumiesz ? Są pracowici, zaradni, uprzejmi, uparci?

Hmm... raczej chodziło mi o inne epitety, bardziej pasujące do Mongołów czy Czukczów niż Japończyków czy Chińczyków :)
Parafrazując Drzewieckiego: "To dziki kraj jest" ;)

*Co do meczetu w Warszawie, gdyby to polscy muzułmanie stawiali za swoje pieniądze IMO nie widzę problemu (Warszawa tak czy siak jest brzydka). Problem widzę, że meczet powstaje z inicjatywy Saudyjczyka**. I tak, zniżę się do ich poziomu. Meczet za kościół katolicki (lub inną świątynię chrześcijańską) w AS. I mam w dupie, że w mniemaniu Saudyjczyków budowanie innych świątyń to bluźnierstwo. Mam przez to ułatwiać im chwalebną działalność misyjną? Pierdzielę taki układ.

**Z drugiej strony pieniądze to pieniądze, a te, jak powszechnie wiadomo, nie śmierdzą. Sprytny Saudyjczyk mógłby przekazać te pieniądze przez jakąś świecką organizację, więc tak czy siak dupa z tyłu.
Asuryan - 2010-04-08, 13:14
:
Saika napisał/a:
Dokładnie tym samym, co mieszanie się w cudze sprawy Europejczyków, Asu. Nihil novi sub sole, więc jakim prawem krytykujesz tamtą kulturę za wadę, którą posiadaj wszystkie inne, w tym nasza? Przyganiał... Oczywiście pozostaje kwestia skali. Ale to osobny temat. Dlaczego więc chcesz oceniać wszystkich wedle swego prawa, Asu?

Krytykuję za skalę, co wcale osobnym tematem nie jest. Jakoś w Polsce nie karze się za obrazę uczuć religijnych ortodoksyjnego Żyda, który do nas przyjechał, a w Izraelu spluwa z obrzydzeniem w kierunku chrześcijańskich świątyń. Wątpię też, by u nas próbowano złapać i ukarać tych, co ukamienowali tą dziewczynę, jeśli by przyjechali na wycieczkę do Polski.

Kwestia burek - niech sobie noszą, nawet w pracy - jeśli im na to pozwoli pracodawca. Ale nie gdy z racji pracy reprezentują nasze państwo. Czyli nie, gdy pracują jako państwowe nauczycielki, sędziowie i inni urzędnicy państwowi, policjantki, strażniczki miejskie, strażacy, lekarki, pielęgniarki, położne, etc. W pozostałych sytuacjach - niech noszą tylko wtedy jeśli tego chcą, a nie dlatego że są do tego zmuszane. Niech próby zmuszania ich do noszenia burek, będą karane z największą surowością.

Kwestia meczetu - niech sobie budują, ale dopiero wtedy gdy pozwolą na budowę świątyni innego wyznania u siebie w kraju. Poza tym należy wziąć pod uwagę to, iż wahhabizm uznaje wyższość islamu nad wszystkimi religiami, oraz potrzebę uzyskania dominacji nad nimi. Wrogość do instytucji świeckich jest rozpowszechniona w środowiskach wahhabickich na całym świecie. Korzystając z hojności arystokratów saudyjskich, duchowni wahhabiccy nauczają tych idei w innych krajach. A w Polsce Liga Muzułmańska RP buduje meczet w Warszawie właśnie ruchu wahabickiego sponsorowany przez prywatnego darczyńcę z Arabii Saudyjskiej... W związku z tym powinniśmy sobie zadać pytanie, czy Polska powinna być gościnnym krajem dla takich ekstremistów? Czy powinna pozwalać im prowadzić działalność misyjną? Według mnie nie.
Tomasz - 2010-04-08, 14:31
:
Wszystko fajne co piszecie. Tylko mam takie dziwne uczucie, że z jednej strony piszecie o tolerancji, prawach człowieka, wolności jednostki itd. a z drugiej wyznajecie zasadę "jak oni nam tak i my im". Ale przypisujecie nam wyższość cywilizacyjną. To się zdecydujmy. Jeśli jesteśmy na wyższym stopniu cywilizacyjnym to pozwalamy na burki i meczety niezależnie od tego jak oni tam nam pozwalają, bo jesteśmy lepsi, bardziej rozwinięci itd. Natomiast jeżeli chcemy zasady oko za oko i tylko tyle my im ile oni nam to już wyżsi cywilizacyjnie nie jesteśmy.
A co do burek to mnie zwisa czy lekarka do której przyjdę będzie miała burkę, byle dobrze leczyła, nauczycielka też może mieć burkę, byle nie wpajała moim dzieciom swoich zasad, a np. po prostu świetnie uczyła matematyki.
A Spellu mam pytanie czy jesteś nie tylko za zakazem krzyży w szkołach ale za zakazem noszenia krzyżyków przez dzieci w szkołach? Bo wg mnie, jeśli laicyzacja i zaraz burek to też zakaz medalików, krzyżyków itd. Prawda? Wszak krzyż na ścianie w szkole to symbol pozycji religii w tej szkole a burka na głowie uczennicy to tylko symbol jej religii.
MrSpellu - 2010-04-08, 14:34
:
Tomasz napisał/a:
A Spellu mam pytanie czy jesteś nie tylko za zakazem krzyży w szkołach ale za zakazem noszenia krzyżyków przez dzieci w szkołach? Bo wg mnie, jeśli laicyzacja i zaraz burek to też zakaz medalików, krzyżyków itd. Prawda? Wszak krzyż na ścianie w szkole to symbol pozycji religii w tej szkole a burka na głowie uczennicy to tylko symbol jej religii.

Też, niech sobie je noszą poza szkołą. I najlepiej by jeszcze obowiązkowo wprowadzić mundurki.
Tomasz - 2010-04-08, 14:36
:
Cytat:
Też, niech sobie je noszą poza szkołą. I najlepiej by jeszcze obowiązkowo wprowadzić mundurki.


No to tak się zgadzam i możemy sobie podać dłoń w tej kwestii. Za cholerę nie wiem po co to pchanie religii do szkół. Tzn. pewnie wiem, ale nie akceptuję.
Toudisław - 2010-04-08, 14:37
:
Tomasz napisał/a:
Bo wg mnie, jeśli laicyzacja i zaraz burek to też zakaz medalików, krzyżyków itd. Prawda?

I właśnie tego się boje. Laicyzacja ma być oddzieleniem państwa od koscioła a nie marksistotka teorią że Religia ołgupia i powinno być jej jak najmniej. Burka jest to coś co każdy nosi na sobie. Tzn sam decyduje o sobie i czy burkę założyć. Nie ogranicza to niczyjej innej wolności. Europa musi walczyć o swoją kulturę ale nie tymi metodami bo dla mnie będzie to lekarstwo gorsze od choroby.

Cytat:
I najlepiej by jeszcze obowiązkowo wprowadzić mundurki.

No jasne. I odebrać rodzicom dziecie zarz po urodzeniy by wychować że j duchu oaktalnie obowiązujacej mody na polityczną poprawność ?

Dajmy ludziom decydować co na siebie zakładają. Bez przesady to już mnie przeraża
MrSpellu - 2010-04-08, 14:43
:
Toudisław napisał/a:
I właśnie tego się boje. Laicyzacja ma być oddzieleniem państwa od koscioła a nie marksistotka teorią że Religia ołgupia i powinno być jej jak najmniej. Burka jest to coś co każdy nosi na sobie. Tzn sam decyduje o sobie i czy burkę założyć. Nie ogranicza to niczyjej innej wolności. Europa musi walczyć o swoją kulturę ale nie tymi metodami bo dla mnie będzie to lekarstwo gorsze od choroby.

Ale Toudi, w czym widzisz problem usunięcia symboli religijnych z państwowych szkół i urzędów w momencie, gdy w prywatnym szkolnictwie tego zakazu nie będzie? Będzie szkoła katolicka? Będą krzyże, etc.

Toudisław napisał/a:
No jasne. I odebrać rodzicom dziecie zarz po urodzeniy by wychować że j duchu oaktalnie obowiązujacej mody na polityczną poprawność? Dajmy ludziom decydować co na siebie zakładają. Bez przesady to już mnie przeraża

Teraz to już uprawiasz seks z demagogią, bo demagogią już nawet bym tego nie nazwał. Wybacz Toudi, ale odkąd od kilku lat przechodzę obok jakiegoś ogólniaka albo gimnazjum, to duszą i ciałem jestem za obowiązkowym wprowadzeniem mundurków. W zachodnich szkołach prywatnych też masz mundurki i nikt jakoś od tego jeszcze nie umarł. No i mundurki są estetyczne. Bardziej niż nastoletnie laski poubierane jak ostatnie szmaty.
Romulus - 2010-04-08, 15:12
:
MrSpellu napisał/a:
Teraz to już uprawiasz seks z demagogią, bo demagogią już nawet bym tego nie nazwał. Wybacz Toudi, ale odkąd od kilku lat przechodzę obok jakiegoś ogólniaka albo gimnazjum, to duszą i ciałem jestem za obowiązkowym wprowadzeniem mundurków. W zachodnich szkołach prywatnych też masz mundurki i nikt jakoś od tego jeszcze nie umarł. No i mundurki są estetyczne. Bardziej niż nastoletnie laski poubierane jak ostatnie szmaty.

Amen, bracie. Jednym z kryteriów wyboru szkoły dla dziecka będzie u mnie obowiązek noszenia mundurków. Jestem całym sercem i duszą za tym.

A co do meczetów. Z Asu i Spellem się zgadzam - też chciałbym wzajemności w tych sprawach. Tyle, że my jako państwo nie mamy prawa domagać się od Arabii Saudyjskiej tej wzajemności. Bo u nas religia nie jest tak instytucjonalnie związana z państwem. Mógłby tego domagać się np. Watykan, ale też nie w imieniu polskich katolików i polskiej ziemi, bo nic mu do tego. Zatem - ta wzajemność to mrzonka. Bo aby jej się domagać, katolicyzm musiałby stać się w Polsce religią państwową oficjalnie. A rząd musiałby mieć obowiązek obrony katolicyzmu jako religii i krzewienia jej poza granicami kraju. To nie te czasy :P Na szczęście :P

Co do ograniczania swobód. Nic nie poradzę na to, że gwarancją utrzymania swobód jest częściowe ich ograniczenie. I przyznaję, że dla chrześcijaństwa jestem bardziej pobłażliwy niż dla islamu. Wynika to nie z faktu, że jestem chrześcijaninem (bo jestem, ale marnym), ale z faktu, że historia chrześcijaństwa w Europie jest nierozerwalnie związana z samą Europą i jej historią jako tworu polityczno - społecznego. Chrześcijaństwo jest elementem tożsamości kulturowej i społecznej - czy się to komuś podoba, czy nie. Zmienia się wraz ze zmianami społecznymi, albo stara się zmieniać. Tymczasem islam jest obcą tkanką, która nie chce poddać się asymilacji. A wpływu zgniłego Zachodu w krajach muzłmańskich budzą nienawiść i gniew.

Nie domagam się od żadnego muzułmanina, aby wyzbywał się swojej wiary przybywając do Europy. Ale, sorry, to on się musi dostosować do nas, a nie my do niego. Nie widzę innej opcji.
Asuryan - 2010-04-08, 17:21
:
Romulus napisał/a:
Tymczasem islam jest obcą tkanką, która nie chce poddać się asymilacji.

Nie zawsze. Polscy Tatarzy potrafili się zasymilować i mają u nas meczety, które nie budzą we mnie żadnego sprzeciwu, tak samo jak ich muzułmanizm. Ba, takie meczety mają u nas również sunnici i szyici - ale wahhabitom na posiadanie takiego bym nie pozwolił. Nie przy ich ekstremizmie i przy tym do czego im służą meczety w innych krajach. Zacznijmy się do cholery uczyć na błędach innych, zamiast je ślepo powtarzać :!:

Romulus napisał/a:
Ale, sorry, to on się musi dostosować do nas, a nie my do niego. Nie widzę innej opcji.

Howgh, jak mówią Indianie.
Saika - 2010-04-08, 19:01
:
Asuryan napisał/a:
Kwestia burek - niech sobie noszą, nawet w pracy - jeśli im na to pozwoli pracodawca. Ale nie gdy z racji pracy reprezentują nasze państwo. Czyli nie, gdy pracują jako państwowe nauczycielki, sędziowie i inni urzędnicy państwowi, policjantki, strażniczki miejskie, strażacy, lekarki, pielęgniarki, położne, etc. W pozostałych sytuacjach - niech noszą tylko wtedy jeśli tego chcą, a nie dlatego że są do tego zmuszane. Niech próby zmuszania ich do noszenia burek, będą karane z największą surowością.


OK.
Ale wtedy-krzyże ze szkół/szpitali etc.-wyjazd, chyba, że to szkoła/instytucja wyznaniowa.
Powtarzam też- postulat wprowadzenia tolerancji religijnej w AS piękny, ale niewykonalny.

Romulusie-
Ja Cię bardzo proszę, co do tego radykalizmu-
To wynika z kilku czynników (z których tylko jeden jest religijny) i dopóki te czynnik są, dopóty nie będzie westernizacji krajów islamu.
Dziwne, swoją drogą, że termin "westernizacja" ma wydźwięk pozytyuwny a "islamizacja"-negatywny, choć oba mają wady i zalety.
Romulus - 2010-04-08, 20:00
:
Saika napisał/a:
Romulusie-
Ja Cię bardzo proszę, co do tego radykalizmu-
To wynika z kilku czynników (z których tylko jeden jest religijny) i dopóki te czynnik są, dopóty nie będzie westernizacji krajów islamu.
Dziwne, swoją drogą, że termin "westernizacja" ma wydźwięk pozytyuwny a "islamizacja"-negatywny, choć oba mają wady i zalety.

Saika, jak ja mam im pomóc się odradykalizować, co? Przecież jestem dla nich Szatanem. Nic za darmo ode mnie nie dostaną, chyba że jacyś rządzący frajerzy postanowią zabawić się w Świętego Mikołaja.

Może rzuć tu jakąś cudowną receptą na zrobienie z muzułmanów ludzi nie-radykalnych?
Asuryan - 2010-04-08, 20:03
:
Saika napisał/a:
OK.
Ale wtedy-krzyże ze szkół/szpitali etc.-wyjazd, chyba, że to szkoła/instytucja wyznaniowa.

Wyznaniowa lub prywatna. Jak najbardziej jestem za. W państwowych instytucjach powinno być miejsce tylko i wyłącznie na godło.
Saika - 2010-04-08, 20:14
:
Widzę, że znów się zgadzamy, Asu. Albo ja mądrzejsza, albo... Nie, nie ma albo. 8) ;)
Romulusie, wiesz, co to jest dyplomacja pośrednia?
To jest to wszystko, co robią organizacje typu AI, to jest to, co robią sportowcy etc.
Tyle w kwestii de-radykalizacji.
Z resztą, kto tu twierdzi, że każdy muzułmanin to radykał popierający kamieniowanie kobiet?
Była swego czasu spora afera pedofilska w KK w Irlandii i nie tylko.
Ale czy to znaczy, że każdy ksiądz to pedofil?
Jak najbardziej nie, to by była szkodliwa stereotypizacja.
A przecież nikt nie broni pedofili, prawda?
MrSpellu - 2010-04-08, 20:37
:
Saika napisał/a:
Widzę, że znów się zgadzamy, Asu. Albo ja mądrzejsza, albo... Nie, nie ma albo.

Pisałem o tym kilka postów wcześniej.
Romulus - 2010-04-08, 20:41
:
Saika napisał/a:
Romulusie, wiesz, co to jest dyplomacja pośrednia?
To jest to wszystko, co robią organizacje typu AI, to jest to, co robią sportowcy etc.
Tyle w kwestii de-radykalizacji.
Z resztą, kto tu twierdzi, że każdy muzułmanin to radykał popierający kamieniowanie kobiet?

Nieźle. Znaczy, też nie wiesz, jak to rozwiązać. To po co mi taka tolerancja, która niewiadomo dokąd prowadzi? W nosie ją mam.
Saika - 2010-04-08, 21:12
:
Romulusie napisał/a:
Nieźle. Znaczy, też nie wiesz, jak to rozwiązać. To po co mi taka tolerancja, która niewiadomo dokąd prowadzi? W nosie ją mam.

Romku jedno wiem na pewno- zakazami i wojskiem nie doprowadzisz do zmian w tamtejszym prawie. Z resztą- co Ci do tego, skoro to nie Twój kraj? Ogranicz się do twardego egzekwowania swojego prawa-we własnym kraju. Ale nie twórz niepotrzebnych barier. Z resztą, te środki, które wymieniłam wyżej- one są od tego, by w takiej AS zmieniło się prawo. Sądzisz, że wojsko lepsze? Bo z mojego skromnego doświadczenia wynika, że im większa opresyjność, tym większy opór...
Romulus - 2010-04-08, 21:59
:
Saika napisał/a:
Romulusie napisał/a:
Nieźle. Znaczy, też nie wiesz, jak to rozwiązać. To po co mi taka tolerancja, która niewiadomo dokąd prowadzi? W nosie ją mam.

Romku jedno wiem na pewno- zakazami i wojskiem nie doprowadzisz do zmian w tamtejszym prawie. Z resztą- co Ci do tego, skoro to nie Twój kraj? Ogranicz się do twardego egzekwowania swojego prawa-we własnym kraju. Ale nie twórz niepotrzebnych barier. Z resztą, te środki, które wymieniłam wyżej- one są od tego, by w takiej AS zmieniło się prawo. Sądzisz, że wojsko lepsze? Bo z mojego skromnego doświadczenia wynika, że im większa opresyjność, tym większy opór...

No właśnie dlatego, że nim mi do tego - trzymam się swojego podwórka i dbam o jego bezpieczeństwo.
Saika - 2010-04-08, 22:17
:
Romulus napisał/a:
No właśnie dlatego, że nim mi do tego - trzymam się swojego podwórka i dbam o jego bezpieczeństwo.

A ja (i nie tylko ja) zwracam grzecznie i uprzejmie uwagę, że w tej ochronie posuwacie się ze Spellem za daleko-bo wręcz do naginania własnego prawa. I to jest, wybacz, paranoiczne i chore, choć zrozumiałe, biorąc pod uwagę obraz islamu i muzułmanów.
MrSpellu - 2010-04-09, 20:40
:
Artykuł. Coś w tym jest, poglądy tego typu rozwijające się przez nadmiar poprawności politycznej godzącej w tradycyjne prawa mieszkańców. Że to właśnie Holendrzy mają się dostosować do muslimów, a nie odwrotnie.
Saika - 2010-04-10, 10:56
:
Spell, pytanie moje jedno jest:
Jak zachować równowagę między wolnością słowa a wolnością religijną?
Poza tym: Skoro tak bronicie wolności (i naszego genialnego prawa), dlaczego zabraniacie muzułmanom z niej korzystać? Dlaczego łamiecie podstawową jego zasadę-zasadę równości?
(oczywiście, jak wszystkich, ogranicza ich prawo)

Z resztą, bawi mnie pogarda dla "poprawności politycznej" bo niepoprawność zbyt częsco staje się wygodnym usprawiedliwieniem dla propagowania zwyczajniej nietolerancji.

A co do prawa, zadam prowokujące pytanie:
Skoro tak go bronicie, skąt postulat zaostrzenia kar (zwrot w stronę krytykowanego u muzułmanów radykalizmu) czy przywrócenia KŚ?
Romulus - 2010-04-10, 11:03
:
Saika napisał/a:
Skoro tak bronicie wolności (i naszego genialnego prawa), dlaczego zabraniacie muzułmanom z niej korzystać? Dlaczego łamiecie podstawową jego zasadę-zasadę równości?
(oczywiście, jak wszystkich, ogranicza ich prawo)

A jak myślisz? Może dlatego, że oni będą korzystać z tych wolności w innym celu, niż my z niej korzystamy?

Saika napisał/a:
Z resztą, bawi mnie pogarda dla "poprawności politycznej" bo niepoprawność zbyt częsco staje się wygodnym usprawiedliwieniem dla propagowania zwyczajniej nietolerancji.

A poprawność polityczna propaguje zwykłą głupotę.
Saika - 2010-04-10, 12:08
:
Romulus napisał/a:
A jak myślisz? Może dlatego, że oni będą korzystać z tych wolności w innym celu, niż my z niej korzystamy?

Jasne, ponieważ każdy czciciel Allaha od urodzenia przygotowywany jest do do wykorzystania naszego prawa do zniszczenia Zachodu. jak chcesz je chronić, tak btw, łamiąc je? Tym bardziej, że będzie gorzej, a nie lepiej...

Romulus napisał/a:
A poprawność polityczna propaguje zwykłą głupotę.

Głupi slogan. Gdyby tak było, nie byłaby "poprawna"...
Ale, jak chcesz-rozwiń i uzasadnij tę "tezę"....
Romulus - 2010-04-10, 12:21
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
A jak myślisz? Może dlatego, że oni będą korzystać z tych wolności w innym celu, niż my z niej korzystamy?

Jasne, ponieważ każdy czciciel Allaha od urodzenia przygotowywany jest do do wykorzystania naszego prawa do zniszczenia Zachodu. jak chcesz je chronić, tak btw, łamiąc je? Tym bardziej, że będzie gorzej, a nie lepiej...

Czy myślisz, że te nastroje biorą się znikąd? Ot, tak po prostu? I to w społeczeństwie takim, jak holenderskie? Czytałaś w ogóle ten artykuł?

Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
A poprawność polityczna propaguje zwykłą głupotę.

Głupi slogan. Gdyby tak było, nie byłaby "poprawna"...
Ale, jak chcesz-rozwiń i uzasadnij tę "tezę"....

Jest oddzielny temat na forum poświęcony poprawności politycznej. W tym artykule powołanym wyżej także masz przykład poprawności politycznej, która prowadzi do faszystowskiej cenzury.

Tu masz jeszcze jeden cytat: http://www.pardon.pl/arty...rekordy_glupoty z pozytywnie brzmiącym stanowiskiem muzułmanów.
I jeszcze tu: nie mówienie o holokauście w szkole, bo to może urazić muzułmańskie dzieci - http://www.mojeopinie.pl/...na,3,1186829010

Dobra, nie będę tobą i skończę to zarzucanie linkami. Zrozum jedną rzecz, ty sobie piszesz o ideach a ja o ich praktycznym działaniu. Które prowadzi do wynaturzeń - także.
Saika - 2010-04-10, 12:34
:
Świat stanął na głowie...
Ja przez te wszystkie strony nic innego nie robię, tylko wskazuję pozareligijne przyczyny rozwoju ruchów ekstremistycznych w krajach arabskich, stosunku muzułmanów do kobiet etc. Wszystko to, o czym przypominałam-geneza sporu o Kaszmir czy też konfliktu izraelsko-palestyńskiego, dalej dojście do władzy Chomeiniego-ma też przyczyney geopolityczne i zwycajnie obwinianie za to wyłącznie Koranu to głupota. A wniosek z tego rozumowania jest taki-jeśli zmieni się warunki geopolityczne, wpłynie się na rozwój nurtu liberalnego w islamie. Ograniczenia prawne (ha ha ha) to zwrot w przeciwnym kierunku, IMO. Btw- gdyby tak za każdym raze pisano, że gwałtu/mordu dopuścił się protestant/Żyd/katolik...

Co do poprawności politycznej-
Nieinformowanie o tym, że jakiejś zbrodni dopuścił się muzułmanin, może mieć kilka przyczyn-choć generalnie tego nie popieram.
Gdy nie ma to związku ze sprawą-to po co?
Większość Polaków to katolicy.
Większość przestępstw jest więc popełnianych własnie przez katolików.
Czy należy za to winić katolicyzm?
IMO-nie.
Gdy jednak zatajanie takiej informacji nie ma takiej przyczyny-jest głupotą.

Co do wolności słowa-nie jest ona usprawiedliwieniem dla tolerowania takich wariatów, jak ten Holender.
Romulus - 2010-04-10, 12:53
:
Saika napisał/a:
Co do wolności słowa-nie jest ona usprawiedliwieniem dla tolerowania takich wariatów, jak ten Holender.

A polityczna poprawność jest usprawiedliwieniem dla ograniczania wolności słowa?
Saika - 2010-04-10, 14:55
:
Nasze, tak wspaniałe, prawo (i nie tylko nasze) którego tak bronisz, stawia wolności słowa bardzo wyraźne ograniczenie. Wolność wolnością, ale jest ona ograniczona wolnością innych-podobnie wolność słowa nie oznacza usprawiedliwiania obrażania czy szkalowania osób czy grup. Czy w Holandii doszło do przekroczenia tej granicy-mam mieszane uczucia. Niech se gada.
Trzeba bronić wolności słowa, to jasne-ale nie wolności gadania, co ślina na język przyniesie, nie w sferze publicznej, bo na przekroczenie tej granicy jest paragraf. Nie po to jest zakaz obrazy uczuć religijnych, żeby cenzurować-tylko, żeby był spokój. Czy w danym przypadku obraza nastąpiła-to inna sprawa. (Bo IMO niektórzy są zwyczajnie przewrażliwieni, tu racja.)
Romulus - 2010-04-11, 07:36
:
Saika napisał/a:
Trzeba bronić wolności słowa, to jasne-ale nie wolności gadania, co ślina na język przyniesie, nie w sferze publicznej, bo na przekroczenie tej granicy jest paragraf. Nie po to jest zakaz obrazy uczuć religijnych, żeby cenzurować-tylko, żeby był spokój. Czy w danym przypadku obraza nastąpiła-to inna sprawa. (Bo IMO niektórzy są zwyczajnie przewrażliwieni, tu racja.)

Gdyby nie to ostatnie zdanie, to - wypisz, wymaluj - katolicka fundamentalistka.
Saika - 2010-04-11, 17:16
:
Ale wiesz, że nie jestem fundamentalistką, tylko wyznawczynią prostej zasady: żyj i daj żyć innym. I dlatego zwracam uwagę na to, jak społecznośc muzułmańska może odebrać pewne gesty. Czy trafnie-to insza inszość, ale to już kwestia tego, jak niewiele o sobie wiemy i, że w takiej dyskusji często nie możemy wyjśc poza ogólniki i "sensacje" typu kamieniowanie czy mordy rytualne... Nikt nie neguje ich istnienia, ale nie dajmy się zwariować!

[edit]

Umknęła mi sprawa mundurków...
Cóż, komentarzem niech będzie ten oto teledysk. Najgorsze, że aktualny.

http://www.youtube.com/watch?v=M_bvT-DGcWw

[edit]

Jak widać, w kwestii mundurków zgadzam się z Toudim.
Z resztą, tutaj też:

Toudisław napisał/a:
I właśnie tego się boje. Laicyzacja ma być oddzieleniem państwa od koscioła a nie marksistotka teorią że Religia ołgupia i powinno być jej jak najmniej. Burka jest to coś co każdy nosi na sobie. Tzn sam decyduje o sobie i czy burkę założyć. Nie ogranicza to niczyjej innej wolności. Europa musi walczyć o swoją kulturę ale nie tymi metodami bo dla mnie będzie to lekarstwo gorsze od choroby.


//piwo

http://www.polityka.pl/sw...z-al-kaida.read
http://www.polityka.pl/sw...-czeczenii.read
moffiss - 2010-04-21, 06:41
:
http://wiadomosci.gazeta....e_kobiety_.html
MrSpellu - 2010-04-21, 07:52
:
No, prawdziwa rozpustnica potrafi sprawić, że zatrzęsie się ziemia.
wred - 2010-04-21, 08:48
:
http://konflikty.wp.pl/ka...,wiadomosc.html

kolejne wesołe anegdotki tym bardziej już bliżej zdecydowanie nas...
Saika - 2010-04-21, 12:36
:
Cytat:
Powstaje konflikt – pokoleniowy i kulturowy. Zjawisko to jest szczególnie widoczne w środowisku afgańskim w Niemczech, Wielkiej Brytanii oraz Stanach Zjednoczonych, ale dotyczy również imigrantów z innych krajów muzułmańskich.


True. Konflikt, który trzeba rozwiązać.

Na szczęście każdy medal ma dwie strony:
http://konflikty.wp.pl/gi...ac,galeria.html

Co dowodzi, że przeginanie nie popłaca. :)
Z legalizacją takiego prawa jest kłopot-w islamie nie ma czegoś takiego, jak gwałt małżeński, bo kobieta jest zobowiązana do zaspokajania męża.

Oczywiście jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale tutaj mamy feminizm-jaskółkę istotną. I oby były następne!

Islam to nie tylko Hezbollah (a, pomijając wszystko, jestem pod wrażeniem sprawności tej organizacji-co ciekawe, dzieje się tak, jak w Europie podczas i po II WW- konflikt aktywizuje kobiety: tłumaczy, psychologów, zmusza wdowy do szukania pracy... Choć to, oczywiście, potrwa.) To również festiwal pieśni religijnych (czyt. każdej religii) organizowanym przez sufich. A sufizm to dość niedoceniania siła...
MrSpellu - 2010-04-21, 12:42
:
Saika, czy jesteś prawdziwą rozpustnicą? Może Haiti to Twoja sprawka?
Tixon - 2010-04-21, 12:47
:
wred napisał/a:
http://konflikty.wp.pl/kat,1020347,title,Zabijaja-kobiety-bo-nie-chca-im-byc-posluszne,wid,12190948,wiadomosc.html

kolejne wesołe anegdotki tym bardziej już bliżej zdecydowanie nas...


Hmm, a może ich reakcja jest taka gwałtowna, bo widzą jak pali im się grunt pod nogami? Młode pokolenie przyjmuje wzorce zachodnie, w tym większą wolność. Co może prowadzić do rozluźnienia obyczajów, mniejszego przywiązania do tradycji i nakazów religijnych.
You Know My Name - 2010-04-21, 13:00
:
Saika napisał/a:
A sufizm to dość niedoceniania siła...
Równie niedoceniana jak inni eremici w innych religiach. Nie mają siły oddziaływania na tłumy takich jak "hierarchia". Po prawdzie gdyby słowo boże w religiach było naprawdę tak ważne jak się mówi to religie owe składałyby się jedynie z luźnych zgromadzeń owych świętych mężów.
MrSpellu - 2010-04-21, 13:06
:
Mag_Droon napisał/a:
Równie niedoceniana jak inni eremici w innych religiach. Nie mają siły oddziaływania na tłumy takich jak "hierarchia".

A Franciszkanizm?
Saika - 2010-04-21, 13:15
:
Haiti i wiele więcej, Spellu. ;)

A wracając.

Tixon napisał/a:
Hmm, a może ich reakcja jest taka gwałtowna, bo widzą jak pali im się grunt pod nogami? Młode pokolenie przyjmuje wzorce zachodnie, w tym większą wolność. Co może prowadzić do rozluźnienia obyczajów, mniejszego przywiązania do tradycji i nakazów religijnych.


To jedna z przyczyn, z pewnością.

Mag_Droon napisał/a:
Równie niedoceniana jak inni eremici w innych religiach. Nie mają siły oddziaływania na tłumy takich jak "hierarchia". Po prawdzie gdyby słowo boże w religiach było naprawdę tak ważne jak się mówi to religie owe składałyby się jedynie z luźnych zgromadzeń owych świętych mężów.

Hy hy coś w tym jest.
Mam przyjemność badać mniejszości religijne w moim mieście (czyli od wyboru do koloru) i w związku z tym przebiłam się przez kilka tekstów dotyczących socjologii religii. (a takiej makulatury masz na pęczki) M. in. znalazłam tam dość ciekawą koncepcję typologii wspólnot religijnych, w zależności od tego, czy opierają się na osobistym charyzmacie czy też na czymś innym, oraz jak to się dzieje, że typ danej wspólnoty się zmiana.
Postawiono tezę, że zmienia się i kostnieje przez rozrost (zwiększona anonimowość, oderwanie instytucji od charyzmatu) oraz stabilizację sytuacji. jak to się ma do sufizmu?
Sufizm oczywiście, jak każdy ruch charyzmatyczny (że tak to ujmę) był tępiony przez przedstawicieli głównego nurtu islamu. W takiej Turcji bractwa sufich są nielegalne (podobno) ale ruch żyje, ma się dobrze-i oby zyskiwał na znaczeniu!
Mistyka muzułmańska jest bowiem lekiem na skostnienie islamu tak, jak mistyka chrześcijańska na skostnienie katolicyzmu.
Na szczęscie jednak-sufizm ma tu więcej do powiedzenia. I jeśli sądzisz, że jest bezsilny-to się mylisz. Może nie tak silny, jak radykalizm, ale jednak.
You Know My Name - 2010-04-21, 13:26
:
Saika napisał/a:
I jeśli sądzisz, że jest bezsilny-to się mylisz. Może nie tak silny, jak radykalizm, ale jednak.
Wobec radykalizmu owszem, jest bezsilny.
MrSpellu napisał/a:
A Franciszkanizm?
Świetny przykład Spellu. Ile osób w Polsce wie o czym mówili na ostatnich kazaniach franciszkanie a ile osób słyszało kazania pewnego redemptorysty z Torunia? Zresztą gdzie obecnym Franciszkanom do ruchu w czasach jego powstania. Nie są już tak radykalni, wrośli w system.
Saika - 2010-04-21, 13:33
:
Magu, moje subiektywne wrażenie jest takie, że sufi są akurat aktywniejsi od Franciszkanów, tym bardziej, że sufizm jest dość popularny. :)
Ale powtarzam: To moje subiektywne wrażenie.
Nie zaprzeczam jednak, że radykałowie sunniccy na przykład mają większy posłuch.
W każdym razie tak mi się zdaje.
Bo musiałabym pogooglować sobie dokładniej.
MrSpellu - 2010-04-21, 13:35
:
Mag_Droon napisał/a:
Świetny przykład Spellu. Ile osób w Polsce wie o czym mówili na ostatnich kazaniach franciszkanie a ile osób słyszało kazania pewnego redemptorysty z Torunia? Zresztą gdzie obecnym Franciszkanom do ruchu w czasach jego powstania. Nie są już tak radykalni, wrośli w system.

Zgoda, ale nie można zaprzeczyć, że franciszkanizm wypalił spore piętno w kręgu kultury chrześcijańskiej (nie mówię nawet o powstałych artefaktach kulturowych inspirowanych franciszkanizmem). Między innymi także jako pewna podstawa światopoglądowa. myślę, że dzisiejsze oblicze kościoła katolickiego byłoby całkiem inne gdyby taki św. Franciszek nie istniał.

Toruń to już inna bajka. Rydzyk i ten gostek z Przemyśla, to takie coś, co psuje opinię kościołowi rzymskokatolickiemu. Później chodzi taka Saika po forach i pluje się na kościół. Tak samo jak my odbieramy skrajnych imamów i plujemy na ich zdziczenie. Skale może trochę są inne, ale to się wytnie. Też bym chciał patrzeć przez pryzmat tego co najlepsze w religii...
Saika - 2010-04-21, 13:37
:
MrSpellu napisał/a:
Zgodna, ale nie można zaprzeczyć, że franciszkanizm wypalił spore piętno w kręgu kultury chrześcijańskiej (nie mówię nawet o powstałych artefaktach kulturowych inspirowanych franciszkanizmem). Między innymi także jako pewna podstawa światopoglądowa. myślę, że dzisiejsze oblicze kościoła katolickiego byłoby całkiem inne gdyby taki św. Franciszek nie istniał.


True. Tak jest z każdym chyba ruchem mistycznym. :)
Jeszcze to potrwa, ale...
Asuryan - 2010-04-21, 20:46
:
Saika napisał/a:
Co dowodzi, że przeginanie nie popłaca. :)
Z legalizacją takiego prawa jest kłopot-w islamie nie ma czegoś takiego, jak gwałt małżeński, bo kobieta jest zobowiązana do zaspokajania męża.

Co doprowadza do podejmowania przez zdesperowane muzułmańskie żony tak drastycznych środków sprzeciwu.

Ciekawostki związane z zakazami zasłaniania twarzy przez kobiety:
- w Europie
- w Egipcie
i w Turcji
Saika - 2010-04-21, 21:09
:
Dokładnie. Pojawiło sie tu kilka kwestii:
1) Rządy talibów. Tego chyba nie musze komentować?
2) Związany z tym analfabetyzm (ciekawostka: Koran nie zabrania kobietom nauki ani pracy)
3) Co skutkuje brakiem dostepu to opieki prawnej-nawet tej, jaka daje kobiecie szariat
4) Jest rodzaj rozwodu, który nie wymaga zgody męża. Dzieci powinno (wedle Koranu i sunny) się zostawiać matce. Problem w tym, że wykorzystuje się postulat posiadania świadków czy udowodnienia przewin męża, przeciw kobietom.

To są niestety problemy, z którymi tamtejsze społeczeństwo musi się zmierzyć.
Z drugiej strony, mamy też Iranki, które wiwatowały na cześć Chomeiniego... (który, notabene, wrócił do Iranu francuskim samolotem, a żeby było zabawniej-przebywał we Francji) Podobnie my musimy się zmierzyć z przemocą wobec kobiet. mamy jednak o tyle lepiej, że nie ma unas problemu analfabetyzmu-a i tak nie wszyscy orientują się, jakie mają prawa.

Co do zakazu noszenia burek-doprowadzi tylko do tego, że czador stanie się (już się stał) symbolem oporu kobiet wobec imputowania im naszych wartości oraz znakiem woli ochrony tożsamości religijnej.

Egipt-wypowiedź studentki "to tak, jakby kazano mi sie rozebrać do naga" chyba trafnie podsumowuje to, czym jest nikab. Albo dirrah. Albo sari...
A Turcja to akurat specyficzny przypadek, to wiemy wszyscy.
Asuryan - 2010-04-21, 21:15
:
Heh, tylko przy okazji okazuje się że burka, nikab, etc - nie jest elementem ubrania, które nakazuje nosić kobietom Islam, a jedynie tradycja - więc zakaz ich noszenia nie ma nic wspólnego z naruszaniem czyjeś tożsamości religijnej...
Saika - 2010-04-21, 21:19
:
Asuryan napisał/a:
Heh, tylko przy okazji okazuje się że burka, nikab, etc - nie jest elementem ubrania, które nakazuje nosić kobietom Islam, a jedynie tradycja - więc zakaz ich noszenia nie ma nic wspólnego z naruszaniem czyjeś tożsamości religijnej...


Islam wyraźnie określa, jaki obszar swego ciała (zwany al-aura) pobożna muzułmanka powinna zakrywać w obecności innych, szczególnie obcych mężczyzn. Jest to całe ciało z wyjątkiem twarzy, dłoni i stóp. (tak generalnie)
Trwają jednak dyskusje odnośnie pewnych szczegółów. (włosy, kostki)

Nikab jest po prostu najprostrzym rozwiązaniem problemu okrywania się.
To, jakie jeszcze inne spełnia fukcje, to inna sprawa. (np. jest symbolem dumy z bycia muzułmanką)

To było w spamie. :)
Romulus - 2010-04-21, 21:27
:
Saika napisał/a:
Co do zakazu noszenia burek-doprowadzi tylko do tego, że czador stanie się (już się stał) symbolem oporu kobiet wobec imputowania im naszych wartości oraz znakiem woli ochrony tożsamości religijnej.

Hahahahahahahahahahahahahahahahaha - o rety, oczy mi łzawią cały czas i brzuch mnie boli od śmiechu.

My im imputujemy? Oni gwałcą moją wrażliwość łażąc w tych burkach. skoro im "imputujemy", to pamiętaj, że nikt nie ma obowiązku siedzieć w Religijnym Więzieniu EUROPA. Można wsiąść na statek, w samolot, wrócić do Iranu i aż do śmierci z ekstazy nosić tam burki. Naprawdę, Saiko, uwierz mi na słowo - NIKOGO NIE BĘDZIEMY ZATRZYMYWAĆ.

A jeśli chcą zostać - to cóż, Europa lubi kobiety z odsłoniętymi twarzami.
Asuryan - 2010-04-21, 21:37
:
Saika napisał/a:
Nikab jest po prostu najprostrzym rozwiązaniem problemu okrywania się.
To, jakie jeszcze inne spełnia fukcje, to inna sprawa. (np. jest symbolem dumy z bycia muzułmanką)

Czyżbyś twierdziła, że muzułmanki nie noszące nikabu i (lub) nie chodzące w burkach nie okazują dumy z powodu wyznawania swej wiary :?:
Saika - 2010-04-21, 22:22
:
Nie, Asu. Napisałam, że noszenie nikabu może byc oznaka takiej dumy.
Rezygnacja z niego nie musi oznaczać czegoś przeciwnego.

Romku- prawda, nie zatrzymujemy, ale zacytuję Tomasza: Jedne ubrania stały się lepsze, inne gorsze. Innymi słowy-Przeginasz, Rzymianinie.
I jeszcze jedno: Postrzegamy muzułmanów jako chcących imputować nam obce nam zwyczaje i wartości. A oni nas postrzegają podobnie. :)
Tixon - 2010-04-21, 23:15
:
Saika napisał/a:
Romku- prawda, nie zatrzymujemy, ale zacytuję Tomasza: Jedne ubrania stały się lepsze, inne gorsze. Innymi słowy-Przeginasz, Rzymianinie.

Z ciekawości sprawdziłem linki, bo - o dziwo - zgadzałem się z Tobą. I co się okazuje? Sprawa tyczy się równych praw wobec członków różnych grup.
Romulus - 2010-04-22, 07:23
:
Saika napisał/a:
Romku- prawda, nie zatrzymujemy, ale zacytuję Tomasza: Jedne ubrania stały się lepsze, inne gorsze. Innymi słowy-Przeginasz, Rzymianinie.
I jeszcze jedno: Postrzegamy muzułmanów jako chcących imputować nam obce nam zwyczaje i wartości. A oni nas postrzegają podobnie. :)

Tak, wstrętna ze mnie świnia. Kto to słyszał, żeby człowiek we własnym domu nie chciał się zastosować do zwyczajów gości, których do niego nie zapraszał. Po prostu, szkoda słów. :badgrin: Trzeba mnie reedukować, bo nie skaczę jak małpka, kiedy muzułmanie mówią "skacz".

EDIT: "To nie groźba, to ostrzeżenie" :badgrin: http://wiadomosci.onet.pl...kowki,item.html
MrSpellu - 2010-04-22, 12:13
:
Mag_Droon napisał/a:
Świetny przykład Spellu. Ile osób w Polsce wie o czym mówili na ostatnich kazaniach franciszkanie a ile osób słyszało kazania pewnego redemptorysty z Torunia? Zresztą gdzie obecnym Franciszkanom do ruchu w czasach jego powstania. Nie są już tak radykalni, wrośli w system.

Wrócę do jeszcze jednego motywu. Matka Teresa z Kalkuty fascynowała się św. Franciszkiem. Zgromadzenie Misjonarek Miłości ma podobne śluby i reguły do zakonu franciszkańskiego. Osoba Matki Teresy przez jej dobroczynność była popularna i szanowana na całym świecie. To nie są dzieje antyczne.
Saika - 2010-04-22, 21:10
:
A czy ja napisałam: Pozwólcie robić muzułmanom, co chcą?
Nie! Pisałam: Nie utrudniajcie im funkjonowania w ramach naszego systemu prawnego.
Nie ma u nas praktycznie ograniczeń prawnych co do stroju, który się nosi.
To nie łam tego zakazem nikabów. (choć jeśli chodzi o egzaminy, wydaje mi się, że wzyczajna chusta powinna wystarczyć)
Jest u nas gwałt karany?
To karz każdy przypadek gwałtu.
Jest u nas zakaz podjudzania do nienawiści?
To karz za to.
Proste i genialne, i niczego poza egzekwowaniem naszego prawa nam nie trzeba.

A co do kreskówki-na litość boską, przecież nie musimy tego akceptować, akceptując to, że u nas są wyznawcy Allaha?
Powtórzę za Asu: Są u nas Tatarzy, są i inni muzułmanie.
Można?
Można.
Choć nie zaprzeczam, że, biorąc pod uwagę obecną sytuację polityczną, dialog jest dość trudny.
MrSpellu - 2010-04-22, 21:40
:
Saika napisał/a:
Powtórzę za Asu: Są u nas Tatarzy, są i inni muzułmanie.

Ilu jest tych Tatarów i innych muzułmanów? W sumie? 1k? 2k? 5k? Nie mówię, że z racji niewielkiej liczby nie należą im się prawa. Chcę tylko wystawić tezę, że przy tej liczbie nie mają odpowiedniej siły "protestacyjnej".

W naszym społeczeństwie są też mało zauważalni. U nas na przykład jest jeden facet z Jemenu chyba, ma własną aptekę i poza wysokimi cenami, to jest ok (w sensie nie kupuję u niego tylko ze względu na ceny).
Saika - 2010-04-22, 21:52
:
Mała liczebność mniejszości muzułmańskiej jest oczywiście faktem, faktem jest również, że pewnych rzeczy domagaliby się gwałtowniej, gdyby byli liczniejsi. Tym niemniej, być może, na "niezauważalność" Tatarów wpływa również fakt, że mieliśmy wystarczająco dużo czasu, by się "dotrzeć". czy tak będzie w wypadku UK czy Francji? To jest pytanie otwarte i nawet taka niepoprawna optymistka, jak ja, zawahałaby się przed powiedzeniem "Tak".
Zawahałaby się z jednego, zajebiście prostego powodu:
A nazywa się on islamski fundamentalizm. Który rośnie w siłę.
Świat islamu się emancypuje, ale i radykalizuje. Niestety.
MrSpellu - 2010-04-22, 22:00
:
Saika napisał/a:
Tatarów wpływa również fakt, że mieliśmy wystarczająco dużo czasu, by się "dotrzeć"
No, od czasów Chocimia nie mieliśmy poważniejszych zatargów :P

Jako ciekawostkę podam, że "Tatarzy polscy" to potomkowie zbiegów politycznych z czasów panowania Złotej Ordy, ale także jeńców wojennych branych przez Litwinów.
Saika - 2010-04-22, 22:02
:
jak na "dzikich arabusów" to całkiem niezły wynik-tyle czasu powstrzymywać się od wysadzania sie w powietrze... :P
Romulus - 2010-04-22, 22:03
:
Hmmm.... wiem, że to strasznie "z góry" przyjęcie z mojej strony, ale Tatarzy są u nas "od zawsze", nie słyszałem wcześniej, aby przejawiali jakieś ciągoty przynależne do tej pory "typowym" muzułmanom, nie zasymilowanym i traktującym nas jak wrogów do tego stopnia, że domagają się zakazów i ograniczania swobód naszych, aby kultywować swoje zwyczaje. Dlatego w ich przypadku (Tatarów) wcale na nich nie patrzę jako na odrębną nację. Tak samo, ja Żydzi, buddyści, czy insze mniejszości religijne/polityczne - są takimi samymi Polakami, jak ja. Akceptującymi ramy nałożone zwyczajami, tradycją, czy prawem. Pozostałym muzułmanom jakoś nie wierzę i nie zamierzam udawać, że jest inaczej. I to oni muszą mi udowodnić to, że są niegroźni. Nie na odwrót.
MrSpellu - 2010-04-22, 22:09
:
Saika napisał/a:
jak na "dzikich arabusów" to całkiem niezły wynik-tyle czasu powstrzymywać się od wysadzania sie w powietrze...

Tak, w okresie XX lecia międzywojennego było ich całe 5,5k. Faktycznie, ciasno im tu było :P No i znakomita większość z nich była spolonizowana (Np. Henryk Sienkiewicz miał w sobie tatarską krew).

Romulus napisał/a:
ale Tatarzy są u nas "od zawsze", nie słyszałem wcześniej, aby przejawiali jakieś ciągoty przynależne do tej pory "typowym" muzułmanom, nie zasymilowanym i traktującym nas jak wrogów do tego stopnia, że domagają się zakazów i ograniczania swobód naszych, aby kultywować swoje zwyczaje. Dlatego w ich przypadku (Tatarów) wcale na nich nie patrzę jako na odrębną nację.

Genetycznie Tatarzy są bardziej Europejczykami niż Azjatami, ale to tak poza tematem. Zresztą spolonizowani Tatarzy byli raczej u nas dobrze traktowani. Nawet mimo zdrady z 1673 roku (ale w sumie mieli powód, część szlachciców negowała ich szlachectwo, ale szybko wrócili pod polskie sztandary, widocznie poczuli sułtańską rękę :badgrin: ).
Saika - 2010-04-22, 22:11
:
Romulus napisał/a:
Hmmm.... wiem, że to strasznie "z góry" przyjęcie z mojej strony, ale Tatarzy są u nas "od zawsze", nie słyszałem wcześniej, aby przejawiali jakieś ciągoty przynależne do tej pory "typowym" muzułmanom, nie zasymilowanym i traktującym nas jak wrogów do tego stopnia, że domagają się zakazów i ograniczania swobód naszych, aby kultywować swoje zwyczaje. Dlatego w ich przypadku (Tatarów) wcale na nich nie patrzę jako na odrębną nację. Tak samo, ja Żydzi, buddyści, czy insze mniejszości religijne/polityczne - są takimi samymi Polakami, jak ja. Akceptującymi ramy nałożone zwyczajami, tradycją, czy prawem. Pozostałym muzułmanom jakoś nie wierzę i nie zamierzam udawać, że jest inaczej. I to oni muszą mi udowodnić to, że są niegroźni. Nie na odwrót.


Ok.
Powiedz to Afgańczykom, przy 80% analfabetów... :roll:
Powiedz to przy zajebiście stabilnej sytuacji politycznej.
Romulus - 2010-04-22, 22:14
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Hmmm.... wiem, że to strasznie "z góry" przyjęcie z mojej strony, ale Tatarzy są u nas "od zawsze", nie słyszałem wcześniej, aby przejawiali jakieś ciągoty przynależne do tej pory "typowym" muzułmanom, nie zasymilowanym i traktującym nas jak wrogów do tego stopnia, że domagają się zakazów i ograniczania swobód naszych, aby kultywować swoje zwyczaje. Dlatego w ich przypadku (Tatarów) wcale na nich nie patrzę jako na odrębną nację. Tak samo, ja Żydzi, buddyści, czy insze mniejszości religijne/polityczne - są takimi samymi Polakami, jak ja. Akceptującymi ramy nałożone zwyczajami, tradycją, czy prawem. Pozostałym muzułmanom jakoś nie wierzę i nie zamierzam udawać, że jest inaczej. I to oni muszą mi udowodnić to, że są niegroźni. Nie na odwrót.


Ok.
Powiedz to Afgańczykom, przy 80% analfabetów... :roll:
Powiedz to przy zajebiście stabilnej sytuacji politycznej.

Własnie, nie zamierzam tego robić. To nie mój problem. Chyba że przyjadą podkładać tu bomby. Wtedy jakieś Guantanamo się znajdzie. Albo po prostu: kop w zad.
Saika - 2010-04-22, 22:16
:
To nie jest takie proste.
I zabawne, że przypominasz tu o więzieniu, które jest najlepszym przykładem tego, jak nie powinno się postępowac, które jest symbolem slepej furii i okrucieństwa.
Tixon - 2010-04-22, 22:51
:
Saika napisał/a:
To nie jest takie proste.
I zabawne, że przypominasz tu o więzieniu, które jest najlepszym przykładem tego, jak nie powinno się postępowac, które jest symbolem slepej furii i okrucieństwa.

Ale ich też trzeba zrozumieć! Okaż empatię i wczuj się w takiego strażnika, który słucha ile dziennie jego rodaków zginęło z ręki nieznanych zamachowców, ile niewinnych ludzi ucierpiało w zamachach. A później taki "terrorysta" trafia znajduje się w zasięgu jego ręki.
<patrz stary podpis El>
Saika - 2010-04-22, 23:00
:
Owszem, to jestem w stanie zrozumieć (moja empatia nie jest wybiórcza, nie bój się!) ale to nie znaczy, że mam nie potępić. Rozumiem motywy działania bojowników Hezbollahu ale to nie znaczy, że popieram tę organizację.
Soulforged - 2010-04-22, 23:38
:
Romulus napisał/a:
Akceptującymi ramy nałożone zwyczajami, tradycją, czy prawem. Pozostałym muzułmanom jakoś nie wierzę i nie zamierzam udawać, że jest inaczej. I to oni muszą mi udowodnić to, że są niegroźni. Nie na odwrót.


Tobie? Z całym szacunkiem, ale kim właściwie jesteś by oczekiwać że ktokolwiek będzie Ci cokolwiek udowadniał - i to na dodatek w absurdalny sposób, gdy z góry założona jest jego potencjalna wina jako osoby stanowiącej zagrożenie?

Wydawało mi się, że dobrym zwyczajem jest to że jak kogoś oskarżamy że stanowi zagrożenie to my musimy to udowodnić jako wysuwający zarzut, a nie na odwrót.

Trochę jak gdy do starego bloku wprowadza się nowy lokator który z jakiegoś powodu nie spodobał się klice wiekowych pań-mieszkanek i już na początku ma popsutą reputację i to w jego gestii jest udowodnienie że wcale nie jest bandytą, alfonsem, czy osobnikiem kradnącym prąd od sąsiadów :mrgreen:
Saika - 2010-04-23, 09:11
:
Soulforged napisał/a:
Tobie? Z całym szacunkiem, ale kim właściwie jesteś by oczekiwać że ktokolwiek będzie Ci cokolwiek udowadniał - i to na dodatek w absurdalny sposób, gdy z góry założona jest jego potencjalna wina jako osoby stanowiącej zagrożenie?

Wydawało mi się, że dobrym zwyczajem jest to że jak kogoś oskarżamy że stanowi zagrożenie to my musimy to udowodnić jako wysuwający zarzut, a nie na odwrót.

Trochę jak gdy do starego bloku wprowadza się nowy lokator który z jakiegoś powodu nie spodobał się klice wiekowych pań-mieszkanek i już na początku ma popsutą reputację i to w jego gestii jest udowodnienie że wcale nie jest bandytą, alfonsem, czy osobnikiem kradnącym prąd od sąsiadów :mrgreen:


Soul, poza tym, że jest w swoim kraju i jako obywatel ma prawo gospodarza-
To sam "proces" weryfikacji "winy" przypomina mi systemy średniowieczne, w których wina "przylepiała" się do oskarżonego. :mrgreen:
Tyle w kazdym razie mówi mi moja skromna wiedza nabyta na zajęciach z encyklopedii prawa. :mrgreen:

[edit]

http://www.polityka.pl/sp...-mocarstwa.read

I jeszcze:

Arabia Saudyjska: Najwyższa Rada Teologów Islamskich wydała bezprecedensową fatwę zakazującą finansowania ugrupowań terrorystycznych.

A teraz dwa teksty (BRADZO Was proszę o ich przeczytanie!) z których drugi jest polemiką z opisem statusu kobiet w islamie, przedstawionym w tekście pierwszym. Miłej lektury (zwłaszcza komentarzy)

http://www.psz.pl/tekst-2...ej-i-islamskiej
http://www.psz.pl/tekst-2...cia-rezyserskie
(tu mnie dobiły "kwiatki" typu "niezwykła łatwość rozwodu w islamie"...)

Oczywiście kobieta nie ma tak cukierkowo, jak przedstawiają to sami muzułmańscy duchowni, ale nie jest też tak demonicznie, jak chcieliby tego Amerykanie po tym, jak 11/09 wychodowani przz nich talibowie zrobili im kuku.

A takie płakanie już znamy:
http://www.psz.pl/tekst-9...szponach-islamu
Romulus - 2010-04-28, 16:49
:
Żeby ugasić trochę twój żar:
http://www.popcorner.pl/p...uth_Parku_.html
Nawet w odważnych kreskówkach zapanowała moda na głaskanie Mahometa po głowie, żeby się nie obraził jakiś nawiedzony dzikus. Ha! I pomyśleć, że mówimy tu o South Parku, gdzie wyśmiewano ostro i po bandzie. A ci straszni katole, czy inni chrześcijanie jednak nikogo nie zabili za to. A tu proszę, wot, siurpryza.

Terror, terror, terror tolerancji i chorej politycznej poprawności.
MORT - 2010-04-28, 18:02
:
Romulusie, twórcy South Park wypowiadali się, że chcą pokazywać Mahometa i śmiać się z niego jak z wszystkich innych. To właśnie cenzura Comedy Central nie daje im takiej możliwości i dla tego zrobili ten epizod (a właściwie dwa) tak jak zrobili. I wcale nie głaszczą tam nikogo po głowie.

Zresztą domyślali się, że będą im grozili po tym odcinku, ale wypowiedzieli się, że byliby hipokrytami, gdyby akurat z tego nie robili sobie ubawu.

Taka dygresja.
Saika - 2010-04-28, 21:00
:
Romulusie, mądry człowieku, odpowiedz mi na jedno, zajebiście proste pytanie:
Czy Ty serio mylisz zezwolenie na burki z zezwoleniem na terroryzm i takim usunięciem Mahometa z fresku ilustrującego Boską Komedię Dantego?
Romulus - 2010-04-28, 21:06
:
Saika napisał/a:
Romulusie, mądry człowieku, odpowiedz mi na jedno, zajebiście proste pytanie:
Czy Ty serio mylisz zezwolenie na burki z zezwoleniem na terroryzm i takim usunięciem Mahometa z fresku ilustrującego Boską Komedię Dantego?

Saika, w de... mam te cholerne burki. Chodziło mi tylko o tych islamskich barbarzyńców gwałcących moją przestrzeń poprzez narzucanie mi swoich chorych przekonań. Tylko tyle.
Saika - 2010-04-28, 21:07
:
Narzucał Ci coś ktoś?
Zmusił do modlenia się w meczecie?
Wypowiedzenia szahady?
Prohibicji?
LOL< bawisz mnie.
Romulus - 2010-04-28, 21:10
:
Saika napisał/a:
Narzucał Ci coś ktoś?
Zmusił do modlenia się w meczecie?
Wypowiedzenia szahady?
Prohibicji?
LOL< bawisz mnie.

Narzucają mi się przyjeżdżając do Europy i panosząc się ze swoją religią i praktykami, które zmuszają mnie do zajmowania się takimi idiotyzmami jak te nieszczęsne freski z ichnim prorokiem, zamachami, deptaniem podstawowych europejskich swobód w sposób barbarzyński i właściwy ludziom pierwotnym. Jeśli zaczną mnie zmuszać do modlenia się w meczecie i wysłuchiwania śpiewu bzyczącego jak komar nawoływacza - wtedy naprawdę się zdenerwuję.
Saika - 2010-04-28, 21:14
:
Ke?
Zaczynasz bełkotać, Romku, a to bardzo, bardzo źle.
Po pierwsze- nie dziwię się nastrojom antyislamskim, tak, jak w pewien sposób nie dziwię się muzułmanom.
Po drugie-doprecyzuj, jak to Ci się narzucają i jak to depczą twoje, biedaku, prawa. I jak się to panoszą. Tylko konkretnie. Konkretnie, bo mnie szlag trafi.
Bo jakoś ani nikt mnie nie wyzywał za to, żem nieobrzezana (przypominam: zwyczaj przedislamski) ani za nieprzestrzeganie prohibicji.
Nie jestem wierna, nie obowiązują mnie te zwyczaje. Ciebie też.
W czym problem?
Problemem jest terroryzm, ale to już kwestia nieco inna. I nie dotyczy Ciebie bezpośrednio, to kwestia opracowania nowej strategii działania.
MORT - 2010-04-28, 21:16
:
Saika, obejrzyj sobie te odcinki South Parku ;)
Zmuszając cię do politycznej poprawności, pod groźbą zamachu na twoje życie, przy tym tłumacząc się wolnością słowa i ekspresji, ograniczają naszą wolność słowa i ekspresji. Narzucają nam co mamy myśleć, robić, a czego nie. Terroryzują, jeśli nawet nie fizycznie to psychicznie.

U nas jest może jeszcze spokojnie, ale to pewnie tylko kwestia czasu.
Romulus - 2010-04-28, 21:20
:
Saika napisał/a:
Ke?
Zaczynasz bełkotać, Romku, a to bardzo, bardzo źle.

A wypiłem tylko jednego Czarnego Kozła.
Saika napisał/a:
Po pierwsze- nie dziwię się nastrojom antyislamskim, tak, jak w pewien sposób nie dziwię się muzułmanom.

Co ty nie powiesz. A ja się dziwię muzułmanom, że przyjeżdżają do faszystowskiej Europy, która im nie pozwala żyć w zgodzie z islamem. No zgroza, instynktu samozachowawczego nie mają? Czemu nie siedzą w światłym Iranie, gdzie się kamieniuje kobiety? Tylko pchają się do europejskich faszystów i gnębicieli?
Saika napisał/a:
Po drugie-doprecyzuj, jak to Ci się narzucają i jak to depczą twoje, biedaku, prawa. Tylko konkretnie. Konkretnie, bo mnie szlag trafi.

Chciałbym zobaczyć jak cię trafia. Nie podam ci niczego, bo powyżej było dosyć przykładów na zacofanie tych dzikusów.
Saika napisał/a:
Bo jakoś ani nikt mnie nie wyzywał za to, żem nieobrzezana (przypominam: zwyczaj przedislamski) ani za nieprzestrzeganie prohibicji.

Co?
Saika napisał/a:
Nie jestem wierna, nie obowiązują mnie te zwyczaje. Ciebie też.
W czym problem?

Nie obowiązują? To narysuj Mahometa gwałcącego wielbłąda i opublikuj pod swoim nazwiskiem. Zobaczymy, jak długo pozyjesz, naiwniaczko :badgrin:
Saika - 2010-04-28, 21:20
:
Obejrzę, jak będę miała chwilkę. :)

Mort napisał/a:
Zmuszając cię do politycznej poprawności, pod groźbą zamachu na twoje życie, przy tym tłumacząc się wolnością słowa i ekspresji, ograniczają naszą wolność. Narzucają nam co mamy myśleć, robić, a czego nie. Terroryzują, jeśli nwet nie fizycznie to psychicznie.


Nie to, że nie widzę, jak się wydaje fatwy przeciw pewnym osobom... (to dość istotne, bo zmienia status prawny osoby, której ona dotyczy. Można ja zwyczajnie zabić)
Ale, dżizas, jak Wy generalizujecie...
A poprawność polityczna to pomysł nie mający wiele wspólnego z reakcja na "islamizację".

A propos islamizacji.
Inaczej kraje Afryki (Sudan, Somalia) imnaczej GB a inaczej Francja. A Polska to zupełnie inna historia. Więc troszkę mniej alergicznie proszę. :)

Romku, jesli narysuję, w ramach mojego prawa można mnie skazać za o0brazę uczuć religijnych-i przyznać ochrone, gdyby jakiemuś fanatykowi (a muzułmańscy studenci z wymiany?) zachciało się mnie zabić-oczywiście, jesli znajdzie się ktoś, kto wyda przeciw mnie fatwę.

Co do kamieniowania-
Buhahah.
Po pierwsze-to nie Koran nakazuje, ale jest to popularna kara. Element tamtejszego systemu prawnego (powtarzam: Z gnidami ostro! ;) ) Nie musimy więc jej przyjmować.
Po drugie, jesli chodzi o Iran i zacofanie-
Ok 80% mieszkanców jest niepiśmiennych.
A na takim uniwerku w Teheranie 60% studentów to kobiety.
Zdziwiony?

A co do faszystowskiej Europy:
Heh... kraje Europy są bogatsze i niezauważyłam, tak poza tym, poza burkami i protestami, większych kłopotów. Wyjąwszy te wynikłe z gnieżdżeniem się kolejnej mniejszości w gettah.
A powiedz mi, czy to bluźnierstwo:
Nie ma Boga prócz Allaha a Jezus jest jego Prorokiem.
Romulus - 2010-04-28, 21:23
:
Saika napisał/a:
A propos islamizacji.
Inaczej kraje Afryki (Sudan, Somalia) imnaczej GB a inaczej Francja. A POlska to zupełnie inna historia. Więc troszkę mniej alergicznie proszę. :)

I całe szczęście, że tych dzikusów u nas mniej, niż we Francji. Całkiem fajnie jest być, pod tym względem, zadupiem Europy. Chociaż można się smiać i współczuć innym, że się muszą z nimi użerać.
Saika - 2010-04-28, 21:28
:
Moi koledzy-muzułmanie to dzikusy?
Tylko dlatego, że czczą Allaha?
Błagam, przestań, bo szlag mnie trafia.
Jeśli o prawo chodzi z Tobą nie dyskutuję.
Jeśli chodzi o islam, przestań.
Romulus - 2010-04-28, 21:35
:
Saika napisał/a:
Moi koledzy-muzułmanie to dzikusy?

Każdy kto w imię swojego boga, czy proroka pokazanego jak gwałci wielbłąda - próbuje zabić, jest dla mnie dzikusem. Czy katol, czy muslim.
Saika napisał/a:
Tylko dlatego, że czczą Allaha?

A niech se czczą Wielkiego Penisa Na Niebie. Who cares?
Saika - 2010-04-28, 21:46
:
Romulus napisał/a:
Każdy kto w imię swojego boga, czy proroka pokazanego jak gwałci wielbłąda - próbuje zabić, jest dla mnie dzikusem. Czy katol, czy muslim.


To jedź po wszelkiej maści fanatyzmie i nie rób fermentu. Simple. Nie ograniczaj się do muslimskich czarnych wdów. :)
Tixon - 2010-04-29, 09:50
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Każdy kto w imię swojego boga, czy proroka pokazanego jak gwałci wielbłąda - próbuje zabić, jest dla mnie dzikusem. Czy katol, czy muslim.


To jedź po wszelkiej maści fanatyzmie i nie rób fermentu. Simple. Nie ograniczaj się do muslimskich czarnych wdów. :)

Przy czym tu nie chodzi tylko o samych fanatyków, a przyzwolenie społeczeństwa, kultury itp?
Saika - 2010-04-29, 16:21
:
To się powoli zmienia. :)
A poza tym, do tego nie trzeba czołgów ani zakazów burek u nas, tylko pracy organizacji pozarządowych u nich.
Społeczeństwo to bardzo delikatna tkanka, Tixon, i trzeba pokoleń, by coś się tam zmieniło.
Romulus - 2010-04-29, 16:57
:
Saika napisał/a:
To się powoli zmienia. :)

W jaki sposób?
Saika napisał/a:
A poza tym, do tego nie trzeba czołgów ani zakazów burek u nas, tylko pracy organizacji pozarządowych u nich.

O, tak. Pojedź do Iranu i pracuj z tamtymi mężczyznami jako kobieta pouczają ich, że kobieta to taki sam człowiek, jak oni. Z pewnością uda ci się przezyć :badgrin:
Saika - 2010-04-29, 17:15
:
Albo jesteś ślepy, albo nie czytasz.
A więc doczytuj, ja już nie mam siły na Ciebie...
Z resztą, wolontariusze tam pracują, są organizacje, nawet muzułmańskie, zajmujące się przemocą wobec kobiet etc.
wred - 2010-04-29, 22:11
:
Saika napisał/a:
A propos islamizacji.
Inaczej kraje Afryki (Sudan, Somalia) imnaczej GB a inaczej Francja. A Polska to zupełnie inna historia. Więc troszkę mniej alergicznie proszę. :)
Francja i GB mają obecnie spore problemy z muzułmanami... u nas tego nie widać bo jest ich po prostu mniej, ale poczekaj aż przyjedzie ich więcej...
Romulus napisał/a:
O, tak. Pojedź do Iranu i pracuj z tamtymi mężczyznami jako kobieta pouczają ich, że kobieta to taki sam człowiek, jak oni. Z pewnością uda ci się przezyć :badgrin:
A najlepiej Saika jakbyś wyszła za mąż za jakiegoś swojego świetnego kolegę studenta z Iranu i pojechała z nim odwiedzić rodzinne strony :)) ... ciekaw jestem czy by było miło :))
Saika - 2010-04-29, 22:26
:
Wredziu, co do Francji czy GB... Rybieudka byłó łaskaw wyjasnić, dlaczego nie masz racji, a aj nie będę się powtarzać.
W kwestii drugiej- heh... wiesz co, podobno w Indiach kbiety są dyskryminowane i źle traktowane. Ale koleżanka jest z Hindusem i źle nie ma. :) Podobnie jakoś nikt nie pisze u takich udanych małżeństwach. To demagogia. A powiedz mi, ilu katolików (tych "cywilizowanych" Europejczyków...) tłucze swoje żony? To nie kwestia religii, lecz charakteru. A im gorzej w państwie, tym surowsze prawo, i tyle.
wred - 2010-04-29, 22:42
:
rybieudka napisał/a:
Sytuacja Polski i np. Francji jest tu RADYKALNIE odmienna i prawdopodobnie u nas nigdy takich problemów jak tam nie będzie.
Wydaje mi się, że rybieudka nie twierdził, że np. we Francji NIE MA PROBLEMU 'muzułmańskiego' bo JEST, tylko u nas nie będzie go na taką skalę, z czym obecnie się zgodzę, bo obecnie jesteśmy biedni jako kraj, a dokładniej biedniejsi od zachodniej europy. Proste, ale z czasem rynek zachodni się 'nasyci' a nasz poziom 'podniesie' i wtedy te sytuacje trochę się wyrównają. A wówczas problemy obecne dziś we Francji i GB dosięgną i nas...
Saika - 2010-04-29, 22:45
:
A gdzie ja napisałam, że w GB czy Francji nie ma problemów z muzułmanami?? :shock:
Wred, inne mamy prawo, inny poziom ekonomiczny i inne położenie.
Choćby te trzy czynniki wpływają na sytuację.
Już nie mówiąc o tym, że każda mniejszość, zwłaszcza ściśnięta w konkretnych dzielnicach, ma większe kłopoty-i częściej je sprawia. :)
U nas będzie trochę inaczej.
Rybieudka miał rację.
wred - 2010-04-29, 23:06
:
Saika napisał/a:
A gdzie ja napisałam, że w GB czy Francji nie ma problemów z muzułmanami?? :shock:

Zabrzmiało jakby tutaj
wred napisał/a:
Francja i GB mają obecnie spore problemy z muzułmanami...
Saika napisał/a:
Wredziu, co do Francji czy GB... Rybieudka byłó łaskaw wyjasnić, dlaczego nie masz racji, a aj nie będę się powtarzać.
Rybieudka i Ty macie mocno optymistyczną wizję, ja zdecydowanie mniej.
Romulus - 2010-04-30, 10:06
:
Europejczyk gwałcący kobietę ma przerąbane - i słusznie.
Irańczyk gwałcący kobietę, no cóż - może podkręcić wąsa i szukać kolejnej ofiary, aby zaspokoić swe męskie potrzeby.
I jak tu nie nazywać ich dzikusami?
You Know My Name - 2010-04-30, 10:28
:
Tu dosyć ciekawy njus: http://wyborcza.pl/1,7684...i_za_darmo.html
Czyli "zadwoń do Kasi" po islamsku.

A w Sorbonie podobno otworzono instytut finansów islamskich (tam księga zakazuje lichwy, a banki muszą się temu poddać choćby formalnie).
Saika - 2010-04-30, 12:25
:
Wred, to się odnosiło do Twojego stwierdzenia, że w wypadku zwiększenia się liczebności muzułmanów będzie, jak w GB... A IMO nie będzie.
Aha. Cały czas mylicie dwie rzeczy: Religię i systemy prawne.
Akceptacja jednego nie musi oznaczać akceptacji drugiego- nawet nie powinno, choćby z tego względu, że system prawny ZEA nie przystaje do naszych warunków geopolitycznych, kulturowych czy ekonomicznych. A IMO im więcej o tym wiemy, tym lepiej. Więc wydział IMO ok. A poza tym, szczególnie wśród wykształconych czy "zeuropeizowanych" muzułmanów są krytyczne głosy odnośnie ich własnego prawa...
To nie optymizm, tylko prośba o zaprzestanie rzucania "dzikusami" i uznawania tego za argument.
Romulus - 2010-04-30, 13:32
:
Mag_Droon napisał/a:
Tu dosyć ciekawy njus: http://wyborcza.pl/1,7684...i_za_darmo.html
Czyli "zadwoń do Kasi" po islamsku.

Jak pięknie rzeczywistość przerasta fikcję :)
W filmie "Don't mess with Zohan" są sceny kiedy kilku emigrantów próbuje się dodzwonić do call center Hezbollahu, aby "zamówić" atak :) Było to nawet śmieszne, ale widze, że rzeczywistość już śmiesza nie jest :badgrin:
Saika - 2010-05-01, 11:36
:
Yep, ponieważ każdy muslim w Europie marzy o wysadzenie w powietrze kraju, który go przygarnął... Buhah... tak rozumują zmanipulowani fanatycy, Romulusie.
Ile to razy czytałam artykuły ludzi, którzy się czegoś obawiają-
Otwarcia granic, bo przecież imigranci i przemyt... :-P
Tolerancji, bo przecież akceptacja tego, że ktoś myśli inaczej, jest negacją naszej kultury. :-P
Wstąpienia do UE, bo przecież to automatycznie kradzież suwerenności. :-P
Jakoś zrobiliśmy to wszystko i żyjemy.
No cud prawdziwy. :-P
Więc nie demonizuj.
Romulus - 2010-05-01, 13:29
:
Saika napisał/a:
Yep, ponieważ każdy muslim w Europie marzy o wysadzenie w powietrze kraju, który go przygarnął... Buhah... tak rozumują zmanipulowani fanatycy, Romulusie.

Skoro tak twierdzisz...
Saika napisał/a:
Ile to razy czytałam artykuły ludzi, którzy się czegoś obawiają-

Nie dopisuj mnie do nich. Moje obawy nie są irracjonalne.
Saika napisał/a:
Otwarcia granic, bo przecież imigranci i przemyt... :-P

Nie rozumiesz pojęć, których używasz. Przy otwarciu granic nie ma przemytu, tak samo, jak nie ma nielegalnej imigracji. Jest to niemożliwe. Nielogiczne.
Saika napisał/a:
Tolerancji, bo przecież akceptacja tego, że ktoś myśli inaczej, jest negacją naszej kultury. :-P

Twoja tolerancja nie zna granic. Pewnie będąc sama w domu zaprosiłabyś w imię tolerancji wielokrotnego gwałciciela. Ja bym tego nie zrobił.
Saika napisał/a:
Wstąpienia do UE, bo przecież to automatycznie kradzież suwerenności. :-P

Znowu sobie dopowiadasz. Zawsze byłem szczerym i gorącym zwolennikiem integracji europejskiej. I pozostanę nim. co nie znaczy, że będę tolerował ludzi, którzy korzystają z naszych praw, aby je zniszczyć.
Saika - 2010-05-01, 14:31
:
Drżyjcie, widmo islamizmu krąży nad Europą... //pisowcy
Twoje obawy są irracjonalne, Romulusie.
Nie, nie pasuje mi muzułmańskie prawodawstwo (nie jestem zwoleniczką "twardych" metod) ale też nie muszę go akceptować, akceptując czyjąś u nas obecność- również dlatego, że u nas są inne warunki.
Poza tym- nigdy nie twierdziłam, że w krajach muzułmańskich jest super (jak trzeba obcinać ręce złodziejom, bo inaczej nie panuje się nad tą plagą, to nie jest ok) ale twierdzę, że patrzysz na to zbyt jednostronie.
Z terroryzmem trzeba walczyć, i dlatego wprowadza się pewne dodatkowe środki bezpieczeństwa, również kosztem naszej wolności. Czego jeszcze chcesz?
Zauważ też, że "problemy" z muzułmanami i ich "zdziczenie" "zauważono" dopiero po 11/09... To paranoja!!!
paranoja, że, jeśli się o tym przypomina, to zaraz się jest "islamofilem"...
Albo gorzej.
Puknij się kolego, i albo doczytaj, albo posłuchaj, co ma do powiedzenia Rybieudka-człek jeszcze bardziej z problemem obeznany, niż ja.
Romulus - 2010-05-01, 14:35
:
Sama uzywasz słów, których nie rozumiesz - zrównując zniesienie granic z przemytem i nielegalną imigracją i masz do mnie pretensje?

Zapamiętaj jedno - ja nie mam zamiaru ich rozumieć. Zasada od zawsze jest prosta: przyjeżdżają do nas, mają szanować nasze prawa i swobody. Czy im się to podoba, czy nie. Ja muszę i oni też muszą. Jeśli nie chcą się dostosować, to niech wyjadą. Tylko tyle, jest to bardzo proste i nie wymaga żadnego pseudofilozoficznego jazgotania.
Saika - 2010-05-01, 14:38
:
Odnoszę wrażenie, że noszenie burek, protesty, modlenie się czy też domaganie pewnych zmian w prawodastwie (nie lubię tego, ale cóż... demokracja... tu byłabym najmniej tolerancyjna) to własnie przykłady prawnego korzystania z naszych swobód.

(Nie zrównywałam niczego, podałam przykłady irracjonalnych obaw)
Romulus - 2010-05-01, 14:43
:
Saika napisał/a:
Odnoszę wrażenie, że noszenie burek, protesty, modlenie się czy też domaganie pewnych zmian w prawodastwie (nie lubię tego, ale cóż... demokracja... tu byłabym najmniej tolerancyjna) to własnie przykłady prawnego korzystania z naszych swobód.

To, dlaczego budzą sprzeciw? Czy ktoś ma pretensje do Żydów, że modlą się w synagogach i noszą mycki? Tylko idioci. Ale jakoś biedni muzułmanie od razu są niewinnie prześladowani, tak? Nie dali ku temu żadnych podstaw, tak?
Ja wolę jednak pożyć w świecie, który odnosi się do nich z bardzo bardzo ograniczonym zaufaniem. NIECH NA NIE ZAPRACUJĄ. ZA DARMO GO ODE MNIE NIE DOSTANĄ. Ty za to możesz swoje zaufanie rozdawać na prawo i lewo bez weryfikacji. Tyle, że takie tanie zaufanie, które niczego nie kosztuje, jest bezwartościowe.
Saika - 2010-05-01, 14:46
:
!. Powtórzę argument o domniemaniu niewinności.
2. Pretensje zaczęły się po 11/09 dziwnym trafem...
3. Im do nas pretencji mieć nie wolno, bo to oni są "tymi złymi" a my "tymi dobrymi"... :-P
Romulus - 2010-05-01, 16:12
:
Saika napisał/a:
!. Powtórzę argument o domniemaniu niewinności.
2. Pretensje zaczęły się po 11/09 dziwnym trafem...
3. Im do nas pretencji mieć nie wolno, bo to oni są "tymi złymi" a my "tymi dobrymi"... :-P

Im wolno mieć pretensje do nas - kiedy siedzą na swojej pustyni i gwałcą wielbłądy. A nie kiedy depczą europejskie chodniki. Ja do nich nie jeżdżę i nie domagam się stawiania kościołów.

11 Września nazywasz dziwnym trafem? Nie? To skąd ten "dziwny traf"? Wtedy być może ludzie sobie zdali sprawę, z kim mają do czynienia. Tak naprawdę.
Lepiej późno niż wcale.
Saika - 2010-05-01, 16:20
:
Jasne, jak pakujemy się z czołgami to Iraku i Afganistanu to jest dobrze, jak walczą z nami, jak mogą, to jest źle? (To problem prawa międzynarodowego i o tym wiesz- definicjha terroryzmu, tej "broni słabych" i jej ocena moralna)
Nie. dziwnym trafem nazywam falę krytyki po tym akcie terroru.
Przedtem (a próba zamachu na WTC była kupę lat wcześniej) takiej krytyki i fobii nie było.
Muzułmanie "zaczęli być terrorystami" po 11/09??

FARC
IRA
ETA
UPA
Army of God

I OPRÓCZ TEGO
Hamas
Hezbollah

Walcz z terroryzmem.
TERRORYZMEM.
Ale nie wygrasz, zakazując burek-jak widać. Choć nie przeczę, że są kraje, które jawnie lub skrycie wspierają muzułmańskie organizacje terrorystyczne.
Ale popatrz.
W wypadku konfliktu izralelsko-palestyńskiego (wywołanego przez machinacje GB) zniszczono infrastrukturę i gospodarkę, zbudowano mur. jak w każdym konflikcie-klęska dla cywilów.
Taki Hamas (żeby oddać sprawiedliwość-my też częściowo) buduje szkoły czy szpitale, opiekuje się rodzinami zmarłych bojowników, którzy uznawani są za męczenników. I dziwisz się, że tylu ludzi ich popiera?
TAK się zdobywa serca ludzi-budując.
Asuryan - 2010-05-01, 17:55
:
Saika napisał/a:
Muzułmanie "zaczęli być terrorystami" po 11/09??

Nie, byli nimi znacznie wcześniej. Tylko dopóki ten problem nie dotyczył bezpośrednio społeczeństwa kultury amerykańsko-europejskiej, a Żydów i innych muzułmanów, jakoś nie wzbudzał naszego zainteresowania i lęku.
Saika - 2010-05-01, 17:57
:
Właśnie, nie wzbudzał naszego zainteresowania.
Wtedy był mniej groźny czy teraz jest problemem rozdmuchanym, bo USA potrzebuje wroga?
Asuryan - 2010-05-01, 18:07
:
Saika napisał/a:
Wtedy był mniej groźny czy teraz jest problemem rozdmuchanym, bo USA potrzebuje wroga?

Wtedy był mniej groźny, bo nie dotyczył społeczeństw naszego kręgu kulturowego. Od 11.09, zamachu w londyńskim metrze, etc - zaczął dotyczyć. Niestety nie jest to problem rozdmuchany, a jak najbardziej rzeczywisty.
Saika - 2010-05-01, 18:08
:
Asuryan napisał/a:
Wtedy był mniej groźny, bo nie dotyczył społeczeństw naszego kręgu kulturowego. Od 11.09, zamachu w londyńskim metrze, etc - zaczął dotyczyć. Niestety nie jest to problem rozdmuchany, a jak najbardziej rzeczywisty.


Nie dotyczy nas-ergo niegroźny?
jakaż to krótkowzroczność... Iście amerykańska... :badgrin:
Asuryan - 2010-05-01, 18:16
:
Saika napisał/a:
Nie dotyczy nas-ergo niegroźny?

Nie dotyczy nas - ergo niegroźny dla nas. A co mnie inni obchodzą?
Saika - 2010-05-01, 18:19
:
A co mnie obchodzi bity syn sąsiada? :-P
Litości....
Nie obchodził nas terroryzm muzułmański, nie obchodziły nas praktycznie podróże Osamy po Afryce-to i mamy.
Czemu się jeszcze tego nie nauczyliśmy?
Romulus - 2010-05-01, 18:30
:
Saika napisał/a:
Nie obchodził nas terroryzm muzułmański, nie obchodziły nas praktycznie podróże Osamy po Afryce-to i mamy.
Czemu się jeszcze tego nie nauczyliśmy?

To co? Wjeżdżamy tam czołgami? :badgrin: Mam sobie głowę posypywać popiołem i w imię dawnych ich krzywd wybaczać im teraz? Jestem białą, egoistyczną świnią. Może dlatego rządzimy światem? I wolę nasze rządy od ich rządów. Bo niosą terror, nietolerancję i religijny fanatyzm. Ale ty sobie ich kochaj, twoja wola. Tylko nie zmuszaj mnie do kochania ich i nie zmuszaj mnie do ufania im. Bo na to muszą długo pracować.
Saika - 2010-05-01, 18:36
:
Romuś, masz paranoję.
Nie chodzi o kajanie się, tylko wyplenienie postawy "to nie moja sprawa"... Bo kończy się własnie tak.
Aha.
Z jednej strony, przestrzegam przed ingerowaniem, zwłaszcza zbrojnym, z drugiej piszę o odpowiedzialności.
Z jednej strony o prawach człowieka, z drugiej o tolerancji.
Niby sprzeczność...
Powiedzmy.
To tak, jak z rodzicami-im lepiej zadbają o dzieci, na tym więcej im pozwalają-o ile dopuścimy stawianie się w roli rodziców. :-P Kwestia wyważenia. Kiedy trzeba, należy interweniować, ale generalnie nie bądźmy nadgorliwi. Obserwujmy i bądźmy czujni-ale nie uszczęśliwiajmy na siłę, dobrze?

Terroryzm, KAŻDY terroryzm, jest problemem wspólnoty międzynarodowej.
Czy to opór wobec opresyjnego reżimu czy coś innego? CZy jest skierowany przeciw dyktatorom czy nam wszystkim? jak my jesteśmy postrzegani? Na te pytania trzeba odpowiedzieć i trzeba reagować.
Pomyśl! Co to za problem dla IRA kontaktować się z Hamasem?
Co to za problem dla Hamasu z funduszy organizacji budować szkoły i zatrudnić psychologów, co to za problem zrobiż z bojowników świętych? (my też tak mamy-patrz Popiełuszko)
Co to za problem dla IRA kupić broń?
A do czego dąży Hamas?
Do czego IRA?
Czy to niesłuszne, że chce ktoś niepodległej Irlandii (cóż, objaw słabości wewnętrznej)
Czy to słuszne, że ktoś chce wyjścia wojsk okupacyjnych?
Kwestia metod.
Więc trzeba walczyć z terroryzmem, i od tego jest wojsko, od tego jest wywiad.
Ale nie zakaz burek, bo to trywializowanie problemu!!!
Z resztą, to dobry przykład mitu stabilności państwa jednolitego etnicznie.
Bzdura.
Państwo może być wieloetniczne, ale musi być też wówczas liberalne.
Ma daleko mniej kłopotów.

Klapki z oczu:

http://pl.wikipedia.org/w...mentu_Stanu_USA

Omówienie:

http://odn.zce.szczecin.p...robl/proc03.pdf
Romulus - 2010-05-01, 19:06
:
A czy ja twierdzę, że terroryzm to nie mój problem? Jak najbardziej mój/nasz. I dopóki społeczność muzułmańska nie będzie udzielać organom ścigania pomocy w ściganiu terrorystów, dopóki nie przestaną ich chronić... To nie mam o czym z nimi gadać. Chocbyś mi tu setki linków powklejała.
Saika - 2010-05-01, 21:18
:
Nie zrozumiałeś.
A ja piszę, że p$&^$%*&^(*^(&^e o burkach to jest shit, Romku.
To po pierwsze.
Po drugie- od walki z terroryzmem są państwa i szaraczkom nic do tego. Przepisy imigracyjne to niestuteczne narzędzie, godzące bardziej w zwykłych ludzi, niż terrorystów.*
Po trzecie- co do państw udzielających wsparcia terrorystom-ma to przyczyny polityczne (Pakistan) i tak naprawdę możemy jedynie starać się zapobiegać tworzeniu się siatek międzynarodowych, co jest trudne. Inna sprawa-kto udziela wsparcia FARC? Rząd? :badgrin: Nie!! A Somalia? Radzi sobie? Nie!!! patrz też na to.
Walcz z terroryzmem w ogóle, ale miej zdrowy rozsądek.
Bo na razie przypominasz producenta gier, którzy w obawie przed stratami z tytułu kradzieży tworzy, owszem, zabezpieczenia, ale szkodzące bardziej uczciwym graczom, niż piratom.
Bo co ma zwykły Irańczyk do szemranych posunięć reżimu, którego nawet nie wybrał? I czemu ma za to płacić?

* Facet od stosunków międzynarodowych stwierdził, że spokojnie moglibyśmy w kilka osoób skutecznie szantarzować rząd jakiegoś państwa. I Ty chcesz o to rząd oskarżać? I walczyć na procedury? Myślisz analogowo w cyfrowym świecie, kolego.
Romulus - 2010-05-01, 21:37
:
Saika napisał/a:
Myślisz analogowo w cyfrowym świecie, kolego.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Jak słodko...
Dziękuję za oświecenie. Ale, póki co, będę się trzymał tego, na czym mogę się oprzeć. Jak chcesz szantażować rząd Iranu i zmienić świat - to, co cię powstrzymuje? To wręcz zbrodnicze zaniechanie - mieć możliwość obalenia (szantażem) nieludzkiego ustroju i nic nie robić.
Saika - 2010-05-01, 21:41
:
Nie jestem muzułmańską fanatyczką. :mrgreen:
Mówimy o potencjalnej możliwości.
Obecnie nie ma problemu ze zbudowaniem prostej brudnej bomby (saletra i parę innych ogólnie dostępnych produktów załatwią sprawę) większy problem to zainstalowanie jej. (Choć zamach z Madrytu pokazuje, że niekoniecznie)
Terroryści to spryciarze i-tu Łak ma rację-piekielnie trudno walczyć z kolesiami z IRA czy innego FARC-u. (Pytanie-bonus: Jak myślisz, dlaczego takie organizacje powstają? Nie lepiej zlikwidowac te przyczyny?)
Twoje pomysły godzą w zwykłych wiernych, nie terrorystów.
Poza tym są inne metody---> w ramach struktur międzynarodowych organizacji pozarządowych.
Trzeci sektor jest na razie mocno niedoceniany... A bardziej mobilny, elastyczny no i działa bardziej precyzyjnie.

[edit]
Co do samego terroryzmu, proponuję się zapoznać:

http://www.terroryzm.com/
http://www.terroryzm.pdg.pl/index.php?cat=10
http://www.terroryzm.com....?go=aktualnosci

I gdzie tu burki?
http://wyborcza.pl/8,75402,7623085.html

I przypomnienie:

Rybieudka napisał/a:
Mhmmm... czyli oni stąd won (choć sami ich "zaprosiliśmy"), ale nasza obecność tam juz jest ok, tak? Niech sie sami bronią... no to się bronią! Tak jak potrafią! Terroryzm i partyzantka jest wojną tych, którzy nie mają środków by walczyć inaczej. Taka "wojna zniewolonych". Szkoda, ze nie widzicie analogii między np. walką Palestyńczyków czy Czeczeńców o swój kraj,


Rybieudka napisał/a:
To, że europejczycy zdominowali świat islamu w dużym stopniu wynikało z tego, ze świat muzułmański był w stosunku do europy łagodny i pobłażliwy - innymi słowy pozwalał rozwijać sie nam w spokoju. Do błyskawicznego rozkwitu Zachodniej cywilizacji przyczyniło się tak naprawdę sporo rzeczy o genezie religijnej (patrz: geneza kapitalizmu wg Maxa Webera). Rozdzielenie dwóch kultur i początkowe przyjęcie Europejczyków z otwartymi rękami doprowadziło do dominacji kolonialnej.


I zwłaszcza Jego zalecenie: Poczytajcie trochę!!!
Asuryan - 2010-05-03, 13:33
:
Saika napisał/a:
Nie chodzi o kajanie się, tylko wyplenienie postawy "to nie moja sprawa"... Bo kończy się własnie tak.

A gdy ta postawa zostanie całkowicie wypleniona, to zacznie dochodzić do pogromów i interwencji wojskowych na znacznie większa skalę niż do tej pory. Tego właśnie chcesz?
Saika - 2010-05-03, 13:39
:
Asuryan napisał/a:
A gdy ta postawa zostanie całkowicie wypleniona, to zacznie dochodzić do pogromów i interwencji wojskowych na znacznie większa skalę niż do tej pory. Tego właśnie chcesz?


Nie, napisałam jasno i wyraźnie:

Ja sama do cholery napisał/a:
Kiedy trzeba, należy interweniować, ale generalnie nie bądźmy nadgorliwi. Obserwujmy i bądźmy czujni-ale nie uszczęśliwiajmy na siłę, dobrze?


Pamietaj też o zasadzie, którą swego czasu postulowałam:
Wspieramy ruchy, które już tam powstają.
I o moim stwierdzeniu, że zbyt "intensywnie" chcemy "matkować" światu, również zbrojnie.
Patrz też---> Uwagi moje i Rybieudka o naszym europocentryzmie.

Poza tym, przeczytaj:

Jan Kieniewicz
Historia Indii
Wyd. Ossolineum Wrocław 2003

Nie ze względu na temat, bynajmniej. Autor fajnie tam pokazuje (i to jest perspektywa, w której ukazany jest nam ten kraj) współzależność między środowiskiem (naturalnym i nie tylko) a obyczajami, które traktuje własnie jako formę przystosowania. I zwraca uwagę, jak delikatną jest tkanka społeczeństwa...

Odpowiedzialność nie oznacza tylko ingerowania. Oznacza szacunek, troskę, delikatność i partnerskie podejście.

Niewolnicza praca dzieci to patologia, ale czy to wina tradycji, czy pauperyzacji społeczeństwa?

http://www.polityka.pl/sw...ch-francji.read ;)
Asuryan - 2010-05-04, 13:58
:
Saika napisał/a:
Odpowiedzialność nie oznacza tylko ingerowania. Oznacza szacunek, troskę, delikatność i partnerskie podejście.

Dla szyitów, czy sunnitów? Dla Talibów także? To co postulujesz to zwykła utopia. Polityka, szczególnie międzynarodowa, to nie jest prosta sprawa. Nigdy nie dogodzi się wszystkim. często trzeba wybierać kogo traktować z szacunkiem i troską.
Saika - 2010-05-04, 19:37
:
Odpowiadam artykułem na Twoje pytanie:
http://www.polityka.pl/sw...z-al-kaida.read

Polecam Twojej uwadze kilka artykułów, jako ten:
http://www.polityka.pl/sw...-teokracja.read

I dodatkowo:
http://www.polityka.pl/sw...c-mezczyzn.read
http://www.polityka.pl/sw...w-damaszku.read
http://www.polityka.pl/sw...aksowkarki.read
http://www.polityka.pl/sw...nca-rezimu.read
http://www.polityka.pl/sw...e-protesty.read

:mrgreen:

Takie moje pytanie: Zakładać osobny topic o terroryzmie czy siedzimy tutaj?
Bo ciekawostka...
http://www.polityka.pl/sw...w-kryzysie.read
Romulus - 2010-05-04, 21:07
:
Saika napisał/a:
Takie moje pytanie: Zakładać osobny topic o terroryzmie czy siedzimy tutaj?
Bo ciekawostka...
http://www.polityka.pl/sw...w-kryzysie.read

Gdzie jest lepsze miejsce na islamski terroryzm? :badgrin:
Amerykańskie Państwo Terroru nie jest, jak pokazał ostatni przykład z bombą w NY - takie opresyjne jak to lubią pojęczeć krytycy. Nie upilnowali jakiegoś świeżego Amerykanina z pakistańskim życiorysem. Coś jest nie tak w chorej otwartości tego państwa, że dało obywatelstwo jakiemuś dzikusowi, który zaraz podłożył im bombę i chciał prysnąć do ichniego raju na ziemi, czyli do Pakistanu. Z takim nazwiskiem i życiorysem dostałby ode mnie kopa w tyłek a nie obywatelstwo.
Saika - 2010-05-04, 21:11
:
A wiesz chłopie, że w NY to podobno nie żadne muslimy? :roll:
A tak-zwalamy wszystko na nich.
(Zamach w Madrycie to insza inszość, ówczesne władze dużo by dały, żeby to była ETA, jak zapewniano)
A Twój post jedzie mi z kolei chorym nacjonalizmem.
Ej, zarabiasz na opinię rednecka, oj, zarabiasz... ;)

I to nie była odpowiedź na moje pytanie.
Romulus - 2010-05-04, 21:20
:
Saika napisał/a:
A wiesz chłopie, że w NY to podobno nie żadne muslimy? :roll:
A tak-zwalamy wszystko na nich.

Saika, jeśli to nie muslim, to jeszcze gorzej. Nazywał się z muslimska :) I chciał prysnąć do raju muslimskiego. Znaczy - co najmniej chory psychicznie.
Saika - 2010-05-04, 21:28
:
Nawet nie pamiętam nazwiska, musiałabym sprawdzić.
Daj spokój, skoro wujaszek-Czeczen mógł zrobić z siostrzenicy w pół roku fanatyczkę...
Ale wróćmy do tematu, bo zbaczamy.
Walić osobny temnat czy nie?

[edita]

Redakcja prostuje stwierdzenie, jakoby zamachowiec z NY nie był muslimem.
Według naszej wiedzy był to Pakistańczyk.
Przepraszamy. ;)
Romulus - 2010-05-15, 17:08
:
Hmm... Podoba mi się metoda walki linkami. A że czujnym trzeba być zawsze...

Kolejny przykład tego, że islamiści są jak sycylijska mafia - niczego nie zapominają :) http://www.tvn24.pl/12691...,wiadomosc.html
Saika - 2010-05-15, 17:20
:
TVN24 napisał/a:
Jeszcze wcześniej, w marcu, Amerykanin o nicku JihadJane został oskarżony o spisek w celu zabicia Szweda i używania internetu do szukania współkonspiratorów.


To była ONA...
http://wyborcza.pl/1,7547...Filadelfii.html

A tak w ogóle-to co nam da przeżucanie się linkami?
Z terrorystami jak z mocherami- hałasują, to i sądzimy, że ich więcej.
Choć fakt, stanowią większy odsetek muzułmanów, niż mocherowi katolików w Polsce.

Wiesz, robiłam sobie powtórkę z lektury "Eurodżihadu"...
Autor znów zaczął przypominać mi zakompleksionego polaczka, który płacze, jak to go nie rozumieją, lewacy wariaci jedni...

http://wyborcza.pl/1,7547...e_spisywac.html
kurrrak - 2010-05-15, 19:09
:
Unikam jak ognia tematów pozaliterackich na tym forum, ale ciekaw jestem reakcji na ten film.

Reakcja islamistów na wizerunek Mahometa.
Saika - 2010-05-15, 19:52
:
A niby czemu ich unikać? Ja nie gryzę, ba, potrafię przyznać się do błędu. :mrgreen:

Co do samego materiału...
Tu powinnam mieć większy problem, niż z terrorystami. Ale spokojnie.

Nie wiem, czy ów szwedzki rysownik (chyba nadużywający wolności słowa...) podlegał prawu koranicznemu. Tym niemniej jednak było to bluźnierstwo. (Wizerunek Proroka jest haram, czyli zakazany) Nie, nie bronię tych ludzi, bo dla mnie przesadzili. Ludzie, pomyślcie, co by się stało, gdyby ktoś tak przedstawił Jezusa albo Maryję... Ochrona policji też byłaby niezbędna. Trzeba jednak dodać na nasze usprawiedliwienie, że Europejczycy, wychowywani świeckich państwach, mają większy dystans i lepiej rozumieją, co jest aktem pogardy, a co jest formą ekspresji artystycznej. (prace typu Piss Jesus)
Romulus - 2010-05-15, 20:45
:
Saika napisał/a:
Tym niemniej jednak było to bluźnierstwo. (Wizerunek Proroka jest haram, czyli zakazany)

Mam to gdzieś. Jeśli nie podlegał prawu koranicznemu to także - zasadniczo - może miec to gdzieś. Tak samo może mieć gdzieś wizerunek Jezusa. Jeśli nie jest katolikiem... A nawet jeśli jest - nikt go za to nie zabije, pobije. Najwyżej ktoś go pozwie za obraże uczuć religijnych. ale ta islamska... niesforna grupka :) tego nie jest w stanie pojąć.

Saika napisał/a:
Ludzie, pomyślcie, co by się stało, gdyby ktoś tak przedstawił Jezusa albo Maryję... Ochrona policji też byłaby niezbędna.

Żyjesz w innym świecie. Rozejrzyj się. Tak, byłyby protesty. I na tym by się skończyło. Polskiej modelki Joanny Krupy nikt nie musiał chronić, kiedy pozowała z - zdaje się - krzyżem w tle. Gdyby to zrobiła z Koranem w tle i nago - łoooch, dzikusy by jej nie dały spokoju.
Saika napisał/a:
Trzeba jednak dodać na nasze usprawiedliwienie, że Europejczycy, wychowywani świeckich państwach, mają większy dystans i lepiej rozumieją, co jest aktem pogardy, a co jest formą ekspresji artystycznej. (prace typu Piss Jesus)

Trzeba przyznać, że - czego by złego nie powiedzieć o naszym kręgu kulturowym - to jednak jesteśmy bardziej cywilizowani od tych dzikusów islamistów.

EDIT: ten filmik ani mnie grzeje ani ziębi. To po prostu kolejny przykład tego, jaką formę dialogu uznają te dzikusy.

I tak - świadomie określam ich tym mianem, spokojnie, bez ekscytacji. To po prostu stwierdzenie faktu - według moich standardów. A ich standardy - no cóż, mam je głęboko... I wyjmę je stamtąd, kiedy pojadę do Islamowa. Ale nie pojadę za mojego życia nigdy. Więc, tak jakby, mam spokój. Chyba że zlezą się do mojego kraju. Wtedy będzie mi przykro. Lecz mam nadzieję, że to się nie stanie i islam nie sterroryzuje nas. Nawet dzięki takim pożytecznym idiotom jak wszelcy piewcy tolerancji bez żadnych warunków.
Saika - 2010-05-15, 20:55
:
Romulus napisał/a:
Mam to gdzieś. Jeśli nie podlegał prawu koranicznemu to także - zasadniczo - może miec to gdzieś. Tak samo może mieć gdzieś wizerunek Jezusa. Jeśli nie jest katolikiem... A nawet jeśli jest - nikt go za to nie zabije, pobije. Najwyżej ktoś go pozwie za obraże uczuć religijnych. ale ta islamska... niesforna grupka :) tego nie jest w stanie pojąć.


Władzom AS ma prawo więc nie podobać się chrześcijaństwo. Przecież nasze odczucia nie muszą ich obchodzić. :-P

Nie jest ta grupa w stanie pojąć, bo u nich nie ma podziału na sacrum i profanum. Trzeba czasu i częstych kontaktów, by islam się zlaicyzował. My mamy to za sobą-po wiekach wojen. Islam jescze nie stanął w obliczu konieczności sekularyzacji państw. A stanie. Dlatego u nas się pozywa, a u nich bije.

Romulus napisał/a:
Trzeba przyznać, że - czego by złego nie powiedzieć o naszym kręgu kulturowym - to jednak jesteśmy bardziej cywilizowani od tych dzikusów islamistów.


Twoim przekleństwem jest w tym temacie rzucanie komunałami i generalizowanie.
Romulus - 2010-05-15, 21:01
:
Saika napisał/a:
Władzom AS ma prawo więc nie podobać się chrześcijaństwo. Przecież nasze odczucia nie muszą ich obchodzić. :-P

Ale ja wcale od tych dzikusów nie wymagam zrozumienia, jeśli siedzą ze swoją wrażliwością u siebie na pustyni. Ale kiedy przyjeżdżają do mnie - mają obowiązek szanować moje prawa. A jak nie - to wypad z baru. Jeśli tego nie rozumiesz, to mi ciebie żal.

Saika napisał/a:
Dlatego u nas się pozywa, a u nich bije.

I masz różnicę. 200 lat temu może i bym ich skolonizował, brutalnie spacyfikował i byłoby po sprawie. Teraz wymagam tylko i wyłącznie tego, żeby swój brak ogłady (delikatnie mówiąc) trzymali w swoim Islamowie i się tu z nim nie panoszyli.

Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Trzeba przyznać, że - czego by złego nie powiedzieć o naszym kręgu kulturowym - to jednak jesteśmy bardziej cywilizowani od tych dzikusów islamistów.


Twoim przekleństwem jest w tym temacie rzucanie komunałami i generalizowanie.

Moim? Jesteś tego pewna? Ty, która uciekasz w górnolotne brednie o bliżej niesprecyzowanym dialogu, zrozumieniu i innym pierdołom, które dla nich są oznaką słabości? Masz tupet. Ale nie idzie za nim nic wartego uwagi. W zasadzie, nie idzie za nim nic.
wred - 2010-05-15, 21:15
:
Recepta? Wyposażenie domu w robota bojowego klasy Terminator z programem auto-odstrzału muslimów w promieniu 30m od posesji :p
Saika - 2010-05-15, 21:18
:
Romulus napisał/a:
I masz różnicę. 200 lat temu może i bym ich skolonizował, brutalnie spacyfikował i byłoby po sprawie. Teraz wymagam tylko i wyłącznie tego, żeby swój brak ogłady (delikatnie mówiąc) trzymali w swoim Islamowie i się tu z nim nie panoszyli.



Romek, nie pozuj na rednecka, którym nie jesteś.
Jak chcesz osiągnąć to, "żeby się nie panoszyli"?
W dopdatku mając świadomość, że wyrzucając problem nie rozwiazujemy go-a wręcz przeciwnie-wróci on do nas, jeszcze większy?

Co chcesz zrobić z mieszkającymi tu muzułmanami?
Co chcesz zrobić z tymi, którzy chcą tu mieszkać?

Wiesz, co ci ludzie przechodzą na lotniskach?
Wiesz o liście "non fly"? (sprawa była głośna, bo gość, który okazał się zamachowcem, wniósł bombe na pokład, choć nie chciał pokazać pasportu i był na liście osób, na które należy uważać-choć nie na non fly)

Wred- //piwo
Romulus - 2010-05-15, 22:15
:
Saika napisał/a:
Co chcesz zrobić z mieszkającymi tu muzułmanami?
Co chcesz zrobić z tymi, którzy chcą tu mieszkać?

Jeśli trzeba - zmusić ich, aby szanowali nasze zasady. Albo pokazać im drzwi.

Saika napisał/a:
Wiesz, co ci ludzie przechodzą na lotniskach?
Wiesz o liście "non fly"? (sprawa była głośna, bo gość, który okazał się zamachowcem, wniósł bombe na pokład, choć nie chciał pokazać pasportu i był na liście osób, na które należy uważać-choć nie na non fly)

Jakoś mi ich nie żal. W OGÓLE.

Mogą przerwać zmowę milczenia. Nie ochraniać fanatyków. Współpracować z władzami wydając lub informując o podejrzanych zachowaniach. Pewnie niektórzy tak robią - i chwała im za to.
Saika - 2010-05-15, 22:25
:
Romulus napisał/a:
Jeśli trzeba - zmusić ich, aby szanowali nasze zasady. Albo pokazać im drzwi.


Jak? :roll:

Romulus napisał/a:
Jakoś mi ich nie żal. W OGÓLE.

Mogą przerwać zmowę milczenia. Nie ochraniać fanatyków. Współpracować z władzami wydając lub informując o podejrzanych zachowaniach. Pewnie niektórzy tak robią - i chwała im za to.


A mnie wkurza, że "środki bezpieczeństwa" szkodzą bardziej normalnym ludziom i handlowi, niż terrorystom.
Romulus - 2010-05-15, 22:30
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli trzeba - zmusić ich, aby szanowali nasze zasady. Albo pokazać im drzwi.


Jak? :roll:

Tak jak teraz. Nie zgadzaniem się na tolerancję dla chorej, popapranej religii, która pozwala na mordowanie ludzi. Ograniczaniem jej działania, jeśli trzeba. Szwajcarzy ładny przykład dali. Demokratycznie powiedzieli muzułmanom co myślą o meczetach.

Saika napisał/a:
A mnie wkurza, że "środki bezpieczeństwa" szkodzą bardziej normalnym ludziom i handlowi, niż terrorystom.

Tak, lepiej, żeby ich nie było. Bo islam to - jak głosisz - religia miłości i pokoju. Tyle, że na papierze może.
Saika - 2010-05-15, 22:35
:
Romulus napisał/a:
Tak jak teraz.


A dokładniej?
U nas muzułmanie się modlą, podróżują, praktycznie nie ma ograniczeń dla czczenia Allaha. I co, zawalił się świat od naruszenia zasady równouprawnienia religii?
Sądzisz, ze terroryście zakaz noszenia burek przeszkadza terrroryście w wykonaniu zamachu?

Romulus napisał/a:
Nie zgadzaniem się na tolerancję dla chorej, popapranej religii, która pozwala na mordowanie ludzi. Ograniczaniem jej działania, jeśli trzeba


Islam zdelegalizowany? :badgrin:
Dla studiowania u nas i wychowywania dzieci muzułmańskich imigrantów w kraju świeckim i demokratycznym, jakim jest Polska też nie?

Normalnym ludziom z tych krajów też powiesz: WARA?
Zakaz wjazdu Ci się marzy?
Romulus - 2010-05-15, 23:29
:
Saika, zrozum jedną rzecz. Mam w nosie ich i ich religię, tak długo jak nie musze kenglować sobie ust, żeby jakiś wariat nie zechciał mnie zabić, jak tego biednego karykaturzystę, którego ta hołota pewnie by zlinczowała.

Nie chcę ich prześladować. Chciałbym, aby przyjeżdżali tu, uczciwie pracowali i płacili podatki. I żyli w zgodzie z naszymi swobodami, w ramach których każdy ma prawo kpić a nawet obrażać inną religię, czy religię w ogóle. Ale muzułmanie nie asymilują się. Co więcej, zaczynają używać naszych swobód do tego, aby je zwalczać (te idiotyczne protesty w sprawie fresków itp.).

Moją słabością jest to, że nie mam żadnych instrumentów, którymi mogę z tym walczyć, bo dla nich każdy dialog jest atakiem. Mogę się zniżyć do ich zacofanego poziomu. Ale mi to nie odpowiada. Bo nie jestem dzikusem, jak oni. A mogę też sobie popisać, że ich nie lubię. Bo nie lubię. Ale nie urządzę na nich pogromu. Nie jestem islamistą i nie jestem do tego zdolny.

Zatem, jeśli wygrają i urządzą z Europy jakiś chory kalifat, jeśli ta religia za mojego zycia osiągnie tu prymat i będę musiał chodzić z kneblem na ustach - to pewnie prędzej emigruję. Ale nic nie zmusi mnie, aby traktować ich jako równych sobie. Bo nie są. Są na cywilizacyjnie niższym poziomie rozwoju. Średniowieczni, fanatyczni i zacofani.
Saika - 2010-05-16, 09:11
:
To brzmi jak krucjatowy manifest...
Albo pozwalasz im pracować-albo zakazujesz islamu u nas. :roll:
W swoim zacietrzewieniu i rzucaniu ogólnikami o "panoszeniu się" chyba czegoś nie zauważyłeś...
Muzułmanie potrafią się asymilować (Asu pisał o Tatarach, Rybieudka polecał Pędziwiatra, pamiętasz?)- i część z nich chce to robić.
Mało Ci, że infekujemy naszą kulturą wszędzie, gdzie jesteśmy?
I nie mam tu na myśli tylko praw człowieka i techniki.
A jeśli ktoś nie chce i łamie prao-to się go skazuje.
za propagowanie nienawiści
za pobicia
rabunek
gwałt
Ale nie za to, że czci Allaha, bo religię takiego klienta mam w nosie.
Tak jest sprawiedliwie.
Romulus - 2010-05-16, 09:30
:
Saika napisał/a:
To brzmi jak krucjatowy manifest...

Naprawdę?
Saika napisał/a:
W swoim zacietrzewieniu i rzucaniu ogólnikami o "panoszeniu się" chyba czegoś nie zauważyłeś...

Pisze to osoba, która w każdym poście wali ogólnikami i ucieka w ogólniki i trzy kropki, kiedy przychodzi do odniesienia się do konkretów. Po prostu osłabiasz swoim tupetem, za którym nic nie stoi.
Mało ci przypadków powoływanych wyżej? Co rozumiesz zatem przez słowo konkret?
Saika napisał/a:
Muzułmanie potrafią się asymilować (Asu pisał o Tatarach, Rybieudka polecał Pędziwiatra, pamiętasz?)- i część z nich chce to robić.

Tatarzy to inna bajka. I słusznie napisałaś "część z nich". Bardzo słusznie.
Po tej dzikiej awanturze w filmiku powyżej... Jakoś nie widzę na nim postaw umiarkowanych.
Saika napisał/a:
Mało Ci, że infekujemy naszą kulturą wszędzie, gdzie jesteśmy?

Jak ty lubisz sobie pobredzić... My infekujemy? To znaczy co robimy? Dawaj konkrety Panno-Piętnująca-Ogólniki. Jeśli islam nie chce naszej kultury to niech się przed nią zamknie jak Korea Północna i nikogo nie wpuszcza. A jeśli tego nie robi, to niech nie płacze i nie zabija. "Infekujemy"... Szatanie!!! Ty się już zainfekowałaś totalnym oderwaniem od rzeczywistości.
Saika napisał/a:
I nie mam tu na myśli tylko praw człowieka i techniki.

I Panna-Piętnująca-Ogólniki nie raczy oświecić ciemnoty, co ma na myśli?
martva - 2010-05-16, 10:03
:
Saika napisał/a:
i część z nich chce to robić.


No więc w skrócie: niech ta część sobie spokojnie zostanie, a tej drugiej części chcielibyśmy powiedzieć: pa pa, udanej podróży. Czego Ty tutaj nie rozumiesz?
Saika - 2010-05-16, 10:51
:
Rozumie, że chodzi o ekstradycję przestępców.
Nie mam nic przeciwko, o ile spotka ich kara. Wole jednek takich mieć na oku-i karać u siebie.

Romulus napisał/a:
Jak ty lubisz sobie pobredzić... My infekujemy? To znaczy co robimy? Dawaj konkrety Panno-Piętnująca-Ogólniki. Jeśli islam nie chce naszej kultury to niech się przed nią zamknie jak Korea Północna i nikogo nie wpuszcza. A jeśli tego nie robi, to niech nie płacze i nie zabija. "Infekujemy"... Szatanie!!! Ty się już zainfekowałaś totalnym oderwaniem od rzeczywistości.


To znaczy przyjeżdżamy, szarogęsimy się, uważamy się za lepszych, humanitarnych i sprawiedliwych... kiedyś kolonizowaliśmy fizycznie, dziś, wespół z Chinami-ekonomicznie. A Ty poza ekstremami nie masz nic.
Romulus - 2010-05-16, 11:23
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jak ty lubisz sobie pobredzić... My infekujemy? To znaczy co robimy? Dawaj konkrety Panno-Piętnująca-Ogólniki. Jeśli islam nie chce naszej kultury to niech się przed nią zamknie jak Korea Północna i nikogo nie wpuszcza. A jeśli tego nie robi, to niech nie płacze i nie zabija. "Infekujemy"... Szatanie!!! Ty się już zainfekowałaś totalnym oderwaniem od rzeczywistości.


To znaczy przyjeżdżamy, szarogęsimy się, uważamy się za lepszych, humanitarnych i sprawiedliwych... kiedyś kolonizowaliśmy fizycznie, dziś, wespół z Chinami-ekonomicznie. A Ty poza ekstremami nie masz nic.

Wiesz co? To "szarogęsienie" się w krajach islamskich musi być domeną samobójców. Bo trudno się szarogęsić w kraju, który uważa cię za wroga. Podaj mi przykład konkretny Panno-Piętnująca-Ogólniki. W jaki sposób szarogęsimy się w Jemenie? W Arabii Saudyjskiej? W jaki sposób z m u s z a m y ich do przyjęcia naszej kultury. Bo bardzo mnie to ciekawi. Wręcz ogromnie. Bo, według ciebie, zmuszamy ich do oglądania naszej telewizji, filmów? Z ich kobiet robimy dziwki? Wywieszamy w Rijadzie na przeciwko meczetu wielkie afisze Victoria's Secret? Playboya? Hustlera? Zmuszamy ich do lokowania kościołów katolickich? Synagog? Zmuszamy, aby odrzucili islam i przyjęli model laickiego państwa?

Oświeć mnie zatem: w jaki sposób zmuszamy ich, zabieramy im ich kulturę na ich własnym podwórku? Błagam!!!

Bo ja mam wrażenie, że zarzucasz nam tylko to, że istniejemy i samym istnieniem wpływamy na islam. Więc najlepiej żebyśmy to my przeszli na islam, co?

Kto tu jest ekstremistą?

Bosz... To znaczy: Szatanie :)
Saika - 2010-05-16, 11:29
:
Allahu! (Pokój z Nim) ;)

Hmmmm... pomyślmy...
Sprzedajemy swoje produkty i standardy. Turystki nie chcą nosić burek ani przestrzagać postu, jakby taki Egipt był państwem świeckim... Turyści też chcą wypoczywać tak, jak w państwach europejskich. Nasze wynalazki, typu "restauracje" KFC, wypierają lokalne knajpki. Burka staje się passe. W końcu przewalczono podpisanie Karty Praw Człowieka w Islamie. Muzułmanów zmusza się do tolerowania łamania ich zasad.
Mam mówić dalej?
Nasza kultura jest ekspansywna i ich też.
Romulus - 2010-05-16, 11:34
:
Nie. Nie pisz dalej.
Napisz, w jaki sposób odbywa się to siłą, wbrew ich woli. Bo nie przypominam sobie, aby KFC wjechało do nich czołgami :badgrin: Tak samo nie przypominam sobie, aby turyści tam wjechali czołgami i wozami opancerzonymi (ale często w takich eskortach po Islamowie sie poruszają - ich życie, ich sprawa) :badgrin:

Zatem - jeśli im to nie pasuje, to czemu nas nie wyproszą? I nie rozumiem, dlaczego miałbym przestrzegać ich postu? Ale dobra - skoro tak im to nie pasuje, to czemu tego turystom nie narzucą?

Ja wiem, dlaczego. Bo pragną naszej forsy. A reszta to pitolenie farmazonów białych rasistek ;)
Saika - 2010-05-16, 11:43
:
O ile pamiętam, do Afganistanu i Iraku nie wjechano w limuzynach i nie witała nas rozentuzjazmowana ludność.
Podobnie w Turcji czy Egipcie.
Poza tym- gdyby było super, nie było by rewolucji w Iranie i obalenia szacha.
Gdyby było super, ów szach nie potrzebowałby tajnej policji.

Poza tym-Twoje zakazy guzik pomogą w walce z terroryzmem i fanatyzmem (jakimkolwiek)-wręcz przeciwnie.
Guzik pomogą.
Pomoże jednak wykopanie Hezbollahu z pozycji opiekuna i gwaranta bezpieczeństwa oraz stabilności oraz większe zainteresowanie się realną walką z terrorystami zamiast propagandowym zakazem burek.
Romulus - 2010-05-16, 12:28
:
Ty mi nie pisz o wojnie o ropę, czy o walkach z zarośniętymi fanatykami i dzikusami.

Sama zaczęłaś pisać o KFC to nie uciekaj teraz. Zaczęłaś pisać o turystach - to nie podwijaj ogona i nie uciekaj znowu. Udowodnij mi, że KFC siłą się tam wdarło i pozostaje w Islamowie wbrew woli ludzi, trzymając ich na muszce swoich czołgów. Turyści tak samo - udowodnij mi ich agresywne zachowania niszczące tamtejszą kulturę i zwyczaje i narzucające swoje.

Bo znowu uciekasz w swoją starą śpiewkę, która - nie będąc co do zasady pozbawiona sensu - nijak ma się do "agresji" kulturowej.

Żeby ci przypomnieć:
Saika napisał/a:
Sprzedajemy swoje produkty i standardy. Turystki nie chcą nosić burek ani przestrzagać postu, jakby taki Egipt był państwem świeckim... Turyści też chcą wypoczywać tak, jak w państwach europejskich. Nasze wynalazki, typu "restauracje" KFC, wypierają lokalne knajpki. Burka staje się passe. W końcu przewalczono podpisanie Karty Praw Człowieka w Islamie. Muzułmanów zmusza się do tolerowania łamania ich zasad.

Kto?
W jaki sposób?
Gdzie tu jest gwałt i przemoc na wrażliwym islamskim ludku?
Saika - 2010-05-16, 14:06
:
Czy sądzisz, że KFC, mini etc, podobają się muzułmanom?
Jeśli tak-czy duchowni by się burzyli własnie na to?
Tak jak my postrzegamy burki jako element mitycznej islamskiej inwazji, tak oni postrzegają te wszystkie elementy kultur zachodu jako rozlew westernizacji-w tym negatywnym sensie.
Zrozumże to wreszcie!
I zrozum, że, jak oni nie zrezygnują z naszej kasy, zaostrzając restrykcje, tak my z ich.

Nie ja wymyśliłam słowa:
Amerykanizacja
Westernizacja
itp.
I zdradzę Ci sekret: To nie są u muzułmanów słowa nacechowane pozytywnie czy choćby neutralnie.
A wykorzystuje sie do tego zdobycze techniki, jak internet.
Romulus - 2010-05-16, 17:49
:
Saika napisał/a:
Czy sądzisz, że KFC, mini etc, podobają się muzułmanom?
Jeśli tak-czy duchowni by się burzyli własnie na to?
Tak jak my postrzegamy burki jako element mitycznej islamskiej inwazji, tak oni postrzegają te wszystkie elementy kultur zachodu jako rozlew westernizacji-w tym negatywnym sensie.
Zrozumże to wreszcie!

Znowu bredzisz. Czy KFC tam wszedł gwałtem? Wystarczyła decyzja władz - i nie ma KFC. Widać chcą naszych "zdobyczy". Bo na razie żaden tam nie spłonął. Więc o czym ty tu wypisujesz? Co mam zrozumieć? Sama zaczęłaś pitolić, iż gwałcimy ich kulturę. Pytam się, jak. Wyjeżdżasz z KFC. A ja cię wyśmiewam. Bo o jakim gwałcie może być mowa, skoro ofiara tego chce?
Saika napisał/a:
I zdradzę Ci sekret: To nie są u muzułmanów słowa nacechowane pozytywnie czy choćby neutralnie.
A wykorzystuje sie do tego zdobycze techniki, jak internet.

A ja ci powtórzę: NIKT IM TEGO NA SIŁĘ NIE WCISKA. Tak jakbyś miała pretensje do Playboya, że niewinne dziatki w Polsce deprawuje! Gadasz w obronie islamu jak katolicka integrystka w obronie krucjat Radia Maryja!
Saika - 2010-05-16, 18:04
:
Nikt nie wciska na siłę...
Ale powstają i nikogo prócz nas to nie cieszy... :roll:
A restrykcje? Przecież zaraz byłoby, jakie to dzikusy...
martva - 2010-05-16, 18:09
:
Saika napisał/a:
Przecież zaraz byłoby, jakie to dzikusy...


Oni się chyba nie bałdzo przejmują opiniami o swojej dzikusowości, nie wierzysz chyba żeby tylko o to chodziło.
Romulus - 2010-05-16, 18:30
:
Saika napisał/a:
Ale powstają i nikogo prócz nas to nie cieszy... :roll:

Skoro powstają - to jest na nie zapotrzebowanie. Gdyby nikogo to nie cieszyło, to już by upadły. Chyba że mi wykażesz, że zaganiają tam ludzi siłą :badgrin:
Saika - 2010-05-16, 18:46
:
Są protesty? Są.
Są głosy, że pakujemy się, gdzie nas nie chcą? Są.
Jest krytyka przenikania elementów naszej kultury do ich życia? (Make-up, stroje i in)? Jest.
Było wprowadzanie na siłę naszych obyczajów? Było.
Było wtrącanie się w ich wewnętrzne sprawy? Było.
Jest ograniczanie swobód normalnych wiernych u nas? Jest.
Romulus - 2010-05-16, 19:32
:
Saika napisał/a:
Są protesty? Są.
Są głosy, że pakujemy się, gdzie nas nie chcą? Są.
Jest krytyka przenikania elementów naszej kultury do ich życia? (Make-up, stroje i in)? Jest.
Było wprowadzanie na siłę naszych obyczajów? Było.
Było wtrącanie się w ich wewnętrzne sprawy? Było.
Jest ograniczanie swobód normalnych wiernych u nas? Jest.

Saika! Co ty bredzisz? Prywatna korporacja idzie tam, gdzie jest zysk. Telewizji i filmów nikt nie wmusza im siłą. Mody także. SAMI TO PRZEJMUJĄ I PRZYJMUJĄ. Zatem pretensje moga mieć tylko do siebie. Jeśli mają je natomiast do nas to znaczy, że RZECZYWIŚCIE SĄ TAK GŁUPI I GROŹNI JEDNOCZEŚNIE JAK JA UTRZYMUJĘ.
Saika - 2010-05-16, 20:53
:
A myślisz, że w czyim to jest interesie-rozszerzać rynek? W interesie samych mzułmanów?
Jak my na burki narzekamy, tak oni na mini...
Wielkie halo robisz.
A skoro robisz i protestujesz, to...
Nie chcę być niemiła, ale Twój zarzut wobec muzułmanów dotyczyłby również Ciebie.
Oni mają bezwzględnie akceptować westernizację, a my islamizacji możemy się opierać-i na dodatek uważać się za lepszych i bardziej tolerancyjnych?

Rybieudka też to tłumaczył i skoro ani ja, ani On nie przemówili Ci do rozumu, to ja się zastanawiam, czy nawet arabista i spec od państw arabskich by Cię przekonali do zmiany twego jednostronnego i jawnie krzywdzącego podejścia.
Romulus - 2010-05-16, 21:08
:
Saika napisał/a:
Nie chcę być niemiła, ale Twój zarzut wobec muzułmanów dotyczyłby również Ciebie.
Oni mają bezwzględnie akceptować westernizację, a my islamizacji możemy się opierać-i na dodatek uważać się za lepszych i bardziej tolerancyjnych?

Ale ja ich nie chcę do niczego zmuszać.
Ja im KFC i mini nie wciskałem. SAMI JE SOBIE WZIĘLI. Więc jeśli teraz narzekają, to znaczy, że są frajerami. I mają naprawdę niższy iloraz inteligencji. Bo mogą to łatwo zmienić. Wystarczy wyrzucić KFC i zakaz kobietom noszenia mini pod karą kamieniowania. To przecież u nich standardzik przecież. KTO IM BRONI. Na pewno nie taki oszołom jak ja. Ich dom ich sprawa.

A jeśli im się KFC nie podoba u nich i dlatego muszą wymordować kilkuset ludzi w Europie - to tylko świadczy o tym, że są chorzy, fanatyczni i należy ich pogonić mocnym kopem w tyłek z Europy. Bo to dziwne - najpierw przyjmować do siebie Zachód a potem się na niego obrażać. Lecz zamiast go wywalić od siebie - trzeba jechać na Zachód i mordować ludzi.

No rzeczywiście, łzy wzruszenia zalały mi twarz. Tak, teraz ich rozumiem. Są głupsi i groźniejsi niż zakładałem.
Saika - 2010-05-16, 21:15
:
Ależ oni się opierają, jak mogą- zakazami (jak zakazem posiadania satelity na przykład) i uważasz to za głupotę.
Skoro akceptują to są frajerami i tak ma być.
Tak źle i tak niedobrze.
Z kolei u nas, gdy cieplej się o muzułmanach wypowiesz, to jesteś fanatykiem, neofitą i naiwniakiem.
Ale obrażasz się, gdy ich wściekają objawy lekceważenia.
Znaczy: My robimy jak chcemy, a jak się nie podoba muzułmanom to znaczy, że są dzikusami, ale im wara od nas.
Dżizas, jakie to jednostronne...
Romulus - 2010-05-16, 21:32
:
O, SZATANIE, bądź niemiłościw mnie niewiernemu...
Przecież ci piszę - u siebie mogą nawet palić, gwałcić i rabować w imię ich proroka. WALI MNIE TO. Będą w moich oczach nadal dzikusami. Ale to ich sprawa i wątpię, aby się tym przejęli. Bo kamieniują sobie kobiety aż miło. I nikt ich nie napada. Ale myśleć sobie o nich mogę.

Rozsądny człowiek zachowuje się racjonalnie - jeśli mu się KFC nie podoba, to ignoruje i nie chodzi. Jęsli jest ich więcej i nie szanują wolności gospodarczej, to uchwalają prawo, że KFC ma spadać do Kentucky z ich kochającego swą tożsamość kraju :) Jeśli KFC nie chce stosować się do ich prawa - to im pomagają, nacjonalizując i zamykając na siłę.

A tymczasem twoi kochani miłośnicy pokoju i tolerancji wolą pomordować. I to nawet nie na swoim podwórku.

Zatem - albo coś z twoją argumentacją jest nie halo. Albo oni przez przypadek mają mózgi w głowach.
Saika - 2010-05-16, 21:48
:
Mają mózgi i ich używają.
Oczywiście wkurza mnie, kiedy sprzątają własne brudy na cudzych podwórkach.
Co nie zmienia faktu, że stosujesz moralność Kalego.
Mogą nie chcieć KFC, ale patrzysz na nich z wyższością-wariaci, nie chcą śmieciowego żarcia, dziwek i satelity! (mają do tego prawo, ale to idioci)
Mają więc chcieć i się cieszyć, że coraz więcej muslimów łamie zakaz prohibicji?
(dowód na głupotę zakazu, ale to insza inszość)
Bronią się, jak umieją, a nie mają takich narzędzi, jak my! Przecież u nich jest inne prawo i inna tradycja! I bronią się przed wpływami innych kultur tak, jak my się bronimy!
Nie robią niczego, czego my nie robimy.

Mantra by Rybieudka:

Rybieudka napisał/a:
Mhmmm... czyli oni stąd won (choć sami ich "zaprosiliśmy"), ale nasza obecność tam juz jest ok, tak? Niech sie sami bronią... no to się bronią! Tak jak potrafią! Terroryzm i partyzantka jest wojną tych, którzy nie mają środków by walczyć inaczej. Taka "wojna zniewolonych". Szkoda, ze nie widzicie analogii między np. walką Palestyńczyków czy Czeczeńców o swój kraj,


Rybieudka napisał/a:
To, że europejczycy zdominowali świat islamu w dużym stopniu wynikało z tego, ze świat muzułmański był w stosunku do europy łagodny i pobłażliwy - innymi słowy pozwalał rozwijać sie nam w spokoju. Do błyskawicznego rozkwitu Zachodniej cywilizacji przyczyniło się tak naprawdę sporo rzeczy o genezie religijnej (patrz: geneza kapitalizmu wg Maxa Webera). Rozdzielenie dwóch kultur i początkowe przyjęcie Europejczyków z otwartymi rękami doprowadziło do dominacji kolonialnej.

Romulus - 2010-05-16, 22:01
:
Saika napisał/a:
Oczywiście wkurza mnie, kiedy sprzątają własne brudy na cudzych podwórkach.
Co nie zmienia faktu, że stosujesz moralność Kalego.
Mogą nie chcieć KFC, ale patrzysz na nich z wyższością-wariaci, nie chcą śmieciowego żarcia, dziwek i satelity! (mają do tego prawo, ale to idioci)

Wcale tej wyższości nie ukrywam. Ale nie idzie za nią chęć narzucenia im czegokolwiek w ich własnych krajach. Jest to uczucie mi obce, mam nadzieję.
Saika napisał/a:
Mają więc chcieć i się cieszyć, że coraz więcej muslimów łamie zakaz prohibicji?
(dowód na głupotę zakazu, ale to insza inszość)

To, co robią u siebie, jest ich sprawą.
Saika napisał/a:
Bronią się, jak umieją, a nie mają takich narzędzi, jak my! Przecież u nich jest inne prawo i inna tradycja! I bronią się przed wpływami innych kultur tak, jak my się bronimy!

Chcesz mi powiedzieć, że są tacy biedni, że nie potrafią zdelegalizować KFC tylko muszą wysadzać? Muszą kamieniować kobietę, za to, że ośmieliła się poskarżyć na zgwałcenie? Biedacy, naprawdę. Współczuję im ogromnie. A co tam, niech będzie moja strata. Byle tego syfu nie przywlekali za sobą do Europy.

Popraw ten cytat, bo nie mój. Nie napisałbym czegoś takiego będąc trzeźwym.
Saika - 2010-05-16, 22:27
:
Aaaaaaaa, przepraszam... :oops:
Efekt długiego z Tobą dyskutowania... :mrgreen:
Hmmm... czy nie zdziwił Cię przypadkiem fakt, że napisał coś takiego gość, który wie o islamie więcej od Ciebie? Nie zastanowiło Cie to?

Allahu, widzisz i nie grzmisz... :roll:

Za Soluem: Nie dajesz im szans obrony.
wred - 2010-05-16, 22:49
:
Saika sory ale zaczynasz bredzić nawet dla mnie, skoro KFC im się nie podoba to nie jedzą tam, placówka nie przynosi zysków i zwija się stamtąd. A tu mamy tak, że chodzą w cywilizowanych ciuchach, używają telefonów, jedzą w KFC ale 'narzekają na westernizację' - co za bełkot. Kto im każe ? Ileś stron temu jest link do filmu z pięknego kamieniowania kobiety. Wszyscy ci popieprzeńcy noszą zachodnie ciuchy, adidaski, zegarki, nagrywają ten 'happening' swoimi europejskimi Nokiami. Zajebiście.
Saika - 2010-05-17, 14:45
:
Wredziu, true.
Ale skoro im nie przeszkadza garniak (mini już owszem!) to czemu nam przeszkadza czador? To czysty populizm!
Narzekamy na islamizację tak, jak oni na westernizację, podczas, gdy tak naprawdę nie taki diabeł straszny, jak go malują. Co nie znaczy, że prawo w AS mi się podoba. Ale nie walczy się z radykalizmem, zakazując czadorów i burek!! Ludzie!
My mamy być tymi dobrymi, choć uszczęśliwiamy na siłę...?
Nie.
Jesteśmy dokładnie tacy sami.
Tak samo zadufani w sobie, zapatrzeni w czubek własnego nosa, tak samo przekonani o wyższości własnej tradycji, tak samo ekspansywni.
W niczym nie jesteśmy lepsi.
Prawo się zmieni, ale dopiero wówczas, gdy zmniejszy się rozwarstwienie ekonomiczne, zwykli ludzie będą lepiej wykształceni, i nie będą musieli tłumaczyć, że nie są terrorystami.

Kto jest terrorystą?
Ty jesteś terrorystą.
To nie ja jestem przeciwko pokojowi-
To pokój jest przeciwko mnie

Dobromir - 2010-05-17, 14:45
:
Lekko zabawne jest, ze ludzie tak rzucaja sie dzis na Islam - faktycznie, jest prymitywny. Ale wiecie co? Tak samo jest kazda religia. Islam musialby naprawe *ciezko* pracowac by dojsc chociazby blisko do zbrodni katolicyzmu, o reszcie Chrzescijanstwa nie wspominajac.

Jedyna roznica jest taka, ze dzis panstwa muzulmanskie sa kulturalnie i technologicznie za panstwami 'zachodu' - calkowita zmiana sytuacji sprzed kilkuset lat. Dlatego tez nawet lubie te debaty o Islamie, krytykowanie jednej religii czesto otwiera ludziom oczy na ich reszte.
Saika - 2010-05-17, 14:47
:
Owszem, ale, jak to ktoś napisał-to już było.
I kto wie, czy nie byłoby inaczej, gdyby nie błogosławiony rozdział tiary i miecza.
Choć może to nie tylko to, skoro hinduizm nie odkleił się od filozofii i nauki, i żyje...
Dobromir - 2010-05-17, 14:51
:
Saika napisał/a:
Owszem, ale, jak to ktoś napisał-to już było.
I kto wie, czy nie byłoby inaczej, gdyby nie błogosławiony rozdział tiary i miecza.
Choć może to nie tylko to, skoro hinduizm nie odkleił się od filozofii i nauki, i żyje...


Tak, ale Indie sa panstwem sekularnym i rosnacym w sile - mimo Hinduizmu. To jest jedna z niewielu religii ktore nie maja rak w krwii. Niestety, zamiast tego niektore przesady i tradycje sa tak porazajaco prymitywne... Przyklad religii ktora krzywdzi pasywnie.
Saika - 2010-05-17, 14:54
:
Nie powiedziałabym, posługuje się innym językiem, ale treści, które niesie, nie są ani obce, ani prymitywne. Ten Hinduizm, który znamy, to hinduizm dla ludu-coś, jak jawne części misteriów w Eleusis. Prawdziwy hinduizm... Oj... znam ludzi, którzy by się uśmiechali do tego systemu. Zen też tylko pozornie jest irracjonalny, w rzeczywistości to świetne narzędzie. Ale do tego brak mi praktyki.

Co do krwi-ma.
Muzułmańską, tak konkretniej. I ma swój odłam radykalny.
Co do sekularyzmu-true. Szczęśliwe rozwiązanie.
Dobromir - 2010-05-17, 15:27
:
Saika napisał/a:
Nie powiedziałabym, posługuje się innym językiem, ale treści, które niesie, nie są ani obce, ani prymitywne. Ten Hinduizm, który znamy, to hinduizm dla ludu-coś, jak jawne części misteriów w Eleusis. Prawdziwy hinduizm... Oj... znam ludzi, którzy by się uśmiechali do tego systemu. Zen też tylko pozornie jest irracjonalny, w rzeczywistości to świetne narzędzie. Ale do tego brak mi praktyki.

Co do krwi-ma.
Muzułmańską, tak konkretniej. I ma swój odłam radykalny.
Co do sekularyzmu-true. Szczęśliwe rozwiązanie.


Zawsze slyszymy to samo - 'prawdziwy' hinduizm/islam/chrzescijanstwo nie jest taki! *Prawdziwa* [tutaj twoja religia] jest naprawde swietna.

Problemy sa dwa. Po pierwsze, te wielkie religie osiagnely sukces wlasnie dlatego, ze sa latwe do zinterpretowania w rozne sposoby, zaleznie od osobistych uczuc wierzacego. Po drugie, religia sama w sobie stymuluje nieracjonalna wiare i uwaza ignorowanie faktow za cnote. Dodaj do tego niezadowolenie z systemem, mlodzienczy bunt, wplyw radykalnego kaplana... Tak 'umiarkowane' rodziny religijne wychowuja ludzi ktorzy pozniej staja sie radykalnymi fanatykami.
Saika - 2010-05-18, 10:45
:
Dobromir napisał/a:
Problemy sa dwa. Po pierwsze, te wielkie religie osiagnely sukces wlasnie dlatego, ze sa latwe do zinterpretowania w rozne sposoby, zaleznie od osobistych uczuc wierzacego. Po drugie, religia sama w sobie stymuluje nieracjonalna wiare i uwaza ignorowanie faktow za cnote. Dodaj do tego niezadowolenie z systemem, mlodzienczy bunt, wplyw radykalnego kaplana... Tak 'umiarkowane' rodziny religijne wychowuja ludzi ktorzy pozniej staja sie radykalnymi fanatykami.


Problem pierwszy-true.
Choć rozdzieliłam religię i wiarę, to wszystko jest połączone. Ale to efekt wielu czynników.
Problem drugi-geneza radykalizmu trafna. Nie można wymagać od religii, która zakłada ewangelizację/indoktrynację/nawracanie/rozrost braku ekspansywności. Tak jest z kapitalizmem i innymi wynalazkami, choć nie krytykuję kapitalizmu.
MrSpellu - 2010-05-18, 10:52
:
Saika napisał/a:
Tak jest z kapitalizmem i innymi wynalazkami, choć nie krytykuję kapitalizmu.

To dlaczego krytykujesz religię, skoro kapitalizm także wyrządził sporo krzywd? :P
Saika - 2010-05-18, 14:11
:
Bo sprawdził się lepiej, niż komunizm? :mrgreen:
A religia?
Wbrew słowom duchownych- ujawniane są sprzeczności... Choć wiemy, że nie wszystko da się zbadać.
Porzekadło jednak głosi, że mała dawka filozofii czyni z człowieka ateistę, a większa- wierzącego.
Zgodnie z życiorysami kilku osób: Idź na filozofię, zostaniesz teologiem. :P


[edit]

Znalazłam to:

http://www.figa.pl/Pakist...-Facebooka-a638

Spodobał mi się jednak komentarz:

Cytat:
Nie chcemy obrażać przeciętnego muzułmanina. Chcemy tylko pokazać ekstremistom, którzy krzywdzą ludzi powołując się na ich Mahometa, że się ich nie boimy. Że nie mogą odebrać nam prawa do wolności słowa, próbując nas zastraszyć – napisali członkowie grupy na stronie, która jeszcze dziś rano była dostępna dla użytkowników.


Tylko powiedz to przeciętnym muzułmanom...

[edit2]
Pisałeś, że nie chcesz muzułmanów do niczego zmuszać?
A zdejmowac burki kto kazał? :roll:

A tak serio to znów edyta, bo:

Cytat:
W Holandii znów spłonął meczet

Osiem miesięcy po eskalacji napięć między muzułmanami a białymi w Holandii znów spłonął meczet. Policja szuka sprawców, ale podejrzenia padły na młodych członków skrajnie prawicowych organizacji neonazistowskich. Korzystają oni z faktu, że niechęć do imigrantów w Holandii narasta

Wczoraj nad ranem ogień strawił salę modlitw w meczecie Shaan-e-Islam w zachodniej części Rotterdamu. Uczęszczali do niego głównie członkowie społeczności surinamskiej, a więc stosunkowo dobrze zintegrowanej. Nikt nie został ranny, gdyż podpalenia dokonano w nocy. - Jestem zszokowany - powiedział w telewizji RTL Nieuws zarządzający meczetem Abdoelhak Billar.

Nie wiadomo, kto był podpalaczem, ale napisy znalezione na murach meczetu w środę rano dają pewne wskazówki. "Nie chcemy meczetów na południu!" - głosił jeden z napisów. Inny przywoływał imię zamordowanego w listopadzie reżysera Theo van Gogha, który słynął z krytykowania muzułmanów. Zabił go Marokańczyk z holenderskim paszportem, prawdopodobnie w odwecie za nakręcenie filmu o kobietach w kulturze islamu.

To właśnie po zabójstwie van Gogha przez kraj słynący niegdyś z wzorcowej tolerancji przeszła fala niechęci między muzułmanami a białymi Holendrami. Kilka dni po zabójstwie spalono częściowo kilka meczetów, szkół koranicznych i w odwecie - kościół chrześcijański. Zszokowana była cała Europa.

Eksperci zastanawiają się, czy podpalacze wrócili, korzystając z rosnącej fali niechęci wobec imigrantów i muzułmanów. To właśnie niechęć do muzułmanów i do przyjęcia do UE muzułmańskiej Turcji była jedną z przyczyn odrzucenia przez Holendrów 1 czerwca unijnej konstytucji. Komentatorzy tłumaczą, że prawicowe organizacje mogą się w takiej atmosferze czuć "bezpieczniej". Podpalacze zostawili na murach nazistowskie symbole i nazwę popularnej wśród młodych neonazistowskich bojówkarzy na Zachodzie odzieży - Lonsdale (dlatego, że środkowe litery przywodzą na myśl NSDAP - partię Hitlera). Wskazuje to na ich sympatie.

Holenderskie media zwracają uwagę, że podpalenie miało miejsce kilkanaście godzin po wyroku sądu w Rotterdamie, który skazał na kary kilkunastu miesięcy więzienia osoby odpowiedzialne za podpalenie osiem miesięcy temu innego rotterdamskiego meczetu - Rahman.


Cytat:
Organizacje muzułmańskie angażują się w walkę z terroryzmem

Czołowe organizacje muzułmańskie Indonezji zamierzają utworzyć specjalną grupę starającą się zapobiegać terroryzmowi. "Task Force " - duchowe grupy utworzone przez dwie organizacje: Muhammadia i Nahdlatul Ulama będą głosiły idee umiarkowanego islamu, odbierając w ten sposób ideologiczny grunt islamskim ekstremistom.

Informując o tym singapurski dziennik "Straits Times " zwrócił uwagę, że wspólna inicjatywa organizacji islamskich spotkała się z życzliwym przyjęciem przez rząd. Istnieją dwa rodzaje walki z terroryzmem: fizyczna interwencja policji oraz - co ważniejsze - "wojna wydana ideologii " - cytuje gazeta słowa wiceprezydenta Jusufa Kalli. Zauważa jednocześnie, że dotychczas wielu islamskich duchownych w Indonezji powstrzymywało się od potępiania islamskich akcji terrorystycznych z obawy, że mogą zostać uznani za "pro-amerykańskich ".

Umiarkowana Muhammadiia skupia - jak twierdzi - ok. 30 milionów wyznawców islamu, tradycyjna Nahdlatul Ulama - ok. 40 milionów. Wiceprezydent Kalla zaprezentował duchowym przywódcom obu organizacji nagrania wideo, znalezione w mieszkaniu terrorysty Azahari bin Husina, zamordowanego przed dwoma tygodniami na Jawie. Pochodzący z Malezji terrorysta uchodził za jednego z przywódców islamskiego terroryzmu w Azji południowo-wschodniej. Był też podejrzany o zorganizowanie zamachu bombowego na Bali w październiku br.


http://www.figa.pl/Francj...enia-burek-a646

Idiota... :roll:
wred - 2010-05-27, 11:19
:
tak tylko proforma
MrSpellu - 2010-05-27, 11:28
:
Saika napisał/a:
Idiota...

Jestem innego zdania. Burki niepokoją ludzi. Tylko skoro zakazuje noszenia burek, to niech zakaże także noszenia Żydom jarmułek. To też nie symbole religijne, tylko tożsamościowe.

A no racja, Żydzi nie maja w zwyczaju się wysadzać w metrze lub w centrum handlowym, to i chrześcijanie jakoś bardziej ich akceptują :P
Romulus - 2010-05-27, 12:05
:
wred napisał/a:
tak tylko proforma

//muzyka Islamska tolerancja sialalalala, islamska tolerancja sialalala, islamska tolerancja sialalalala, islamska tolerancja sialalalala //muzyka

I na jakiej podstawie ja mam uznać, że zasługują oni na to, aby traktować ich jako równoprawnych partnerów? Dlaczego mam tolerować ich zwyczaje, skoro oni mają w nosie moje? Burki z głów. A jak nie - to wracać do Emiratów. Tam jest niebo dla muzułmanów w końcu. Jak powszechnie wiadomo :)

Oczywiście, przesadzam. Ale nie za bardzo. Nie mam zamiaru tolerować kogoś, kto na wyznaje/akceptuje ustrój sprzeczny z wypracowanymi przez moją kulturę zasadami i przyjmowanymi wartościami. Taki "ktoś" musi się ostro napocić, aby na to zasłużyć. Sam przyjazd do Europy i kwękanie: a czemu ja nie mam takich praw, jak inni... - w ogóle mnie nie rusza.
dworkin - 2010-05-27, 12:41
:
MrSpellu napisał/a:
Saika napisał/a:
Idiota...

Jestem innego zdania. Burki niepokoją ludzi. Tylko skoro zakazuje noszenia burek, to niech zakaże także noszenia Żydom jarmułek. To też nie symbole religijne, tylko tożsamościowe.

A no racja, Żydzi nie maja w zwyczaju się wysadzać w metrze lub w centrum handlowym, to i chrześcijanie jakoś bardziej ich akceptują :P

Aż dziw, że Sarkozy okazał jaja (nie podejrzewałem go o posiadanie) w tej sprawie. Francja od lat robi w gacie przed mniejszością (do czasu) islamską. Dla mnie sprawa jest prosta - decyduje demokracja.
Mi osobiście burki raczej nie przeszkadzają. Już się trochę przyzwyczaiłem, bo dom obok mieszka rodzina (spora - ze 20 osób) czeczeńskich uchodźców (wielu jest ich na wschodzie). I potrafię się z nimi dogadać. Choć tak w ogóle to parę scysji z Czeczeńcami miałem.

PS. Jarmułka nie ukrywa tożsamości. Chyba każdy z nas, widząc (w miejscu publicznym) człowieka w kominiarce, stałby się bardziej czujny. Jestem też pewien, że każdy policjant od razu sprawdziłby takiego delikwenta.
Saika - 2010-05-27, 14:16
:
Wy chyba macie jakieś pokręcone podejście do burek...
Po pierwsze: taki jest nakaz religijny. A i tak część feministek chusty zdejmuje. O dziwo-dla części jest ona podkreśleniem ich godności.
Po drugie: Chusta jest oczywiście symbolem tożsamościowym-i taka była w zamyśle.
Znam przypadki zmuszania do ściągania czadorów, co mnie wkurza.

I co Wam da zakaz burek? No co?
Pisałam już, że nic...

Jak to zauważył admin na forum muzulmanie .com-
jakiś dziwnym trafem musiał ucinać ataki na muzułmanów (które ograniczają się do, wybaczcie, romulusowych komunałów) a nie muzułmanów. Dziwne, prawda?

Nie, nie zawsze podoba mi się to, co się dzieje w krajach arabskich, statystyki z AI bolą bardzo.
Nie zawsze też zgadzam się z naukami czy zwyczajami.
Nie, nie zawsze.
Nie uważam też islamu za religię lepszą czy gorszą.

Twierdzę, że demonizujecie i ulegacie mediom-zerknijcie do linków w KRK.
Twierdzę też, że patologie to bardziej efekt ekonomii, niż religii.
You Know My Name - 2010-05-27, 14:27
:
W związku z linkowanym przez Wreda artykułem przypomniałem sobie o jeszcze jednej sprawie. Saika często broni religii islamskiej stwierdzeniem, że to co złe to "ramię świeckie". I jest to twierdzenie tak samo prawdziwe jak to, że w średniowieczu na stosach palili nie księża tylko grododzierżdzy. Fakt przesiąknięcia szariatu zwyczajowym okrucieństwem wschodnim oraz zerową pozycją kobiet w społeczeństwie jest winą imamów, bo się temu nie sprzeciwili, co więcej uświęcali swoim poparciem taki stan rzeczy. Możemy zatem spokojnie powiedzieć, że to samcze prawo krajów bliskiego wschodu jest pokłosiem islamu. I cytowanie sur nic nie da. Jaki koń jest każdy widzi.
Saika - 2010-05-27, 14:53
:
Ciekawe stwierdzenie.

Mag_Droon napisał/a:
Saika często broni religii islamskiej stwierdzeniem, że to co złe to "ramię świeckie". I jest to twierdzenie tak samo prawdziwe jak to, że w średniowieczu na stosach palili nie księża tylko grododzierżdzy.


Paliła Inkwizycja.
Fatwy wydają muffi.
Jedni i drudzy należeli do pewnej organizacji religijnej.
Ale tak, jak oskarżam konkretnych ludzi w KRK o zaniedbania czy tuszowanie pewnych spraw (czasem wynikłych z przyjętych zasad) tak można to robić w islamie-i należy!

Należy tępić takich za niedosteteczne odcięcie się od obrzezania (islam dopuszcza, choć nie aprobuje, wyłącznie najlżejsza formę obrzezania kobiecego, zakazując pozostałych) czy zbyt małe podkreślenie roli kobiety, to jasne, jak słońce. Trzeba też naciskać na to, by uświadomić kobietom muzułmańskim choćby te prawa, które mają w ramach szariatu-i w miarę możności zmieniać te, które są szczególnie niesprawiedliwe. Może kiedyś służyły im, teraz nie.

Tym niemniej tak, jak inkiwzycja nie miała wiele wspólnego z przykazaniem miłości, choć się na nie powoływała, tak pewne obyczaje w islamie należy odrzucić jako... nieislamskie.
Stoję tu w jednym szeregu z feministkami muzułmańskimi.

Mag_Droon napisał/a:
Fakt przesiąknięcia szariatu zwyczajowym okrucieństwem wschodnim oraz zerową pozycją kobiet w społeczeństwie jest winą imamów, bo się temu nie sprzeciwili, co więcej uświęcali swoim poparciem taki stan rzeczy.


True.

Mag_Droon napisał/a:
Możemy zatem spokojnie powiedzieć, że to samcze prawo krajów bliskiego wschodu jest pokłosiem islamu. I cytowanie sur nic nie da. Jaki koń jest każdy
widzi.


Szariat to kompromis między zasadami Proroka i prawem przedislamskim. To islam przesiąkł okrucieństwem, jak napisałeś wcześniej-nie odwrotnie, nie jest jego pokłosiem. :)

Jaki jest koń?
Coś pomiędzy amerykańskim brukowcem i deklaracjami imamów-ale na pewno nie tylko tak, jak pokazuje europa.24.

Aaaaaa byłabym zapomniała.
Własnie wśród feministek tamtejszych trwa dyskusja co do opresyjności samej religii (w szczególności sunny i hadisów Proroka) i błędnej interpretacji owych hadisów czy innych czynników.

http://religiapokoju.blox...biet-prawa.html
http://religiapokoju.blox...taja-Koran.html
http://www.wiez.com.pl/islam/index.php?id=14
http://www.arabia.pl/content/view/266629/2/
http://www.arabia.pl/content/view/287812/132/

I najważniejszy, najbardziej syntetyczny artykuł:
http://kobietywislamie.bl...2/feminizm.html
wred - 2010-05-27, 19:50
:
heh, apropo Islamu a praw kobiet :) takie 2 ciekawostki z praktyki:

http://ksiazki.wp.pl/tytu...,wiadomosc.html

http://www.pardon.pl/artykul/4581/_/30

z jednego komentarza napisał/a:
Wasze kobiety są dla was polem uprawnym.
Przychodźcie więc na wasze pole,
jak chcecie,
i czyńcie pierwej coś dobrego dla samych siebie.

Żeńcie się zatem z kobietami,
które są dla was przyjemne
- z dwoma, trzema lub czterema.

Mężczyźni stoją nad kobietami
ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi,
i ze względu na to,
że oni rozdają ze swojego majątku.
Przeto cnotliwe kobiety są pokorne
i zachowują w skrytości
to, co zachował Bóg.
I napominajcie te,
których nieposłuszeństwa się boicie,
pozostawiajcie je w łożach
i bijcie je!
Jedna z sur Koranu

aż kiedyś muszę sobie kupić Koran...
Toudisław - 2010-05-27, 22:21
:
http://www.youtube.com/watch?v=KU88dbyJkAY
MORT - 2010-05-27, 22:22
:
http://www.youtube.com/watch?v=yl8g8S6F3do - czyli jak bić a jak nie bić żony. Takich rzeczy powinni w szkołach uczyć ;)
Saika - 2010-05-28, 14:21
:
Ha ha ha zastanawiałam się, kiedy problem znów wypłynie.
Btw-brawo dla Was za odwagę.

Powinniście jednak spośród przez Wrednego wersetów, na poparcie swej tezy przypomnieć pewien ustęp z Koranu, który koleżanka arabistka (a więc osoba kompetentna) komentuje tak:

Cytat:
Pewnie chodzi Ci o werset 34: "Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi, i ze względu na to, że oni rozdają ze swojego majątku. Przeto cnotliwe kobiety są pokorne i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg. I napominajcie te, których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach i bijcie je! A jeśli są wam posłuszne, to starajcie się nie stosować do nich przymusu. Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!" (wg. http://www.poznajkoran.pl/koran/4/). Otóż po arabsku użyto czasownika: ضرب daraba (واضربوهن wadribuhunna), który wg. słownika Hansa Wehra (który ja uważam za dobry) znaczy: to beat, strike, hit. Więc jak najbardziej tłumaczenie jako "bić" jest poprawne, tak też najczęściej bywa to interpretowane - jako pozwolenie na kary cielesne.
Pozdrawiam :)


Tak, zacytował go Wred, ale zapomniał o drobnym fakcie:
Choć islam dopuszcza przmoc fizyczną w sytuacji, (i tylko takiej sytuacji!) gdy inne środki nie działają, część szkół podkreśla, że kobieta jest istotą delikatną, a więc piszą nawet, że uderzenie powinno być bardzo delikatne-i nienadużywane. Coś, jak klaps. ;)

Podobno ta część Objawienia została ujawniona po tym, jak Prorokowi mężczyźni skarżyli się na nieposłuszne żony. Wówczas Muhammad zezwolił na bicie-pod pewnymi warunkami, których złamanie może dać kobiecie prawo do rozwodu. Tak czy owak, trafił z deszczu pod rynnę, bo zalała go fala skarg kobiet na bijących mężów. :)

Co jeszcze tyczy się Proroka- można było się z nim spierać, i spór wygrać-nawet będąc kobietą, co potwierdzają hadisy.

Co do tego rozwodu-brawo dla tego sędziego.
Bywa bowiem i tak, że kadi ma ręce spętane postępowaniem rodziny poszkodowanej kobiety, która torpeduje sprawę.

Wredziu, jak chcesz Koran, to podaj jakiś kontakt, to podeślę moje tłumaczenie, bo plik jest zbyt duży na załącznik.

[edit]

W kwestii mordów rytualnych chyba można przypomnieć ten werset:

Koran napisał/a:
A kto zabije wierzącego naumyślnie, to zapłatą dla niego będzie Gehenna, gdzie będzie przebywał wiecznie. Bóg rozgniewał się na niego i przeklął go, i przygotował dla niego karę ogromną.

Saika - 2010-05-28, 17:47
:
Asu nie zdjął mi ignora, ale ma rację- niestety, miał też rację w sprawie apostazji z islamie. :(
Tak czy owak-

http://www.islamicity.com/mosque/w_islam/intro.htm
http://www.cddc.vt.edu/feminism/pal.html
http://www.tunisiaonline....oopersmith.html
http://www.pluralworld.co...&changelangue=2
http://www.library.cornel...deast/women.htm
http://www.library.cornel...st/womtislm.htm

Co by mnie nie umknęło. :)
Jeśli jednak szacunki odnośnie rozmiaru przemocy wobec kobiet w krajach arabskich są prawdziwe (a problem dotyka od 20-90% kobiet, zależnie od kraju) to problem naprawdę jest poważny. Choć AI podaje nieco inne szacunki, niż europa24.pl

http://www.euroislam.pl/i...biet-w-islamie/
http://www.euroislam.pl/i...zemocy-domowej/
http://www.euroislam.pl/i...mozna-bic-zone/
http://www.efka.org.pl/in...on=z_art&ID=126
http://forum.gazeta.pl/fo...SLAMIE.html?v=2
http://www.arabia.pl/smf/index.php?topic=6666.0
wred - 2010-05-28, 19:37
:
Saika napisał/a:
Wredziu, jak chcesz Koran, to podaj jakiś kontakt, to podeślę moje tłumaczenie, bo plik jest zbyt duży na załącznik.
Twoje tłumaczenie ???
kartkowałem 2 polskie tłumaczenia, oba tak mocno się różniące, że należałoby któreś wywalić na śmietnik jako nierzeczowe - pytanie które.
Saika - 2010-05-28, 19:41
:
Moje w sensie jestem jego posiadaczką, nie tłumaczką.
Nie jestem arabistką. :)

Więc dawaj na PM to podeślę, i wtedy porównasz (ja znalzałam różniece w tłumaczeniu cyt. przez Ciebie sury na przykład)
wred - 2010-05-28, 20:19
:
imo za często się tam słowo Bóg powtarza, mówiąc oględnie, nie najlepiej to na mnie działa ;p
Jander - 2010-05-28, 20:28
:
Zmień wszystkie Bóg na wred, od razu zachce ci się czytać. ;)
Saika - 2010-05-28, 20:43
:
Nie sądzę, abyś przez jeden dzień przebił się przez Koran ze zrozumieniem w dodatku-bo nawet ja nie do końca orientuję się w tle powstania Księgi, a więc mogę się mylić co do interpretacji. A więc oswój się z tym, zapoznaj ze stronką od arabisatki i uspokój, nikt Cię nie nawraca.

http://www.arabia.pl/content/view/292665/151/
http://www.arabia.pl/content/view/292660/151/
http://www.arabia.pl/content/view/292643/151/
http://www.arabia.pl/content/view/292600/151/

I mój konik-kobieta w islamie:
http://www.arabia.pl/content/view/292608/151/
(tu istotne komentarza)
http://www.arabia.pl/orient/
http://arabiasaudyjska.bl...babo-niqab.html
(czyli dajcie tym kobietom wybór)
wred - 2010-05-28, 21:30
:
Nie da się mnie nawrócić, na pewno nie na islam :DD więc się nie obawiam, po prostu od nadmiaru tego słowa mnie mdli ;p
Saika - 2010-05-28, 21:31
:
Znam to uczucie, swego czasu miałam je co niedzielę. ;)
Na szczęście nawróciłam się na ateizm. XD
MORT - 2010-05-28, 21:54
:
Poczekaj tylko, aż islam przejmie Europę. Wtedy i z ateizmem (oficjalnie) będzie trudno żyć. ;)
Saika - 2010-05-28, 22:04
:
Ciekawa jestem, co by było w katolickim kraju, gdyby jego zasady brano tak serio, jak w islamie... A przed tym broni nas laickość...
Zakza rozwodów, zakrywanie włosów, a prawo spadkowe takie, że muzułmanki (które tu mają wcale nieźle) mogłyby nam tylko współczuć...
Yeah, gdyby serio wprowadziź tu katolicyzm, kto wie, czy szariat nie byłby lepszy...
O judaizmie nie wspominam.

Btw nie przejmie, nie przejmnie. Zlaicyzuje się.
Romulus - 2010-05-28, 22:28
:
Saika napisał/a:
(...) a prawo spadkowe takie, że muzułmanki (które tu mają wcale nieźle) mogłyby nam tylko współczuć...

Akurat tu nie kumam czaczy...
Bo, jeśli chodzi o prawo spadkowe, to tylko w prawie rzymskim kobieta miała przechlapane, chyba że przeżyła spadkodawcę jako żona-wdowa. Panny zawsze miały pod górę aż do czasów Kodeksu Napoleona, ale islam - wydaje mi się - jest nadal do tyłu z tym aktem prawnym.
MORT - 2010-05-28, 22:32
:
Saika, pytanie, czy zdąży się zlaicyzować?
Zachodnie cywilizacje starzeją się i wymierają.
Imigranci islamscy przybywają tu bez przerwy i rozmnażają się jak króliki.
Najpierw więc wygryzą nas od środka, a potem zawsze znajdą się ci fanatycy, którzy zaczną porywać za sobą ciemne masy, itp, itd.
Saika - 2010-05-28, 22:45
:
Romku, zerknij...
http://forum.gazeta.pl/fo...html?v=2&wv.x=1
Dopowiem: Przed Muhammadem nie dostawała nic. Była własnością ojca/męża/brata.
Że też ci cholerni Talibowie chcą odebrać kobietom nawet osobowość prawną... Allahu, widzisz i nie grzmisz...
Załącznik dodaję i obiecuję się lepiej zapoznać.

Co do Ciebie, Mort:
Przestańcie uprawiać czarnowidztwo, bo nie zauważyłam żadnego wygryzania.
A jak strzelisz jakimś linkiem o szariacie w Europie- z góry Cię uprzedzam: czytałam i śmiałam się, bo tak elementarnych informacji nie znać...
Skarżą się na przykład, że zabroniono muzułmance wyjść za nie-muzułmanina. Przykre, ale tak to reguluje Koran.

No i to obrzezanie... Tu obalam mit, jakoby tylko muzułmanki były okaleczane:
http://www.czarodziej.pl/...ort_unicef.html
http://wolnemedia.net/?p=3687
http://religiapokoju.blox...jest-hanba.html

Szkoda, że muffi nie podkreślają wyraźniej nieislamskości obrzezania... Choć wydali fatwę przeciw temu zabiegowi... chyba linka podałam?
Toudisław - 2010-05-29, 07:51
:
Cytat:
Przestańcie uprawiać czarnowidztwo, bo nie zauważyłam żadnego wygryzania.

Jak nie ? Biali wyginą to już pewne. Tylko pytanie czy po drodze będzie jakaś wojna ? Uratowanie białych wymagało by Wojny i eksterminacji na niespotykaną skalę. Europa środkowa padnie jako ostatnia. Tak mi się przynajmniej wydaje. Jeszcze Skandynawowie. A potem to Bida
MORT - 2010-05-29, 09:42
:
Szerze mówiąc nie mam nic przeciwko 'wyginięciu białych'. Im rasy zostaną bardziej wymieszane tym lepiej (choć mimo wszystko, przydałby się nam wyższy przyrost naturalny). Natomiast martwią mnie pewne zjawiska (w szczególności religie i fanatyczne ideologie), które mogą (i są) tutaj sprowadzane.
Saika - 2010-05-29, 10:20
:
Toudisław napisał/a:
Jak nie ? Biali wyginą to już pewne. Tylko pytanie czy po drodze będzie jakaś wojna ? Uratowanie białych wymagało by Wojny i eksterminacji na niespotykaną skalę. Europa środkowa padnie jako ostatnia. Tak mi się przynajmniej wydaje. Jeszcze Skandynawowie. A potem to Bida


Co Ty rzeźbisz? Agresja muzułmańska, o ile jest, głównie kierowana jest przeciw innym muzułmanom. Obrzezania, mordy-to problem wewnątrzmuzułmański. Rybieudka był łaskaw to napisać. Ale taaaak, to wszystko wina tych cholernych kolorowych imigrantów... Nieważne, meksykanów, muslimów, Chińczyków... :-P

Mort napisał/a:
Szerze mówiąc nie mam nic przeciwko 'wyginięciu białych'. Im rasy zostaną bardziej wymieszane tym lepiej (choć mimo wszystko, przydałby się nam wyższy przyrost naturalny). Natomiast martwią mnie pewne zjawiska (w szczególności religie i fanatyczne ideologie), które mogą (i są) tutaj sprowadzane.


Fanatyczne ideologie to problem każdego wyznania-katolicyzmu, protestantyzmu, również islamu. Zakażesz wszelkich kultów? Pozamykasz kościoły tylko przez o. Dyrektora?
Toudisław - 2010-05-29, 10:25
:
Saika napisał/a:
Ale taaaak, to wszystko wina tych cholernych kolorowych imigrantów... Nieważne, meksykanów, muslimów, Chińczyków... :-P

Ale ja nie mówię o agresji tylko o zwykłej przewadze demograficznej. Niczym więcej sami wymieramy
Saika - 2010-05-29, 10:27
:
Ale to nie ich wina, tylko nas samych. Luka demograficzna jest zapełniana dzięki "importowi" siły roboczej z młodszych społeczności. Co w tym dziwnego czy agresywnego?
You Know My Name - 2010-05-29, 12:20
:
Toudisław napisał/a:
Jeszcze Skandynawowie.
Przy ich liberalnym podejściu do emigrantów? Carew, Larsson, Zlatan i inni to Skandynawowie pełną gębą i będzie takich Szwedów i Norwegów coraz więcej. Rosja to znowu wpływy z postradzieckiej Azji śr-wschodniej, Czesi już importują Wietnamczyków. A Bułgarzy czy Rumuni od dawna nie są "w pełni biali".
Saika - 2010-05-29, 12:22
:
Mag_Droon napisał/a:
Przy ich liberalnym podejściu do emigrantów? Carew, Larsson, Zlatan i inni to Skandynawowie pełną gębą


I Skandynawia przyjmie szariat i upadnie pierwsza, bo ci cholerni muzułmanie wyrzucą ostatnich białych? :badgrin: A na placu boju zostanie Ostatni Sprawiedliwy- Holenderski populista. :-P

[edit]

Lekcja druga dla Romana- w załączniku dodaję.
wred - 2010-05-30, 15:33
:
hahahahahaha

zajebisty jest ten islam:
http://wiadomosci.onet.pl..._trwa,item.html
Saika - 2010-05-30, 15:36
:
LOL, nie ma to jak napędzanie lokalnego przemysłu i walka z denimem z importu. //kas
Ja osobiście nie doczytałam się, aby Koran czy sunna zakazywały takich ciuchów...
Widać nie lubią spodni przylegających do ciała... Nie wiedzą, co dobre, heh...
wred - 2010-05-30, 15:47
:
2 lata więzienia za dżinsy :D - Saika kiedy zmieniasz obywatelstwo na indonezyjskie :D ?
Saika - 2010-05-30, 15:51
:
Kiedy uwierzę w istnienie gościa w chmurkach, no i dla tego własnie gościa zrezygnuję z dżinsów. :D A raczej: Kiedy uznam, że ów gość faktycznie tego wymaga, bo IMO tak nie jest.

http://www.forbes.com/200....html#glanceTab
http://www.archbishopofcanterbury.org/1575
wred - 2010-06-04, 20:30
:
http://nasygnale.pl/kat,1...=3&ticaid=5a49d

'Sąd pokoju' chyba nie dla takich... kolejny muslim do odstrzału... co Saika ?
Saika - 2010-06-04, 21:03
:
Saika monitoruje. 8)
Po pierwsze: Co ma tu piernik do wiatraka-czyli wyznanie do zbrodni??
Bo nie doczytałam się, aby to była jedna ze zbroddni dokonywanych "w imię Boga"-jakkolwiek by Go nie zwać?
Po drugie, poczytaj sobie to:
http://muzulmanie.com/ind...id=53&Itemid=79

Jestem sceptyczna co do opinii muzułmanów odnośnie usprawiedliwiania pewnych przepisów, interpretacji hadisów, życiorysu Proroka, historii islamu czy faktycznego poparcia terroryzmu przez umnę i duchownych.
Ale na litość boską ja tu nie widzę związku między islamem a morderstwem...
Po prostu nie widzę.
Asuryan - 2010-06-04, 22:35
:
Normalnie mentalność matki Pawlaka wręczającej synowi granaty ze słowami "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Ech, rozpanoszyło się dziadostwo po Europie, no ale europejczycy sami temu winni, że do takiego panoszenia się dziczy u siebie dopuścili.
Saika - 2010-06-04, 22:43
:
Asu niestety dał ignora...
Ale ponawiam pytanie: Co ma islam do tego?? :shock:
A jeśli o "dzicz" czy "dziadostwo" chodzi...
Ponieważ muzułmanie sami się przed tym nie wybronią, bo zaraz by poszły jeszcze gorsze epitety: wypraszam sobie takie coś. Niech to ktoś zacytuje, żeby Asu i Romulus dobrze to sobie wbili go głowy.
Nie chcę tu dyskusji na tym poziomie!!!
Możecie sądzić, że islam usprawiedliwia przemoc i dyskryminację inowierców.
Bujda na resorach, IMO, no, ale ilu muffich, tyle interpretacji Koranu i taką też spotykam. Spotykam częściej, niż bym sobie tego życzyła.
Możecie sądzić, że islam jest skostniały, że w samej swej istocie nie chce się zmieniać.
Ok, Wasza wola, ja sama chciałabym reinterpretacji Koranu.
Możecie sądzić, że muzułmanie chcą zbyt wiele.
Ok.
Ok, póki podajecie na dowód argumenty-artykuły, statystyki, fatwy...
Proszę bardzo, islamowi przyda się też krytyka.
Konstruktywna krytyka i dialog, a nie dyskryminacja i obrażanie muzułmanów, bo to nie rozmowa.
Więc proszę Was o trzymanie poziomu i nie użyanie takich słów.
Choćby ze względu na tych muzułmanów, którzy potępiają terroryzm i fundamentalizm.

Błagam, niech ktoś zacytuje tego posta...
MORT - 2010-06-05, 01:41
:
Siaka, inaczej mówiąc:
"Ech, rozpanoszyło się dziadostwo po Europie (wyłączając tych pokojowo nastawionych muzułmanów), no ale europejczycy sami temu winni, że do takiego panoszenia się dziczy u siebie dopuścili."
Romulus - 2010-06-05, 09:07
:
Saika napisał/a:
Ponieważ muzułmanie sami się przed tym nie wybronią, bo zaraz by poszły jeszcze gorsze epitety: wypraszam sobie takie coś. Niech to ktoś zacytuje, żeby Asu i Romulus dobrze to sobie wbili go głowy.

Hahahahahahaaaaaa...
Saika, nazywam ich "dziczą" ponieważ ich jakże cywilizowane zwyczaje, które należy szanować, respektować i ochać i achać - są mi obce i według mnie są właściwe dla dzikusów. Takie kamieniowanie kobiet nigdy u mnie nie przejdzie. Robią to u siebie na podwórku a potem przyjeżdżają na moje podwórko i wyją: dajcie mi wasze prawa! Ode mnie mogą dostać jedynie kopa w tyłek z powrotem na pustynię z której przyjechali.

Nie dość jestem chamski i radykalny?
Saika napisał/a:
Możecie sądzić, że islam usprawiedliwia przemoc i dyskryminację inowierców.
Bujda na resorach, IMO, no, ale ilu muffich, tyle interpretacji Koranu i taką też spotykam.

To też już o czymś świadczy, nie? Bierzesz sobie jeden tekst, interpretujesz jak chcesz, potem przychodzi ktoś inny i interpretuje jeszcze inaczej. Katolicy mają lepiej. Jest Kościół i papież i jedna interpretacja Biblii. A komu się nie podoba, może się przechrzcić na zielonoświątkowca.
Saika napisał/a:
Możecie sądzić, że islam jest skostniały, że w samej swej istocie nie chce się zmieniać.
Ok, Wasza wola, ja sama chciałabym reinterpretacji Koranu.

Jako kobieta w islamie to możesz mieć tylko wybór o jakim smaku przyrządzić falafel :)
Powiesz: w katolicyzmie kobiety też mają mało do powiedzenia. Siur, odnośnie zasad wiary na pewno nie mają za wiele do powiedzenia. Ale to one trzęsą parafiami :)

Saika napisał/a:
Konstruktywna krytyka i dialog, a nie dyskryminacja i obrażanie muzułmanów, bo to nie rozmowa.

Wychodzi ze mnie parszywy redneck, kiedy to czytam, ale nie mogę - daj mi chwilę - hłehłehłehłehłehłehłe...

Ok. Już się uspokoiłem. Krytyka konstruktywna tak? No nie wiem, czy znajdzie się odważny, bo zaraz pri jakiś dzikus wyjący że Allah jest wielki i skończy się dyskusja dla krytykującego z nożem w plecach, albo bombą w ogródku. Tak, Saika, podyskutujmy z islamem. Aby nie było, żeśmy tacy mondrzy i nie tolerancyjny - zejdźmy do ich poziomu dyskusji: kałacha i bomb ;)

Saika napisał/a:
Więc proszę Was o trzymanie poziomu i nie użyanie takich słów.
Choćby ze względu na tych muzułmanów, którzy potępiają terroryzm i fundamentalizm.

Tu masz rację: trzeba chuchać i dmuchać na tych wyrodnych islamistów. Bo jeszcze "prawdziwi" islamiści im też wysadzą domy.

Saika napisał/a:
Błagam, niech ktoś zacytuje tego posta...

Happy? Starałem się być maksymalnie redneckiem, abyś mogła pobłyszczeć :)
Asuryan - 2010-06-05, 12:07
:
Saika napisał/a:
Ponieważ muzułmanie sami się przed tym nie wybronią, bo zaraz by poszły jeszcze gorsze epitety: wypraszam sobie takie coś. Niech to ktoś zacytuje, żeby Asu i Romulus dobrze to sobie wbili go głowy.

Po pierwsze wskaż mi miejsce gdzie dziczą nazywam wszystkich muzułmanów - jak nie potrafisz, to proponuję strzelić baranka o ścianę, himalajskiego, z przytupem i dzwoneczkami, zanim napiszesz kolejną bzdurę. Po drugie mało mnie obchodzi co sobie wypraszasz. Jak Ci nie pasują moje słowa, to ich nie czytaj, choćby ignorując moje posty, tak jak ja ignoruję Twoje. Dziczą niewątpliwie są imigranci, którzy w kraju do którego emigrują nie mają zamiaru pracować, tylko żyć na zapomogach, tworzyć zamknięte enklawy i burdy jeśli ktoś nie spełni ich żądań. A że to bydło w Europie łączy między innymi jedna religia - to już chyba wina nie moja, a tej religii.

Saika napisał/a:
Więc proszę Was o trzymanie poziomu i nie użyanie takich słów.

Najpierw żądasz (wypraszasz sobie), a później prosisz? Gdyby nie to żądanie, to może bym tą prośbę spełnił, a tak żądanie odrzucam, a prośbie odmawiam.
MrSpellu - 2010-06-05, 12:37
:
Romulus napisał/a:
Jest Kościół i papież i jedna interpretacja Biblii

Strzał w stopę, gdyż to właśnie katolicyzm podchodził do Biblii dość... swobodnie. Zapomniałeś, że to właśnie ewangelicy traktują Pismo Święte dość literalnie?
Romulus - 2010-06-05, 12:51
:
Ha! Mea culpa.

Ale, niech dziewczyna ma, pocieszy się trochę :mrgreen:

A dziś w Rzepie artykuł o podejrzanych związkach pana od budowy meczetu w Wawie z innym panem :) Oraz o jego krętactwach dotyczących jawności finansowania meczetu. Polecam. Aczkolwiek nadal jestem zwolennikiem budowy tego meczetu. I zwolennikiem nie ufania organizacji, która go buduje.

EDIT: aczkolwiek twierdzenie miłośników tolerancji, że ten meczet będzie służył całej społeczności muzułmańskiej... Osłabiające.
Saika - 2010-06-06, 14:36
:
Po kolei.
Co do stwierdzenia Romka- nie napisał, że radykalni muzułmanie/fanatycy/terroryści to dzicz. Nie wyróżnił ich-i nazwał tak wszystkich wierzących w Allaha. Sądzę, że to grube nadużycie.

Romku, chcę, żeby było jasne:

1) Nie mam ochoty na wprowadzanie tu szariatu- a to dlatego, że szariat powstał w innych warunkach i by szkodził. Nie mam ochoty też dlatego, że nie gwarantuje realizacji zasad równości i sprawiedliwości społecznej podobno gwarantowanej przez Koran. Szariat nie gwarantuje też, że jakiś idiota nie mający do tego uprawnień rozpocznie wojnę religijną albo wyda przeciw komuś fatwę. Nie gwarantuje również wydobycia samego przesłania Koranu. Nie mam ochoty na szariat, chcę tylko, aby muzułmanie mogli korzystać z praw należnych innym w naszym kraju. Ani mniej, ani więcej. Pisze o tym pewna irańska feministka, pisze Turczynka, która walczy o ochronę praw muzułmańskich kobiet....

2) Nie chcę braku krytyki. Chcę, żeby nie było tu wojenki. Nikt nikogo nie napada.
A jeśli napadnie, to podamy sobie takie informacje i skomentujemy. W szczególności wypowiedzi np. kolesia, który dość krótko był muzułmaninem i trafił na średnio kompetentnego nauczyciela, i stąd wysnuł wniosek, że z isl;amem trzeba walczyć...
Nie wszystko w islamie mi się podoba, ale, na litość boską, podobny problem był z chrześcijanami w Rzymie czy Żydami w Europie...

3) Wracając do epitetów:
To my, zajebiście (nadmiernie :-P ) tolerancyjni Polacy, nazywamy muzułmanów psami, dzikusami, zwierzętami, zwyrodnialcami... Poszperaj po forach dotyczących islamu...

I zajrzyj do banków fatw. Zdziwisz się.

http://wyborcza.pl/1,7684...e_na_chama.html
http://planetaislam.com/

A tutaj gość, nawet sensownie argumentuje przeciw... no właśnie... przeciw czemuś, czego nie ma. Muhammad był człowiekiem, mylił się, a wersji Koranu czy hadisów było kilka. Więc nawet trafne punktowanie sprzeczności jest tutaj biciem w próżnię-bo nikt nie robił Proroka świętym, koncepcja jego bezgrzeszności (polegającej na tym, że błędy mu WYBACZONO) jest późniejsza. No i Jezus sam sobie przeczył (choć teraz nie chce mi się szukać w Biblii) a przecież był Synem Bożym... W pełni człowiekiem (sasasa z wyjątkiem grzechu, choć zdarzało mu się i wątpić, i wpadać w gniew) , ale i w pełni Bogiem. jak więc Pismo miałoby zawierać sprzeczności? A jednak... A jednak ani Biblia, ani Koran, ani sunna nie są od nich wolne, więc warto:

http://www.arabia.pl/smf/index.php?topic=103.0

Trzeba jednak przyznać, że denerwuje mnie w równym stopniu ignorancja niektórych osób atakujących islam, jak i lukier dla konwertytów czy pewne zachowania muzułmanów... Kto jest bez winy...
martva - 2010-06-07, 13:49
:
Saika napisał/a:
Nie mam ochoty na szariat, chcę tylko, aby muzułmanie mogli korzystać z praw należnych innym w naszym kraju.


O ile się nie mylę, to mogą.
Saika - 2010-06-07, 19:56
:
Skoro mogą, to dlaczego tyle hałasu, gdy chcą korzystać z wolności wyznania i w tym celu budują własną świątynię-i to nie z naszych pieniędzy? (to przytyk do Świątynii Opatrzności Bożej) Skoro mogą nosić się, jak chcą, a prawosławnym nosić husty wolno-skąd wojna o czador?
martva - 2010-06-07, 20:04
:
Hałas hałasem, ale meczet powstaje, tak?

A czador ma byc chyba zabroniony ogólnie, nie tylko muzułmanom - chrześcijanie też nie mogą go nosić. Jak wyglada prawosławna chusta, też zasłania całą twarz z wyjątkiem oczu?
Saika - 2010-06-07, 20:13
:
A kto poza muzułmankami nosi czador? :shock:
I dlaczego husta (która nie musi zakrywać całej twarzy z wyjątkiem oczu) jedna miałaby być gorsza od drugiej??? :shock:
A z mecvzetem to nie powinno nawet podlegać dyskusji...
Jestem gościem w obcym kraju.
Mam pewne prawa.
Mam się o nie łaskawie dopraszać?
(i dla rozróżnienia: w Holandii zakazano burek, konkretnie. We Francji hust. W Belgii bodaj wszelkiego ubioru zasłaniającego twarz.)
Amontillado - 2010-06-07, 21:59
:
Saika napisał/a:
(i dla rozróżnienia: w Holandii zakazano burek, konkretnie. We Francji hust. W Belgii bodaj wszelkiego ubioru zasłaniającego twarz.)
Bo to jest "wolność równość i braterstwo" :DDD
Wyżej wymienione kraje mają problem z napływem taniej siły roboczej i nie radzą sobie z dziećmi imigrantów, których sami sprowadzili - i teraz chcę tych ludzi "skłonić" do opuszczenia kraju więc zakazują im tego co jest dla nich ważne (na tym poziomie cywilizacyjnym przyrównałbym to do kamienowania - jest równie subtelne).
Jeszcze referendum w Szwajcarii przeciw budowaniu minaretów przy meczetach z 29 Listopada 2009.
Europa ostoją równouprawnienia 8)


Pozytywny akcent:
Fantastyka 6 2010 napisał/a:
[...]belgijski reżyser Nabil Ben Nadir[...]

wred - 2010-06-08, 10:25
:
http://www.wysokieobcasy....?as=1&startsz=x

taaaa, wolność równość i braterstwo.
Saika - 2010-06-08, 10:45
:
Amontillado ma rację.
A Wredny ma pecha-bo czytałam ten artykuł, czytałam.
Zagadka: jak było z małżeństwami i honorem przed Mahometem?
Podpowiedź: Trwa walka o rugowanie tego typu praktyk.
wred - 2010-06-08, 10:49
:
Ja nie mam pecha, pecha mają młode dziewczyny w Turcji i innych islamskich krajach... to się nazywa pech tam się urodzić...

EDIT Saika zainwestuj w FireFoxa - ma darmowy słownik ort... ;p czasem mnie kłuje po oczach taki artykół
MORT - 2010-06-08, 12:58
:
Saika, gdzie niby trwa taka walka? Co najwyżej w Europie prowadzona przez takie właśnie uciekinierki, choć koszmar dzieje się tam...
A tam... oficjalnie prawo może mówić jedno, ale w praktyce to nadal niewiele (albo i nic) nie znaczy.
You Know My Name - 2010-06-08, 13:05
:
Cytat:
Podpowiedź: Trwa walka o rugowanie tego typu praktyk.
Powiedziałbym, że islam jest do dupy ze skutecznością, jeżeli przez 1400 lat nie poradził sobie z tymi wieloma praktykami tu cytowanymi.
MrSpellu - 2010-06-08, 13:24
:
MORT napisał/a:
Saika, gdzie niby trwa taka walka? Co najwyżej w Europie prowadzona przez takie właśnie uciekinierki, choć koszmar dzieje się tam...
A tam... oficjalnie prawo może mówić jedno, ale w praktyce to nadal niewiele (albo i nic) nie znaczy.

I najlepsze jest to, w jaki sposób ta "walka" jest prowadzona. Dzieci szybko pod pachę i w nocy opłotkami do samochodu, który wywiezie gdzieś hen daleko. Jak napisała ta pani z artykułu, to nasza tolerancja krzywdzi te kobiety, które zostały zabrane do Europy. Dlatego dla mnie te akcje spod znaku "Równości, wolności i braterstwa" jak je określił Amontillado to moim zdaniem zapowiedź próby podjęcia realnej zmiany w omawianej materii. Francja się przejechała na "Równości, wolności i braterstwie" sprowadzając sobie "alżeriańskich" imigrantów miedzy innymi. Wystarczyło dwa lata temu zrobić sobie wycieczkę po przedmieściach Paryża by to dostrzec :P Francuzi i Niemcy (Ostatnio też Holendrzy i Szwajcarzy) są zmęczeni "swoimi" islamskimi mniejszościami. Oczywiście mówię o tej mniejszości, żyjącej na garnuszku państwa, granicy ubóstwa, o wysokim wskaźniku patologii. W sumie wszystkim ultratolerancyjnym "lewym" życzę by spotkał ich los dziennikarza z "Obozu Świętych". Romulus wie co się z nim stało ;)

Mag_Droon napisał/a:
Powiedziałbym, że islam jest do dupy ze skutecznością, jeżeli przez 1400 lat nie poradził sobie z tymi wieloma praktykami tu cytowanymi.

A to się bierze z mentalności społeczeństwa. Odsetek Muzułmanów, którzy przyjechali do Europy "na stałe" i grają na naszych zasadach można liczyć chyba w promilach.
Amontillado - 2010-06-08, 15:06
:
Pan Spell napisał/a:
zapowiedź próby podjęcia realnej zmiany w omawianej materii.

Co doprowadzi do radykalizacji po obu stronach. I tak oto będą szły różowe bojówki parady miłości przeciw okałasznikowanym bojówkom bliskowschodnim (taka sobie hiperbola).

Pan Spell napisał/a:
Wystarczyło dwa lata temu zrobić sobie wycieczkę po przedmieściach Paryża by to dostrzec :P
Polska ma problem z byłymi PGRami i cyganami, których zmuszono do osiedlenia się - jednym zabrać tanie wino a drugim zakazać grania w tramwajach i będzie to samo (tyle, że do PGRowców dołączy się również młodzież szkół ponadpodstawowych oraz część studentów :mrgreen: )

Spellu napisał/a:
Oczywiście mówię o tej mniejszości, żyjącej na garnuszku państwa, granicy ubóstwa, o wysokim wskaźniku patologii.
A wystarczyłoby obciąć socjal... byłoby i tolerancyjnie i skutecznie*

*z pomocą wojska przeciwko związkom zawodowym :mrgreen: no ale cóż
wred - 2010-06-08, 16:52
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

:)) - więcej meczetów na zachodzie pls, więcej //bredzisz
MORT - 2010-06-08, 17:44
:
W sumie chciałbym zobaczyć happening z tysiącami statystów pochodzenia europejskiego przedrzeźniający te ich emocjonalne pochody w jakiejś sprawie - np. praw człowieka. Palenie obrazów ichnich mamiących imamów i innych przywódców religijnych wskazane. "Śmierć Islamowi. Niech żyje wolna amerykanka!"
Saika - 2010-06-08, 18:49
:
Momencik... bo wydawało mi się, że to sobie już wyjaśniliśmy...

1) Terroryzm, polityka antyamerykańska (heh) etc to nie islam. Tak po prostu. A więc krytykujmy i zwalczajmy malowanych ajatollahów, terrorystów i damskich bokserów-niezależnie od wyznania.

2) Opieramy się na różnych założeniach. I albo:
a) Islam jest taki, jak inne religie (a tk mi się wydaje) i wówczas nie mamy po co łamać NASZEJ zasady równouprawnienia religii.
b) Islam jest jakimś dziwnym wyjątkiem (jakim cudem? Inni, nawet hinduiści, też zabijali i zabijają, też nqawracali...) i wtedy traktujemy go wyjątkowo... nieprzychylnie.

Wasza decyzja?
wred - 2010-06-08, 19:32
:
hinduiści zabijali ? głoszą zapewne śmierć wszystkich wrogów hinduizmu, zabijają kobiety z byle powodu czy zabijają gościa za krytykę np. Siwy :DD zaiste.

Sama sobie odpowiedz czy w jakiejkolwiek innej religii jest tyle agresji i nienawiści do każdej odmienności ???
Saika - 2010-06-08, 19:44
:
Wred napisał/a:
hinduiści zabijali ?


I zabijają. Muzułmanów i nie tylko. Jednego dnia przed hinduistyczną świątynią muzułmanie zarzynają krowę, drugiego do meczetu wlatuje świński łeb...

Wred napisał/a:
głoszą zapewne śmierć wszystkich wrogów hinduizmu


Ci radykalni utożsamiają hinduizm z prawem do Dekanu. I nie lubią ani muzułmanów, ani chrześcijan. Zabijali ich nawet... i zabijają. Patrz, a hinduista taki porządny, pokojowy człek, nie krzywdzi nikogo, tylko metafizyka mu w głowie... :P

Wred napisał/a:
zabijają kobiety z byle powodu


Owszem. Zabijają dziewczynki, dlatego władze zakazały określania płci przy badaniach płodu, żeby zapobiec usuwaniu płodów żeńskich... O "wypadkach z ogniem" czy zabójstwach dziewczyn, które się "źle prowadziły" nie wspominając... No i wdowa hinduska ma piekło w porównaniu z czczoną i chronioną wdową po męczenniku Allaha...
Ludzie, czy tylko ja przeczytałam "Ucieczkę do Indii"???

Wred napisał/a:
czy zabijają gościa za krytykę np. Siwy


Bywało...

Wred napisał/a:
zaiste.


Zaiste.

I tak, każda religia jest z natury ekspansywna, więc w każdej jest zaraza nienawiści do innych-tak jest w islamie, chrześcijaństwie, hinduizmie...
Jakbyś się potrudził i pogłowił nad etyką hinduistów, to byś wiedział, że ahimsa ahimsą, ale wojownik na polu walki ma dyspensę. Różni ludzie-różne prawa i obowiązki. :mrgreen:
wred - 2010-06-08, 20:01
:
Saika napisał/a:
I zabijają. Muzułmanów i nie tylko. Jednego dnia przed hinduistyczną świątynią muzułmanie zarzynają krowę, drugiego do meczetu wlatuje świński łeb...
A trzeciego do świątyni muzułmanie wrzucają czyjąś głowę.

Co do reszty to ze zrównywaniem hinduizmu i islamu w okrucieństwie przesadzasz i to mocno.

Saika napisał/a:
I tak, każda religia jest z natury ekspansywna, więc w każdej jest zaraza nienawiści do innych-tak jest w islamie, chrześcijaństwie, hinduizmie...
oj znowu wrzucasz wszystko do jednego worka, ale dziś jest za gorąco, żeby dłużej o tym dyskutować.
Romulus - 2010-06-08, 20:19
:
wred napisał/a:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Afganczycy-oburzeni-splonal-portret-Benedykta-XVI,wid,12346513,wiadomosc.html

:)) - więcej meczetów na zachodzie pls, więcej //bredzisz

Tak, pokażmy, że jesteśmy od nich lepsi. Wtedy oni się opamiętają i zmienią. Nie ma innej opcji przecież :badgrin: Szkoda, że Zachodowi nie wypada prowadzić w tym zakresie polityki opartej na wzajemności (bo: laickość - którą akceptuję i z którą, jako tako, się zgadzam co do zasady, podkreślam). Z tym większą sympatią zaczynam przyjmować inicjatywy wszelakie: protesty przeciwko budowie meczetu (z oporami, wprawdzie), protesty przeciwko burkom i innym przejawom nawet niegroźnej islamizacji na Zachodzie.

I mamy różnicę: oni spalili portret Benka (fakt, tylko jest przywódcą duchowym) i jakoś nikt nie wylazł w Europie na ulice, nie palił ambasad, ani samochodów ani nie prześladował muzułmanów. To jest między nami zasadnicza różnica. My się z trudami, ale ucywilizowaliśmy do tego stopnia, że nie napierdzielamy się za Kościół, czy za wiarę. Te dzikusy jeszcze tego nie potrafią. I trzeba im dać czasu i - do osiągnięcia tego stanu, jak u nas - obdarzać ich bardzo, bardzo ograniczonym zaufaniem.
MORT - 2010-06-08, 20:39
:
Saika, fakt hinduiści wyrzynają chrześcijan i jest tam sporo innych patologii i zaszłości - zgadza się i także to potępiam, ale tu jest temat o Islamie. Jak chcesz, to załóż nowy wątek.
Również: postawa antyamerykańska to nie tylko Islam, ale większość Islamu to postawa antyamerykańska.
(Sam nie mam osobiście nic przeciwko postawie antyamerykańskiej, ale objawia się kiwaniem głową i dyskusją nt. ichnich złych posunięć i patologii, a nie wojną, terroryzmem, jakąś szczególną nienawiścią)
Podobnie damscy bokserzy nie występują tylko tam, ale za to tam bicie kobiet jest czymś zupełnie normalnym. Nie zastanawiają się i nie rozmawiają 'czy' w ogóle bić kobiety, a co najwyżej 'kiedy' i 'jak'.
You Know My Name - 2010-06-08, 20:48
:
MORT:
Saika napisał/a:
Podpowiedź: Trwa walka o rugowanie tego typu praktyk
:P
A na serio to za 500 lat otworzymy gar i zobaczymy czy kipi dalej czy wystygło a narazie niech w nim tkwią.
MORT - 2010-06-08, 20:53
:
Mag:
MORT napisał/a:
Saika, gdzie niby trwa taka walka? Co najwyżej w Europie prowadzona przez takie właśnie uciekinierki, choć koszmar dzieje się tam...
A tam... oficjalnie prawo może mówić jedno, ale w praktyce to nadal niewiele (albo i nic) nie znaczy.

A na serio, istnieją kobiety wyzwolone w krajach islamskich. Ale policzyć na palcach.
W tamtej kulturze, rzeczy dziejące się pod dachem domu należą do zjawisk prywatnych (głowy rodziny :P ). Nikt nie ma prawa się w nie wtrącać.
Saika - 2010-06-08, 21:00
:
A czwartego armia indyjska morduje chłopaczka z Kaszmiru, bo podobno związał się z tamtejszą partyzantką... Która z kolei jest związana z terrorystyczną organizacją pakistańską (która u siebie buduje szkoły, więc jest popierana, podobnie jak Hezbollah) -politycznie. Tylko politycznie. To ludzie zaprzęgli religię do polityki.

I nie przesadzam, naprawdę.
Zapomniałam jeszcze wspomnieć o aranżowaniu małżeństw nawet kilkulatek... Na południu krewnych. :) I o tym, że znęcanie się teściowej nad synową to normalka. Podobnie, jak bicie. Kraje arabskie to nie jest tu jakiś wyjątek. Kobiety się tłukło zawsze i wszędzie. W Indiach wdowy uciekają do słynnego z ich obecności miasta i żebrzą... i błogosławią los, który pozwolił im choć na to.

Tyle w kwestii damskich bokserów, terrorystów, zasłaniania twarzy (islam nie jest tu wyjątkiem) -patologie są w każdej religii. Ale zawsze, gdy coś MUSIMY poznać-demonizujemy to i odpychamy. Kiedyś chrześcijaństwo, później judaizm, obecnie islam... I nie ma to nic wspólnego z tym, w co wierzymy. Naprawdę.
MrSpellu - 2010-06-08, 21:04
:
Romulus napisał/a:
I mamy różnicę: oni spalili portret Benka (fakt, tylko jest przywódcą duchowym) i jakoś nikt nie wylazł w Europie na ulice, nie palił ambasad, ani samochodów ani nie prześladował muzułmanów. To jest między nami zasadnicza różnica. My się z trudami, ale ucywilizowaliśmy do tego stopnia, że nie napierdzielamy się za Kościół, czy za wiarę. Te dzikusy jeszcze tego nie potrafią. I trzeba im dać czasu i - do osiągnięcia tego stanu, jak u nas - obdarzać ich bardzo, bardzo ograniczonym zaufaniem.

Jestem ciekaw czy w Polsce byłby spokój gdyby spalono portret JP II :)
Amontillado napisał/a:
Polska ma problem z byłymi PGRami i cyganami, których zmuszono do osiedlenia się - jednym zabrać tanie wino a drugim zakazać grania w tramwajach i będzie to samo (tyle, że do PGRowców dołączy się również młodzież szkół ponadpodstawowych oraz część studentów

PGRowcy albo Cyganie rozpierdzielili połowę Warszawy?
Amontillado napisał/a:
A wystarczyłoby obciąć socjal... byłoby i tolerancyjnie i skutecznie*

Obciąć? Zlikwidować.
Asuryan - 2010-06-08, 21:05
:
MORT napisał/a:
W tamtej kulturze, rzeczy dziejące się pod dachem domu należą do zjawisk prywatnych (głowy rodziny :P ). Nikt nie ma prawa się w nie wtrącać.

W naszej kulturze też tak bywało, ale już z tego wyrośliśmy. Kiedyś przecież rodzina decydowała za kogo wydać swą córkę, a jak kandydat był nie odpowiedni to dostawał czarną polewkę...
Saika - 2010-06-08, 21:11
:
Nie wyrośliśmy. Pojedź na wieś, ludzi posłuchaj... Kogo tam obchodzi, że tatko córkę tak sprał, że w szpitalu wylądowała? Ja nic nie widziałem i nie słyszałem...
Podobnie w islamie, gdzie kobieta i mężczyzna zobowiązani są do bycia dyskretnymi w sprawach prywatnych.

Btw twierdzenie, że muzułmanie chcą wprowadzić szariat, jest tak samo sensowne, jak twierdzenie, że hinduiści chcą kast... jedno i drugie jest nierozerwalnie związane z religią. Jedna i druga strona ma sporo na sumieniu. I co? Islam się tępi, a indusi to najbardziej lubiana mniejszość w USA... Polityka, panie, polityka...
Romulus - 2010-06-08, 21:20
:
Saika napisał/a:
Nie wyrośliśmy. Pojedź na wieś, ludzi posłuchaj... Kogo tam obchodzi, że tatko córkę tak sprał, że w szpitalu wylądowała? Ja nic nie widziałem i nie słyszałem...
Podobnie w islamie, gdzie kobieta i mężczyzna zobowiązani są do bycia dyskretnymi w sprawach prywatnych.

Hahahaha. Tylko że lekarz zawiadomi policję, ta zapyta córki, skąd te slady pobicia. Zawiadomi opiekę społeczną albo zaoferuje złożenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, i tak dalej. Chodzi mi o to, że jeśli córka zechce przerwać milczenie - ojciec ma przerąbane. I nie ona będzie musiała się ukrywać przed nim, ale on będzie się gęsto tłumaczył. W najkorzystniejszym dla niego układzie dostanie wyrok w zawieszeniu i dozór kuratora.

A to że "naród" na wsi nie chce się wtrącać w nie swoje sprawy? To inny temat. Aczkolwiek, czasami uzasadniony: drą łachy ze sobą, kłócą się, leją ty im pomagasz, potem oni się godzą i to ty jesteś ten zły. Taka filozofia utrwalająca tą znieczulicę nie jest odosobniona.
Saika - 2010-06-08, 21:24
:
Romulus napisał/a:
Tylko że lekarz zawiadomi policję, ta zapyta córki, skąd te slady pobicia. Zawiadomi opiekę społeczną albo zaoferuje złożenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, i tak dalej. Chodzi mi o to, że jeśli córka zechce przerwać milczenie - ojciec ma przerąbane. I nie ona będzie musiała się ukrywać przed nim, ale on będzie się gęsto tłumaczył. W najkorzystniejszym dla niego układzie dostanie wyrok w zawieszeniu i dozór kuratora.


LOL. Szkopuł w tym, że najczęściej nie przerywa milczenia...
Lekarz nikogo nie zawiadamia, bo go pobita prosi, nie ma ani obdukcji, ani doniesienia.
W bajki wierzysz?
Romulus - 2010-06-08, 21:26
:
Jeśli pobita nie chce zawiadamiać, to jej prawo.
Chodzi mi o to, że gdyby tylko chciała to sprawca stałby się zasłużoną ofiarą. W krajach islamskich to kobieta jest zawsze ofiarą, nawet jeśli się odważy wskazać oprawcę. A może wtedy własnie jej pozycja dramatycznie się pogarsza. I tyle. Masz zasadniczą różnicę.
Saika - 2010-06-08, 21:49
:
Romulus napisał/a:
W krajach islamskich to kobieta jest zawsze ofiarą, nawet jeśli się odważy wskazać oprawcę. A może wtedy własnie jej pozycja dramatycznie się pogarsza.


B-Z-D-U-R-A.
To, że w krajach arabskich przemoc wobec kobiet ma spore rozmiary (kto ciekawy, niech zerknie do raportów AI-skala ogromna, choć przecież nie niezwykła w porównaniu z innymi krajami-wbrew pozorom) to da się ukarać oprawcę. Da się przeprowadzić rozwód. Da się ukarać sadystę i gwałciciela. Naprawdę. Chyba nawet były linki do takich spraw w tym wątku.
Tam, podobnie jak u nas, rozwódka nie jest zbyt mile widziana... ale da się, pomimo utrudnień dla kobiet. Z resztą-inaczej radzi sobie z damskim bokserem Iranka, inaczej mieszkanka Maroka (jest fajna scena w "Nie płacz, maleńka", kiedy żona karze głowę rodziny za ciągoty do modelek w bikini XD ) a jeszcze inaczej kobieta z AS-bo różne mają prawo. Nie generelizuj więc. Z resztą, w pewnych środowiskach nadal pokutuje przekonanie, że kobieta zgwałcona prowokowała-i musiała udowodnić, że tego nie robiła, i, że się opierała!!! (GB do chyba połowy XIX w, podobnie raczej w USA-popraw, jeśli się mylę)
MORT - 2010-06-08, 23:48
:
Saika napisał/a:
Nie wyrośliśmy. Pojedź na wieś, ludzi posłuchaj... Kogo tam obchodzi, że tatko córkę tak sprał, że w szpitalu wylądowała? Ja nic nie widziałem i nie słyszałem...
Podobnie w islamie, gdzie kobieta i mężczyzna zobowiązani są do bycia dyskretnymi w sprawach prywatnych.

Hehe. Wiedziałem, że moja wypowiedź do tego doprowadzi. No więc właśnie, część ludzi nadal tkwi w tym stanie nawet u nas. Ale zgadzam się z Romulusem, że sytuacja choćby prawna czy społeczna jest diametralnie różna. Nie ma społecznego przyzwolenia na takie czyny, a wyniesione na światło dzienne są tępione przez prawo (z różną skutecznością, owszem). Tam nikt nie potępi mężczyzny (i to jego słowo bardziej się liczy niż jej). Kobiety są bezbronne a rozwód, nawet jeśli do niego dojdzie, ma zupełnie inny wymiar i inne reperkusje niż w cywilizacji zachodniej.
U nas czasem wystarczy kłótnia w temacie "odchodzę/wynoś się".
U nich czasem jedynym wyjściem jakie widzą to samobójstwo.
Amontillado - 2010-06-08, 23:50
:
MrSpellu napisał/a:
PGRowcy albo Cyganie rozpierdzielili połowę Warszawy?
Wkurwmy bardziej stoczniowców i górników - PGRowcy już są tak zdegenerowani, że się nie ruszą a Cyganów jest za mało na Warszawę. Grecja jest fajnym przykładem rozwałki i to bez głównego udziału algierczyków. Ekonomia a ludziom się w "du**ch poprzewracało" od tego socjalu.

Spell napisał/a:
Obciąć? Zlikwidować.
Dokładnie! Tylko, że będą musieli wtedy poszczuć armię na związki zawodowe kontrolerów lotu bo lotniska przestaną działać. I na zwalnianych pracowników jakiegoś Peugota czy czegoś...

Palenie wizerunku Benedykta XVI robi na zachodzie takie samo wrażenie jak dziecię Jezus z Marią Panną i jej partnerką - chyba, że palić będą islamiści to wtedy propagandę można ruszyć w słusznym celu.

<tak jakby sarkazm>
Ogólnie to sprawa islamu rozwiązałaby trzecia światowa... zrobiłoby się im holokaust a potem wykopało np. Hindusów z domów, żeby zrobić miejsce tym którzy przeżyli... z Żydami zadziałało i teraz jak mają swój skrawek ziemi i głowice to już nie muszą atakować Brytyjskich posterunków ani lotnisk ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Hagana ). Nawet sobie ortodoksi robią wycieczki i nikt nie zakazuje pejsów i obrzezań.
<koniec bredzenia jak potłuczony - mam nadzieję>
Saika - 2010-06-09, 09:22
:
Mort napisał/a:
Hehe. Wiedziałem, że moja wypowiedź do tego doprowadzi. No więc właśnie, część ludzi nadal tkwi w tym stanie nawet u nas. Ale zgadzam się z Romulusem, że sytuacja choćby prawna czy społeczna jest diametralnie różna. Nie ma społecznego przyzwolenia na takie czyny, a wyniesione na światło dzienne są tępione przez prawo (z różną skutecznością, owszem). Tam nikt nie potępi mężczyzny (i to jego słowo bardziej się liczy niż jej). Kobiety są bezbronne a rozwód, nawet jeśli do niego dojdzie, ma zupełnie inny wymiar i inne reperkusje niż w cywilizacji zachodniej.
U nas czasem wystarczy kłótnia w temacie "odchodzę/wynoś się".
U nich czasem jedynym wyjściem jakie widzą to samobójstwo.


Masz niby rację, ale jej... nie masz. Dlaczego?
Sytuacja owszem inna.
Owszem jest, powiedzmy, większe przyzwolenie (jak czytałam raport o przemocy wobiec kobiet w bodaj Albanii, to mi się włos zjeżył)
Owszem, niektóre kobiety, które nie mogą uzyskać rozwodu (i to mnie dobija) popełniają samobójstwo.
Ale i owszem, damskich bokserów się tępi.

Po objawieniu słynnego ajatu pozwalającego na bicie do Mahometa przyszły na skargę bite za nieposłuszeństwo żony. I Prorok miał powiedzieć coś w stylu "Skoro bijecie żony jak wielbłądy, jak możecie wymagać, by były delikatne w alkowie?" (jakoś tak, to parafraza tego hadisu) :)

Poza tym- tu macie pewne ciekawe orzeczenie:
Tutaj w kwestii życia małżeńskiego:
http://www.planetaislam.c...et_islamie.html
A tutaj o rozwodzie z woli kobiety:
http://www.planetaislam.c...ety_islamie.htm

A co do tego:

Amontillado napisał/a:
Palenie wizerunku Benedykta XVI robi na zachodzie takie samo wrażenie jak dziecię Jezus z Marią Panną i jej partnerką - chyba, że palić będą islamiści to wtedy propagandę można ruszyć w słusznym celu.

<tak jakby sarkazm>
Ogólnie to sprawa islamu rozwiązałaby trzecia światowa... zrobiłoby się im holokaust a potem wykopało np. Hindusów z domów, żeby zrobić miejsce tym którzy przeżyli... z Żydami zadziałało i teraz jak mają swój skrawek ziemi i głowice to już nie muszą atakować Brytyjskich posterunków ani lotnisk ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Hagana ). Nawet sobie ortodoksi robią wycieczki i nikt nie zakazuje pejsów i obrzezań.
<koniec bredzenia jak potłuczony - mam nadzieję>


Przez chwilę myślałam, że to nie dowcip...
Na szczęście to ironia... mam nadzieję...
A co do żydowskich bojówek-true.
W pewnym sensie.
Gdyby brytole nie głaskali i nie obiecali państwa i palestyńczykom, i izraelitom-a taka była "konieczność dziejowa"-nie byłoby problemu.
A Hindusów to mi zostaw. :P

[edit]

I więcej, więcej, więcej o feministkach czytających Koran:
http://www.kreatura.net/?p=1963
http://muzulmanki.blogspo...-muzumanki.html
http://www.wysokieobcasy....81,4995602.html
http://www.polityka.pl/sw...o-islamsku.read
http://fakty.interia.pl/n...ulmanki,1150089
http://www.ithink.pl/arty...ich-feministek/
http://www.lewica.home.pl/?id=12658

A tutaj polecam artykuł-Koranem w damskich bokserów:
http://www.euroislam.pl/i...ich-feministek/

A tutaj o reformie islamu:
http://laboratorium.wiez....yjdzie_z_europy
wred - 2010-06-13, 14:19
:
http://mundial.wp.pl/titl...,wiadomosc.html

haha tak tylko dla wielbicieli tej ciemnoty
(Pozdro Saika ;p)

Może jednak krucjaty miały jakiś sens ?
Saika - 2010-06-13, 14:38
:
Pytanie: Co ma Koran do tego, że (pomimo idżmy, czyli zgody, odnośnie zezwolenia na korzystanie z mediów) w tym zajebistym kraju (pozdro Wulf, przeczytaj też "Łzy na piasku" :P ) zakazuje się oglądania Mundialu?? I czy serio wierzysz, że Somalijczycy chcieliby tego u nas?? LOL. jakoś nie zauważyłam, żeby we Francji zakazali kontaktów homoseksualnych, choć Algierczyków u nich mnoga. Nie zauważyłam też, żeby u nas karali za homoseksualizm, choć KRK ma stanowisko bliskie mułłom. I choć protestanci agitują przeciw gejom w Afryce.
No i oto, kto zakazuje:
http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html

A propos homo:
http://www.arabia.pl/smf/index.php?topic=8493.0

A teraz prowokacyjnie:
http://archiwum.europa21.pl/Article11556.html
Niżej pozwolę sobie sama zanalizować to "coś"... a tutaj zrobili to na arabii:
http://www.arabia.pl/smf/index.php?topic=9647.0
(ja nie jestem tak biegła w nauce o hadisach)

A teraz po kolei:

Cytat:
Byłem tam poddawany ścisłemu rygorowi religijnemu, regularnie słuchałem też kazań. Nauczany przez mego ojca, zapamiętałem w dzieciństwie szereg podstawowych wersetów Koranu nie rozumiejąc z nich ani jednego słowa, ponieważ, tak jak prawie wszyscy muzułmanie w Bangladeszu, mój ojciec nie znał znaczenia słów arabskich. Wiedział tylko jak po arabsku należy Koran czytać i jak go recytować. Kiedy miałem dziewięć lat przeciętny mułła nauczył mnie islamskich rytuałów (tj. modlitw, ablucji, postu) oraz poprawnej recytacji Koranu. Nauczył nas też, że muzułmanie są jedynymi dziedzicami Ziemi, że nigdy nie wolno nam mieszać się z nie-muzułmanami, że musimy ich nienawidzieć, oraz słownie upokarzać, a jeśli to możliwe – także fizycznie.


Czyli: Nieuczony człowiek uczony przez nieuczonego ojca miał pecha trafić na nieuczonego, fanatycznego mułłę. Fajne źródło wiedzy. :P (por. ajaty koraniczne dot. stosunków z niewiernymi... a te są niejednoznaczne i sprzeczne)


Cytat:
Gdy trafiłem do szkoły średniej odkryłem świat poza islamem. Poznałem kilku Hindusów oraz dwóch chrześcijan. Zobaczyłem, że miłują oni pokój i są wyjątkowo uprzejmi, szczerzy i sympatyczni. Niestety w tym okresie w Indiach oraz w Bangladesz (wtedy znanym pod nazwą Wschodniego Pakistanu) wybuchły zamieszki społeczne. Jeden z moich hinduskich przyjaciół został brutalnie zamordowany przez islamskich fanatyków. To doświadczenie, kiedy to zobaczyłem zmasakrowane ciała mojego kolegi, jego rodziców i rodzeństwa, mocno wpłynęło na moje późniejsze życie. Kiedy rozmawiałem o tym z kilkoma (umiarkowanymi) muzułmanami powiedzieli mi oni, że Hindusom należała się śmierć; gdyż w naszym muzułmańskim kraju nie powinno być żadnych Hindusów. Wtedy też dowiedziałem się od nich, że za zabijanie niewiernych islam obiecuje wielką nagrodę.


Kolejne LOL. Tym razem wskażę na dwie sprawy:
Pierwsza: To Pakistan, the hell. To walka polityczna z użyciem religii, nie wojna religijna. Bo i kto miałby tam prawo do niej wzywać??
Drugie LOL: Medresy czasem takie są. Palestyńczycy też każą dzieciom widzieć swiat czarno-białym.

Cytat:
W ciągu paru lat nasza walka o autonomię przybrała kształt Ruchu Wyzwoleńczego, dążącego do wyzwolenia spod ekonomicznej i politycznej dominacji Pakistanu Zachodniego, który był państwem czysto islamskim. W 1971 Islamska Armia Pakistanu dokonała ludobójstwa zabijając około 3 miliony Bengalczyków, i gwałcąc około 250000 bengalskich kobiet. Miejscowi islamiści pomagali w tym barbarzyństwie jak się tylko dało. Swoje działania usprawiedliwiali Koranem, hadysami i prawami szariatu. Po zdobyciu niepodległości mówiłem o tym wszystkim z miejscowym imamem. Ten wyciągnął Koran, przeczytał parę wersetów i powiedział mi, że ludobójstwo i masowe gwałty na kobietach są w islamie stuprocentowo usankcjonowane. Powiedział też, że bengalscy muzułmanie zboczyli z drogi prawdziwego islamu, i jako tacy zasługują na karę Allaha, a armia pakistańska zrobiła to by nas oczyścić. Zszokowany zdecydowałem się wtedy przeczytać islamskie źródła teologiczne.


Znasz religię, która nie miałaby na sobie krwi niewinnej? Zwłaszcza, gdy toczy się wojna?
Usprawiedliwianie tego Koranem., Hadisami i szariatem (ciekawe, że w GB nie zabija się niewiernych a umna potępiła zamach w Londynie!) to jego splugawienie. Umna powinna zdecydowanie się od tego odciąć-ale sytuacja to utrudnia. Podane hadisy już zdyskredytowano na arabii, więc nie będę się powtarzać.



Cytat:
Kiedy mówimy o tych sprawach, czy może mi Pan coś wytłumaczyć? W wielu wypadkach, kiedy rozmawiam z najrozmaitszymi muzułmanami, zdarza się mniej więcej tyle: kiedy zaczyna się rozmowa o islamie od razu informuje się mnie o tym, że nie wiem o czy mówię – i to zdarza się przed tym zanim cokolwiek powiedziałem. Następnie, kiedy zapytam się o wersety dotyczące przemocy, które usprawiedliwiają wojnę z niewiernymi (tj. sury 9:5, 9:29 itd.), informuje się mnie, że tego nie ma w Koranie. Potem mówi mi się, że Mahomet nawet nie dotknął włosów na głowie drugiego człowieka. Odpowiadam, że Mahomet był człowiekiem wojskowym. Wtedy mówi mi się, że to w żadnym wypadku nie jest prawda. Wtedy przytaczam słowa z wersetów o których mówiłem, na co pada odpowiedź, że mam fałszywe tłumaczenie. Opisuję tłumaczenie, tj., że to Koran przetłumaczony przez znanego i cenionego muzułmanina, któremu ufają wszyscy muzułmanie (tj. Abdullah Yusuf Ali), na co muzułmanin z którym rozmawiam zaczyna potrząsać głową.


To faktycznie irytujące... Ot, efekt blokowania informacji. Nieobcy też chrześcijaństwu. Błogosławiona laickości!! Chroń przed wszechwładzą imamów i ich bajek!

Cytat:
Ta taktyka zaprzeczania, powoływanie się na problem tłumaczenia, kontekst, niezrozumienie itd., stanowią odwieczną metodę używaną przez knujących islamistów po to, by uratować swą skórę. W języku islamu znane to jest jako taqiyya (mówienie kłamstw) oraz kitman (oszukiwanie). Kiedy muzułmanie są słabi, wersety 3:28 oraz 16:106-107 Koranu (to znaczy Allaha) mówią im, by stosowali te same techniki do wyratowania się z rąk niewiernych. Wolno im nawet zaprzeczyć ich islamskiej wierze i krytykować islam, jeśli zachodzi taka potrzeba. Mahomet przyjął takie podejście, by zabić swych krytyków. W przypadku zabójstwa Ka’ba Ashrafa, najęci przez Mahometa mordercy zaprzyjaźnili się wpierw z Ka’bem, krytykowali Mahometa i islam, po czym, kiedy już mieli zaufanie Ka’ba, wyszli z nim z jego domu, udawali, że sie z nim ściskają, i ścięli mu głowę wrzeszcząc Allahu Akbar.


Ta doktryna nie jest zaakceptowana [przez całą umnę, podobnie, jak naśladowanie Proroka.

Cytat:
Ludzi, których postrzegamy jako tzw. umiarkowanych muzułmanów można podzielić na trzy grupy:

Pierwsza grupa – olbrzymia większość, prawdopodobnie około 90% muzułmanów całego świata, to tylko nominalni muzułmanie. Nie mają oni pojęcia o zawartości Koranu, hadysów i szariatu. Błędną nazwą jest zatem określać ich jako umiarkowanych muzułmanów. Mówiąc precyzyjnie, jeśli osądzamy ich według Koranu, ludzie ci wcale nie są muzułmanami. Gdyby zastosować szariat, ludzie ci mogliby nawet być skazani na śmierć za brak postępowania w zgodzie z islamem.

Drugą grupę nazwałbym „udawanymi” muzułmanami. Stanowią oni prawdopodobnie około 5% wszystkich „muzułmanów”. Ludzie ci chodzą czasami do meczetów w piątki i w trakcie Eid, czasami też modlą się i poszczą w domu. Ci muzułmani to hipokryci. Kiedy przedstawi się im ciemną stronę islamu, są zakłopotani, bronią sie, i usprawiedliwiają zło islamu odwołując się do historycznego kontekstu. To zwyczajny nonsens, gdyż wersety Koranu są ważne przez wieczność, a muzułmanie zawsze mają postępować zgodnie z nimi. Ci tak zwani umiarkowani muzułmanie odnajdują w islamie coś, czym islam nigdy nie był i nie ma być. Przekręcają znaczenia tych licznych brutalnych wersetów i próbują przekształcić je w wersety miłości i pocałunku. Jak można muzułmanów z tej grupy nazwać umiarkowanymi?

Trzecia grupa (dalsze 4% muzułmanów) to islamiści, którym brak odwagi, by samemu się wysadzić w powietrze, ale stosują dżihad intelektualny oraz akademicki i filozoficzny terroryzm. Są duchowym fundamentem prawdziwych terrorystów islamskich. Regularnie chodzą do meczetów, organizują islamskie seminaria, wysyłają e-maile do łatwowiernych niewiernych i projektują islamskie portale internetowe. Wielu z nich to imami w meczetach. To zatwardziali rytualiści – nigdy nie opuszczają modlitw, zawsze patronują jadłodajniom hahal (gdy mieszkają w krajach niewiernych), zdobywają fundusze i Zakat (islamską jałmużnę), by finansować dżihad w Afganistanie, Iraku, Czeczenii, Kaszmirze itd. Prowadzą do tego by inni nie-tak-dobrzy muzułmanie nienawidzili nie-muzułmanów. Widzi więc Pan, że coś takiego jak umiarkowani muzułmanie po prostu nie istnieje.

Ci fałszywi “umiarkowani” muzułmanie podobni są do widzów na stadionie. Dopingują (w milczeniu) dżihadystom walczącym z niewiernymi w terenie. Dlatego głupotą jest zależeć od tych “umiarkowanych” muzułmanów w kwestii reformy islamu i “odbicia” go z rąk ekstremistów. „Umiarkowani” muzułmanie i dżihadyści (ekstremiści) to po prostu dwie strony tej samej monety. Są tym samym – jedna grupa jest zaangażowana w ciche akcje, druga w akcje stosujące przemoc.

Dlatego, z przykrością muszę powiedzieć, że Pańskie próby użycia “umiarkowanych” muzułmanów do rozwinięcia działań przeciw dżihadowi są naprawdę źle umiejscowione. Współczesna polityka rządów zachodnich mająca na celu usatysfakcjonowanie „umiarkowanych” muzułmanów, podkreślanie, że islam to religia „pokoju”, i polowanie na dżihadystów po to, by powstrzymać terroryzm islamski jest po prostu błędna. Ta polityka musi skończyć się fiaskiem.


Umna musiałaby być bardzo nieliczna. :P I należałoby zostawić pseudoislamistów-zwolenników adaptacji. Ok. A przewcież (pomijając wzięte z kapelusza cyfry) większość wyznawców Allaha to fanatycy podobno!! To jak jest z tą większością? Nie-muzułmanie czy fanatycy maja przewagę? LOL.

A więc teza końcowa o walce z islamem, który jest w wiecznej wojnie z niewiernymi (pada tu wyrażenie określajace walkę zbrojną, czy słowo "dżihad"?) jest zwyczajnie głupia, błędna i prowadzi do eskalacji konfliktu ze światem islamskim, i nie doprowadzi do przeniesienia walki do "jądra"-do krajów arabskich, gdzie i tak trwa. Ludzie, ratunku, nie pozwalajcie, proszę, by byle gość tak mamił! Nio i skoro porzucił islam to jest tak samo obiektywny, jak neofita. I jak strona z tym artykułem. Tylko przegina w drugą stronę.

Islamowi jest potrzebna krytyka i potrzebny jest sufizm, jako leki na skostnienie. Ale walka z samym Koranem to zła droga. Co zatem powinniśmy zrobić?

1. Medresy., podobnie jak szkoły rabinackie czy te zakładane przez kościoły chrześcijańskie, mogą, ale nie muszą być ośrodkiem fanatyzmu. Na to lekiem jest nie delegalizacja-lecz monitoring i świecka edukacja. I respektowanie praw każdego człowieka-a więc tępienie nienawiści. Btw za szerzenie nienawiści idzie się siedzieć, więc w czym problem?? Mamy paragrafy, to korzystajmy z nich. A więc świecka edukacja umny na Zachodzie i u nich.

2. Nie przekonasz muzułmanów, odpychając ich. Nie chodzi o płaszczenie się, tylko o dialog, zrozumienie i właściwe, partnerskie relacje. Wiem, że to trudne, ale tylko tak umna raz na zawsze wypnie się na fanatycznych mułłów, szerzących antysemityzm czy wrogość wobec Zachodu, ale i odetnie się od terrorystów, z którymi będzie walczyć... Koranem. Islam się bez nas nie zmieni, więc dajmy mu tę szansę!

3. Terroryzm był i bez islamu, więc teza o likwidacji zamachowców przez walkę z islamem jest do kitu. Proponuję więc takie gospodarowanie w krajach arabskich, by ustabilizoewać sytuację w regionie i... zajęcie miejsca takiego Hamasu jako budowniczego szkół i opiekuna. Jest więc odwrotnie-to islam powinien walczyć z terrorystami-i o dziwo, zaczyna to robić. Funny?
MORT - 2010-06-15, 23:13
:
Nie jestem pewien, czy było - ale tak na rozluźnienie.

MrSpellu - 2010-06-16, 07:08
:
wred napisał/a:
Może jednak krucjaty miały jakiś sens?

Ano miały, bo sporo się wtedy od Arabów nauczyliśmy. Niezaprzeczalnie byli wtedy na wyższym poziomie rozwoju od cywilizacji europejskiej.
Saika - 2010-06-16, 13:41
:
Patrz, a ja się zastanawiałam, kto się zmierzył z tym moim monstrualnym postem...
I rozczarowanie... taki prymitywizm i zero nawiązania. ;)
A tak serio, niezależnie od pozytywnej oceny islamu przez Kapuścińskiego- dowcip trafny. Prorok nie miał poczucia humoru, fakt.
Jander - 2010-06-16, 15:38
:
Saika napisał/a:
Prorok nie miał poczucia humoru, fakt.

W komiksie chodzi o wyznawców, nie o proroka. <pejspalm>
Saika - 2010-06-16, 21:10
:
Akurat wyznawcy,niestety, zbyt często biorą z Niego przykład w tym względzie...
Fajnie, że traktują swoją religię serio (ZBYT NAWET) i krytykują wybiórczość u "krzyżowców" (choć to IMO raczej efekt różnic w interpretacji Biblii) -ale odrobina dystansu i autoironii jest wskazana zawsze. I będę przy tym pierwszą krytykującą obrażanie kogoś. To zupełnie co innego.
Romulus - 2010-06-16, 21:26
:
Saika, natchnęłaś mnie na te linki, więc wrzucam trochę swoich.
Kiedy się wczytasz zauważysz, że nie są jednostronne i nawet taki redneck jak ja potrafi to docenić:
http://wyborcza.pl/1,9773...i_na_islam.html
http://wyborcza.pl/1,9773..._bez_lukru.html
Porzucając moją gruboskórność, stwierdzić muszę, że autor to mój ulubiony publicysta Gazety. I - można rzec - kształtuję swój pogląd w oparciu o jego pogląd.
Saika - 2010-06-16, 21:42
:
Ciekawe artykuły.
Zwłaszcza pierwszy-o, krótkowzroczności europejska!
Czemużeś nie wskazała na to, że muzułmanie stąd nie chcą wyjeżdżać, nabiwszy nam kabzę, ba, będą musieli się domagać respektowania tych samych praw i wolności, które i nam przysługują. A czasami i więcej. czemu się na to nie przygotowałaś, Europo-pod wzgledem edukacji i prawa, ułatwiajacego dialog a utrudniającego życie radykałom i fanatykom?
Czemu nie przewidziałaś, Europo, że kraje Islamu to nie dojna krowa ani pole orne? Czemu nie chcesz płacić?
No to płacz.
Romulus - 2010-06-17, 07:04
:
Nie nie, Saika. Niech się trochę popanoszą jeszcze. Niech wybuchnie w Europie jeszcze kilka bomb. I zobaczysz, że prawa człowieka są tyle warte ile polityczne poprawne deklaracje lewackiego establishmentu Europy w tym zakresie.
Saika - 2010-06-17, 09:37
:
W to akurat niestety nie wątpię-jesteśmy zajebiście tolerancyjni-dla swoich.
A muzułmanie jeszcze do tej kategorii nie należą. A należeć będą...
Z resztą, pokazałam na przykładzie wyznawców Hinduizmu, jak bardzo media kreują wizerunek grup i jak odbiega od od rzeczywistości... i że trzeba zbliżenia grup, by nagle okazało się, jak jest naprawdę.

W islamie dzieje się źle. Bardzo źle.
Ale to wynik raczej naszej polityki i stosunku do imigrantów, niż religii.
Bo ta religia sama w sobie nie jest antyzachodnia.
Ej, Kapuścińskiego byś sobie poczytał...
Co tam-masz.
http://www.arabia.pl/smf/index.php?topic=7949.0

Zwłaszcza, że, o dziwo (!!!) poparcie dla terroryzmu spada, a niektóre kraje arabskie (AS, Egipt) są raczej za niz przeciw USA.
http://www.arabia.pl/content/view/280088/2/

Ot, odrzucasz grupę, to się zamyka i radykalizuje.

I tak zawsze-wydoić i wyrzucić, a potem pokazywać palcem:
Fanatycy, terroryści!!!
Cholera mnie bierze...
Wiesz, kto płaci za nasze luksusy? Nie my.
To Cię oświecę, piewco zajebistej naszej kultury.
Afrykanie-rabowaliśmy i rabujemy ich dobra. Ale pieniądze z ich sprzedaży nie poprawiają sytuacji mieszkańców, tylko finansują grupy przestępcze.
Szeregowi pracownicy wielkich koncernów w Azjii i Ameryce Łacińskiej, których prawa są łamane.
O tamtejszej przyrodzie nie wspominając.
O, jescze niektóre koncerny niemieckie zarobiły krocie na obozach koncentracyjnych-serio.
Dzięki badaniom z Bloku X mamy aspirynę.
Dzięki okrutnym praktykom labolatoriów mamy nowe produkty dla zwierząt.

Tak, naprawdę jesteśmy zajebiści...

[edit]

tak a propos zakazu denimu:
http://www.figa.pl/Zakaza...odniczkach-a804
:badgrin:
Romulus - 2010-06-18, 07:05
:
Saika napisał/a:
Ciekawe artykuły.
Zwłaszcza pierwszy-o, krótkowzroczności europejska!
Czemużeś nie wskazała na to, że muzułmanie stąd nie chcą wyjeżdżać, nabiwszy nam kabzę, ba, będą musieli się domagać respektowania tych samych praw i wolności, które i nam przysługują. A czasami i więcej. czemu się na to nie przygotowałaś, Europo-pod wzgledem edukacji i prawa, ułatwiajacego dialog a utrudniającego życie radykałom i fanatykom?
Czemu nie przewidziałaś, Europo, że kraje Islamu to nie dojna krowa ani pole orne? Czemu nie chcesz płacić?
No to płacz.

Ale, jak przeczytać mogłaś wcześniej w zalinkowanym tekście:
Cytat:
W książce "Reflections on the Revolution in Europe" [Rozważania o rewolucji w Europie] amerykański dziennikarz Christopher Caldwell pisze, że korzyści ekonomiczne spowodowane napływem imigrantów do Europy w minionym półwieczu były stosunkowo niewielkie i dość szybko się skończyły, zaś zmiany społeczne, jakie wywołały, są ogromne i trwałe. Podkreśla, że imigracja na wielką skalę, w połączeniu z rozbudowanym systemem zabezpieczeń socjalnych, jakie tradycyjnie oferują bogate kraje Europy Zachodniej, to mariaż niefortunny dla europejskiego podatnika - zmieniający kulturę Europy w stopniu i tempie, które mało kto mógł sobie wyobrazić czterdzieści lat temu. To, że blisko połowę imigrantów do Europy stanowią muzułmanie, zwolni tempo i zwiększy koszt europejskiej integracji.

Reasumując, nie za wiele nam oni pomogli swoją obecnością, abym miał teraz czuć wdzięczność, czy zobowiązanie w stosunku do nich.
Cytat:
Caldwell podaje zdumiewające statystyki: między 1971 a 2000 rokiem liczba imigrantów w Niemczech wzrosła z 3 milionów do blisko 7,5 miliona ludzi, ale liczba zatrudnionych imigrantów nie uległa zmianie i pozostała na poziomie około 2 milionów. W 1973 roku 65 proc. imigrantów pracowało, dziesięć lat później tylko 38 proc. Podobnie rzecz się ma w innych krajach. Rodzi się także pytanie: jeśli argumentem na rzecz imigracji w latach 60. były braki siły roboczej, to dlaczego była ona niezbędna w latach 80., kiedy wiele krajów doświadczało dwucyfrowej stopy bezrobocia?
Więcej... http://wyborcza.pl/1,9773...l#ixzz0rBKTbFQo

No i dalej:
Cytat:
Wśród muzułmańskich imigrantów niechęć, delikatnie biorąc, a częściej jawna nienawiść, pogarda i wrogość wobec Żydów jest głęboka. Europejczycy, podobnie jak Amerykanie, stworzyli wiele stereotypów na temat nietolerancji. Założono, że akty antysemityzmu, gdyby się objawiły, odziane będą w szaty faszyzmu. Raport Unii Europejskiej na temat antysemityzmu przygotowany do druku w 2003 roku przypisywał dużą rolę gangom muzułmańskim. Jego publikację wstrzymano. Gdy ukazał się rok później, towarzyszył mu komentarz delegacji Unii przy ONZ stwierdzający, że "największą grupą organizatorów działań antysemickich wydają się być młodzi niezadowoleni biali Europejczycy. Kolejnym źródłem antysemityzmu w niektórych krajach są młodzi muzułmanie pochodzący z Afryki Północnej i Azji". Większość Europejczyków jest niezwykle wrażliwa na cokolwiek, co w ich zachowaniu albo przeszłości może trącić antysemityzmem. Ale tej wrażliwości nie wymaga się od muzułmanów - co więcej, ci, którzy próbują zwrócić na ten fakt uwagę, podlegają cenzurze. Kiedy w 2006 roku profesor teologii na uniwersytecie w Utrechcie chciał poświęcić swój pożegnalny wykład "islamizacji europejskiego antysemityzmu", władze ocenzurowały wykład. Gdy wybuchł skandal z karykaturami Mahometa w prasie duńskiej, które tak dotknęły muzułmanów Arab European League z siedzibą w Antwerpii opublikowała karykaturę nagiego Hitlera w łóżku z Anną Frank. Miał to być rewanż.
Więcej... http://wyborcza.pl/1,9773...x#ixzz0rBLE3L4F

I wreszcie:
Cytat:
Niepokoi, że liderzy islamu mówią co innego swym wiernym, a co innego reszcie. Wspomniany już duński imam Abu Laban pod koniec 2005 roku mówił, że kierowane przez niego kopenhaskie centrum islamu propaguje postępową wizję islamu, któremu obca jest mentalność getta i w którym kobiety odgrywają rolę podobną do mężczyzn. Jeśli zaś chodzi o terroryzm, to - powiedział - jeśli dostrzeżemy w islamie zagrożenie dla Zachodu, staniemy w pierwszym szeregu walki z takimi zjawiskami. Tenże Abu Laban w tym samym czasie radykalizował liderów religijnych Bliskiego Wschodu, rozpowszechniając wśród nich dopiero co opublikowane w Danii karykatury Mohameta. Wcześniej mówił: "Musimy udawać, że akceptujemy ich religię i ich wolność osobistą. Ale to jest niemożliwe. Islam nie może zaakceptować kogokolwiek, kto nie uwielbia Allaha".
Więcej... http://wyborcza.pl/1,9773...x#ixzz0rBLRbuUE

Ni cholery nie wygląda mi to jak podstawa do wzajemnego zaufania i zrozumienia.
Saika - 2010-06-18, 14:19
:
Przepraszam bardzo.
Skoro Europejczycy postanowili się starzeć i wysługiwać biedniejszymi imigrantami i źle porachowali-to nie wina islamu.
To, że swego czasu oszukiwaliśmy ich (i nie tylko) a teraz część muzułmańskich duchownych (btrw wybacz głupotę, ale to sunnita czy szyita?? Bo tylko część akceptuje oszustwo...) oszukuje nas-to tylko efekt rozczarowania NAMI.

Tłukę do głowy ja i tłucze Rybieudka.
Nabroiłaś-teraz płać, Europo.
Ale Europa nigdy płacić nie chciała.
Romulus - 2010-06-18, 16:54
:
Saika napisał/a:
Nabroiłaś-teraz płać, Europo.
Ale Europa nigdy płacić nie chciała.

I słusznie. Nie ma za co. Ja za nic nie zamierzam płacić. A jak przyjdzie jakiś imigrant i wyciągnie rękę po coś co do niego nie należy i na co nie zasłużył (pomoc socjalna), to mam nadzieję, że moje państwo będzie miało siłę mu tą rękę "odrąbać". Ja nie mam zamiaru im dziękować za to, że pracują w Europie. Jak im się nie podoba - wypad. A jak jednak pracują - znaczy, że im się opłaca. A jak się opłaca, to za co mam dziękować?

Saika, ja cały czas piszę o muzułmanach. Ich religia jednak mnie wcale nie interesuje i nic do niej nie mam. I to ich tępię, jeśli zasłużą, a nie ich wiarę.
Saika - 2010-06-18, 17:24
:
Romulus napisał/a:
I słusznie. Nie ma za co. Ja za nic nie zamierzam płacić.


Skoro jest imigrantem, to ma takie prawa, jak wszyscy inni imigranci. Albo stwierdź, że mamy złe prawo w stosunku do wszystkich imigrantów. A to mi zahacza o szowinizm.

Romulus napisał/a:
A jak przyjdzie jakiś imigrant i wyciągnie rękę po coś co do niego nie należy i na co nie zasłużył (pomoc socjalna), to mam nadzieję, że moje państwo będzie miało siłę mu tą rękę "odrąbać".


Skoro pracuje, ma do niej prawo i nie powinien być zmuszony do upominania się o coś, co mu się należy. Skoro bogaci Niemcy wolą protestować przeciw cięciom i podniesieniu wieku emerytalnego i wysługiwać się imigrantami-muszą im płacić. za darmo nikt nie robi.

Nie musisz im dziękować-daj im to, co im się słusznie należy. Ani mniej, ani więcej.
You Know My Name - 2010-06-18, 18:58
:
Saika, odpłata też nie może się ciągnąć w nieskończoność, nie? Myślę, po lekturze linkowanych przez Romulusa artykułów, że Europa już zapłaciła, teraz jest już tylko naciąganie na dalsze świadczenia. Zresztą płaciła od początku. Teraz postawić trzeba sprawę jasno, albo akceptują nasz porządek, albo "powrót do własnych rajów na ziemi".
Saika - 2010-06-18, 19:24
:
Płaciła i płaci. I jeszcze długu nie spłaciła.
A kraje islamu czy nie płacą za amerykańską ekspansywność???
(wcześniej brytyjską i francuską)
Siebie warci, tacy sami.
Na Wschodzie i Zachodzie.

Ale tak to jest, gdy jest się tak krótkowzrocznym i nie myśli o skutkach traktowania Azjii i Afryki jak lenn...
Asuryan - 2010-06-20, 13:40
:
Niestety Europa nic nie uczy się na własnych błędach.
Saika - 2010-06-20, 13:46
:
Po pierwsze: Do KŚ-trzeba by zmienić nazwę tematu na Więziennictwo.
Po drugie: Gdzie tu islam?
Po trzecie: Co złego w tym, że dobrze traktujemy innych, starając się być sprawiedliwymi i humanitarnymi? Bo odnosiłam wrażenie, że brak sprawiedliwości i humanitaryzmu to zarzuty wobec islamu... Krytykujecie u nich surowe kary, domagając się ich u nas. :roll:
Paranoja.
I jeszcze jedno: na holenderskiej ziemi nie będą piracić, w przeciwieństwie do Somalii.
To chyba dobrze?
Należy współczuć ludziom, których nędza zmusiła do rozboju.

[edit]

Aby powrócić do tematu:

http://www.fejsik.pl/UWAG...uckerberga-a103

Zinterpretujmy ten tekst.
Po pierwsze: Zastanawia mnie, czy taka karykatura powstałaby w celu OBRAŻANIA Proroka-wychodzi mi, że, jak w wypadku duńskich rysunków, raczej nie. Problem w tym, że KAŻDY wizerunek Muhammada jest haram. Jasne, że to ma muzułmanów uczyć tolerancji-ale wątpię, czy odniesie sukces... A potem mówią o złych muzułmanach.

Po drugie: Czy Autor podlegał prawu pakistańskiemu czy koranicznemu? Nie. A więc wara.

Po trzecie: Obrażeni mają prawo poskarżyć się wyżej, bojkotować fb, założyć własną grupę na tym portalu... założyli nawet własny.
Drodzy Młodsi Bracia-przeginacie.
A im bardziej przeginacie (doprawdy przypomina to zachowanie naburmuszonej primadonny!) tym bardziej Was nie chcą i tym częściej Was tykają.
Oby coraz mniej takich dziwactw wśród muzułmanów.
Pokój i błogosławieństwo Allaha z Wami. Oddalcie zarzut.

[edit 2]

Wracając jeszcze do karykatur i protestów:
http://www.psz.pl/tekst-3...ch-ekstremistow

Łeh łeh a ja lubiłam GW... --_-

Przy okazji-o Hindusach, burkach etc.

http://www.psz.pl/tekst-3...ygiel-religijny
http://www.psz.pl/tekst-1...anie-zagrozenia
http://www.psz.pl/tekst-3...na-cenzurowanym

Romku, piękna ilustracja europejskiej ekspansywności:
http://www.fejsik.pl/Face...ym-swiatem-a116
Skomentujesz? :mrgreen:
dworkin - 2010-06-30, 12:07
:
Nie ma to jak niemiecka technologia: http://www.youtube.com/watch?v=cuGu5NfHseg
MrSpellu - 2010-06-30, 12:12
:
dworkin napisał/a:
http://www.youtube.com/watch?v=cuGu5NfHseg

:badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Boskie :badgrin:
Saika - 2010-06-30, 12:31
:
Raczej: Rasistowskie i głupie.
Jasne, czujcie się, jak u siebie? :-P
Jesteśmy zajebiści... :roll:
Czuję niesmak.

Piętnowanie wad-TAK.
Chamstwo: Nie.

Przy okazji-
Romku, skoro dostrzegasz polityczne i ekonomiczne przyczyny zdarzeń, dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości istnienia tych przyczyn w działaniu władz krajów muzułmańskich, jakie by one nie były? Dlaczego chcą z tego zrobić obie strony konflikt religii?
Potępiam zamachowców i potępiam skrajne odrzucenie nowinek przez islamskich fanatyków.
Ale w pewien sposób ich rozumiem, choć nie usprawiedliwiam.
Skoro USA po 11/09 mogło zachowywać się jak zranione zwierzątko i wysyłać wojsko (by posprzątać własne brudy, tak nawiasem)-dlaczego oburzamy się, gdy to samo robi Irak czy Palestyna?
Skoro Bush mógł odwoływać się do Boga i robić z wojny z terroryzmem krucjatę (Muzułmanie naprawdę mieli prawo tak to odebrać!)-czemu broniący interesów kleru Chomeini nie mógł robić tego samego?
Patologie trzeba tępić.
Ale zważmy, co jest przyczyną, bo bez tego nie rozwiążemy problemów.
Np. przemoc.

według badań CBOS z 2002 roku co ósma Polka przyznała, że co najmniej raz została uderzona przez partnera podczas małżeńskiej awantury

W Indiach ok. 45% kobiet doświadcza przemocy

W krajach arabskich wskaźnik wynosić może od 20-90%...
To zbyt wielka rozbieżność, by twierdzić, że to tylko wina islamu.
wred - 2010-06-30, 13:54
:
dworkin napisał/a:
Nie ma to jak niemiecka technologia: http://www.youtube.com/watch?v=cuGu5NfHseg
hahahahaha :D, jak dla mnie odrobinę za mało czerwieni na koniec. Piękne :D
Saika - 2010-06-30, 14:08
:
Przekaz jest jasny:
W********ć stąd, muslimskie dzikusy! :-P
I Ty się muzułmanom dziwisz, Romulusie?
Ja, choć brzydzę się fanatyzmem (każdym) i terroryzmem (każdym)- pomalutku przestaję...
MrSpellu - 2010-06-30, 14:21
:
Saiko, ty już chyba doszczętnie zatraciłaś się w muzułmańskim kodzie kulturowym. Bo w naszym taka polityczna niepoprawność, to raczej taka bardzo złośliwa, nieetyczna, ale jednak perełka. Za którą Europejczyk nie zabije. Co najwyżej jakiś lewak się zbulwersuje. Mnie to bawi. Ot, przejawiam wrażliwość młyńskiego koła.
Saika - 2010-06-30, 14:29
:
Bo mam świadomość, że, co mnie śmieszy, nie musi bawić innych.
Że katolicyzm dopuszcza tworzenie wizerunków, a islam-nie.
Że Europa przymyka oko na zerową edukację seksualną połączoną ze zjawiskami patologicznymi w tej sferze, a islam wypracował inne (chyba gorsze...) rozwiązanie-ścisłą kontrolę połączoną z edukacją.
I owszem, dowcip oczyszcza i w islamie jest go za mało-ja mam poczucie humoru.
Ale nie takie.
Fotomontaż z odchodami zamiast Czarnego Kamienia nie jest fajny.
Robienie z Araba (nie mylić z muzułmaninem) idioty też nie.

Aha i nie możesz powiedzieć, że istnieje muzułmański kod kulturowy, bo nie ma arabskiego, indyjskiego ani europejskiego kodu, choć są pewne cechy wspólne we wszystkich tych przypadkach.
Ale Francuz-konwertyta będzie się zachowywał i ubierał inaczej, niż Saudyjczyk a oboje inaczej, niż Somalijczyk.
MORT - 2010-06-30, 15:41
:
Świetne to było. Saika nie przesadzaj. Robią sobie jaja z ->terrorystów<-.

Tylko czekać, aż w odpowiedzi terroryści zaczną się wysadzać w Polo. ;)
Saika - 2010-06-30, 16:01
:
Muhahah ten komentarz akurat był jak najbardziej trafny...
Może przesadzam.
Ale Wy z islamem zbytnio dramatyzujecie. :roll:
Bo niby dlaczego akurat islam miałby być jakimś wyjątkiem wśród religii???
- W krajach arabskich rozbieżność jest dosyć spora.
- W Indiach, gdzie 80% ludności to "pokojowi" Hinduiści przemoc wobec kobiet jest wyższa niż w niektórych państwach "opresyjnego" i "radykalnego" islamu.
- W Polsce, w kraju zdecydowanie zdominowanym przez "skostniały" katolicyzm, wskaźnik jest niewiele niższy od minimalnego progu w krajach arabskich...

Nie.
Religie są równe.
Ludzie są równi.
Warunki, w jakich przyszło im żyć oraz tradycje, w jakich wyrośli-są różne.
Stopień edukacji, a więc podatność na indoktrynację-też jest różny.
Stosunki z USA też są różne.

TO wyjaśnia te i inne rozbieżności.
Islam to tylko drobiazg, dodatek.

http://fakty.interia.pl/c...maninem,1158173
//kas
Bardzo za.

Bo:
Terroryzm nie ma religii!!!

wred - 2010-06-30, 21:45
:
http://www.youtube.com/watch?v=1uwOL4rB-go

"Silence! I kill you!"

heheh
Asuryan - 2010-06-30, 22:15
:
http://www.youtube.com/wa...feature=related

Achmed rządzi :mrgreen:
Amontillado - 2010-06-30, 23:09
:
Achmed jest gatunkowo różny od tamtej reklamy no i jest Chin więc nie jest muzułmaninem :P - ciekawe czy by taka reklama przeszła z zaznaczeniem, że to ktoś z ETA, IRA albo jakimś neonazistą //mysli no i wszelka sugestia w reklamie o tym poziomie "intelektualnym" zawierająca żyda byłaby napiętnowana przez organizacje między narodowe :mrgreen:

"Killing folk's is easy; being Politically Correct is a pain in the ass!"
Saika - 2010-07-01, 11:31
:
Najpierw to:
http://demotywatory.pl/1836586/Dystans-do-swiata
Czyli z każdej religii się śmiejemy.
Po drugie:
Amontillado napisał/a:
jest Chin więc nie jest muzułmaninem

To się nie musi wykluczać.

I tak- Achmed rządzi. //piwo

A co do wrogości islamu, kilka obrazków ode mnie:

http://7dni.files.wordpre...ewc_123486l.jpg
(Czyli jesteśmy antyzachodni, prawda? :P )

http://images48.fotosik.p...e94a57c5c50.jpg
(Czyli jesteśmy nietolerancyjni)

So:
http://img25.imageshack.u...2/iphobeak2.jpg
Ja bym dumna nie była...

Zmuszacie ich, by ubierali się, jak my (swoją drogą tu manipulacja: Islamofoby pokazują burki, które nie są zbyt popularne, a arabia tylko chustę...)
By ukrywali swą wiarę
Łamali jej zasady
By modlili się nieledwie po kryjomu...

Świat zwariował...
utrivv - 2010-07-13, 13:00
:
Przyznam że początkowo darzyłem sympatią Islam i muzułmanów ale po przeczytaniu Alfabetu Szulerów Łyskiaka zmieniłem zdanie.
Mój szwagier dobrze zna muzułmanów, ich języki i zwyczaje i także (tak jak Łysiak) uważa że oni dążą do podpboju świata.
Saika - 2010-07-13, 13:39
:
//zieww //zieww //zieww
Czy Wy naprawdę nie możecie inaczej??
A chrześcijanie, Żydzi...?
Czy w samej religii nie tkwi, jak w każdej ideologii, ekspansywność?
Jaki urwał podbój świata?
I dlaczego akurat muzułmanie a nie, powiedzmy, pałętający się w zupełnie niewinych celach po Afryce protestanci?

A i kilka ciekawych linków, zwłaszcza ten ostatni:

http://www.figa.pl/Wole-i...azac-twarz-a734
http://www.figa.pl/Rok-wiezienia-za-burke-a961
http://www.figa.pl/Suroga...Bin-Ladena-a948
utrivv - 2010-07-13, 14:07
:
Saika napisał/a:
//zieww //zieww //zieww
Czy Wy naprawdę nie możecie inaczej??
A chrześcijanie, Żydzi...?
Czy w samej religii nie tkwi, jak w każdej ideologii, ekspansywność?
Jaki urwał podbój świata?
I dlaczego akurat muzułmanie a nie, powiedzmy, pałętający się w zupełnie niewinych celach po Afryce protestanci?

Saika rozumiem że reprezentujesz strone Ismlamu. Zarówno moja siostra jak i jej mąż mają z nimi często do czyneinia z racji zawodu. Siostra opowiadała mi np. jao ciekawostke że rola kobiety w domu zależy od narodowiści. Mówiła że Kurdowie sa pantoflarzami i tam rządzą kobiety a w tej samej wiosce inna nacja ma juz odwrotnie.
Siostra mówi że to właśnie tam żyje naprawdę i gdy tam jedzie czuje się jakby wracała do domu.
Takie słowa na pewno ocieplają ich wizerunek. Argumentów Łysiaka nie będe przytaczał, każdy może się znimi zapoznać sam. Nie mma wystarczającej wiedzy by je obalić a wyglądaja na mocne. Może przeczytasz i coś napiszesz?
Chętnie poczytał bym jakąś mocna krytyke Łysiaka ale do tej pory nie spotkałem niczego takiego.
Saika - 2010-07-13, 18:11
:
Nie nie nie, nie reprezentuję strony islamu, wskazuję jedynie, że nie posiada wady, której nie posiadają inne wyznania właśnie dlatego, że to religie. Właśnie dlatego, że to pewne sposoby patrzenia na świat, w jednym trafnie oceniające to, co się dzieje, i to mimo pretensji do uniwersalizmu, w innym tragicznie się mylące i rodzące fanatyzm.

Trzeba islam wychłostać za wiele, bo bez szczerej krytyki nie ma dialogu.
Nie jest jednak ani tak, że islam jest jakiś szczególny-bo niby z jakiej paki?-ani, że to polityka państw zachodnich nie ma w ogóle wpływu na obecne patologie. jak sam zauważyłeś "Arabowie" czy "muzułmanie" to pojęcia bardzo szerokie i nieprecyzyjne. Są nawet takie plemiona arabskie, wyznające islam, w których to mężczyźni mają "gorzej" i to oni a nie kobiety muszą się zakrywać.

Co do Łysiaka:
Nie chciałabym polemizować z czymś, z czym się nie zapoznałam.
Kilka stron wcześniej podałam jednak ciekawego linka-a więc odpowiem Kapuścińskim i Pędziwiatrem, którzy twierdzili coś przeciwnego.

A moim zdaniem jeśli islam jest ekspansywny, to tylko w takim stopniu, w jakim leży to w naturze każdej religii. Jeśli jednak zechcesz streścić mi argumenty autorytetu, który podałeś-chętnie spróbuję się z nimi zmierzyć-a to pomysł szalony...
MORT - 2010-07-13, 23:44
:
Saika napisał/a:
//zieww //zieww //zieww
Czy Wy naprawdę nie możecie inaczej??
A chrześcijanie, Żydzi...?

Saika, kolejny raz... To Jest Temat O Islamie!
Jak ktoś chce ponarzekać na tzw. Chrześcijan, to się wcale nie krępuje i robi to w odpowiednim wątku.
utrivv - 2010-07-14, 09:14
:
Saika napisał/a:
Co do Łysiaka:
Jeśli jednak zechcesz streścić mi argumenty autorytetu, który podałeś-chętnie spróbuję się z nimi zmierzyć-a to pomysł szalony...

Łysiak autorytetem dla mnie nie jest bo niby co o nim wiem? Tyle tylko że jest kolekcjonerem i ma niezłą biblioteczkę, pisze jednak ciekawie i potrafi przekonać.
Niestety książkę miałem z biblioteki więc nie mam jak sięgnąć do niej. Może kupię przez allegro i wtedy coś podam.
To co zapamiętałem to to że
Cytat:
islam sie nie asymiluje. Owszem żydzi także trzymają się razem ale ich kupiecka natura i otwarty umysł sprawia że wszędzie gdzie są czuja się jak u siebie.
Islam trzyma się razem, nie stosuje się do praw krajów gdzie emigruje, brak odpowiedzialnego planowania rodziny sprawia że szybko sie mnoży, umysły raczej ciemne i zamkniete, osobnicy prymitywni.
Zwraca też uwagę że jest to postępująca degeneracja ponieważ w początkach islamu to europa była ciemna a muzułmanie światli i wykształceni. Ich uniwersytety były najlepsze, ich nauka najwspanialsza, osiągnięcia zapierały dech w piersiach a co dzis z tego zostało?


Jeżeli zapytać o znanego muzułmanina naukowca to jedyne co przychodzi do głowy do Avicenna. Do tego było mnóstwo statystyki i konkretnych faktów które tezy potwierdzały.


Tekst wzięty celowo w cudzysłów by było jasne że nie piszę swojego zdania a to co zapamiętałem z "Salonu 2".
Saika - 2010-07-14, 12:52
:
Mort do jasnej Anielki porównuję islam z innymi religiami celem wykazania, że nie jest na ich tle wyjątkiem. Jest jedną religią z wielu, i ma swe zalety i wady, jak każda. Narzekać na krzyżowców narzekam we właściwym miejscu.

utrivv
Znów stara śpiewka.
Jeśli o handel chodzi-bzdura, Arabowie czy szerzej Semici radzą sobie.
Nie asymilują się?
Też bzdura, przecież tyle się pisze o "zasymilowanych" muzułmanach na Zachodzie czy naszych Tatarach...
Filozofia to nie tylko Avicenna.
A Awerroes?
A Al-Gazali?
Al-Farabi?
To skarbnice wiedzy, właśnie dzięki AWERRORESOWI znamy Arystotelesa! (Jednego z nauczycieli w islamie)
To tyle. :)
utrivv - 2010-07-14, 13:02
:
Saika napisał/a:
Nie asymilują się?
Też bzdura, przecież tyle się pisze o "zasymilowanych" muzułmanach na Zachodzie czy naszych Tatarach...

Zaraz, zaraz, zaraz. A co to za asymilacja że po 20 latach spędzonych w innnym kraju gość bierze bombę i wysadza się w powietrze?
Łysiak pisał że to raczej przypomina uśpionych szpiegów.
Cytat:

Filozofia to nie tylko Avicenna.

Nawt nie wiedziałem że Avicenna był filozofem.
Ja znam jego dzieła matematyczne i przyrodnicze. Np. wyjaśnił powstawanie tęczy.
To raz jeszcze pokazuje niesamowite oświecenie wczesnego Islamu.

Cytat:
A Awerroes?
A Al-Gazali?
Al-Farabi?

Ale wszyscy wymienieni żyli mniej więcej w tym samym czasie co Avicenna więc to tylko potwierdza to co napisałem o degeneracji.
Saika - 2010-07-14, 13:24
:
Powiedz mi... czy takich nazywamy zasymilowanymi? Nie.
Piszę o tych, którzy wściekają się na terrorystów, którzy przestrzegają naszych praw etc.
I takich jest wielu, co pokazuje Pędziwiatr w swej krytyce "alarmującego" artykułu GW w którym malowano obraz właśnie takich "szpiegów"... takich jest mniejszość, i to mniejszość zdecydowana.

Avicenna znany był z tego, że "ogarniał" wszystkie ważniejsze gałęzie wiedzy, również matematykę, medycynę czy przyrodoznawstwo. Metafizyka też go zajmowała.
To nie jest tak, że Ci ludzie wyparowali. Nie wyparował ani Awerroes, ani Avicenna, ani Galen, ani nasz poczciwy "nauczyciel" i to i Europy i islamu-Stagiryta. Nie wyparowali. Zostawili bezcenną wiedzę, fundamenty, na których budujemy. To olbrzymy, na których barkach do dziś siedzimy. A więc odwołujmy się do tego dziedzictwa intelektualnego-obie strony wiele sobie zawdzięczały i zawdzięczają, dzięki temu mamy choćby feminizm czy liberalizm... o twórcy muzułmańskiej socjologii, Ibn Chaldunie, nie wspominając, bo do ich dzieł odwołujemy się do dzisiaj.
You Know My Name - 2010-07-14, 13:33
:
Saika napisał/a:
A więc odwołujmy się do tego dziedzictwa intelektualnego-obie strony wiele sobie zawdzięczały i zawdzięczają, dzięki temu mamy choćby feminizm czy liberalizm..
Oki, my się odwołujemy. Aż dziw tylko, że świat Islamu jakoś przestał się do nich odwoływać...
I nie wracaj tu do pojedyńczych wypowiedzi pojedyńczych dysydentów - tylko pojedź po całości jak to robisz z KRK.
Saika - 2010-07-14, 17:36
:
Po całości?
Już to zrobiłam, ale jeśli chcesz...
Sądzisz więc, że islam odciął się od własnego dziedzictwa kulturowego? Bzdura.
Odciął się na własną zgubę od sufizmu-ale nie od nauki.
A jeśli chodzi o to, co my zawdzięczamy islamowi- zawdzięczamy wiele.
Choćby ww Awerroes. Porównaj sobie z Tomizmem...
Oczywiście muzułmanie korzystają z myśli zachodniej, ale to wymiana dwustronna.
Wystarczy czy uszczegółowić?? :mrgreen:
Błagam, poczytaj ten temat, bo już coś podobnego pisałam, a powtarzać się nie lubię... :roll:
Jander - 2010-07-14, 23:00
:
Saika, rzuć okiem na książkę "Kradzież Historii" Jacka Goody'ego. Tam m.in. o tym, że Arabom zawdzięczamy (my Europejczycy) dużo więcej niż Awicennę.
utrivv - 2010-07-15, 09:03
:
Przeczytałem wywiad z Kapuścińskim który podałaś ale trudno nie zauważyć że w pewnych kwestiach zgadza się on z Łysiakiem:
Cytat:
Co ciekawe, islam, w przeciwieństwie do innych religii, skutecznie opiera się procesom sekularyzacyjnym. Właśnie to niepokoi zachodnich politologów i socjologów

Jednym słowem żyją w naszym kraju, korzystają z przywilejów ale wartości tego kraju nie są ich wartościami. Oczywiście nie wszystkie wartości tzw. zachodu są imo dobre ale odrzucenie wszystkiego?
A jeżeli jakis muzułmanin jednak te wartości przyjął to o ile dobrze rozumiem Kapuścińskiego przestał być muzułmaninem.

Jeszcze słowo o burkach.
Trzeba pamiętać że francja przechodzi bardzo frustrujący okres. Przez wiele lat obchodzili sie z imigrantami isalmskimi jak z jajkiem. Byli bezkarni, mogli dokonywac aktów wandalizmu, napadów, morderstw (we własnym gronie ale jednak) a rząd na wszystko przymykał oko. Strasznie frustrowało to rdzennych francuzów.
Wiele było przyadków gdy sąsiad wzywał policje, następowało aresztowanie za jeszcze tego samego dnia wandal wracał do domu śmiejąc się w kułak z naiwnego sąsiada.
Powodem była nieszczęśliwa wiara francuzów że takie cieplarniane warunki zasymilują imigrantów. Skutek był odwrotny a koszty olbrzymie więc próbuja teraz odwrotnego podejścia.
Zgadzam się że to wylewanie dziecka z kąpielą ale rozuiem taką decyzję.
Informacje o poprzednim nastawieniu i skutkach czerpię z serii artykułów z "Polityki" z lat 1998 - 2006. (potem przestałem czytać ten tygodnik)
Jander - 2010-07-15, 10:02
:
Zgodnie z danymi francuskiego wywiadu burek we Francji jest 367.
Rzeczywiście poważny problem.
Saika - 2010-07-17, 19:40
:
Strasznie. :-P
Jand, chętnie się zapoznam, dziękuję. :-)

[edit]

A co do braku laicyzacji- Allahu, a co robią muzułmanie w świeckich państwach?? Nie żyją w ich ramach? A Turcja? :roll: Właśnie wielu muzułmanów uważa,że da się pożenić laickość, demokrację i islam...
utrivv - 2010-07-19, 08:32
:
Saika napisał/a:

A co do braku laicyzacji- Allahu, a co robią muzułmanie w świeckich państwach?? Nie żyją w ich ramach? A Turcja? :roll: Właśnie wielu muzułmanów uważa,że da się pożenić laickość, demokrację i islam...

Jednak Kapuściński w tym wywiadzie mówił co innego.
Hamas zabrania kobietom palenia fajki wodnej
Cytat:
Policja zabroniła kobietom palenia nargili w miejscach publicznych, ponieważ jest to sprzeczne z naszymi tradycjami i regułami społecznymi - powiedział AFP rzecznik ministerstwa spraw wewnętrznych Ihab al-Ghusejn.

Co za dyskryminacja! W polsce także mężczyźni nie moga tego palić :)
Zdaje się że nawet "aparatura" jest nielegalna?
Jander - 2010-07-19, 09:32
:
Dziwne, lubię zapalić sziszę w barze i nie mam z tym problemów. Jestem na celowniku polskiego kontrwywiadu?
A poza tym - szisza opiera się o tytoń, więc jest u nas legalna jest wszystkie wyroby tytoniowe. Sprzęt do palenia sziszy, jak również sprzęty do palenia marihuany również są legalne.
A zakaz palenia sziszy (ciekawe czy w ogóle ktokolwiek myśli tam teraz o paleniu sziszy gdy nie ma co wrzucić na talerz przez izraelską blokadę humanitarną) chciałbym zauważyć obowiązuje wyłącznie w Strefie Gazy, reszty Autonomii Palestyńskiej nie obowiązuje.
utrivv - 2010-07-19, 11:21
:
Zabawne, nigdzie nie mogę potwierdzić informacji o zakazie, tymczasem kiedy siostra wiele lat temu sprowadziła sobie taką fajkę zostałą poinformowana przez celników o zakazie palenia. Może chodziło po prostu o skojarzenie: Fajka wodana - marihuana?
A może któraś ustawa wymieniała wprost czym można palić?
Romulus - 2010-07-19, 13:44
:
Jakie zakazy? Kumpel co roku jeździ do Egiptu i przywozi sobie fajkę wodną i torbę wypchaną tamtejszym tytoniem różnistym. Całkiem legalnie, przez granicę, bez żadnego krycia się po kątach. Nikt się do niego o to nie przyczepił, tzn. żaden celnik na granicy. Pierwsze słyszę, aby było to zakazane w Polsce :)
Saika - 2010-07-19, 17:11
:
Co to za bzdura z tą tradycją? :shock:
Może to wynika raczej z tego, że używki są haram (jak papierosy czy alko) ale na pewno nie z tego, że kobiety nie paliły. W Indiach paliły, w AS paliły, w czym problem? :roll:

Hmmmmmmmm...

http://www.tokfm.pl/Tokfm...kt_juz_nie.html
utrivv - 2010-07-20, 09:38
:
Saika a co islam mówi o kobietach i mężczyznach? Czy jest to raczej patzrenie bibilijne (kobieta + mężczyzna = cały człowiek) czy raczej wartościuje (oni lepsi one gorsze)?
Pytam oczywiście nie o to co różne grupy myślą/wykrzykują tylko o prawdziwe patrzenie nie przekłamane polityką.
Saika - 2010-07-20, 17:25
:
Biblijne:
Kobieta, która prorokuje z odkrytą głową, hańbi swą głowę
Koraniczne:
Niestety nie jest jednoznaczne. Kobieta jest w islamie ważna, ale niestety są i hadisy oraz ajaty ją deprymujące (jak w uzasadnieniu, dlaczego potrzeba zeznań 2 kobiet, by zrównoważyć zeznanie 1 mężczyzny)

Biblijne podejście jest takie:
Kobieta jest podporą i dopełnieniem, ale nie jest równa mężczyźnie.
Islam to odziedziczył.

Z jednej strony nakazuje się delikatne traktowanie połowicy, z drugiej-to trzeba powiedzieć głośno-pozwala na bicie.
Z jednej strony mężczyzna ma opiekować się kobietą i musi oddać żonie część dochodów- z drugiej zapomina, że to ją ubezwłasnowolnia.
Z jednej strony chce chronić przed wykorzystaniem-
Z drugiej ogranicza jej swobodę, często drastycznie.

Oczywiście to uproszczenie, bo inaczej Palestynka, inaczej Iranka, inaczej Afganka...
A zawsze są one, wbrew pozorom, silne.

Mamy burki i feminizm.
Bicie i ograniczenie swobód- i muzykę rai.
Rygor ubioru i obronę czci kobiety
Strach i dumę
Terror i słynne kobiece Taxi.

To tak, jak z kobietą hinduską-
Jest jak Śakti, moc, która musi być kontrolowana, aby dobrze służyła.
Ale moc, z którą trzeba się liczyć.
utrivv - 2010-07-21, 07:50
:
Saika napisał/a:

Biblijne podejście jest takie:
Kobieta jest podporą i dopełnieniem, ale nie jest równa mężczyźnie.
Islam to odziedziczył.

Mamy chyba inne biblie :)
Cytat:
Rdz 1,27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.

To co napisłaś potem pokazuje po prostu działania grzechu ale np. w ewangelii Jezus wyraźnie stwierdza:
Cytat:
Na początku tak nie było


Wybacz że wprowadzę małą dygresję:
Muzułmanie i kawa
Cytat:
"Kopi luwak" - najdroższa kawa świata, teraz dostępna też dla indonezyjskich muzułmanów. Źródło, z którego pozyskiwano surowiec do jej produkcji sprawiało, że część muzułmanów uważała ją za "haram" - zakazaną. Wszystko to z winy małego ssaka - łaskuna muzanga.
- Po długiej dyskusji postanowiliśmy, że picie kopi luwak nie jest grzechem - powiedział przewodniczący indonezyjskiej Rady Ulemów (teologów i prawników) Maruf Amien. - Nie jest to zabronione, bo ziarna kawy są oczyszczane wodą - dodał.


Czy muzułmanów trapią podobne dylematy z koszernością jak żydów?
Kto ustala takie rzeczy? Jest jakiś naczelny rabin dla świata muzułmańskiego, jakiś autorytet?
Kolega opowiadał mi kiedyś o pewnym Amerykaninie który został muzułmaninem i pech chciał że w chwili gdy miał pościć aż do zachodu słońca mieszkał akurat pod biegunem i trwało to pół roku. Okazało się jednak że nie musi umierać z głodu za wiarę bo wystarczy że nakarmi chlebem ileś tam osób (co dla przeciętnego Amerykanina jest raczej małym wydatkiem) i już zwolniony jest z postu. Coś za bardzo przypomina to faryzeizm. Jesteś bogaty to wolno ci wszystko.
Po co te normy czy zasady skoro można je obchodzić?
A może jest jakaś granica?

I na koniec ciekawy wywiad "anty" islamski.

Cytat:
– Przyjrzyj się, w jaki sposób chrześcijanie reagują na podobne teksty o ich religii – na przykład na tezy Richarda Dawkinsa, który twierdzi, że religia jest rodzajem szaleństwa. Większość z nich po prostu wzrusza ramionami. Tymczasem muzułmanie za obelgę uważają teksty, które nie są obraźliwe, a po prosty krytyczne. Dlaczego są tacy wrażliwi na tym punkcie? Dlaczego jedyną reakcją, na którą ich stać, jest zaprzeczanie, albo stawianie się w pozycji pokrzywdzonych?


Od siebie dodam że nie potrafie pojąć dlaczego islam nie odcina sie od terroryzmu. Jeżeli ideą islamu nie jest wieczna wojna z niewiernymi to czemu islam jako taki, ci wszyscy szarzy ibn raszydzi nie potępiaja go?
Czy naprawdę jak twierdzi Ayaan Hirsi Ali winne jest pranie muzgów?
Saika - 2010-07-21, 17:11
:
Widzisz, co do innych Biblii-
Pismo, szczególnie Stary Testament, opisują proroków i inne ważne osobistości, jak zabijają, oszukują, tępią innowierców... Ale dobrze wiesz, że nie takie jest przesłanie. Przesłanie, mimo wszelakich wad KRK, jest następujące:

Miłuj Boga swego z całego serca swego z całej duszy swojej i ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego

Podobnie jest z przesłaniem Koranu, choć przecież pisze się tam o mordowaniu Niewiernych.
Bóg Żydów jest zazdrosny.
Bóg Chrześcijan jest Miłością (podobno)
Bóg Muzułmanów- ten sam- jest Miłosierny i Litościwy.
Nie zaczynano by tym stwierdzeniem każdej sury (z wyjątkiem 9) gdyby to było nieistotne.
Koran też uspokaja, że:

Bóg nie obciąża ludzi ponad miarę



A co do odcinania się od terroryzmu...
Przez pewne ajaty z tzw sur medyńskich (o ile się nie mylę) powstało błędne mniemanie, że islam nie odcina się od terroryzmu. To nie jest takie proste!
Odcina się, choć za słabo, jak na mój gust, ale to przez względy polityczne.
Umma potępiła zamachy w Londynie, Arabia Saudyjska wydała fatwę potępiającą terroryzm, słychać głosy, że to terroryści szkodzą islamowi... Terroryści wyhodowani przez nas, tak nawiasem.

Ale nie wolno popełniać samobójstwa
Mordować cywilów
Łamać umów
Samowolnie ogłaszać świętej wojny-a od kilku wieków nie ma nikogo do tego uprawnionego
Etc.

Podobnie ze stosunkiem do kobiet-
Biblia głosi równość płci, ale "położyło" to prawo żydowskie
Koran też głosi taką równość, ale "położyło" to prawo przed-islamskie, którym skażono szariat.

Ot, wady pretensji do uniwersalizmu...
A co do tekstu o Ayaan Hirsi Ali-
Dobrze, że krytykuje się wady islamu czy postawę fanatycznych duchownych-ale...
Bo ja wiem, czy chuchamy na islam?
Sieć pełna jest ścieku w rodzaju ueroislam albo eurodżihad...
utrivv - 2010-07-22, 06:59
:
Saika napisał/a:
Widzisz, co do innych Biblii-
Pismo, szczególnie Stary Testament, opisują proroków i inne ważne osobistości, jak zabijają, oszukują, tępią innowierców... Ale dobrze wiesz, że nie takie jest przesłanie. Przesłanie, mimo wszelakich wad KRK, jest następujące:

Miłuj Boga swego z całego serca swego z całej duszy swojej i ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego

Podobnie jest z przesłaniem Koranu, choć przecież pisze się tam o mordowaniu Niewiernych.

Bardzo trafny argument. Poszerza horyzont myślenia.
Cytat:
A co do odcinania się od terroryzmu...
Przez pewne ajaty z tzw sur medyńskich (o ile się nie mylę) powstało błędne mniemanie, że islam nie odcina się od terroryzmu. To nie jest takie proste!
Odcina się, choć za słabo, jak na mój gust, ale to przez względy polityczne.
Umma potępiła zamachy w Londynie, Arabia Saudyjska wydała fatwę potępiającą terroryzm, słychać głosy, że to terroryści szkodzą islamowi... Terroryści wyhodowani przez nas, tak nawiasem.

Terroryści nie zawsze sa chodowani przez nas
Cytat:
Musiał tam wstawać o czwartej rano, a dzień wypełniały modlitwy, studiowanie zagadnień religijnych i ćwiczenia fizyczne. – Oni chcą, by uczniowie stawali się lepszymi ludźmi – mówi. – Sami nie biorą udziału w dżihadzie, ale zachęcają innych, by w nim uczestniczyli.

Dżihad miał niegdyś miejsce tylko w Kaszmirze, ale obecnie może być skierowany przeciw komukolwiek w krajach takich jak Afganistan i Irak, "gdzie muzułmanie są uciskani". O swych nauczycielach Bilal mówi, że "zarażają ludzi pasją". Dodaje, że w szkole Hindusi nazywani są "kafirami", a ludzie Zachodu "Żydami".

Agata Christie napisała bardzo ciekawą (nie tylko z punktu widzenia tej dyskusji) książkę:
"Opowiedzcie jak tam żyjecie" o swoim życiu w Syrii i Iraku. Była zszokowana gdy widziała zachowania arabskich chrześcijan (bo wtedy na terenach rządzonych przez anglików było ich mnóstwo) - jedyne co przyswoili sobie z religii to to że niewierni muszą zginąć. Opisuje tam takie przykłady (łącznie ze strzelaniem za jakąś drobną zniewagę) a potem rozbrajające wyjaśnienie że to przecierz niewierny więc to nei grzech.
Najwyraźniej te myślenie jest związane nie tyle z islamem ale konkretnei z tymi narodami.
Myślenie w kategoriach my i wrogowie (nie muszą to być niewierni, może to być człowiek z innej wioski), prawo odwetu i zemsty, krwawe wendety...
Gerald Durrell pisał w swojej książce biograficznej o Korfu że połów z dynamitem karany był długoletnim więzieniem, morderstwo traktowano lekko - kilka lat i częste przepustki.
Siostra opowiada że życie w Iraku czy Syrii traktowane jest bardzo lekko z powodu częstych wendet. Prawo mówi (być może to nieoficjalne ale często stosowane w praktyce) że wystarczy grzywna wypłacana rodzinie zabitego.
Cytat:

A co do tekstu o Ayaan Hirsi Ali-
Dobrze, że krytykuje się wady islamu czy postawę fanatycznych duchownych-ale...
Bo ja wiem, czy chuchamy na islam?
Sieć pełna jest ścieku w rodzaju ueroislam albo eurodżihad...

Ayaan Hirsi Ali na pewno jest przewrażliwiona - w końcu nie wycierpiała tam nie wiadomo czego a jedynie zbuntowała się na rodziców - ot bunt nastolatki a przeżywa to jakby ją codzień bili i gwałcili.
Kobiety w islamie mają dobrze o ile mają rodziny. Najgorzej jest żonom z innych krajów - one nie mają dokąd uciec. Ponieważ w Islamie majątek żony jest zawsze jej i mąż nie ma do niego dostępu kobiety na rozwodach nigdy nie są stratne.
Mężowie bojąc się odwetu rodziny małżonki powstrzymują się od drastycznych zachowań. Oczywiście sytuacja wygląda inaczej gdy zamiast prawa rządzą terroryści - oni nie boją się odwetu.
Choć to może się już zmienia.

Cytat:
– Zobowiązanie obecnych lub przyszłych bojowników, by żenili się z wdowami, oznacza, że organizacja chce wzmacniać więzi rodzinne, by odzyskać przychylność miejscowych plemion, albo postanowiła zupełnie odejść od ideologii, zgodnie z którą bojownicy od razu po przyjeździe do Iraku mieli ginąć w samobójczych zamachach

Saika - 2010-07-22, 17:02
:
Wiesz, że spodobały mi się te linki?
Zwłaszcza pierwszy. Pisałam pracę zaliczeniową o Lashkar-e-Toiba i mnie strasznie zainteresował, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi właśnie pakistańskiego muzułmanina, biadającego nad tym, jak to islam promuje nienawiść... Przede wszystkim dlatego, że to Pakistan, a więc i problem Kaszmiru. A w tym kontekście pisałam już o brytyjskich planach podziału Wielkich Indii- tak, właśnie brytyjskich. Podobnie Anglia i Francja układała się w sprawie Palestyny...
Czyli tak, to znów my. :mrgreen:

A co do wdów-
Porównaj sobie politykę i podejście do rodziny w Libanie rządzonym przez Hamas.
Otacza opieką wdowy po bojownikach, buduje szkoły... Podobnie robi Lashkar-e-Toiba.
Serio.
Jedna z takich wdów po męczennikach nie miała prawa jazdy, a po mężu został samochód. I co? Załatwiono jej kurs.
Dziwisz się, że przy takim socjalu Hamas ma poparcie?
Z resztą, tu dwie kwestie:

1) To wynika z tradycji koranicznej. Prorok sam poślubiał wdowy po ważnych wojownikach, by w ten sposób zapewnić im opiekę. Że przy okazji też na tym zyskiwał... cóż... ;)

2) Taka polityka Hamasu i innych organizacji się wykopyrtnie, i to wkrótce.
Kobiety nie są potulne a nie czując mężowskiego bata i w trudnych warunkach się buntują i emancypują... Brawo dla Afganek tutaj.
Asuryan - 2010-07-22, 22:22
:
utrivv napisał/a:
Saika napisał/a:

Biblijne podejście jest takie:
Kobieta jest podporą i dopełnieniem, ale nie jest równa mężczyźnie.
Islam to odziedziczył.

Mamy chyba inne biblie :)
Cytat:
Rdz 1,27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.


W tej samej księdze rodzaju znajduje się:
Cytat:
(18) Rzekł też Pan Bóg: Nie dobrze być człowiekowi samemu; uczynię mu pomoc, która by była przy nim. (19) A gdy stworzył Pan Bóg z ziemi wszelki zwierz polny, i wszelkie ptactwo niebieskie, tedy je przywiódł do Adama, aby obaczył jakoby je nazwać miał; a jakoby nazwał Adam każdą duszę żywiącą, tak aby było imię jej. (20) Tedy dał Adam imiona wszystkiemu bydłu, i ptactwu niebieskiemu, i wszelkiemu zwierzowi polnemu. Lecz Adamowi nie była znaleziona pomoc, która by przy nim była. (21) Tedy przypuścił Pan Bóg twardy sen na Adama, i zasnął; i wyjął jedno żebro jego, i napełnił ciałem miasto niego. (22) I zbudował Pan Bóg z żebra onego, które wyjął z Adama, niewiastę, i przywiódł ją do Adama. (23) I rzekł Adam: Toć teraz jest kość z kości moich, i ciało z ciała mego; dla tegoż będzie nazwana mężatką, bo ona z męża wzięta jest.

Już w pierwszej księdze taka rozbieżność :mrgreen:
utrivv - 2010-07-23, 06:48
:
Saika napisał/a:
Wiesz, że spodobały mi się te linki?
Zwłaszcza pierwszy. Pisałam pracę zaliczeniową o Lashkar-e-Toiba i mnie strasznie zainteresował, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi właśnie pakistańskiego muzułmanina, biadającego nad tym, jak to islam promuje nienawiść... Przede wszystkim dlatego, że to Pakistan, a więc i problem Kaszmiru. A w tym kontekście pisałam już o brytyjskich planach podziału Wielkich Indii- tak, właśnie brytyjskich. Podobnie Anglia i Francja układała się w sprawie Palestyny...
Czyli tak, to znów my. :mrgreen:

Nie jestem mocny z historii ale problem pakistańsko indyjski jest chyba dużo starszy? Nie mniej masz racje W. Brytania bardzo tam namieszała i stare urazy pewnie odżyły.

Jeszcze trochę linków:
Wywiad z Magdą Zawadewicz Książka jest do kupienia w Empiku, może sie skuszę.
Antymuzułmański ton
Cytat:
„Muzułmańskie kobiety dotknęło zalecenie burmistrza Treviso (Włochy) z 2004 r. zakazujące zakrywania twarzy na obszarze miasta” – zauważa raport..
Proszę, minęło 6 lat i europa zmieniła podejście. Dziwne.
Zaskakująco ciepły arttykuł z "Więzi"
A teraz z drugiej mańki


Asuryan napisał/a:

Już w pierwszej księdze taka rozbieżność

To chyba nie miejsce na tę dyskusję, odpowiem ci w wątku o religii okA teraz z drugiej mańki
Saika - 2010-07-23, 16:25
:
Muszę przyznać, że umiesz linkować.
Ale po kolei.
Wiesz, jeśli chodzi o Kaszmir, to można by się cofnąć i do Wielkich Mongołów, tak jak można by przy Indyjskich Mudżahedinach cofnąć się do Afganistanu... Tylko po co?

Co do książki- obowiązkowo!!!


Co do antymuzułmańskiego tonu-biorąc pod uwagę nasze realia oraz artykuł o katowanym chrześcijaninie- nie dziwię się. Nie akceptuję, ale nie dziwię się. Podobnie rozumiem terrorystów, ale nie popieram ich. To smutne, że wyznawcy trzech religii abrahamowych, którzy nie raz dogadywali się, dziś walczą. A przecież można, jak w Srebrnicy, założyć chór, by pod jednym sklepieniem razem śpiewali i muzułmanie, i prawosławni...
utrivv - 2010-07-23, 17:51
:
Saika napisał/a:
?

Co do książki- obowiązkowo!!!

A możesz polecić jeszcze jakieś na ten temat?
Saika - 2010-07-23, 18:30
:
Na pewno Saida, jeśli chodzi o orientalizm... No i oczywiście sam Koran.
Hmmmmmmmmm... o Kapuścińskim już było...
Może jeszcze "Uznany za terrorystę"...
Z tym już do bardziej obeznanych, jak Rybieudka. Prawdę mówiąc, sama chciałam spytać o inne tytuły...
Artykuły tak, podrzucałam, ale przecież ekspertem nie jestem. Od tego dzielą mnie lata świetlne...

[edit]

A judaizm nie potrafi być radykalny...
http://www.polityka.pl/sw...-w-izraelu.read

A mimo to potrafimy się dogadać...
http://bezgranic.blog.polityka.pl/?p=334
Beata - 2010-07-29, 07:01
:
Saika w innym temacie napisał/a:
zastanawiam się, wedle jakiej to definicji islam podpada (jeszcze bardziej, niż chrześcijaństwo :P ) pod kategorię "sekty"...

Jeśli uznać, że to, co pierwsze i prekursorskie dostaje dodatkowe punkty za innowacyjność, a każde następne uznawane jest za kalkę, kopię, wariant... Cóż, nie oszukujmy się, islam jest najmłodszy.
utrivv - 2010-07-29, 07:30
:
Saika napisał/a:
A judaizm nie potrafi być radykalny...
http://www.polityka.pl/sw...-w-izraelu.read

To się czyta jak kabaret. Nic dziwnego że nie traktują ich poważnie.
Artykuł z Polityki napisał/a:
Także próba bojkotowania urzędu miasta przez odmowę płacenia podatków miejskich zakończyła się niepowodzeniem. Gdy magistrat zamknął dopływ wody i zaprzestał wywożenia śmieci – musieli pójść na ustępstwa
Kto by ich brał poważnie? Gdyby byli naprawdę radykalni nawet by nie mrugneli.
Cytat:

A mimo to potrafimy się dogadać...
http://bezgranic.blog.polityka.pl/?p=334

W polsce chyba nie mamy z tym problemu? Naszym wrogiem narodowym są niemcy a narodową antyreligią - prawosławie (choć oczywiście zdarzają się wyjątki. W mojej starej parafi co roku była wspólna procesja z prawosławnymi, mieliśmy też wspólny cmentarz)
Saika - 2010-07-29, 11:21
:
Widzisz więc, że przyganiał kocioł... Eh...
Czy Wy naprawdę tego nie dostrzegacie?
Ktoś nawet postawił tezę, że nasza (w sensie europejska) kultura (jeśli można tak uogólniać) wytworzyła się w opozycji do islamu...

Jesli chodzi o judaizm-przypomina mi się, jak to kiedyś bajano, że do macy dodaje się krwi zabitych ochrzczonych niemowląt... Bajeczka z ciasteczka.

Co do sekty natomiast-
Buddyzm podsektą hinduistyczną a hinduizm-wedyjską? :P
Ciut to nieprecyzyjne...

Moja Ciocia napisał/a:
[Sekta to] (...)pierwotnie określenie grupy wyznawców, których poglądy religijne są przez tradycyjne Kościoły uznane za niezgodne z oficjalną, dominującą doktryną. Współcześnie termin kontrowersyjny (według jego przeciwników będący elementem pseudonauki), nie uznawany przez niektórych religioznawców. Według nich każda grupa wyznaniowa i religijna może być nazwana sektą, z braku jedynego punktu odniesienia (względność). Sektą w znaczeniu potocznym są wszystkie podgrupy religijne, które odłączyły się od wyznania wiodącego i głoszą dogmaty niezgodne z dogmatami grupy macierzystej.


Za Chiny mi tu nie pasuje do islamu. Islam się nie odłączył-wyrasta ze starszych religii abrahamowych. Co innego chrześcijaństwo, które wedle tej definicji jest sektą, bo odłączyło się od judaizmu. Islam się nie odcinał-koronuje je, w każdym razie wedle samych muzułmanów.

I do teraz, tak na marginesie, nie dostała odpowiedzi na pytanie zadane w Chrześcijaństwie... Dowiem się Magu wreszcie, czemu wypowiadasz się w imieniu wszystkich Polaków i twierdzisz, że "tu nie ma miejsca na islam"?
Po pierwsze-mów za siebie.
Po drugie-było i jest miejsce-patrz Tatarzy.
Po trzecie- ograniczanie sobie wyboru jest złym wyborem.

Co Ci nie pasuje w tym:

Sura Otwierająca napisał/a:
1:1 W Imię Boga Miłosiernego i Litościwego!
1:2 Chwała Bogu, Panu światów,
1:3 Miłosiernemu i Litościwemu,
1:4 Królowi Dnia Sądu.
1:5 Oto Ciebie czcimy i Ciebie prosimy o pomoc.
1:6 Prowadź nas drogą prostą
1:7 Drogą tych, których obdarzyłeś dobrodziejstwami; nie zaś tych, na których jesteś zagniewany, i nie tych, którzy błądzą.

You Know My Name - 2010-07-29, 12:14
:
Saika napisał/a:
w każdym razie wedle samych muzułmanów
z reguły sekciarze uważają się za prawomyślnych, sprawiedliwych i wiernych mając religię pierwotną za zaprzedaną lub nieobejmującą najważniejszego, ostatniego objawienia. Drugie pasuje jak ulał.
Saika napisał/a:
Dowiem się Magu wreszcie, czemu wypowiadasz się w imieniu wszystkich Polaków i twierdzisz, że "tu nie ma miejsca na islam"?
Nie.
Z różnych powodów, po pierwsze dlatego, że trudno będzie Ci udowodnić, ze wypowiadam się za wszystkich Polaków. Trudno będzie udowadniać, bo bez żadnych zaimków wskazujących na grupę ludzi (np. "my"), brak takoż czasowników wskazyjących na to samo. Do momentu, kiedy nie powiem: "My ze szwagrem..." wypowiadam się za siebie. No, ale jak pamiętam dbałość o to, aby nie przekręcać całkowicie wypowiedzi innych nie zajmuje u Ciebie poczesnego miejsca.

Saika temat obok napisał/a:
Moja nowa praca nauczyła mnie anielskiej wręcz cierpliwości do wysłuchiwania czegoś takiego.
Ja często stosuję taktykę "ciepłego moczu" zwaną też "Drogą Gołębia".
I na koniec
Saika napisał/a:
Za Chiny mi tu nie pasuje do islamu. Islam się nie odłączył-wyrasta ze starszych religii abrahamowych.
Aj-waj. A co to są: starsze religie abrahamowe - czyżby jacyś żydzi-heretycy?
Ł - 2010-07-29, 12:16
:
Saika napisał/a:
A przecież można, jak w Srebrnicy, założyć chór, by pod jednym sklepieniem razem śpiewali i muzułmanie, i prawosławni...

Super. Telewizja przyjdzie, materiał zrobią, Saiki całego globu dostaną pożywki, a później cyrk wyjeżdża z miasta, a Ci ludzie zostają z swoimi problemami. No ale grunt że Saiką świata całego samopoczucie się poprawiło i będą domagać się więcej takich eventów.
Saika - 2010-07-29, 12:34
:
Mag_Droon napisał/a:
z reguły sekciarze uważają się za prawomyślnych, sprawiedliwych i wiernych mając religię pierwotną za zaprzedaną lub nieobejmującą najważniejszego, ostatniego objawienia. Drugie pasuje jak ulał.


Tylko, że to nie jest odszczepieństwo od "dominującej doktryny"- Prorok czerpał ze starszych religii (Judaizm, chrześcijaństwo) ale nie oderwał się od nich, bo islam nie powstał w ich łonie (jak chrześcijaństwo w łonie judaizmu) lecz tylko się do nich odnosił.



Mag_Droon napisał/a:
Z różnych powodów, po pierwsze dlatego, że trudno będzie Ci udowodnić, ze wypowiadam się za wszystkich Polaków. Trudno będzie udowadniać, bo bez żadnych zaimków wskazujących na grupę ludzi (np. "my"), brak takoż czasowników wskazyjących na to samo. Do momentu, kiedy nie powiem: "My ze szwagrem..." wypowiadam się za siebie. No, ale jak pamiętam dbałość o to, aby nie przekręcać całkowicie wypowiedzi innych nie zajmuje u Ciebie poczesnego miejsca.


Heh... niech będzie, ale nie używaj już takiego kategorycznego tonu. :-)

Co do starszych religii abrahamowych-mówimy tu o tzw. Ludach Księgi- chrześcijanach, Żydach... niektórzy dodają zoroastryzm.

Koran, 2:62 napisał/a:
Zaprawdę, ci, którzy uwierzyli, ci, którzy wyznają judaizm, chrześcijanie i sabejczycy, i ci, którzy wierzą w Boga i w Dzień Ostatni i którzy czynią dobro, wszyscy otrzymają nagrodę u swego Pana; i nie odczują żadnego lęku, i nie będą zasmuceni!


Ł napisał/a:
Super. Telewizja przyjdzie, materiał zrobią, Saiki całego globu dostaną pożywki, a później cyrk wyjeżdża z miasta, a Ci ludzie zostają z swoimi problemami. No ale grunt że Saiką świata całego samopoczucie się poprawiło i będą domagać się więcej takich eventów.


Dziecko drogie, to oczywiście nie rozwiązuje wszystkich problemów-ale jest ważnym krokiem na drodze do współpracy. Po próbie nie tłuką się, tylko dalej rozmawiają. Prawosławny nie tylko może śpiewać muzułmańskie pieśni- musi jeszcze z muzułmanami rozmawiać. I vice versa.

I Saikom świata, kotku. :mrgreen:
Miło, że wreszcie nawiedziłeś moje włości.
You Know My Name - 2010-07-29, 12:46
:
Saika napisał/a:
lecz tylko się do nich odnosił
Ha, niezła różnica... Wydaje mi się, że przerobiliśmy już temat "kalki na zywca" (jak ja nazywam te odniesienia) - wziął jak leci starszych proroków i mesjasza do kompletu i to są tylko odniesienia??
Efektywnie dużo bardziej od judaizmu w kwestiach formalnych różni się chrześcijaństwo niż islam, stąd uważam islam za nowe wcielenie starego przymierza (obie religie są bardzo wymagające formalnie). A nowe przymierze to zmiana jakościowa.
Saika - 2010-07-29, 12:57
:
Tak tak, islam to spaczone chrześcijaństwo i krok wstecz-wręcz bluźnierstwo. :-P :roll:
Do Saida odsyłam celem przemyślenia, dlaczego jest to podejście błędne.

Żydzi wierzą z Boga i nadejście Mesjasza.
Chrześcijanie wskazali na Jezusa i powiedzieli: nadszedł. I Ha Nocri faktycznie wbijał szpilki formalistom, jak Luter katolikom.

Tylko, że Jezus był Bogiem.
Mahomet nie.

Każdy miał swój cel, każdy odwoływał się do starszych tekstów.
Ale powtarzam: Chrześcijanie tym się od Żydów różnili, że wskazali konkretną osobę jako Mesjasza.

A islam?
Islam czerpie ze starszych religii, ale trudno nazwać go żydowską sektą, bo z judaizmem ma tylko trochę wspólnego- mianowicie wiarę w Boga i posłannictwo Proroków. Nie wierzą w boskość ani Jezusa, ani Mahometa, więc odłamem chrześcijaństwa też trudno islam nazwać.

Prorok stworzył coś nowego i dostrzegł podobieństwa między tym, co głosił, a starszymi religiami (jest kurs medytacji chrześcijańskiej, ale zen i katolicyzm to nie są odłamy jednej wiary!) i tyle.
Ł - 2010-07-29, 12:58
:
Saika napisał/a:

Dziecko drogie, to oczywiście nie rozwiązuje wszystkich problemów-ale jest ważnym krokiem na drodze do współpracy. Po próbie nie tłuką się, tylko dalej rozmawiają. Prawosławny nie tylko może śpiewać muzułmańskie pieśni- musi jeszcze z muzułmanami rozmawiać. I vice versa.

Sikso droga, gdybyś miała jakiekolwiek najmniejsze pojęcie o świecie to byś wiedziała że w każdej grupie znajdą się oportuniści i beton tworząc jej nawiasy. To że jakiś wolnomyśliciel (albo inna kobieta wyzwolona) wpadł na wolnomyślicielski pomysł który zapewne sfinansował, przyciągając do siebie oportunistów z dwóch różnych grup absolutnie nie implikuje jakiejkolwiek poprawy sytuacji między dwoma etnicznościami; jest wydarzeniem medialnym. Swoją drogą googlam ten chór i nic. Jesteś pewna czy to nie jakiś twój farmazon, może jakieś źródło?


Saika napisał/a:
Miło, że wreszcie nawiedziłeś moje włości.

Fraza godna intelektualnego owsika; to że bytujesz akurat w tej jamie nie czyni cię jej właścicielem.
Saika - 2010-07-29, 13:09
:
Łaku szczeniaku w pewien sposób masz rację, uznaję to jednak za krok w dobrą stronę, jeśli chodzi o pojednanie tych dwóch społeczności. Skoro takie coś jest możliwe- to bardzo się z tego cieszę. WOŚP też jest wydarzeniem medialnym-ale czy to umniejsza zasługi p. Owsiaka? Co go google- to postaram się poszukać. Chyba, że to nie była akurat Srebrnica. //mysli Niemniej takowy chór istnieje i jeśli znajdę coś w sieci na ten temat, to się podzielę.
Mam nadzieję, że do tego czasu zdusisz odruch obrażania mnie. Co prawda leję na to, co myślisz na mój temat (widać samotne medytowanie w wieży z kości słoniowej wyjaławia mózg) ale mimo wszystko chyba mam prawo wymagać minimum kultury od człowieka podobno tak wykształconego i obytego? :-P

[edit]

Skoro już o tym mowa...

http://pogranicze.sejny.p...ogr/bartosz.htm
http://www.przegladprawos...?id_n=1780&id=8


No i masz- zmusił mnie znów do zajęcia się Kotłem Bałkańskim...
Toudisław - 2010-07-29, 13:19
:
Saika napisał/a:
Łaku szczeniaku

Nazywanie kogoś Starszego od siebie lub w podobnym wieku szczeniakiem to nadużycie i świadczy o poziomie twojej kultury
Saika - 2010-07-29, 13:24
:
Nazywanie mnie siksą zaś świadczy o poziomie kultury Łaka.
O "owsiku intelektualnym" nie wspomnę.

Toudi proszę, jeśli mnie za coś krytykujesz-to sprawiedliwie oceniaj. :-)

Aby nie było OT- obiecuję jeszcze wgryźć się w sprawę, a Was o jedno proszę:
Akceptuję i rozumiem Wasze obawy, skrupuły i negatywną ocenę islamu.
Ale proszę Was o minimum szacunku-
Szacunku dla muzułmanów, dla tych, którzy mają inne zdanie i dla tych, którzy muszą się jeszcze uczyć.

Jesteście wykształconymi ludźmi, bardziej oczytanymi ode mnie.
Więc zachowujmy się, jak na cywilizowanych ludzi przystało i nie obrażajmy, bo ja obrażać się nie dam, choć przyjmuję krytykę.
utrivv - 2010-07-29, 13:29
:
Saika & Ł napisał/a:
(...)

Drogie dzieci przeczytajcie raz jeszcze kodeks Jedi:
Nie ma emocji - jest spokój.
Nie ma ignorancji - jest wiedza.
Nie ma namiętności (pasji) - jest pogoda ducha.
Nie ma chaosu - jest harmonia.
Nie ma śmierci - jest Moc.

Nie dajcie się zwieść Ciemnej Stronei Mocy //emperor
Saika - 2010-07-29, 13:35
:
Przykro mi, jestem cholerykiem. :mrgreen:
A z Kłakiem mam na pieńku od samego, niefortunnego zresztą, początku mojej tutaj bytności.

Jeśli chce się pojedynkować- świetnie.
Byleby robił to na argumenty, bo tylko tak można skłonić mnie do zmiany zdania.
Jeśli natomiast chce mnie obrazić, na co nie pozwalam-to informuję, że odniesie skutek odwrotny do zamierzonego.
You Know My Name - 2010-07-29, 13:46
:
Saika napisał/a:
Prorok stworzył coś nowego i dostrzegł podobieństwa między tym, co głosił, a starszymi religiami (jest kurs medytacji chrześcijańskiej, ale zen i katolicyzm to nie są odłamy jednej wiary!) i tyle.
Nie.
Wziął ze starszych, wieki rozwijających się religii różne rzeczy, które uważał za pasujące swoim współplemieńcom i zlepił w całość. Sama pisałaś, że uważa sie za kontunuatora. Czy jest mozliwe, żeby wziął proroków, anioły, Jezusa z miejscowych bajań ludowych a nie z pism starszych religii?
Gubisz się w ucieczkach.
Saika napisał/a:
Chrześcijanie wskazali na Jezusa i powiedzieli: nadszedł.
Kwestia samej osoby jest tu raczej drugorzędna w porównaniu ze zmianą w nauce. Odejście od idei boga srogiego.

A co do sektowości: czy możesz odejść z sekty? Czy możesz odejść od islamu?
Ł - 2010-07-29, 13:51
:
Saika napisał/a:
Ł napisał/a:
Saika napisał/a:

Dziecko drogie,

Sikso droga,

Łaku szczeniaku

Znajdzcie związek przyczynowo-skutkowy. Tylko uważajcie bo most płynie a rzeka kracze, więc logika w dyskusji z Saiką nie zawsze działa.




a Saika proszona o źródło nawrzucała losowych linków, norma.
Saika - 2010-07-29, 13:52
:
Kabir też uważał, że islam i hinduizm składają się w całość. :roll:
Co innego stworzyć coś nowego na starych fundamentach (islam), a co innego uznawać się za wyznawcę danej wiary (Luter, Jezus) i dokonywać przekształceń w jej obrębie.
Słowo sekta nie oznacza tworzenia, lecz odejście. :roll:

Odejście od idei boga srogiego?
W pewien sposób tak.
Islam jednak proponuje Boga Miłosiernego, Litościwego...
(http://pl.wikipedia.org/wiki/99_atrybut%C3%B3w_Allaha)
Oj, buddyzm odchodzi od Boga osobowego...
Wszystko to sekty w obrębie... religii naturalnej??
Nie ma czegoś takiego, choć fajnie, że znajduje się podobieństwa.

Łaku to ty mnie pierwszy obraziłeś. --_- (patrz ton Twojej pierwszej wypowiedzi)
Co do linków-są wzmianki o tym chórze.
Więc milcz waść.
You Know My Name - 2010-07-29, 13:59
:
Saika napisał/a:
Odejście od idei boga srogiego?
W pewien sposób tak.
Islam jednak proponuje Boga Miłosiernego, Litościwego...
(http://pl.wikipedia.org/wiki/99_atrybut%C3%B3w_Allaha)
Apostazja w Islamie. Rządy szariatu w płn Nigerii, Etiopii, Arabii Saudyjskiej, Afganistanu do niedawna. Sankcjonowane przez duchownych. A jako, że nie ma jednej hierarchii w Islamie każdy imam jest przedstawicielem tak boga jak i proroka na "swoim" terenie, i.e. jest wykładnią islamu.
Pasuje do Twoich słów? Jak pięść do nosa, niestety.
Saika - 2010-07-29, 14:13
:
Ano niestety tu masz rację i to jest stanowisko, z którego można i należy islam krytykować.
To jest obszar, w którym trzeba wprowadzić zmiany.

I potem masz-
Naśladujemy Proroka, który Aiszy nie tykał do pewnego momentu (inna sprawa, że w naszej kulturze to i tak grubo za wcześnie-i kto pamięta, że jeszcze dwa wieki wcześniej było zupełnie inaczej) a tu bach i fatwa, w której pozwala się na małżeństwo nawet z rocznym maleństwem (!)

Naśladujemy Proroka, który nigdy żony nie uderzył, ale bach-fatwa pozwalająca na głodzenie.
Szlag mnie tu trafia.

Niestety, podobnie było z innymi religiami-
Jak się ma KRK do Przykazania Miłości wiedzą wszyscy.
utrivv - 2010-07-29, 14:16
:
Saika napisał/a:
Jak się ma KRK do Przykazania Miłości wiedzą wszyscy.

Ehem. Ja chyba nie wiem. Znowu najciemniej pod latarnią.
Romulus - 2010-07-29, 14:18
:
"Zachowanie" KRK nie unieważnia tego przykazania, nie?

Saika, wciąż te same melodie grasz. Dla mnie islam będzie zagrożeniem dla europejskich swobód ZAWSZE, tj. dopóki się nie zmieni i ich nie zaakceptuje. A jest pod tym względem zakłamany, o czym swiadczą wypowiedzi niektórych liderów powoływane przeze mnie wyżej. A to co ich Koran głosi - mam to gdzieś. Bo mnie ten Koran nie obowiązuje ani nie zamierzam być dla niego tolerancyjny, kiedy mnie ogranicza. I tyle.
Saika - 2010-07-29, 14:20
:
Ksiądz nie pozwala na przystąpienie do Komunii dziewczynce z zespołem Downa.
Nasz obecny Papież przyczyniał się do ukrywania przypadków pedofilii wśród księży-nie jest to akt miłosierdzia wobec ofiar.
Inny kapłan nie chciał kogoś pochować, bo miał z tą osobą zatargi.
Jeszcze inny głośno wyliczał kto ile dał po kolędzie i gromił tych, co rzucili za mało.

Mówić dalej? :mrgreen:

Romku.
Koran Cię w żaden sposób nie ogranicza, bo nie jesteś muzułmaninem.
Skoro KRK nie unieważnia Przykazania Miłości-to błędy, nawet rażące, muzułmańskich duchownych nie przekreślają Sury Otwierającej.

I muszę też dodać, że islam się adaptuje do europejskich warunków, co mnie cieszy.
Idziemy w dobrym kierunku.
You Know My Name - 2010-07-29, 14:21
:
Saika napisał/a:
Niestety, podobnie było z innymi religiami-
Jak się ma KRK do Przykazania Miłości wiedzą wszyscy.
No to podaj jakieś przykłady będące odpowiednikami "Twoich" fatw o podobnym wydźwięku, najlepiej jeszcze jakoś tak aktualne, z ostatnich trzydziestu lat.
A i pomiń pedofilię, bo ona w przypadku islamu nie jest chyba przestępstwem, oki? I homoseksualizm też, bo przewaga kościołów chrześcijańskich polega na tym także, że o tych tematach się rozmawia. A w islamie nie ma problemu, czy nikt nie zwraca na niego uwagi, czy też cud mniemany tam ma miejsce i takich problemów imamowie nie mają?

Edyta:
Postaraj się bardziej, to co piszesz to pył z kominka wobec spływu piroklastycznego...
Romulus - 2010-07-29, 14:23
:
Pominę już ten zarzut adresowany do papieża, bo to publicystyka.

Nie wiem, z czego się cieszysz?
Ja wolę błędy KRK od błędów islamu. Bo islam jest religią współczesnych zbrodniarzy, którzy w imię swojego boga sprawili, że Europejczyk chcąc zamanifestować swój stosunek do islamu, musi się we własnym kraju ukrywać przed islamską hołotą. Tak, hołotą.
Saika - 2010-07-29, 14:26
:
Przecież były podane fatwy- i te przeciw terrorystom, i te za nimi...
Czego jeszcze chcesz?
Już podawałam, ale...
http://planetaislam.com/kobiety/index.html
Proszę.

Kościoły chrześcijańskie, tak jak islam, są przeciw homo.
Protestanci agitują w Afryce, imamowie też, niestety...
Homoseksualizm jest w islamie i chrześcijaństwie grzechem.
W krajach muzułmańskich generalnie karany.

Romku milcz proszę.
Błagałam o minimum szacunku.
Skoro go nie masz-czytaj i milcz.
Proszę.
Bo to myśmy sprawili, że muzułmanka ma wstydzić się chusty.
You Know My Name - 2010-07-29, 14:33
:
Saika napisał/a:
Homoseksualizm jest w islamie i chrześcijaństwie grzechem.
W krajach muzułmańskich generalnie karany
jakieś statystyki o hoseksualiźmie i pedofilii wśród duchowieństwa islamskiego? czy nie istnieje problem przez nienagłaśnianie przypadków. Jeśli to drugie to nie różni się to od sytuacji w kosciołach chrzescijańskich 100 lat temu, czyli wybuchnie. Prawda?
Saika - 2010-07-29, 14:45
:
Wiesz, bycie homo jest tam dość... ciężkie.
Ja takich statystyk nie posiadam i nikt ich raczej nie robił.
Sądzę, że taki duchowny głęboko skrywałby takie skłonności, a nie dawał upust pragnieniu homoseksualnej miłości. Ukrywałby dlatego, że straciłby poparcie wiernych. Natychmiast. I nikt by go nie chronił, jak sądzę- byłaby to ważna przewaga nad krzyżowcami. Niemniej nie łudzę się- znajdzie się imam homo, i to pewnie niejeden. Jest całkiem spore takie podziemie wśród zwykłych wyznawców Allaha, więc czemu mieliby być od tego wolni? Zwłaszcza, że warunki podobne-segregacja płci.

I jeszcze do Romka-
Ma On błędne przekonanie, że muzułmanie się jakoś u nas... "rozpychają" i domagają się "przywilejów"... Takie wrażenie wynika z dwóch rzeczy:

1) Powiększania się mniejszości muzułmańskiej. Jest niewielka, ale rośnie.
Skoro ich zaprosiliśmy- nasza sprawa, by zapewnić im godne życie u nas.

2) Zasadami wiary muzułmańskiej.
To nie jest tak, że wymagają ochania nad sobą-chcą jedynie nie łamać nakazań swej wiary- np. zakrywania włosów u kobiet albo modłów 5 razy dziennie.
Katolik ma prawo móc się modlić- tylko, że on to robi raz w tygodniu, na mszy, ew. rano i wieczorem...
Muzułmanin musi rozwinąć dywanik 5 razy dziennie i jeszcze w piątek iść do meczetu.
Kminisz?
Romulus - 2010-07-29, 15:19
:
Saika napisał/a:
Romku milcz proszę.

Żeby pożyteczni idioci islamu mieli wyłącznie głos? Zapomnij :P
Saika napisał/a:
Błagałam o minimum szacunku.
Skoro go nie masz-czytaj i milcz.

Mam szacunek dla muzułmanów szanujących moje prawa i moje wolności. Reszta (dzikusy prześladujące karykaturzystów i próbujące odebrać Europie prawo do wyśmiewania się z ich proroczka) jest dla mnie mierzwą pod butami.
Saika napisał/a:
Bo to myśmy sprawili, że muzułmanka ma wstydzić się chusty.

No jasne. Zawsze mogą wrócić na pustynię liczyć ziarnka piasku, jeśli im się w Europie nie podoba. Czy ktoś ich tu siłą zatrzymuje?
Saika - 2010-07-29, 15:30
:
Nikt nie zatrzymuje, ale są tu na nasze zaproszenie. :roll:
Lubię, kiedy człowiek ma dystans do swojej religii.
Ale nie przesadzaj, tylko się dowiedz, co niewiernemu wolno, a co nie.
Prosty przykład:
Dla Ciebie dywanik modlitewny to kawałek materiału, a Koran-książka pełna bzdur.
Zgoda.
Teoretycznie więc możesz dywanika dotknąć i wyrzucić, a Koran (czyli Księga- w wersji arabskiej)- chwycić, sprzedać, pośmiać się z zawartości.
No co, książka to książka. :-P

Otóż nie wolno Ci dotknąć dywanika ani Koranu.
Takie zasady.
Podobnie nie-katolik bluźni, idąc do Komunii, choć to tylko kawałek chleba...
Romulus - 2010-07-29, 16:19
:
I niech sobie siedzą w swoich meczetach i się modlą.
A ja jutro nakręcę filmik, w którym Koran wrzucę na grilla i poleję wódką a o ich dywanik wytrę sobie buty. To będzie mój performance. I chciałbym nazajutrz po wrzuceniu tego filmiku wyjść na ulicę i przeżyć. W Europie to staje się powoli niemożliwe. Niezaleznie od tego, ile bzdur o tym, jak bardzo islam jest tolerancyjny tu wkleisz.
Saika - 2010-07-29, 16:25
:
Performance? :-P
I niby co chcesz przekazać takim czymś?
Złamałbyś zasady tej wiary.
A wzajemny szacunek i zrozumienie dla zasad każdej wiary, nie tylko islamu, jest kluczowe dla pokojowego współżycia.
Jasne, daliby Ci ochronę policji- ale bluźniłeś.
I masz prawo oczekiwać takiego oburzenia, jak gdybyś w ramach swego "performance" zgrillował Hostię a na podpałkę użył krzyża.
Nie mam nic do sztuki-jeśli coś mówi.
Masz prawo manifestacji niechęci do islamu.
Ale możesz korzystać z tego prawa w mniej chamski sposób.
Romulus - 2010-07-29, 16:36
:
Saika napisał/a:
Performance? :-P
I niby co chcesz przekazać takim czymś?

A to moja sprawa. Od kiedy muszę się w Europie tłumaczyć islamistom, czy ich mułłom?

Saika napisał/a:
Złamałbyś zasady tej wiary.

Nie mogę złamać zasad wiary, której nie wyznaję. Jakim prawem mnie zmuszasz do szanowania zasad wiary, która nie jest moją wiarą i nigdy (dobrowolnie) nią nie będzie?
Saika napisał/a:
A wzajemny szacunek i zrozumienie dla zasad każdej wiary, nie tylko islamu, jest kluczowe dla pokojowego współżycia.

Ten filmik potencjalny jest moim rzeczywistym odzwierciedleniem artystycznych doznań i wzlotów duszy ku odkryciom nowych lądów i przestrzeni artystycznego wyrazu. Chcesz nałożyć na mnie cenzurę, aby jakiś muzułmanin się nie obraził? Wow, Saika, ty to jesteś hipokrytka dopiero. Prawa człowieka - spoko, dopóki nam pasuje. A jak nie pasuje, to morda w kubeł, cenzura i nie ma już praw człowieka. GRATULUJĘ!
Saika napisał/a:
Jasne, daliby Ci ochronę policji- ale bluźniłeś.

Nie bluźniłem, bo nie jestem muzułmaninem. I to chore, aby chodzić z ochroną w Europie, która szanuje prawa człowieka.
Saika napisał/a:
I masz prawo oczekiwać takiego oburzenia, jak gdybyś w ramach swego "performance" zgrillował Hostię a na podpałkę użył krzyża.

Nie rusza mnie taki performance. Zlewam go.
Saika napisał/a:
Nie mam nic do sztuki-jeśli coś mówi.

Kto ci dał prawo decydować, co jest sztuką a co nie jest? Jestem wielkim artystą i w ramach wolności słowa domagam się prawa do szanowania mojej artystycznej ekspresji. A ty, po lewacku, chcesz mi włożyć mordę w kubeł.
Saika napisał/a:
Masz prawo manifestacji niechęci do islamu.
Ale możesz korzystać z tego prawa w mniej chamski sposób.

A kto ci dał prawo decydowania o tym, co jest chamskie a co nie? Przecież panuje relatywizm, nie ma żadnych wspólnych norm, poza prawami człowieka.
Saika - 2010-07-29, 16:42
:
No to wal ten filmik, kozaczku.
Gratuluję pomysłu na rozwiązanie problemu "islamistów"... :roll:

Zrozum, gościu, że nie mam nic do wolności artystycznej.
Powiedzmy, że nie podobają Ci się pewne ajaty.
Wziąłeś więc tłumaczenie (czyli interpretację-to istotne) Koranu, powyciągałeś je i poskładałeś do kupy. A potem na grilla to, jako sprzeciw wobec seksistowskich (wedle Ciebie) zapisów.
To rozumiem, to popieram, i będę pierwszą, która Ci przyklaśnie.
Ale!
Tak, jak nie mogę uczestniczyć w protestanckiej Pamiątce, choć zasady tej wiary mnie nie dotyczą, tak nie dotykam dywanika, choć zasady islamu mnie nie dotyczą.

Troszkę wzajemnego poszanowania, skoro chcesz szacunku i tolerancji dla nazywania tak różnych ludzi spod zielonych sztandarów-hołotą.
To działa w obie strony.

[edit]

Uważam to za genialne podsumowanie tego, ile jeszcze musimy się o sobie nawzajem nauczyć... i dlaczego warto- wypłata będzie w twardej walucie:

http://komixxy.pl/203507/List-do-ojca
You Know My Name - 2010-07-29, 17:37
:
Ech, Romku, to nie byłby performance tylko happening.

A pani "Przewadze Filozofa" radzę udać się po pomoc do Cioci, by zobaczyć, że to nie musi nic znaczyć.
Saika - 2010-07-29, 17:41
:
Obawiam się, że nawet te nieliczne szare komórki, które posiadam, wysiadły a mózg osiągnął gładkość szkła, bo nie zrozumiałam, o co Ci chodzi... Do czego mam to odnieść?
Że palenie Księgi nie musi nic znaczyć?
Czy chodzi o segregację płci?

W pierwszym przypadku-
Romek pisał o paleniu Księgi- czyli Koranu w j. arabskim. To jest haram.
Z tłumaczeniem-jak najbardziej rób, co chcesz, choć wskazany jest szacunek. Tłumaczenia są dostępne dla niewiernych.

W drugim-
Segregacja to warunek sprzyjający, ale ani konieczny, ani jedyny.
MadJack - 2010-07-29, 17:59
:
Saika, powiedz mi jedno- co sądzisz o teledyskach bluźnierczych dla katolików, ot choćby takiego Nergala?

Saika napisał/a:
Performance?


Performance- występ. Nie widzę nic niepoprawnego. Wiesz Saika, jakoś zostawiłem bez komentarza Twoje "live is brutal". Jakby to przetłmaczyć? Żyć jest brutalny? Co innego, jakby tam było life, życie. I wspominam to tylko dlatego, że Ty poprawiasz innych przy każdej okazji.
Ł - 2010-07-29, 18:04
:
Mag_Droon napisał/a:
Saika napisał/a:
Homoseksualizm jest w islamie i chrześcijaństwie grzechem.
W krajach muzułmańskich generalnie karany
jakieś statystyki o hoseksualiźmie i pedofilii wśród duchowieństwa islamskiego? czy nie istnieje problem przez nienagłaśnianie przypadków.

Jako ciekawostkę dodam że google ma taki prosty moduł (aktualnie nie pamietam nazwy) który pozwala sprawdzać jakie hasło było z jakiego kraju najbardziej klikane. I jak np. wpiszesz "horse double assfuck" lub "houndred horny negros und eine klaine Saika" albo coś w ten deseń to przodować będą wszelkie kraje proroka.
Saika - 2010-07-29, 18:45
:
Wybacz MJ.
Performance- akurat wiem, co to znaczy. :roll: Musiałeś źle zrozumieć ten pytajnik. :)
Ale do rzeczy.
Co do KRK to zastanawia mnie, na ile takie darcie Biblii przez Nergala jest bluźnierstwem wedle samego KRK. O ile islam wyraźnie zakazuje traktowania w ten sposób Księgi (powtarzam: chodzi o Koran po arabsku) czy przedstawiania/karykaturowania Proroka, KRK takich ograniczeń, na szczęście, nie wprowadza. I to jest pierwsza przesłanka. Druga jest taka, że intencją Romka jest spalenie Księgi, której nawet nie miał prawa dotykać, natomiast Nergalowi przyświecał zgoła inny cel-Jego gest miał sens.

Gdyby Romek zrobił to w wersji przeze mnie proponowanej- według mnie naraziłby się niezrozumienie/oburzenie muzułmanów, ale nie popełniłby bluźnierstwa. Z mojej skromnej wiedzy wynika, że sposób, w jaki Nergal potraktował Pismo Św, takim bluźnierstwem nie jest.
Byłoby to bluźnierstwo, gdyby zniszczył Biblię dla samego jej zniszczenia.

Podsumowując:
Twierdzę, że w takich kontrowersyjnych przypadkach obie strony powinny odpuścić-
Wszystko tu zależy od kontekstu i od zasad danej religii.
Biblia od dawna przewędrowała ze sfery sacrum do profanum- Koran jeszcze nie.
Rozumiem oburzenie tak katolików jak i muzułmanów- ale spokojnie, nie przesadzajmy.
Jeśli nikt nie chce nikogo obrazić, nie ma o co się wściekać.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Blu%C5%BAnierstwo
http://www.pardon.pl/arty...stulecia_zobacz

W mojej wersji Romulusowego filmiku Koranowi nic złego się nie dzieje, a komunikat został wysłany. W Jego wersji- bluźnił.

Łaku-
Seksualność w islamie to fajny temat, ale mnie do tego nie mieszaj, bo taka ze mnie aktorka porno jak...
No właśnie.

Kurde wedle Was islam można zjechać jak burą sukę...
Można krytykować i KRK i islam, można robić obrazoburcze materiały-
Ale są pewne granice, które wszystkie wyzwania wyznaczają.


Powiedzmy, że mamy do czynienia z amatorem mięsiwa-wieprzowiny czy wołowiny.
U nas niech sobie je.
W Indiach odradzam.
Natomiast nasz kraj gwarantuje swobodę religijną-czyli możliwość odprawiania rytuałów, modłów...
Nieistotne, czy ma gwarantować spokój przez kilka chwil 5 razy na dzień, czy tylko raz w tygodniu.
utrivv - 2010-07-30, 08:11
:
Saika napisał/a:
Ksiądz nie pozwala na przystąpienie do Komunii dziewczynce z zespołem Downa.
Nasz obecny Papież przyczyniał się do ukrywania przypadków pedofilii wśród księży-nie jest to akt miłosierdzia wobec ofiar.
Inny kapłan nie chciał kogoś pochować, bo miał z tą osobą zatargi.
Jeszcze inny głośno wyliczał kto ile dał po kolędzie i gromił tych, co rzucili za mało.

Wybacz ale takie argumenty to mogłaby dać osoba z gimnazjum. Wszyscy jesteśmy ludźmi i niby to ma być cos złego? Trochę wyrozumiałości nie zaszkodzi.

Co do wypowiedzi Romulusa - ich sens jest chyba jasny?
Muzułmanie generalnie chcą nam narzucić swoje prawa i wartości a niestety nie ma to nic wspólnego z ich wiarą której na ogół nie przestrzegają a z ich mentalnością. Muzułmanie cenią siłę i dlatego nie szanują europejskich praw a USA wręcz nienawidzą.
W tym kontekście nie dziwi że szanują Izrael.

Nie ma co zasłaniać się koranem bo nie o koran tutaj idzie a o sporą grupe ludzi gotowych cię zabić jeżeli nie będziesz przestrzegać ich praw. Niby ok - niech tak będzie ale u nich, czemu tak ma być u nas?
Dlatego pewne obostrzenie powinno być - nie wymierzone w koran ale w nich konkretnie - w tych którzy świadomie łamią nasze prawo i szydzą z praw człowieka.

Saika ty natomiast ciągle bronisz Islamu którego bronić ni etrzeba bo nikt go nie atakuje.
Saika - 2010-07-30, 10:11
:
Tak, wszyscy jesteśmy ludźmi.
Dlatego nie krytykuję chrześcijaństwa jako systemu, tylko ludzi, którzy nawet wedle zasad ich wiary błądzą. Krytykuję księży-pedofilów bo łamią ich Przykazanie Miłości i krytykuję terrorystów, bo nie postępują zgodnie z literą Koranu, choć się nim zasłaniają. Romek zaś postanowił pojechać po islamie jako takim.

I znów gadanie o "narzucaniu"...
Jak? Kiedy? Komu?
Ich religia nakazuje kobietom zasłaniać głowę- mają do tego prawo, chcą tylko jego egzekwowania.
Ich religia nakazuje rozłożenie dywanika- mają do tego prawo, więc zgodnie z naszym ustawodawstwem mamy obowiązek zapewnić warunki odpowiednie do modlitwy. Nieważne, czy to będzie meczet, zbór, czy synagoga.
Muzułmanie chcą tylko zapewnienia warunków, w których nie będą zmuszenie do łamania zasad swej wiary, i tyle.

Pierwszy raz też słyszę, żeby muzułmanie kochali Izrael, tego "małego szatana", dziecko brytyjskich knowań... Popytaj zwłaszcza w Palestynie.
Co do nienawiści do USA-
Biorąc pod uwagę, że to państwo jest gwarantem okupacji części Palestyny
Że wprowadziło czołgi do Iraku
Że wprowadziło czołgi do Afganistanu
Że nie wahało się bratać z terrorystami, by wygrać z ZSSR-
Jakoś się temu nie dziwię...

Nie chodzi o to, że chcą mnie zabić, bo nie przestrzegam ich praw-
Domagają się tylko minimum szacunku, a sieć pełna jest jakoś dziwnie mało śmiesznych karykatur Proroka, stron szkalujących ich wiarę i "dowodzących", że islam jest jakimś nie wiedzieć jak dziwnym wśród religii wyjątkiem, jeśli idzie o przemoc czy ekspansywność...

Z resztą, radykałów wcale nie jest tak wielu- patrz znów Pędziwiatr.
You Know My Name - 2010-07-30, 12:08
:
Saika napisał/a:
Ich religia nakazuje rozłożenie dywanika- mają do tego prawo, więc zgodnie z naszym ustawodawstwem mamy obowiązek zapewnić warunki odpowiednie do modlitwy. Nieważne, czy to będzie meczet, zbór, czy synagoga.
Możesz rozwinąć, bo brzmi interesująco.
utrivv - 2010-07-30, 12:31
:
Saika napisał/a:
]Ich religia nakazuje rozłożenie dywanika- mają do tego prawo, więc zgodnie z naszym ustawodawstwem mamy obowiązek zapewnić warunki odpowiednie do modlitwy. Nieważne, czy to będzie meczet, zbór, czy synagoga.

Ale niech sobie wyciągają ale wara od naszego prawa. Tak jak w tym artykule
Cytat:
Hasan, który jest również rzecznikiem Rady Muzułmanów Brytyjskich do spraw szariatu, twierdzi, że na Zachodzie panuje wielkie niezrozumienie tego zagadnienia. – Ilekroć ludzie słyszą słowo "szariat", przychodzi im na myśl chłosta, kamienowanie na śmierć i obcinanie dłoni – mówi z uśmiechem. (...) Mimo to dr Hasan otwarcie popiera surowe kary wymierzane w krajach, gdzie obowiązuje prawo szariatu. – Chociaż obcinanie dłoni i stóp lub chłostanie pijaków i cudzołożników wydaje się mocno odrażające, gdy się je już wprowadzi, są skutecznym środkiem odstraszającym dla całego społeczeństwa. To dlatego na przykład w Arabii Saudyjskiej, gdzie stosuje się takie metody, poziom przestępczości jest bardzo, bardzo niski – dodaje.
Bardzo ciekawe spostrzenia. Idąc tym tropem nie będzie już wojen bo wystarczy raz, tylko raz stoczyc wojnę by od niej odstraszyć na zawsze. Tak samo jak wiemy skuteczna jest kara śmierci - tam gdzie się ją stosuje nie ma (logicznie patrząc) przestępstw. Cytowana Arabia Saudyjska nie jest najlepszym przykładem skoro bogaty zawsze się od takiej kary wywinie płacąc jakąś śmieszną dla niego kasę.
Tak jak ten książę
Cytat:
Królewska rodzina rządząca krajem, który uparcie prezentuje się na Zachodzie jako cywilizowany i prozachodni, ani przez chwilę nie straciła zimnej krwi. Kiedy obrońcy praw człowieka zażądali ukarania winnych, usłyszeli, że książę i jego ofiara "prywatnie" rozwiązali już tę sprawę, a ABC dostała list z informacją, że "policja postąpiła zgodnie z procedurami".


Saika przekonałaś mnie że Islam jest fajny. Ale tu nie chodzi o Islam a o tych ludzi - coś z nimi trzeba zrobić.

Wolę cytować The Independent czy The Guardian bo można być dość pewnym obiektywizmu ale przeczytaj proszę także coś takiego
Romulus - 2010-07-30, 14:31
:
Saika napisał/a:
Ich religia nakazuje kobietom zasłaniać głowę- mają do tego prawo, chcą tylko jego egzekwowania.

No dobra, to dziś jestem katolickim fundamentalem. Zatem, Saiko, moja religia zabrania zabijania nienarodzonych dzieci. ŻĄDAM, ABY BYŁO TO ZAPEWNIONE PRAWNIE!!!
Saika napisał/a:
Ich religia nakazuje rozłożenie dywanika- mają do tego prawo, więc zgodnie z naszym ustawodawstwem mamy obowiązek zapewnić warunki odpowiednie do modlitwy. Nieważne, czy to będzie meczet, zbór, czy synagoga.

Moja religia nakazuje dzień święty święcić. ŻĄDAM DLA KAŻDEGO KATOLIKA USTAWOWEGO DNIA WOLNEGO W KAŻDE KOŚCIELNE ŚWIĘTO!!! I ZAKAZ PRACY W NIEDZIELĘ!!!
Saika napisał/a:
Muzułmanie chcą tylko zapewnienia warunków, w których nie będą zmuszenie do łamania zasad swej wiary, i tyle.

Kupmy im bilet w jedną stronę do Arabii Saudyjskiej. Czyż to nie jest humanitarne z naszej strony? Rozmodlą się tam tak, że żywcem wstąpią do niebios.

Odnośnie twego braku zdziwienia co do nienawiści do USA. Jako Polak powinienem zatem nienawidzieć Wielkiej Brytanii i Francji (ZDRADA, mości panowie, ZDRADA w 1939!!!). Zatem, kto żyw, kto Polak, kto patriota, dawaj: wysadzajmy budynki w Londynie i Paryżu. Pomścijmy Katyń i wysadźmy się na Kremlu. Pomścijmy Oświęcim i zburzmy Berlin i ponownie zbombardujmy Drezno. Ale my tak nie robimy? Dlaczego? Bo nie jesteśmy muzułmańskimi dzikusami.
Saika napisał/a:
Nie chodzi o to, że chcą mnie zabić, bo nie przestrzegam ich praw-
Domagają się tylko minimum szacunku, a sieć pełna jest jakoś dziwnie mało śmiesznych karykatur Proroka, stron szkalujących ich wiarę i "dowodzących", że islam jest jakimś nie wiedzieć jak dziwnym wśród religii wyjątkiem, jeśli idzie o przemoc czy ekspansywność...

Zatem, w imię szacunku dla islamu: ocenzurujmy internet, zakneblujmy usta twórcom i dziennikarzom. Przecież jesteśmy to winni muzułmanom. FUUUUUUUJJJJJJJJJ....
Asuryan - 2010-07-30, 22:33
:
Beata napisał/a:
Jeśli uznać, że to, co pierwsze i prekursorskie dostaje dodatkowe punkty za innowacyjność, a każde następne uznawane jest za kalkę, kopię, wariant... Cóż, nie oszukujmy się, islam jest najmłodszy.

Jeśli to uznać, to nie oszukujmy się - Chrześcijaństwo także podpada częściowo pod sekciarstwo. Choć bardziej od Katolicyzmu Protestantyzm. Raz że w Prawosławiu jest chyba najwięcej pierwotnych rytuałów, dwa że Judaizm i Mitraizm były pierwsze. Choć z drugiej strony możliwość wypisania się z KRK bez zagrożenia utraty życia czy zdrowia, mimo iż dość trudna w przeprowadzeniu, do sekciarstwa nie pasuje zupełnie. W Islamie wręcz przeciwnie.

PS. Po cytatach widzę ile zyskałem na ignorancji postów Saiki. Jak zwykle plecie bowiem (przynajmniej w tym co cytujecie) stek bzdur :mrgreen:
Saika - 2010-07-31, 08:46
:
Utriv, pozwól, że zacznę od Ciebie.
Nie to, że islam jest fajny. Islam jest fajny o tyle, o ile fajna może być religia. :)
Co do prawa-
Olaboga, straszne, można wziąć rozwód religijny!!! :P
Nie jestem entuzjastką szariatu a ze skutecznością surowych kar (pisałam o tym w KŚ) to oczywiste bzdury. Ale nikt nikogo z wyroku sądu nie kamieniuje.
A co do muslimskiego spisku to łzy mi pociekły ze śmiechu...
"Dżihad, mający na celu islamizację świata"... LOL.
Jest określenie na walkę zbrojną-ale to nie dżihad.
Dżihad to walka z samym sobą.
Już po tym jednym zdaniu stwierdzić można, że tym artykułem można się podetrzeć.
A co do powiązań-tu akurat sprawę traktowałabym serio.

Magu-
W naszym kraju jest wolność religijna.
Mogę sobie wyznawać zoroastryzm, islam czy cokolwiek innego...
I jeśli stwierdzę, że do sprawowania kultu/spełniania nakazów religijnych jest konieczna budowa specjalnego budynku/zakrycie głowy- to w tym kraju mogę taki budynek postawić i głowę zasłonić.

Jeśli KRK jest za ochroną życia, Romulusie, to:
- Nikt nie zmusza Twojej lepszej połówki do skorzystania z aborcji- z resztą jesteś odpowiedzialnym człowiekiem, więc nie ma sprawy.
- Musiałbyś być przeciw KŚ. :P

A żądać oczywiście możesz, nie ma problemu, ale zakaz nie jest niezbędny do sprawowania kultu-no i godzi w zwolenników legalizacji.
A Ciebie nikt nie zmusza do korzystania z tej opcji.


Co do GB-
Dlatego powtarzam: Rozumiem, nie popieram.

Nie mam zamiaru nikomu ust kneblować-chcę minimum wiedzy i zrozumienia.
To wszystko.


Proszę też Asu o zdjęcie ignora, bo nie wie wszystkiego.

http://piotrnapierala.blo...01_archive.html
Romulus - 2010-07-31, 10:55
:
Asuryan - nie zdejmuj ignora! Bo będziesz musiał czytać te wszystkie linki, które Saika wkleja :)

Ale, Saiko, ja żądam jako POLAK KATOLIK, ochrony życia w każdym aspekcie. Nie ma tak dobrze, że moja połowica może nie robić aborcji. Ja żądam, aby wszystkie kobiety nie robiły aborcji bo to mord niewiniątek, jak za Heroda!!!!! Żądam, aby prawo zabezpieczało każdy zalążek życia!!! A ty mi mówisz takie rzeczy! A muzułmanów mi każesz szanować, słuchać i tolerować i pyerdy i narzekania! Gdzie tu równość, co?
MadJack - 2010-07-31, 10:59
:
Saika napisał/a:
- Nikt nie zmusza Twojej lepszej połówki do skorzystania z aborcji- z resztą jesteś odpowiedzialnym człowiekiem, więc nie ma sprawy.


Dobra, ja jestem przeciw karze śmierci, więc nie możesz tego tak obalić ;P Ja, jako katolik, potrzebuję ochrony każdego życia do wyznawania swojej wiary bez skrupułów. I nie wyjeżdżaj mi z inkwizycją, krucjatami, paleniem na stosie (to tak profilaktycznie), mówię o teraz. Więc Saiko, walcząca o komfort każdej religii, zapewnij mi go. No, ruszaj!
Saika - 2010-07-31, 11:02
:
Romku i Ty MJ-
Nasze prawo nie nakazuje nikomu dokonania aborcji. W tym sensie życie poczęte jest chronione (ale ja jestem za dawaniem ludziom możliwie szerokich uprawnień, bo można ale nie trzeba z nich korzystać, a sztywne przepisy są patogenne) ale oczywiście przysługuje Ci prawo do wnoszenia takich propozycji (inicjatywa obywatelska) choć ja akurat sądzę, że dla ochrony życia poczętego lepsze będą edukacja seksualna oraz dostęp do antykoncepcji czy badań.

Poza tym- zakaz czy nie nie ogranicza Tobie swobody wyznania, bo nikt nie broni Ci nie korzystania z aborcji, wnoszenia o jej delegalizację, chodzenia na mszę etc. Możesz sobie nosić nawet medalik i protestować przeciw KŚ. Nikt Ci tego nie broni.

Natomiast muzułmanie (w przeciwieństwie do katolików) mają problem z postawieniem świątyni czy przestrzeganiem norm religijnych odnośnie stroju (hidżab) czy styczności z płcią przeciwną.

Ty możesz realizować postulaty KRK odnośnie życia poczętego-
Oni mają problem nawet z postawieniem meczetu.

Rozumiesz różnicę?

Jeśli chodzi o komfort- IMO zapewniają go możliwie liberalne przepisy.
Ci, których moralność dopuszcza aborcję/trawkę etc się ucieszą, a ci, którym to nie odpowiada, nie są do korzystania zmuszani.
W czym problem?
Romulus - 2010-07-31, 11:20
:
Ja jestem baaardzo ostrożny w przyznawaniu różnym grupo religijnym (także chrześcijanom), prawa do zachowywania swojej odrębności religijnej, czy kulturowej w postaci wyjątkowego traktowania przez przepisy prawa. Utwierdzają mnie w tym przekonaniu przeróżne artykuły. Ostatnio, chyba w Wyborczej, było o tym, jak panoszyć sie zaczyna na Wyspach Brytyjskich system kastowy przeniesiony z Indii. Prawo, do tej pory, było bezradne. Ale Izba Lordów być może zaproponuje uregulowania prawne, które nie pozwolą przybyszom z Indii na panoszenie się w Europie ze swoją kastową odrębnością. I bardzo dobrze. I znowu: jak się komuś nie podoba, to tam są drzwi... Tak samo proponuję traktować islam i każdą "obcą" temu kontynentowi kulturę i religię. Co innego jest mieszanie się kultur a co innego tworzenie w ramach Europy enklaw religijnych, czy kulturowych, które będą sobie "rządzić się" odrębnie i nikomu nic do tego.
Saika - 2010-07-31, 12:40
:
Mogłabym prosić o rzucenie linkiem?
Z góry dziękuję. :)

Tak czy owak- widzę teraz pewną "sprawiedliwość" i "kompletność" Twojego światopoglądu.
Ponieważ jednak temat zszedł na Indie (hu hu to jest dopiero mój konik- islam "wypłynął" u mnie jako wątek poboczny) to będzie mi łatwiej.

W każdym razie łatwiej mi bronić czegoś, na czym, po pierwsze, znam się bardziej, niż na islamie a po drugie- co jest mi bliższe światopoglądowo niż sadzanie w meczecie kobiet za mężczyznami czy owijanie ich w burki...

Nie słyszałam o wprowadzani nigdzie na Zachodzie systemu kastowego.
Hinduizm wchłaniał inne religie i łączył się z nimi (buddyzm) ale ekspansywny nie był- a islam ponoć jest.
Dyskryminacja ze względu na kastę jest nielegalna- więc jakby co, mamy przepisy, jak w islamie.
Mniejszość hinduska jest najbardziej lubianą w USA
Hinduizm głosi niekrzywdzenie istot żywych-czyli nie jest nacechowany przemocą-co nie przeszkadza tępić muzułmanów w Indiach, ale co tam.

Podział kastowy czy radykalny islam mają pewne cechy patogenne.
Ale jeśli chodzi o zrozumienie i otwartość na nowe- to, powtarzam, najlepsze leki na nasze skostnienie.
Bo jeśli idzie o Azję, to niby jesteśmy przed nią- a w rzeczywistości w wielu dziedzinach nie dorastamy im do pięt.
Ani jeśli chodzi i filozofię, pojęcia takie jak świadomość czy byt.
Ani jeśli chodzi o technikę (papier, proch, porcelana, druk, nawet sejsmograf czy maszyna parowa- to już dawno było w Chinach)
My dopiero docieramy do buddyjskiej koncepcji podmiotowości! (pisałam nawet pracę zaliczeniową na ten temat!)

A więc dobry jest system otwarty.
Lepsze krążenie- to gwarancja zdrowia i minimalizacja patologii.
W każdej dziedzinie, szczególnie w dziedzinie intelektualnej- i tu krytykuję pewną obecną "hermetyczność" islamu.
Romulus - 2010-07-31, 12:46
:
Linka ci nie rzucę, bo czytałem o tym w wydaniu papierowym. Znajdziesz albo na stronach Wyborczej, albo na stronach Rzeczpospolitej. Pewnie było o tym tydzień temu.
Saika - 2010-07-31, 13:06
:
Trudno.
Choć bliżej mi do hinduizmu czy buddyzmu niż islamu, podam dwa takie linki:
http://wiadomosci.gazeta....ywac_twarz.html
I dla kontrastu:
http://wiadomosci.gazeta....wa_do_dzis.html
I jeszcze:
http://wiadomosci.gazeta....hcialy_isc.html
Pierwszy komentarz- bezcenny. :)
Beata - 2010-07-31, 15:56
:
Saika napisał/a:
Oni mają problem nawet z postawieniem meczetu.
Rozumiesz różnicę?

A my u nich mamy problem z postawieniem kościoła. Jak dla mnie - nie ma żadnej różnicy.
MadJack - 2010-07-31, 16:06
:
Saika napisał/a:
Nasze prawo nie nakazuje nikomu dokonania aborcji. W tym sensie życie poczęte jest chronione (ale ja jestem za dawaniem ludziom możliwie szerokich uprawnień, bo można ale nie trzeba z nich korzystać, a sztywne przepisy są patogenne) ale oczywiście przysługuje Ci prawo do wnoszenia takich propozycji (inicjatywa obywatelska) choć ja akurat sądzę, że dla ochrony życia poczętego lepsze będą edukacja seksualna oraz dostęp do antykoncepcji czy badań.


Oni też mają prawo do wnoszenia inicjatyw o budowie meczetu, nikt im nie broni ;P A wybić Ci z głowy Twoją wizję "edukacji seksualnej", mającej się nijak do rzeczywistości, zresztą jak większość Twoich poglądów, jest niemożliwe, już raz próbowałem i dziękuję ^^

Cytat:
Natomiast muzułmanie (w przeciwieństwie do katolików) mają problem z postawieniem świątyni czy przestrzeganiem norm religijnych odnośnie stroju (hidżab) czy styczności z płcią przeciwną.

Ty możesz realizować postulaty KRK odnośnie życia poczętego-
Oni mają problem nawet z postawieniem meczetu.


Ależ Saiko, jeśli tylko moja rodzina nie korzysta z aborcji, to to jest dla mnie jak postawienie tylko połowy meczetu! No kto by się zadowolił połową planu? A jak pozwoli się na meczet, szybko ich głos będzie żądał więcej. I dojdzie w końcu do skutku, bo jest ich coraz więcej i są agresywniejsi w realizowaniu postanowień swojej wiary niż katolicy.
I burka, meczet, Koran, dobra, to są podstawy. Ale ja stwierdzę, że dla mnie podstawami są krzyż, kościół, Biblia i to, żeby w moim kraju nie pozwalano na zabijanie niewinnych. Albo będziesz to chciała mi to zagwarantować, albo mnie dyskryminujesz! :P
A, właśnie, słyszałaś o przypadkach w szkołach, kiedy kazano ściągnąć medalik dziewczynie (nie w Polsce), bo niby "urażał uczucia innych"? Co Ty na to?

I jeszcze co do Nergala, bo przypomniało mi się, że nie odpisałem na to. Jeśli podarcie Biblii nie jest bluźnierstwem, to jest co najmniej obrazą. I że on miał w tym jakieś przesłanie? Ah, tak zapomniałem, że Nergal w głębi duszy jest wrażliwym poetą i to był taki subtelny protest poety przeciwko złemu Kościołowi, co? ;P
Saika - 2010-07-31, 16:33
:
Jest różnica- między sytuacją katolików i muzułmanów u nas- głównie przez naszą niechęć, niewiedzę, obawy, ale i wysokie wymogi formalne stawiane przez islam.

Co do dyskryminacji chrześcijan w AS- nie, nie podobało mi się to i nie podoba.
Skoro jednak u nas nie ma teoretycznie podziału na religie równe i równiejsze- to niech to będzie realizowane w praktyce.

MJ- przesadzasz i czarną wizję uprawiasz hord muzułmańskich nastających na Twoją wolność... Śmiech na sali.
Moim celem jest zagwarantowanie swobody kultu. Aborcja pod to nie podpada. Poza tym w tym kraju mamy również zwolenników aborcji i in vitro.
Przeciw budowie zboru (miejsca kultu) nie ma protestów.
Jest przeciw meczetowi-miejscowi kultu.
Nad tym w ogóle nie powinno być dyskusji!

Co do darcia Biblii- nie jest to bluźnierstwo, z dwóch powodów:
W islamie Niewierny nie może dotknąć Koranu
Nie wolno też bezpośrednio dotykać Tory, a JHWH należy podczas czytania zastąpić np. słowem Adonaj.
To są wymogi judaizmu i islamu odnośnie ich ksiąg.
W chrześcijaństwie czegoś takiego nie ma. To po pierwsze.

Po drugie- intencją nie było tu obrażenie kogoś, lecz wyrażenie sprzeciwu wobec KRK.
Podobny wydźwięk ma zdejmowanie krzyży- nie jest to gest antychrześcijański, tylko antyklerykalny.

Podobnie noszenie hidżabu może być oznaką protestu wobec polityki krajów europejskich, a jego zdjęcie czy zakaz noszenia- znakiem oporu wobec terrorystów i fanatyków, nie wobec islamu. (A mimo to godzi w normalnych muzułmanów a nie terrorystów- ba, działa na ich korzyść, bo daje im pożywkę)

A co do medalika-takie samo świństwo, jak zmuszanie do zdjęcia chusty.
Instytucje są świeckie.
Ludzie mają prawo do wiary i jej manifestowania oraz praktykowania.
Tixon - 2010-07-31, 19:38
:
Saika napisał/a:
Co do darcia Biblii- nie jest to bluźnierstwo, z dwóch powodów:
W islamie Niewierny nie może dotknąć Koranu
Nie wolno też bezpośrednio dotykać Tory, a JHWH należy podczas czytania zastąpić np. słowem Adonaj.
To są wymogi judaizmu i islamu odnośnie ich ksiąg.
W chrześcijaństwie czegoś takiego nie ma. To po pierwsze.


Podsumowanie :

Darcie Bibli.
Reakcja - Bóg obdarzył nas wolnością i oto są tego konsekwencje.

Darcie Koranu.
Zginiesz niewierny za to!

Dziękuję.
MadJack - 2010-07-31, 19:45
:
Cytat:
MJ- przesadzasz i czarną wizję uprawiasz hord muzułmańskich nastających na Twoją wolność... Śmiech na sali.


Nie, boję się:
a) Zalania mojej kultury przez kulturę muzułmańską.
b) Bomby pod tyłkiem.

Saika napisał/a:
Moim celem jest zagwarantowanie swobody kultu. Aborcja pod to nie podpada. Poza tym w tym kraju mamy również zwolenników aborcji i in vitro.


Mhm, ale są i zwolennicy, i przeciwnicy meczetu.
Reszty nie komentuję, znowu się poddaję :P Nie wiem, po co ja jeszcze z Tobą od czasu do czasu dyskutuję O.o
Saika - 2010-07-31, 20:11
:
Tixon, chyba nie załapałeś...
To, co wolno a co nie z daną księgą, określają poszczególne religie. Określaja każda inaczej:

Ja sama napisał/a:
W islamie Niewierny nie może dotknąć Koranu
Nie wolno też bezpośrednio dotykać Tory, a JHWH należy podczas czytania zastąpić np. słowem Adonaj.
To są wymogi judaizmu i islamu odnośnie ich ksiąg.
W chrześcijaństwie czegoś takiego nie ma. To po pierwsze.


I od tego zależy, co wolno, a co nie, i co jest bluźnierstwem.
Do tego jeszcze dochodzą intencje.
Szczanie na Koran przez strażników w Guantanamo miało na celu jego zbezczeszczenie.
Darcie Biblii- protest wobec KRK.
Choć oczywiście rozumiem, że może to szokować i razić.

MJ-
Nikt nikogo nie zalewa- w każdym razie ja jestem trzeźwa. ;)
Poza tym-pomyśl o produktach i ideach importowanych z Zachodu tam...
Nie, wcale nasza kultura nie jest ekspansywna. :-P

Nikt nikogo nie będzie wysadzał ani siłą zmuszał do przejścia na islam.
Jeśliby próbował- idzie siedzieć.
Zgoda na meczet (miejsce kultu) nie oznacza zgody na fanatyzm.

Są zwolennicy i przeciwnicy prawosławia (i budowy cerkwi-miejsca kultu) i są antysemici.
Ale w naszym pięknym kraju mamy równość religii.
Co oznacza, między innymi, że każde wyznanie może sobie taki zbór/meczet/synagogę zbudować. (meczet nie klinika aborcyjna)
A my robimy z tego problem z jednym islamem...
Czyżby to był jakiś dziwny wyjątek wśród religii?
A jeśli tak- dlaczego?
Toudisław - 2010-07-31, 21:30
:
Saika, Zasady Judaizmu sa zapisane w Torze ? A to przecież 5 ksiąg starego testamentu ? Czyli te same zasady można ortodoksyjnie stosować do Biblii gdzie tez jest de facto zawarta Tora
Romulus - 2010-07-31, 22:58
:
Saika napisał/a:
MJ-
Nikt nikogo nie zalewa- w każdym razie ja jestem trzeźwa. ;)
Poza tym-pomyśl o produktach i ideach importowanych z Zachodu tam...
Nie, wcale nasza kultura nie jest ekspansywna. :-P

A ty znowu śpiewasz te swoje piosenki fałszując okrutnie. Nikt im siłą nie wtrynia McDonalds's więc przestań bredzić!!!

Jeśli im się nie podoba zgniła kultura Zachodu - proszę bardzo, niech zamkną granice i nie wpuszczają jej do siebie. Niech swoich obywateli zamkną w państwie - więzieniu, żeby się nie zainfekowali. Ale nie! Lepiej przysłać innych dzikusów, żeby wysadzili metro, bo im się nie podoba goła baba na plakacie albo ten ich proroczek na karykaturze. Saika, gdybyś ty rządziła Europą to swoją slepą i głupią miłością do islamu sprawiłabyś, że mężczyźni nie mogliby się już w Europie golić, kobiety chodziłyby w śmierdzących łachach z zakrytymi twarzami a większość najsze kultury leżałaby już w prochu. Wszędzie stałyby meczety.

FUJ.

Saika napisał/a:
Nikt nikogo nie będzie wysadzał ani siłą zmuszał do przejścia na islam.
Jeśliby próbował- idzie siedzieć.

Nie, ponieważ tacy jak ty rychło usprawiedliwią tych morderców. Bo przecież to wszystko wina Ameryki i Europy...

Saika napisał/a:
Zgoda na meczet (miejsce kultu) nie oznacza zgody na fanatyzm.

Własnie to oznacza. Bo islam jest zakładnikiem takich fanatyków. Ci pokojowi muzułmanie nie mają nic do powiedzenia. Przyjdzie Bractwo Muzułmańskie i zaraz zrobi z nimi porządek.

Saika napisał/a:
A my robimy z tego problem z jednym islamem...
Czyżby to był jakiś dziwny wyjątek wśród religii?
A jeśli tak- dlaczego?

Ponieważ od średniowiecza nadal są takimi samymi zacofanymi barbarzyńcami, których stulecia niczego nie nauczyły. Dalej mordują w imię swojego Boga, podczas gdy pozostali już zmądrzeli. Wystarczy?
Saika - 2010-08-01, 11:25
:
To Ty fałszujesz.
Do jasnej Anielki nie rozumiesz, że budowa meczetu nie oznacza zburzenia kościoła?
Że jak jednej mniejszości pozwolimy się ubierać zgodnie z wymogami wiary to nie oznacza, że my musimy tak samo?
Że to nie zniszczy nas, lecz ubogaci właśnie?
Jesteś ignorantem.

A co do MD-jak zamykają to się z nich śmiejecie...
Jeśli zaś idzie o Zgniły Zachód-
Ujmijmy to tak.
Tłukło się z ZSRR rękami muzułmańskich fanatyków to się ma zburzone WTC.
Okupowało się Liban to się ma Hezbollah.
Okupowało się Afganistan...
I tak dalej.
Nie usprawiedliwiam zamachów- choć rozumiem ich polityczny (POLITYCZNY - Madryt miał wpłynąć i wpłynął na wyniki wyborów i wycofanie wojsk Hiszpanii) kontekst.
Tixon - 2010-08-01, 11:44
:
Saika napisał/a:
Nie usprawiedliwiam zamachów- choć rozumiem ich polityczny (POLITYCZNY - Madryt miał wpłynąć i wpłynął na wyniki wyborów i wycofanie wojsk Hiszpanii) kontekst.

Konsekwencją społeczną tego jest niechęć do islamu, jego wyznawców i budowy meczetów. Proste.
Saika - 2010-08-01, 12:01
:
Proste i smutne, bo tu chodzi o politykę a nie konflikt religii.
Co cały czas powtarzam.
Ale dla Romulusa ludzie chcący uwolnienia swego kraju od obcych wojsk nadal będą dzikusami i dzikusami będą nawet Ci, którzy z zamachami nie mają nic wspólnego. Wyjątek stanowią Tatarzy- a przecież wyznają wiarę w tego samego Boga Miłosiernego, Litościwego...
Tym bardziej widać, że problemem nie jest islam-tylko rozwiązanie konfliktów politycznych, do których obie strony dorabiają ideologię i nawet zaprzęgają do tego religię...
TO jest obrzydliwe.

I byłabym zapomniała-
Zasady Judaizmu to jeszcze Talmud i parę innych spraw...
Coś, jak Sunna w islamie.
Romulus - 2010-08-01, 12:05
:
Saika napisał/a:
Proste i smutne, bo tu chodzi o politykę a nie konflikt religii.

Cały czas o tym staram się pisać. Religia jest narzędziem w polityce. Niezależnie od tego co głosi. Dlatego nie powtarzaj mi, jaki islam jest łagodny i postępowy. Bo i co z tego, skoro znajduje się w rękach fanatyków i dzikusów?
Saika napisał/a:
Ale dla Romulusa ludzie chcący uwolnienia swego kraju od obcych wojsk nadal będą dzikusami i dzikusami będą nawet Ci, którzy z zamachami nie mają nic wspólnego. Wyjątek stanowią Tatarzy- a przecież wyznają wiarę w tego samego Boga Miłosiernego, Litościwego...

HALO!!!! To ty pisałaś o ekspansji kultury Zachodu i nią zdajesz się usprawiedliwiać radykałów. Ale jakoś w Iranie, Syrii, Arabii Saudyjskiej czy Jemenie - nie widzę amerykańskiej inwazji.
Saika - 2010-08-01, 12:14
:
Romulus napisał/a:
Cały czas o tym staram się pisać. Religia jest narzędziem w polityce. Niezależnie od tego co głosi. Dlatego nie powtarzaj mi, jaki islam jest łagodny i postępowy. Bo i co z tego, skoro znajduje się w rękach fanatyków i dzikusów?


Każda religia jest narzędziem i nie ma co robić z islamu wyjątku- a więc nie ma co kręcić nosem. A, że sami wyhodowaliśmy fanatyków... Cóż, zaostrzeniem przepisów tego nie zmienisz i nie udowodnisz, że czasy się zmieniły... A może się nie zmieniły?

Romulus napisał/a:
HALO!!!! To ty pisałaś o ekspansji kultury Zachodu i nią zdajesz się usprawiedliwiać radykałów. Ale jakoś w Iranie, Syrii, Arabii Saudyjskiej czy Jemenie - nie widzę amerykańskiej inwazji.


Romku to wszystko zależy od polityki.
AS to wahabici- ale zależy im na dobrych stosunkach z USA więc wydali fatwę potępiającą terroryzm.

Iran- długo był kontrolowany przez UK.
AS- również.
Syria- Na mocy traktatu wersalskiego, tureckie posiadłości na Bliskim Wschodzie oddano pod mandat francusko-brytyjski. W 1945 Syria współtworzyła ONZ. Potem ZRA...
Jemen-wciągnięty w orbitę wpływów ZSRR.

Urwał pierwszą z brzegu Historię Krajów Arabskich byś przeczytał...

Liban-okupowany
Syria-okupowana
Irak-okupowany

Ślepy jesteś?
Jasne, taka była "konieczność dziejowa"-
Walka o wpływy z ZSRR no i wiadomo, że nie można od tak zdać mandatu.
Ale to nie jest usprawiedliwienie.
(swoją drogą jesteś spryty, bo wymieniłeś kraje układające się z USA)
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3870556
http://www.historia.net.pl/news,235.html

a TU TAK OBOK:
http://www.stosunki.pl/?q=node/1150
You Know My Name - 2010-08-01, 17:05
:
Saika napisał/a:
Ujmijmy to tak.
Tłukło się z ZSRR rękami muzułmańskich fanatyków to się ma zburzone WTC.
Okupowało się Liban to się ma Hezbollah.
Okupowało się Afganistan...
I tak dalej.
Ujmijmy to tak, zrobili nam Legnicę niech wypie..alają. Masz jakiś starszy przykład tyczący naszego kraju??

Edit:
To jest piepshenie głupot, bo nie krk zajmowało Irak, Syrię, Palestynę, Magreb czy co bądź. Tylko kraje, dalekie zresztą od religijności w czasach przez Ciebie opisywanych. Ale trzeba nałożyć na to religię aby wzmocnić odzew Arabów. Bo w Iraku nikt nie płacze, że przywieziono im technologię wydobycia ropy, samochody i broń. Sami innowacyjność zatrzymali gdzieś w u zarania imperium osmańskiego.
Toudisław - 2010-08-01, 20:10
:
Z tego co pamiętam to Awantury w Europie są o Minarety a nie o meczety. Bo ja też bym nie chciał żeby mi się co kilka godzin darł nad głową jakiś muła. Amen

A co do meczetów to ten w Wawie ma być budowaniu przez podejrzane osoby sami polscy muzułmanie patrzą na to niechętnie.

A co z tego że ktoś tam kiedyś prowadział wojnę. ZSRR i III rzesza zabiły miliony polaków na tej samej zasadzie Polacy Żydzi czy Rosjanie mogli by prowadzić Ataki bombowa na Bundestag i byli by w oczach Saiki wytłumaczeni ?
Asuryan - 2010-08-01, 22:20
:
Saika napisał/a:
Ujmijmy to tak.
Tłukło się z ZSRR rękami muzułmańskich fanatyków to się ma zburzone WTC.
Okupowało się Liban to się ma Hezbollah.
Okupowało się Afganistan...
I tak dalej.

Ujmijmy to tak.
Okupowało się półwysep Iberyjski, to miało się rekonkwistę
Okupowało się Indie, to ma się niechęć Hindusów,
Okupowało się Palestynę i prześladowało Żydów - to ma się Izrael prześladujący Palestyńczyków.
Okupowano się Bałkany to miało się Ligę Bałkańską.
I tak dalej, bo sporo by wymieniać.
Warto tylko nadmienić iż to Muzułmanie pierwsi rozpoczęli walkę z Chrześcijanami, a nie odwrotnie.

Mag_Droon napisał/a:
Ujmijmy to tak, zrobili nam Legnicę niech wypie..alają. Masz jakiś starszy przykład tyczący naszego kraju??

Ej, ale Ci od Legnicy to się akurat zasymilowali. Lepszym przykładem jest Kamieniec Podolski. To wtedy zginął pułkownik Jerzy (a nie Michał jak napisał Sienkiewicz) Wołodyjowski herbu Korczak. A starszy przykład też się znajdzie - zabicie naszego króla Władysława III Warneńczyka.
Tixon - 2010-08-01, 22:23
:
Na Turcję!
Asuryan - 2010-08-01, 22:25
:
Ale do dopiero wtedy jak nam zdradzą sposób na przyrządzanie przepysznych kebabów :mrgreen:
utrivv - 2010-08-02, 08:24
:
Saika napisał/a:
Ja sama napisał/a:
W islamie Niewierny nie może dotknąć Koranu
Nie wolno też bezpośrednio dotykać Tory, a JHWH należy podczas czytania zastąpić np. słowem Adonaj.
To są wymogi judaizmu i islamu odnośnie ich ksiąg.
W chrześcijaństwie czegoś takiego nie ma. To po pierwsze.


I od tego zależy, co wolno, a co nie, i co jest bluźnierstwem.
Do tego jeszcze dochodzą intencje.
Szczanie na Koran przez strażników w Guantanamo miało na celu jego zbezczeszczenie.
Darcie Biblii- protest wobec KRK.

Czemu mam wrażenie że jesteś stronnicza?
Pozornie twoje argumenty wydają się być dobre ale zamiast palenia biblii weźmy inny przykład.
Dla katolika aborcja jest złem, grzechem itp. Czy więc nie słuszne jest ustanowienie prawa zakazującego aborcji? W końcu chodzi tylko o ukaranie wiinnych tego czynu a nie o to by nikt w krk tego nie robił.
Oczywiste jest tez że ukarać tzreba tych bluźnierców z zagranicy. Moż estwórzmy GROM-bis do karania tych barbarzyńców?

Co do meczetów - znasz jakieś konkretne przepisy które tego zabraniają? Urzędnicy są tylko ludźmi jak się jest obcokrajowcem to być może trudniej jest zrozumiec ich mentalność?

Cytat:
Co do prawa-
Olaboga, straszne, można wziąć rozwód religijny!!!
Nie odniosłaś się do podkreślonego cytatu.
1. Szariat ludziom kojarzy się z kamieniowaniem (sugestia że to niesłuszne kojarzenie)
2. Popieram kamieniowanie.
Innymi słowy boicie się że wprowadzimy nasze okrutne ZWYCZAJE? Słusznie chłe, chłe.

Cytat:
A co do muslimskiego spisku to łzy mi pociekły ze śmiechu...
"Dżihad, mający na celu islamizację świata"... LOL.
Jest określenie na walkę zbrojną-ale to nie dżihad.
Dżihad to walka z samym sobą.

Saika ale przecierz wyraźnie napisałem że nie chodzi mi o islam ale o muzułmanów którzy najwyraźneij zapomnieli czym on jest.
Być może dżichad ma inne znaczenie w islamie ale dla tych grup najwyraźniej tak nie jest. Śmiej się ale pzrez łzy.
Saika - 2010-08-02, 16:45
:
Toudi a mnie wkurzają dzwony- i co, zburzyć dzwonnice?
Wezwanie do modlitwy, jeszcze wygłuszone, wcale nie będzie tak częstto, jak dzwony przed każdą mszą...

Co do przykładów agresji ze strony muzułmanów-
Na litość boską, to sprawia, że rozumiem opór Zachodu (choć wcale nie jest tak, że było tylko źle) ale go nie usprawiedliwiam, podobnie rozumiem opór islamu, ale go nie usprawiedliwiam. Nie ma znaczenia, kto zaczął- ma znaczenie, że wina nie leży tylko po stronie islamu i nie tylko jedna strona ma tu się kajać i dążyć do współpracy.

Utriv, co do aborcji-
Islam nakazuje okrywać się kobietom.
Wprowadzili gdzieś w Europie nakaz noszenia nikabu przez wszystkie kobiety, niezależnie od wyznania?
Romulus - 2010-08-02, 18:51
:
Saika napisał/a:
Co do przykładów agresji ze strony muzułmanów-
Na litość boską, to sprawia, że rozumiem opór Zachodu (choć wcale nie jest tak, że było tylko źle) ale go nie usprawiedliwiam, podobnie rozumiem opór islamu, ale go nie usprawiedliwiam. Nie ma znaczenia, kto zaczął- ma znaczenie, że wina nie leży tylko po stronie islamu i nie tylko jedna strona ma tu się kajać i dążyć do współpracy.

I tu się mylisz.
Jednak, po pierwsze, zgadzam się z tobą ostatecznie, że "wina" leży po dóch, czy wszystkich stronach. Ale to NIEWAŻNE. Bo nie zgadzam się z tobą, że w związku z tym rozkładem "winy" my mamy jakiś obowiązek dążyć do współpracy. Otóż NIE.

Po pierwsze - ja się za nic winny nie czuję i nie zamierzam czuć. Każdy kto mnie jakąś winą chce obarczyć dostanie ode mnie tylko wiązankę śmiechu przeznaczoną dla śmiesznego klauna.

Po drugie - nie widzę powodu, dla którego miałbym "dążyć do współpracy". Bo ja niczego od islamu nie chcę. To islam chce się zagnieżdżać w Europie. I to nie oni nam łaskę robią, że tu przyjeżdżają, bo nie są nawet dobrymi pracownikami. Wydajniejsi i uczciwsi są Wietnamczycy, czy Chińczycy. To muzułmanie tu przyjeżdżają. Nie są u siebie, bo w Europie póki co nie obowiązują ich prawa. To oni są tu gośćmi i mają się u nas zadomowić w zgodzie z naszymi prawami, które my sobie możemy zmieniać, żeby się zabezpieczyć przed ich ekstremistami, którzy chcą nas wysadzić w powietrze, żeby było miejsce dla ich śmierdzącego kozami islamskiego kalifatu.

Jeśli ja pojadę kiedyś do Jemenu lub Arabii Saudyjskiej (jak już do szczętu zidiocieję, bo inaczej mi rozum nie pozwoli nawet przyjąć poważnie takiej możliwości) - to, zaręczam ci Saiko, dostosuję się do ich zasad gry. Będzie trzeba - zapuszczę brodę i nie będę się mył i pił alkoholu a mojej żonie każę mi myć nogi codziennie i chodzić w jakichś szmatkach zasłaniających twarz a córkę sprzedam jakiemuś poganiaczowi wielbłądów. Będzie fajnie pewnie --_-

A kiedy jakiś muzułmanin przyjeżdża do Europy i mówi: daj mi pracę, daj mi zasiłek, bo jak nie to wysadzę ci metro - to ode mnie dostanie bardzo uczciwego i przemyślanego "kopa w tyłek". Muzułmanin ma się dostosować do nas. Może przynieść ze sobą swoją kulturę, religię i się z nimi wtapiać i mieszać w nasz konglomeracik europejski. Ale w chwili, kiedy zacznie mi narzucać szacunek dla swojej religii siłą - pancerna pięść w niego uderzy. Bo tolerancję trzeba chronić właśnie pancerną pięścią. Bo sama nie jest w stanie się obronić przeciwko ludziom, którzy manipulują nią dla własnych, religijnych celów.

Zatem - nie wmuszaj mi żadnego obowiązku względem nich. Bo ci się nie uda.
Toudisław - 2010-08-02, 21:07
:
Saika napisał/a:
Toudi a mnie wkurzają dzwony- i co, zburzyć dzwonnice?

Tak. Albo zakazać dzwonienia o 6 rano.
Tixon - 2010-08-02, 22:26
:
Toudisław napisał/a:
Saika napisał/a:
Toudi a mnie wkurzają dzwony- i co, zburzyć dzwonnice?

Tak. Albo zakazać dzwonienia o 6 rano.

Zakazać dyskotek - techniaw po godzinie 23.
Toudisław - 2010-08-03, 05:52
:
Tixon napisał/a:
Zakazać dyskotek - techniaw po godzinie 23.

są częste
Saika - 2010-08-03, 19:12
:
Możesz mnie nazwać katolofobem-
Ale katolicy i katole (to dwa różne pojęcia) maja u nas swe prawa.
M. in. prawo do dzwonienia co godzinę.
Jestem liberałem i pozwalam.
Różnica jest taka, że tego to nie wygłuszyli...

Romku akurat nie trafiłeś z tym brakiem higieny...
Już z resztą kiedyś o tym pisałam.
I pisałam już o tym, że jeśli kilka procent ludności będzie zasłaniać twarz/poginać do meczetu (do czego ma prawo)-to reszcie nic się nie stanie.
Stanie się, jeśli pozwolimy na fanatyzm, a Twoje poczynania to jak płachta na byka...
I nie jesteś od oceniania, kto jest terorystą-to badają odpowiednie służby.
Nie ma się czego bać. :)

Zgadzam się, trzeba wywalić religię/indoktrynację ze sfery publicznej. KAŻDĄ.
Zgadzam się, należy pilnować, co tam się wygaduje. Czy w kościele, czy meczecie/medresie.
Ale to wszystko.
Asuryan - 2010-08-03, 19:52
:
utrivv napisał/a:
Co do meczetów - znasz jakieś konkretne przepisy które tego zabraniają? Urzędnicy są tylko ludźmi jak się jest obcokrajowcem to być może trudniej jest zrozumiec ich mentalność?

Konkretny na który ewentualnie można się powołać to niezgodność planowanej budowli z planem zagospodarowania przestrzennego miasta. To wystarczy by nie dać zgody na postawienie jakiegokolwiek budynku, nie tylko meczetu.

Cytat:
A co do muslimskiego spisku to łzy mi pociekły ze śmiechu...
"Dżihad, mający na celu islamizację świata"... LOL.
Jest określenie na walkę zbrojną-ale to nie dżihad.
Dżihad to walka z samym sobą.

Pieprzenie kotka za pomocą młotka. My nie mówimy o qitāl (walce zbrojnej) jako takiej, a o jej części, którą jest dżihad bis-sajf (dżihad mniejszy) w szczególności dżihad talab (dżihad ofensywny). Dżihad jako walka z samym sobą to tylko jeden z wielu rodzajów dżihadów.
Romulus - 2010-08-04, 18:32
:
Dziś wszyscy się podniecają okładką tygodnika "Time" http://wiadomosci.dzienni...ejach-time.html
Ale mnie zastanawia co innego: dlaczego to ludzi bulwersuje? Przecież to nie pierwszy raz. I nie ostatni. I pewnie nie najgorszy. Tak to ten ludek już ma.
Saika - 2010-08-04, 18:32
:
Ano Asu ma rację.
Dlatego jak słyszę "dżihad" to się zastanawiam, czy Autor wie, o czym pisze...
Czasem winić należy tłumaczy.
Warto jednak dokładnie określić, co się ma na myśli...

Swoją drogą- widziałam zdjęcia tej Afganki, której obcięto uszy i nos...
Przez chwilę moja tolerancja wzięła w łeb.
Rację miała prof. Środa:
Powiedziała, że należy bronić krzyża przed fanatykami.
Tru.
Islamu tym bardziej należy bronić przed fanatykami.
wred - 2010-08-05, 17:21
:
Saika napisał/a:
Islamu tym bardziej należy bronić przed fanatykami.
Nie. To świata należy bronić przed islamem.
Saika - 2010-08-05, 19:58
:
Wredny a co ja innego robię niż dowodzenie, że nie masz racji- i że walczyć trzeba nie z islamem, lecz z fanatyzmem i terroryzmem-a do wzrostu obu walnie się przyczyniliśmy...
wred - 2010-08-05, 21:56
:
Saika napisał/a:
Wredny a co ja innego robię niż dowodzenie, że nie masz racji- i że walczyć trzeba nie z islamem, lecz z fanatyzmem i terroryzmem-a do wzrostu obu walnie się przyczyniliśmy...
Imo niczego nie dowodzisz :) , dowody temu przeczą. Nawet jakbym nie czynił znaku równości pomiędzy islamem a terroryzmem, to niestety fanatyzm jest tożsamy z islamem.
Asuryan - 2010-08-05, 22:10
:
wred napisał/a:
To niestety fanatyzm jest tożsamy z islamem.

Po niedawnych wydarzeniach na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie śmiem twierdzić że nie tylko z islamem. Pytanie jest nie - czy fanatyzm jest tożsamy z islamem? (bo jest tak samo jak z każdą inną religią) - tylko czy islam jest tożsamy z fanatyzmem? Otóż nie, gdyż zdarzają się wyznawcy tej religii nie będący fanatykami.
You Know My Name - 2010-08-06, 09:23
:
Saika, co do terroryzmu, to po raz kolejny piszesz bzdury. Piszesz, że to Europejczycy go "wyhodowali". Dziwna rzecz. Jeżeli masz do wyboru ciężką pracę i chwycenie za broń, to jest wybór (porównanie ludów dalekiego i bliskiego wschodu).
Terroryzm to broń słabych przeciwko systemowi. Tak?
Oznacza to, że Europejczycy dominowali przez krótki (w porównaniu z inwazjami Maurów i Osmanów na Europę) czas w Azji islamskiej. Tak?
Oki, dominowali. Ale ekspansja na tereny Afryki północnej i bliskiego wschodu to tylko pokłosie zagrożenia, które stamtąd przyszło, zagrożenia spod znaku półksiężyca.
Europejczycy mieli wywijać białymi flagami i przechodzić na islam? Prymitywizm świata islamu postępujący od końca średniowiecza jest ich własną zasługą nie naszą. Ktoś im się zabronił rozwijać? Jeśli tacy byli, to byli to ich władcy. Zamknęli się i zasklepili w czymś co w okresie 11-13 wieku było nowoczesne, ale po 15 było karykaturą.
Teraz są rozgoryczeni, ale jak myślisz, jak wyglądałby np. ich przemysł naftowy jeśli nie weszliby tam Europejczycy ze swoją technologią.
Nikt nie może nakazać kulturze Europy nieść kaganka oświaty za darmo barbarzyńcom. Zwłaszcza, że barbaria owa wyznaje kompletnie inne systemy wartości.
Saika - 2010-08-06, 16:03
:
Bzdura.
Już pisałam z resztą o wadach stereotypizacji.
Wysokie wymogi formalne (których nie lubię, ale nikomu nie zabraniam spełniać) jakie stawia islam nie tworzą z każdego muzułmanina fanatyka!

Przeczy temu z resztą samo przesłanie Koranu (www.poznajkoran.pl), przeczą temu książki, które przeczytałam na temat tej religii, przeczą artykuły, przeczą różnice między zwyczajami czy poziomem życia w różnych krajach muzułmańskich, wreszcie przeczyło temu badanie, które z kolegami przeprowadzałam i moje osobiste z muzułmanami kontakty

Islam może się wydawać (czy jest) sztywny i formalistyczny, ale to nie oznacza, że możesz go utożsamiać z fanatyzmem. Po prostu bardziej szczegółowo niż np. chrześcijaństwo określa co wolno a co nie, a wszechwładza tamtejszego kleru (i to mnie dobija) nie jest w wystarczającym stopniu ograniczana. I potem mułłowie zakazują Afgankom chodzenia do szkoły, choć Koran nie zabrania kobietom się uczyć-wręcz przeciwnie.
Tixon - 2010-08-06, 16:23
:
Saika napisał/a:
Przeczy temu z resztą samo przesłanie Koranu (www.poznajkoran.pl), przeczą temu książki, które przeczytałam na temat tej religii, przeczą artykuły, przeczą różnice między zwyczajami czy poziomem życia w różnych krajach muzułmańskich, wreszcie przeczyło temu badanie, które z kolegami przeprowadzałam i moje osobiste z muzułmanami kontakty

Przeczą temu liczne zamachy i działania islamskich fanatyków.
Saika - 2010-08-06, 17:08
:
Których to fanatyków USA szkoliło i zbroiło.
Temu, co piszesz, przeczą:
Artykuł p. Pędziwiatra odnośnie mniejszości muzułmańskiej w Londynie,
Fatwy potępiające terroryzm
I tak dalej.

Nie bądźcie śmieszni.
Muzułmanie biją i gwałcą i katolicy biją i gwałcą
Muzułmanie mordowali i katolicy mordowali.
Każda wiara ma swoje na sumieniu.
Dopełniają tego tylko fanatyzm religijny i stosunki polityczne czy ekonomiczne.
Romulus - 2010-08-06, 17:11
:
Zapomniałaś jednak użyć czasu teraźniejszego, bo muzułmanie dalej zabijają w imię Boga. Nie przypominam za to sobie, żeby Watykan ogłaszał jakąś krucjatę ostatnimi czasy. Chyba że mnie media oszukują?
Saika - 2010-08-06, 17:25
:
Oj, bywają takie wariackie bojówki... choć to raczej protestanckie.
Tym niemniej:
Mułłowie zapominają odciąć się od terrorystów i zabraniają dziewczynkom się uczyć, a KRK kryje pedofilów. Siebie warci znaczy- i mohery, i syjoniści, i muslimscy radykałowie...
Romulus - 2010-08-06, 17:41
:
Niom, tylko pedofilę w KRK może wykryć i ukarać prokuratura i napiętnować media. A spróbuj z tym samym w stosunku do muzułmanów.
Saika - 2010-08-06, 17:58
:
A nie robią tego media?
Nie ma stron-ścieków antymuslimskich?
Nie ma takich ludzi, jak Ty czy Spell, a nawet bardziej antyislamskich?

W przeciwieństwie do Pedziwiatra widzę jeden plus tego ścieku-
Jest to krytyka, która islamowi jest potrzebna.
Ale co innego krytyka, a co innego takie obrzucanie błotem, na który islam nie zasługuje.
Pomimo wad kleru
Fanatyzmu
Terroryzmu
Romulus - 2010-08-06, 18:48
:
Tyle, że ja i Spellu i inni jesteśmy pewnie kwalifikowani jako Biała Siła. Tacy naziści, rasiści i wszelkie zło. A nie przezorni i trzeźwo patrzący. Pewnie byśmy zostali medialnie ukrzyżowani za głoszenie takich poglądów przez miłośników podobnych tobie.

A ktoś, kto rozpowszechnia tezy o pedofilii w KRK jest w mediach traktowany poważnie. Nawet, jeśli plecie bzdury. Ktoś, kto śmieje się (!!!) z islamu jest ścigany przez jego wiernych wyznawców, których nie jest w końcu mało, skoro trzeba się ukrywać i bać o swoje zycie. Programy w telewizji są cenzurowane, żeby tylko jakiś muzułmanin się nie obraził i nie wszczął zamieszek i nie zaczął ludzi mordować. I tak dalej i tak dalej.

Więc mi tu nie wyśpiewuj tych swoich pioseneczek, bo nawet nie są zabawne. Nudne po prostu. Pokiwam głową, pokiwam, popatrzę na ciebie protekcjonalnie, jak Lenin na swoich pożytecznych idiotów na Zachodzie.
Saika - 2010-08-07, 19:33
:
Nie jesteście Białą Siłą.
Nie jesteście też jednak ostrożni/przezorni/trzeźwo myślący/
Jesteście tylko zachowawczy i protekcjonalni.

Ani przemoc wobec kobiet czy fanatyzm w islamie ani pedofilia w KRK nie są tematami, które należałoby zbywać. Wręcz przeciwnie-sprawy te są poważne. Arcypoważne. Ty przyczyny patologii w islamie doszukujesz się w... no właśnie, w czym?
W samym islamie?
W "dziczy"?
No w czym do cholery? Kto winien?

Ja tłukę z uporem maniaka:
Islam nie jest niewinny, jest o tyle patogenny, o ile patogenna jest każda religia.
Też zastanawiałam się, czy pod względem przemocy czy fanatyzmu jest wyjątkiem-i doszłam do wniosku, że nie. Islam nie jest winien- zbyt wielkie rozbieżności między wyznawcami.
Zacofanie też nie, co tłukę: Ludzie są równi, to okoliczności ukształtowały sytuację. O czym pisałam w rasizmie.
Winne są te okoliczności.
Polityka
Ekonomia
Nasz protekcjonalizm
Ich zaborczość
To wszystko.
Naprawdę.

Pomóżmy więc muzułmanom walczyć z tymi patologiami zamiast kłaść im kłody pod nogi!

A co do cenzury-
Zbywam śmiechem szczerym.
Inaczej bowiem nie byłoby tyle antymuzułmańskiej chały.
Tak! Chały!
Chały niewartej podtarcia tyłka, bo nie popartej niczym.
MrSpellu - 2010-09-07, 14:06
:
Zmieniając trochę temat, artykuł o obrażonym Sikhu. Z jednej strony UE wypracowała pewne procedury, których nasza SG mogła się trzymać. Z drugiej strony SG trzymała się twardo kodeksu z ULC, za co winić jej nie można. Z jednej strony faktycznie jest to godzenie w jakiś religijny zwyczaj, z drugiej facet mógłby to wykorzystać by przemycić plastikową broń lub materiały wybuchowe (nie wiem czy nasza SG ma aparaturę do wykrywania, taką jak w opisanym artykule). Pytanie z mojej strony jest takie: Oczywiście w założeniu, że szanujemy prawa jednostki czy nie lepszym kompromisem by było by ów Sikh się dostosował do procedur, a nie procedury do niego? Trochę przewrotne, bo takie zawieszenie "tolerancji" może dotyczyć każdego, zrobić z każdego z nas niewolnika procedur. Ale czy naginanie procedur dla naszej wygody się nie odbywa kosztem bezpieczeństwa?
Romulus - 2010-09-07, 16:53
:
Przede wszystkim wątpię, aby tak opisane zachowanie było nakierowane na umyślne naruszenie uczuć religijnych. Robili swoją robotę, może zabrakło im delikatności, ale nie ma co przesadzać. Mam nadzieję, że zostaną tylko pouczeni i nie ukarani w inny sposób. Lepiej być nadgorliwym, niż nie dopełnić procedur.

W naszym kraju często olewa się procedury. A to grzech. W przypadku funkcjonariusza państwowego to grzech straszny, kiedy się umyślnie ich nie przestrzega.
Saika - 2010-09-07, 19:34
:
Nadgorliwość gorsza od faszyzmu...
Z jednej strony fajnie, że wszystko sprawdzili (można spać spokojniej) a z drugiej strony- dziwne, że jak jakiś urzędas ma się ruszyć, by komuś pomóc- to zaraz "procedury nie pozwalają" albo "przepisów nie ma'...
MrSpellu - 2010-09-08, 07:01
:
Saika napisał/a:
Nadgorliwość gorsza od faszyzmu...

Ciekawe czy byś tak mówiła, jakby facet rozpierdolił samolot, bo SG olała...

Saika napisał/a:
Z jednej strony fajnie, że wszystko sprawdzili (można spać spokojniej) a z drugiej strony- dziwne, że jak jakiś urzędas ma się ruszyć, by komuś pomóc- to zaraz "procedury nie pozwalają" albo "przepisów nie ma'...

Urzędnicy to też są ludzie. I jak to ludzie dzielą się na tych co: Chcą, mogą i potrafią (w mniejszości) oraz na tych, którzy albo wiecznie mają przerwę, albo mają pretensję do całego świata, że muszą pracować (spora część). Tylko pamiętaj, że Straż Graniczna jest służbą mundurową i za swoje czyny są jednak rozliczani. Nie to co pani w ZUSie, w US lub czymś podobnym.
utrivv - 2010-09-08, 08:49
:
A nei mo zna by "obejść" tych ich uczuć? Przecierz czasami ten turban zdejmują? Może wystaczy im zorganizowac jakiś pokój gdzie nie do kontroli a wygody zdejmą ten turban?
MrSpellu - 2010-09-08, 09:00
:
utrivv napisał/a:
A nei mo zna by "obejść" tych ich uczuć?

No da się. Są takie maszyny. Facet kładzie dłonie na turbanie, maca go w każdy możliwy sposób, a maszyna analizuje skład osadu. Wykrywa cząstki np. materiałów wybuchowych. Tylko ustrojstwo kosztuje.

utrivv napisał/a:
Przecierz czasami ten turban zdejmują?

A tego to ja nie wiem. Może w domu mogą, wśród rodziny tylko. Albo przed snem.
Amontillado - 2010-09-08, 13:54
:
MrSpellu napisał/a:
No da się. Są takie maszyny. Facet kładzie dłonie na turbanie, maca go w każdy możliwy sposób, a maszyna analizuje skład osadu. Wykrywa cząstki np. materiałów wybuchowych. Tylko ustrojstwo kosztuje.
Wg Jeffa Dunhama to czasem myli wazelinę z materiałami wybuchowymi - strzeżcie się ekhm... :mrgreen:
Może by go prześwietlić jak walizkę?
Saika - 2010-09-08, 21:10
:
Wszystko było prześwietlone i cacy.
Jeśli chodzi o turban tego Sikha, to można było faceta zabrać choćby do pomieszczenia, gdzie dokonuje się rewizji osobistej (chyba jest takie?)- i byłoby cacy-nie można zdejmować turbanu w miejscach publicznych. A w maszynkę to zainwestować swoją drogą.

[edit]

Dwa linki, po których totalnie straciłam szacunek dla muslimskiego kleru:
http://www.figa.pl/Zostan...mienowana-a1262
O sprawie słyszałam i trzymam kciuki za uwolnienie tej, która zapewne wcześniej niemało się nacierpiała przez męża... Patrz, a Koran za cudzołóstwo wyznnacza inną karę- dla obojga (!) nakazuje chłostę.

http://www.figa.pl/Zmuszo...od-18-lat-a1250
A to z kolei kolejny przykład chamstwa.
Jest osobny pokój sędziego?
Zapewne jest.
Tam pewnie mogłaby twarz pokazać.
Romulus - 2010-09-10, 22:54
:
I, proszę, "żywy" dowód. Wystarczył jeden wariat, pastor jakiejś żałosnej chrześcijańskiej sekty i sama zapowiedź palenia Koranu spowodowała, że muzułmanie dostali pierdolca (zamieszki, obrażenia, groźby).

Tacy wariaci też są potrzebni, jak widać :0
Tixon - 2010-09-11, 09:44
:
Odwołał to.
http://wiadomosci.gazeta....krutacyjna.html
Cytat:

Jak poinformowano, projekt ten "zaogni uczucia muzułmanów na całym świecie i nieodwracalnie zaszkodzi harmonii między (wyznawcami różnych) religii i pokojem na świecie".

Jasne, jak gdyby zamachy nie poczyniły nieodwracalnych szkód w harmonii. Pff
Cytat:

Zebrani skandowali "Precz z Ameryką!", a także wykrzykiwali inne hasła antyamerykańskie i antychrześcijańskie. Spalili również flagę amerykańską. Według rzecznika afgańskiego MSW Zemaraia Baszeriego inna manifestacja na mniejszą skalę odbyła się w okręgu Deh Zabat na północ od Kabulu.

Flagę palić można, ale spalić książkę już nie? Pff^2
Toudisław - 2010-09-11, 10:11
:
W jakiś sposób stało się źle że tego koranu nie spalono. Mnie oburza palenie książek a "świętych " ksiąg tym bardziej. Ale jak się już o czymś mówi to się to robi. Stało się źle bo pobudziliśmy potworka a nic z tego nie mamy. Jak się już igra z ekstremistami to trzeba im p0okazać siłę. A tutaj Biali będą ci źli a jednocześnie słabi bo nie potrafią dopiąć swego. Te dzikusy dostają sopzmów na samą myśl że ktoś może w swoim kraju korzystać s wolnosci jaka mu przysługuję. az teraz jescze mają dowód na nasza słabość
Romulus - 2010-09-11, 10:14
:
Najwięcej zyskał pastor - wypromował się, bo nawet lady Ashton raczyła była głos zabrać.

Ja temu wariatowi dziękuję - pokazywanie, jaka jest twarz islamu ulicznego jest bardzo ważne i pouczające.
Tixon - 2010-09-11, 10:17
:
Romulus napisał/a:
Najwięcej zyskał pastor - wypromował się

Przyda mu się, jak islamiści będą szukać kolejnego niewiernego do odesłania z tego świata ;)
Amontillado - 2010-09-11, 11:51
:
Tixon napisał/a:
Przyda mu się, jak islamiści będą szukać kolejnego niewiernego do odesłania z tego świata ;)
A wiesz ile forsy do tego czasu zarobi i wyda? I ile młodych wyznawczyń/wyznawców //sex zyska? :mrgreen: Sądzę, że i tak się spóźnił z tym pomysłem i może wymagać viagry... Żyj szybko umieraj młodo a islamiści mają u siebie naszych żołnierzy więc jeździć do USA już nie muszą ;)
Jander - 2010-09-11, 22:20
:
"Jak się już igra z ekstremistami to trzeba im p0okazać siłę."
Dobry pomysł. Spalmy Reichstag.

Swoją drogą wszyscy się boją że będziemy mieszkać w Murzynowie albo Muslinowie, a już w nim mentalnie mieszkamy. XIX wiek ostro jak widzę. :)
Toudisław - 2010-09-12, 07:57
:
Jander napisał/a:
Swoją drogą wszyscy się boją że będziemy mieszkać w Murzynowie albo Muslinowie, a już w nim mentalnie mieszkamy. XIX wiek ostro jak widzę. :)

Ale nasza kultura też zawiera ostre formy. I ta rednekowa część Europy nie raz już ją ratowała. Jak czytam teraz Obóz świętych to mi przed oczami staje Jand i Saika.

A tak trzeba pokazać siłę jak się komuś grozi to trzeba mieć siłę by tą groźbę zrealizować. Nie można bić w klatkę lwa jak się na ma siły by tego lwa zatłuc
Romulus - 2010-09-12, 10:36
:
Toudisław napisał/a:
Jak czytam teraz Obóz świętych (...)

Wreszcie kolejny użyszkodnik czyta biblię "rasistów" i "ksenofobów" :mrgreen:
Trzydzieści lat od wydania i nadal aktualne, nie?
Toudisław - 2010-09-12, 10:38
:
Romulus napisał/a:
Trzydzieści lat od wydania i nadal aktualne, nie?

Chyba bardziej niż wtedy. Autor tylko nie co się pomylił co do dat. Tzn już teraz biali powinni znikać. A mają w Francji jeszce z 20 lat. Reszta jednak Aktualna,
Jander - 2010-09-12, 10:46
:
Ja bym się nie zdziwił, gdyby tego pastora zainspirowała jakaś kwota przelana z konta w Arabii Saudyjskiej. Bardzo pożyteczny idiota, posłużył tylko i wyłącznie zwiększenia ilości bojowników Allaha.
Ł - 2010-09-12, 10:49
:
Saika napisał/a:
a wszechwładza tamtejszego kleru (i to mnie dobija) nie jest w wystarczającym stopniu ograniczana.

Jedną z wielu rzeczy która śmieszy mnie w Saice to te ubernaiwne dziecinne przeświadczenie o dobrym ludzie i złym klerze. Już odkładając na bok dyskusje czy w ogóle w większości świata islamskiego używanie słowa "kler" ma sens, to większośc obserwatorów/badaczy zjawiska radykalizacji Islamu i sprzeciwu wobec zachodu/globalizacji, np Castells wskazuje że spirytus movens takich ruchów stanowią nie duchowni ale świeccy muzułmanie, w dodatku pochodzący z zamożnych rodzin. Ten czy inny mułła to może doprowadzić do ukaminiowania jakieś kobitki, ale ludzie kreatywnie wykorzystujący środki transportu do zabijania setek ludzi to twór innych zasad, które mózg Saiki ignoruje żeby czasem obraz świata mu się nie niebezpieczni pokomplikował.
Toudisław - 2010-09-12, 10:54
:
Jander napisał/a:
a bym się nie zdziwił, gdyby tego pastora zainspirowała jakaś kwota przelana z konta w Arabii Saudyjskiej. Bardzo pożyteczny idiota, posłużył tylko i wyłącznie zwiększenia ilości bojowników Allaha.

Możesz mieć rację. Bo to jest to o czym mówię. Narobił zamieszania i przedstawił USA jako bandę anty Islamskich fantyków ale już dzieła nie dokończył co dla arabów jest objawem słabości. Na całej tej aferze zyskali tylko Islamscy fanatycy
Jander - 2010-09-12, 11:08
:
Ale Amerykanie najechali przez ostatnie 9 lat dwa państwa islamskie i jakoś nie pokazało to arabom gdzie jest ich miejsce, tylko eskalowało przemoc antyzachodnią. A takie rzeczy jak palenie Koranu tylko wzmogłoby nienawiść do zachodniej "cywilizacji śmierci".
Zresztą z książek powinno się palić tylko Piekarę. Nawet nad Kossakowską warto się zlitować.
Saika - 2010-09-12, 21:48
:
Władza deprawuje, Kłaku.
Szczególnie ta pochodząca od Najwyższego. ;)
Po prostu kler nie jest zainteresowany oddaniem władzy nad duszami ludzkimi. Żaden kler.
W tym celu przekonuje takiego np. milionera z AS do zabawy ładunkami wybuchowymi/zlecenia porwania samolotu.
Jak to powiedział Niccolo Machiavelli:
Cytat:
Chcę iść do piekła, nie do nieba. W piekle będę miał towarzystwo papieży, królów i książąt, a w niebie są sami żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie.


A tak na poważnie.
Romuś, najpierw się zgadzasz ze Spellem w kwestii palenia Koranu (też bym się wkurzyła, będąc muslimką, choć na szczęście nie wyszło tak źle, jak mogło), a potem trzaskasz o pogróżkach etc.
Przyjrzyjmy się więc faktom.

Najpierw linki ze stron muslimskich:
http://muzulmanie.com/ind...id=643&Itemid=1
http://muzulmanie.com/ind...id=641&Itemid=1

A tu jad p. Pędziwiatra:
http://www.arabia.pl/content/view/292777/1/

Powiem tak.
Można wykorzystać święte pisma w celach artystycznych-ale to nie może być profanacja.

A to już nasze media:
http://www.polityka.pl/sw...-a-religia.read
http://wiadomosci.gazeta...._Sa_ofiary.html

W tym samym tonie, co Pędziwiatr:
http://www.dziennik.com/news/metropolia/13831

Rzekłabym, że to nie muslimy się rzucają-
Jest wręcz przeciwnie, to my domagamy się tolerancji dla... nietolerancji.
A właśnie otwartość i liberalizm mają być wizytówkami Zachodu.

Muslimie, pamiętaj!
Nie okazuj strojem (zero burek!) ani cerą, w co wierzysz.
Pochwal za odwagę osobę, która pluje na wersy Księgi, w której treść wierzysz.
Nie wściekaj się w żadnym razie, gdy w Twojej obecności chwali się okupację Twego kraju.
Najlepiej siedź w budce, rób kebab i kłaniaj się białym panom. :-P
Jak nie, kop na pustynię... :-P
Ba, za taki brak elementarnej kultury się nagradza!
http://www.euroislam.pl/i...light%E2%80%9D/

W rozmowie jednak rysownik stwierdza, ze:
Cytat:
To rysunek, który satyrycznie pokazuje, jak terroryści produkują sobie amunicję z wersetów Koranu

Hmmmmmmmmmm...

Ale tutaj:
Cytat:
Broniłbym prawa do swobodnego praktykowania religii, także dla muzułmanów. Z tym nie mam problemów. Mam jednak nadzieję, że autorytety islamu wykoncypują z „islam classic” coś w wersji „islam light”, która zastąpi tę pierwszą.


Sądzę, że na drodze do tego celu poczynił krok wstecz.
A poza tym nie liczyłabym w tej materii na duchownych-ale na tych, którzy z powodu ich radykalizmu ucierpieli. Liczyłabym na reformatorów, na świeckich, na kobiety.

Zwłaszcza, że czytam i takie bzdury:
http://www.euroislam.pl/i...sal-abdul-rauf/
Ł - 2010-09-13, 12:43
:
Saika napisał/a:
Władza deprawuje, Kłaku.
Szczególnie ta pochodząca od Najwyższego. ;)
Po prostu kler nie jest zainteresowany oddaniem władzy nad duszami ludzkimi. Żaden kler.
W tym celu przekonuje takiego np. milionera z AS do zabawy ładunkami wybuchowymi/zlecenia porwania samolotu.
Jak to powiedział Niccolo Machiavelli:
Cytat:
Chcę iść do piekła, nie do nieba. W piekle będę miał towarzystwo papieży, królów i książąt, a w niebie są sami żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie.


Zwrócie uwagę, to typowy przykład saiko-mowy. Rozpoczynamy słabym bon-motem, kończymy cytacikiem mającym cokolwiek mało wspólnego z całością, a w środku upychamy bezsens. Idolem chłopaków Osamy nie był żaden duchowny sunnicki tylko Sayyid Qutb, pisarz i poeta notabene. Po drugie oni sami wymyślili plan ataku to znaczy innowacyjne użycie samolotu, ponieważ byli to inżynierowie i specjaliści (po 11/9 kilku przyjęto nawet na elitarne studia na zachodnich uczelniach - od taki żart historii) - to nie byli ciemny wiesniacy którym jakiś evil-genius mułła kazał wejść do samolotu co zasponsorwał opętany milioner z AS.

Saika serio, jak się w ogóle w temacie nie orientujesz to odpuść nam swojego ideolo-bełkotu.
Saika - 2010-09-13, 14:43
:
Zadaj sobie pytanie, chłopaku okłaczony, czy mnie takie szpilki bolą.
Nie, nie bolą, raczej nużą. Nawet bardziej nużą, niż bawią.
I dlatego nie chce mi się wdawać w taką sprzeczkę. Nie jesteś dla mnie tego wart. A poza tym, teza, którą postawiłeś, jest warta uwagi, a więc na niej się skoncentrujmy, dobrze?

Przypomnijmy- napisałeś tak:

Ł napisał/a:
Już odkładając na bok dyskusje czy w ogóle w większości świata islamskiego używanie słowa "kler" ma sens, to większość obserwatorów/badaczy zjawiska radykalizacji Islamu i sprzeciwu wobec zachodu/globalizacji, np Castells wskazuje że spirytus movens takich ruchów stanowią nie duchowni ale świeccy muzułmanie, w dodatku pochodzący z zamożnych rodzin. Ten czy inny mułła to może doprowadzić do ukaminiowania jakieś kobitki, ale ludzie kreatywnie wykorzystujący środki transportu do zabijania setek ludzi to twór innych zasad, które mózg Saiki ignoruje żeby czasem obraz świata mu się nie niebezpieczni pokomplikował.


Nie twierdzę, że jestem ekspertem- lata świetlne dzielą mnie od tego!
Tym niemniej ignorujesz rolę kleru (fakt, pojęcie dość nieporęczne w dyskusji o islamie) w procesie radykalizacji islamu. (co nie znaczy, że nie ma duchownych starających się odwrócić ten proces!)

Jeśli chodzi o wujaszka Osamę i jego przyjaciół- cóż, odpowiem artykułem z psz.
http://www.psz.pl/tekst-2...-w-Afganistanie

I jedno trafne zdanko z całości:
Cytat:
Talibowie są skrajnym ugrupowaniem muzułmańskim, powstałym po upadku rządów komunistycznych w Kabulu. Głównymi uczestnikami tej grupy są pasztunowie – uczniowie szkół koranicznych w których to kształcono ich na fanatycznych wyznawców Islamu.


Oczywiście, jak już też pisałam- Zachód też w tym palce maczał.
A to fajny wywiad:
http://wyborcza.pl/1,76498,3668908.html
Z pozdrowieniem dla Jandera. :mrgreen:
Ł - 2010-09-13, 15:07
:
Saika napisał/a:
Zadaj sobie pytanie, chłopaku okłaczony, czy mnie takie szpilki bolą.
Nie, nie bolą, raczej nużą. Nawet bardziej nużą, niż bawią.
I dlatego nie chce mi się wdawać w taką sprzeczkę. Nie jesteś dla mnie tego wart.

super, ale musisz o tym stękać przez 3 linijki skoro tak Cię to nie rusza?

Saika napisał/a:
Tym niemniej ignorujesz rolę kleru (fakt, pojęcie dość nieporęczne w dyskusji o islamie) w procesie radykalizacji islamu. (co nie znaczy, że nie ma duchownych starających się odwrócić ten proces!)

Saika ja wiem że u Ciebie z logiką nie po drodze ale przeczytaj co napisałem "wskazuje że spirytus movens takich ruchów stanowią nie duchowni ale świeccy muzułmanie,". Serio to zdanie nie oznacza że duchowni nie partycypują w takich ruchach (bo uczestniczą), tylko że nie oni są ani naczelnym filarem ani sprawczą siłą radykalizmu islamskiego. Siłą sprawczą jest w najkrócej mówiąc opór przed globalizacją realizowany w różny sposób przez różne grupy (przecież i w USA nowa prawica w postaci milicji patriotycznych czy surwiwalistów (Twardoch o nich wspominał w recenzji "Drogi" - http://www.polityka.pl/ku...pesymista.read) też sprzeciwia się globalicji).

Saika napisał/a:
Jeśli chodzi o wujaszka Osamę i jego przyjaciół- cóż, odpowiem artykułem z psz.

Talibowie to zadupiasty epizod działalności całej Al-Kaidy, na których nikt by uwagi nie zwrócił (i faktycznie nie zwracał) do 11/09. Jeśli mylisz talibów z al-kaidą to nie mamy o czym rozmawiać - zostaje mi tylko pogratulować G.W. Bushowi z którego pewnie robiłas sobie podśmiechujki, że jego cienka jak dupa węza propaganda jednak ustala twoje kanony myślowe w tym temacie.

Al-kaida jako sieć protestu a także jej sieci sympatyków i sieci wsparcia to troszkę bardziej złożony problem; na prawdę przeczytaj "Siłę Tożsamości" Castellsa żebyś miała jakikolwiek grunt do dyskusji bo na razie jesteś ślepym murzynem obijającym się po czarnych ścianach pokoju bez okien.
You Know My Name - 2010-09-13, 15:14
:
Saika, sięgnij co Ciocia pisze jak poprosisz ją o pasztunów. Cytujesz jakieś zdanie, bez głowy czy sensu, nie wiem. Ogarnij się.
Saika - 2010-09-13, 15:19
:
Szkoda, że link nie działa (ubolewam), bo z tym:
Ł napisał/a:
Serio to zdanie nie oznacza że duchowni nie partycypują w takich ruchach (bo uczestniczą), tylko że nie oni są ani naczelnym filarem ani sprawczą siłą radykalizmu islamskiego. Siłą sprawczą jest w najkrócej mówiąc opór przed globalizacją realizowany w różny sposób przez różne grupy (przecież i w USA nowa prawica w postaci milicji patriotycznych czy surwiwalistów (Twardoch o nich wspominał w recenzji "Drogi" - http://www.polityka.pl/ku...pesymista.read) też sprzeciwia się globalizacji).

mogłabym się zgodzić.
Dodając, że popieranie i inspirowanie takich ruchów jest na rękę klerowi, przedstawiającemu się jako obrońca uciśnionych i piewca wartości... (polecam odwołanie si,ę do, nie mojego autorstwa z resztą, podziału na myślenie ideowe i zadaniowe-jeśli można tak to ująć-bo łączy kler i prawicę)
A skoro już o radykałach i prawicy mowa- nasz KRK też lubi się stroić w takie szatki, czyż nie?


A skoro też i o Murzynach mowa-
Wobec tego wracaj do swojej wieży i nie zawracaj sobie moją skromną osobą głowy. :P
Ł - 2010-09-13, 15:30
:
Saika napisał/a:

mogłabym się zgodzić.
Dodając, że popieranie i inspirowanie takich ruchów jest na rękę klerowi, przedstawiającemu się jako obrońca uciśnionych i piewca wartości... (polecam odwołanie si,ę do, nie mojego autorstwa z resztą, podziału na myślenie ideowe i zadaniowe-jeśli można tak to ująć-bo łączy kler i prawicę)
A skoro już o radykałach i prawicy mowa- nasz KRK też lubi się stroić w takie szatki, czyż nie?

Akurat KRK ma z tym największy problem to jest z teologią wyzwolenia w Ameryce Łacińskiej (więc w jednym z największych, i co więcej rozwijającym się "rynku" KRK). Gdybyś przeczytła lekturę jaką ci zadałem to byś wiedziała że np. w przypadku antyglobalistycznych ruchów w Meksysku jak Zapatyści, to też kapłani katolicy współpracują z komunizującymi powstańcami, ale też stanowią raczej sieć wsparcia a nie główną sieć prostestu jaką są w tamtym rejonie chociazby zapatyści, którzy już przeszli do historii jako pierwsi cyber-guerillas (to samo co z Al-kaidą - nowatorskie wykorzystanie środków komunikacji, tylko że nie samolotów a internetu).
BG - 2010-09-13, 15:36
:
Saika napisał/a:
ignorujesz rolę kleru (fakt, pojęcie dość nieporęczne w dyskusji o islamie) w procesie radykalizacji islamu.

Przecież muzułmańscy duchowni też muszą się skądś rekrutować - nikt nie rodzi się imamem. Ich też musi ktoś wychowywać i urabiać w nich te poglądy. Możliwe, że w jakiejś części robi to też "kler", ale - znowu...
Wiesz, o co chodzi.
Tak samo w Polsce (i Irlandii, i innych krajach katolickich) istnieją rodzice-fanatycy religijni.

Na resztę już odpisał Łaku.
Saika - 2010-09-13, 15:41
:
I zaczynam się zastanawiać, czy to nie działa na zasadzie błędnego koła-
Fanatycy rodzą kler, kler fanatyków etc.
Pytanie o to, kto pierwszy- to pytanie o jajko i kurę.
Niech więc Wam będzie.
A lekturę Łaku zaliczę, nie bój się.

[edit]

http://www.newsweek.com/2...ed-to-9-11.html
Hmmmmmmmm...
Ł - 2010-09-13, 19:51
:
Saika napisał/a:
I zaczynam się zastanawiać, czy to nie działa na zasadzie błędnego koła-
Fanatycy rodzą kler, kler fanatyków etc.
Pytanie o to, kto pierwszy- to pytanie o jajko i kurę.

Saika, Ty nic nie rozumiesz.

Chodzi o to że fundamentalizm islamski, to nie jest coś konserwatywnego, wstecznego co nakręca się od wieków za pomoca duchownych/uczonych w piśmie- to w rzeczywistości zupełnie nowa jakość. Tak jak nacjonalizm czyli wynalazek europy który był kontrą na zastały feudalizm, tez był nowa jakością - to że często bardzo dobrze koegzystował z lokalnymi kościołami to zupełnie inna sprawa. Fundamentalizm islamski doskonale egzystuje z Islamem jako takim ale jest czymś autonomicznym - to sprzeciw na formowanie świata islamskiego podług globalnych reguł zachodu. To co ty wskazujesz od 30 stron w tym temacie czyli wszczepienie w bliski wschód Izreaela czy sytuacja między indiami i Pakistanem to rzeczy drugorzędne. Nie widzisz najwazniejszej ingerencji zachodu, bo jest dla ciebie tak oczywista że już niewidzialna jak powietrze którym oddychasz - sam podział na państwa narodowe jest nienaturalny dla świata Islamu. Fundamentalizm Islamski i czy to Osama, czy Iran odwołują się do Ummy czyli ponadnarodowej wspólnoty wiernych. Iran ma w konstytucji zapisane że nie jest państwem narodowym persów, tylko państwem muzułmanów. Osamie też się to marzy w wersji sunnickiej. To nowatorski projekt który zyskuje poparcie wielu duchownych/ucznych w piśmie, ale to raczej oni się do niego przystosowują niż kreują. Bractwo muzułmańskie zaczynało jako awangarda świeckiej młodziezy islamskiej.

Weź to ogarnij.
Saika - 2010-09-13, 20:19
:
No i widzisz- jak chcesz, to potrafisz.
Proszę proszę, powracasz do dawnej formy... cieszę się. Serio.

A teraz weźmy tego posta pod lupę, skalpel do ręki- i do dzieła.

Ł napisał/a:
Chodzi o to że fundamentalizm islamski, to nie jest coś konserwatywnego

Tu musiałam się uśmiechnąć... ale jedźmy dalej.

Ł napisał/a:
to w rzeczywistości zupełnie nowa jakość. Tak jak nacjonalizm czyli wynalazek europy który był kontrą na zastały feudalizm, tez był nowa jakością - to że często bardzo dobrze koegzystował z lokalnymi kościołami to zupełnie inna sprawa.


Koegzystował, bo sam w sobie nawołuje do zachowania (konserwacji) pewnych wartości/tradycji-i na nie wielu konserwatystów się powołuje (patrz wspomniany podział na myślenie ideowe/zadaniowe)- bo w nich wyrasta. Ale ogólnie ok.

Ł napisał/a:
Nie widzisz najwazniejszej ingerencji zachodu, bo jest dla ciebie tak oczywista że już niewidzialna jak powietrze którym oddychasz - sam podział na państwa narodowe jest nienaturalny dla świata Islamu.


Poza tym, że u nas państwa narodowe wytworzyły się stosunkowo późno- jednak true. Ale ten podział to konsekwencja zmian sytuacji geopolitycznej czy gospodarczej. Kiedyś to była reakcja na niewydolny system-teraz sam konserwatyzm jest niewydolny.
Ł - 2010-09-13, 21:14
:
Saika napisał/a:

Ł napisał/a:
Chodzi o to że fundamentalizm islamski, to nie jest coś konserwatywnego

Tu musiałam się uśmiechnąć... ale jedźmy dalej.

No i dopóki będziesz się głupawo uśmiechać to nadal będę twierdził że tematu nie zrozumiałaś. Fundamentalizm islamski nie jest konserwatywny w takim samym sensie jak konserwatywny nie jest nacjonalizm europejski - oba ruchy opierają się na aktywnej rekonstrukcji tradycji i w swoim czasie oba były/są awangardowe i zaczynały właśnie się właśnie nie od zapierdziałych starców, ale kół zbuntowanej młodzieży. Poza tym fundamentalizm islamski jak każdy ruch przeciw globalizacji w rzeczywistości lansuje swój własny alternatywny model globalizacji co też nie odpowiada konserwą islamskim (i własnie tu lokuje się sporo uczonych w piśmie/duchownych).


Żeby to zrozumieć musisz zacząc myśleć i trochę elastyczniej podchodzić do pojęć jakich się nauczyłas, bo na razie to rzucasz się najprostszymi skojarzeniami.
Asuryan - 2010-09-13, 21:17
:
http://beta.wiadomosci.on...,wiadomosc.html - i jak na razie cisza. Nie było jakichś spektakularnych zamachów, czy fal zamieszek.
Saika - 2010-09-13, 21:37
:
Ł napisał/a:
No i dopóki będziesz się głupawo uśmiechać to nadal będę twierdził że tematu nie zrozumiałaś. Fundamentalizm islamski nie jest konserwatywny w takim samym sensie jak konserwatywny nie jest nacjonalizm europejski - oba ruchy opierają się na aktywnej rekonstrukcji tradycji i w swoim czasie oba były/są awangardowe i zaczynały właśnie się właśnie nie od zapierdziałych starców, ale kół zbuntowanej młodzieży. Poza tym fundamentalizm islamski jak każdy ruch przeciw globalizacji w rzeczywistości lansuje swój własny alternatywny model globalizacji co też nie odpowiada konserwą islamskim (i własnie tu lokuje się sporo uczonych w piśmie/duchownych).


Jeśli mówimy o byciu "konserwatywnym" w takim sensie, w jakim "konserwatywny" był protestantyzm- i jeśli w takim sensie fundamentalizm jest awangardowy- to tak, masz rację.

Na linka odpowiem tak:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,596

W pewnym sensie obie strony mają klapki na oczach.
Profanacja Koranu/Biblii jest profanacją-nieważne, do kogo dany egzemplarz należał.
Kwestia właśnie wspomnianego znaczenia nadawanego tym księgom i (różnych przecież!) dopuszczalnych metod obchodzenia się z nimi.
Trzeba jednak zrozumienia, dialogu i edukacji by:
1) Zachód zrozumiał, że to, co dla nas jest zbiorem bajek, dla kogoś jest istotne
2) Muzułmanie zrozumieli, że to był sprzeciw wobec nie islamu-lecz islamskiego fanatyzmu, i że to zwyczajna, tandetna prowokacja. Obrzydliwa z resztą, bardziej nawet, niż tabliczki informujące o pochodzeniu islamu od diabła...

Na razie jest cisza. I oby tak pozostało.
MORT - 2010-09-13, 22:06
:
Asuryan napisał/a:
http://beta.wiadomosci.onet.pl/swiat/koran-jednak-splonal-w-nowym-jorku,1,3658638,wiadomosc.html - i jak na razie cisza. Nie było jakichś spektakularnych zamachów, czy fal zamieszek.

Dajcie im trochę czasu na organizację.
Wy to byście chcieli, żeby wszystko tak od razu. :P
wred - 2010-09-14, 07:41
:
http://konflikty.wp.pl/ka...,wiadomosc.html
oczywiście że popaprańcy musieli narozrabiać...
Saika - 2010-09-14, 13:13
:
Agitacja nierozumiejącego znaczenia swego czynu idioty kosztowała życie 15 osób...
Świat jest jednak do niczego...
Btw jakoś tak mi się to kojarzy z wiecem pana K. i prowadzeniem ludzi pod krzyż. :P
//pisowcy
wred - 2010-09-14, 15:03
:
Mówiąc o popaprańcach miałem na myśli tych debili palących szkołę, a nie bynajmniej ludzi którzy mogą sobie palić nabytą legalnie makulaturę...
Jander - 2010-09-14, 17:42
:
Legalnie nabyty kawałek materiału w postaci flagi też można palić dowolnie albo np. defekować się na niego?
Saika - 2010-09-14, 17:44
:
Dla mnie to też makulatura. Zbiór bajek.
Ja jednak cenię bajki jako element dziedzictwa kulturowego...
i akceptuję fakt, że dla milionów ludzi Koran jest czymś więcej.
Dla feministek islamskich motorem ich ruchu.
Dla ludzi- źródłem inspiracji, pociechy, nadziei, wiary...
Czy to coś złego?
Nie.
Złe jest to, jak się Koran nazbyt często wykorzystuje.
I jest to gorsze nawet, niż te pożałowania godne, tandetne prowokacje.
Asuryan - 2010-09-14, 20:27
:
wred napisał/a:
http://konflikty.wp.pl/kat,1023303,title,Podpalili-szkole-w-zemscie-za-spalenie-Koranu,wid,12662775,wiadomosc.html
oczywiście że popaprańcy musieli narozrabiać...

I część z nich została odstrzelona, szkoda że tylko że tak mała część, ledwo 15 robiących zadymy. A poza tym w tym rejonie rozrabiali, rozrabiają i będą rozrabiać - ze względów nie tylko religijnych, ale i politycznych - separacja się im marzy...
Saika - 2010-09-14, 20:54
:
Ano marzy.
O przyczynach z resztą już rozmawialiśmy.
Jander - 2010-09-14, 23:38
:
http://wiadomosci.gazeta...._Saudyjska.html

Tymczasem Amerykanie po raz kolejny w swojej historii wspierają totalitaryzm, który im odpowiada. A kiedyś byli tacy szlachetni i obalali najpierw Talibów (już uciekają), potem groźnego Saddama (milion ofiar w wojnie domowej). Ciekawie pojmują pojęcie wspierania demokracji i poszanowania praw człowieka.
Toudisław - 2010-09-15, 06:37
:
Cytat:
Tymczasem amerykańskie firmy produkujące sprzęt zbrojeniowy już ostrzą sobie zęby na miejsca pracy, które zostaną stworzone jeśli Arabowie zdecydują się na gigantyczne zakupy. Według Boeinga, przy zakupie całego pakietu w grę wchodziłoby 77 tys. miejsc pracy. Dla borykającej się z kryzysem amerykańskiej gospodarki to bardzo wiele. A dla administracji Obamy kolejny punkt przed zbliżającymi się wyborami do Kongresu.


I pewnie o to biega. To typowe dla Tow\. Obamy. Mit zbitej szyby.
Saika - 2010-09-15, 09:46
:
A ktoś tu wierzył w te bajki jeszcze? :badgrin:
Toudisław - 2010-09-15, 10:16
:
jakieś 90n % społeczeństwa uważa że to normalna metoda zmniejszania bezrobocia
Saika - 2010-09-15, 10:32
:
I zaprawdę mają oni rację... zaprawdę mają rację. :badgrin:
Asuryan - 2010-09-15, 19:38
:
Jander napisał/a:
Ciekawie pojmują pojęcie wspierania demokracji i poszanowania praw człowieka.

Ale przecież w tym przypadku nie chodzi o wspierania demokracji i poszanowania praw człowieka, tylko dbanie o sojusznika i własne interesy - co zresztą było widać już w przypadku Turcji i Kurdów.
Saika - 2010-09-15, 20:10
:
Zawsze chodzi o czyjeś interesy. Jeśli przy okazji poprawia się los ludzki-tym lepiej. Ale zawsze chodzi o interesy-nabytki ekonomiczne czy polityczne. I o sposób zapłaty.
Jander - 2010-09-15, 21:42
:
Ja wiem, podwójne standardy to przecież normalna rzecz w polityce. Tylko część ludzi dalej wierzy, że wojna w Iraku to rodzaj wojny sprawiedliwej, a nie zbrodniczej.
Saika - 2010-09-15, 21:46
:
O mamusiu, łzy pociekły mi ze śmiechu...
Bo i śmiech to przez łzy...
utrivv - 2010-09-16, 11:23
:
Jander napisał/a:
Ja wiem, podwójne standardy to przecież normalna rzecz w polityce. Tylko część ludzi dalej wierzy, że wojna w Iraku to rodzaj wojny sprawiedliwej, a nie zbrodniczej.
A dlaczego nie? Trzeba powiedziec obiektywnie że Irak zaatakował interesy USA i USA wystąpiła w ich obronie. To prawie taka sama sytuacja jak miedzy Rosją a Gruzją. Albo:
Cytat:
Jeżeli Ukraina chciałaby zostać członkiem NATO, Rosja wkroczyłaby do niej, zajęłaby ją, a "kraje zachodnie, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, zaakceptowałyby taki stan rzeczy, tzn. ograniczyły się do protestów dyplomatycznych, jakichś sankcji gospodarczych, ale nic poza tym. Za Kijów nikt nie chciałby niszczyć świata" - podkreśla prof. Pipes.
Całość tutaj.
Jander - 2010-09-16, 11:47
:
Które interesy zaatakowała?
I nie szastaj obiektywizmem, bo nic takiego nie istnieje. ;)
Saika - 2010-09-16, 20:52
:
Oj, popłakałam się...
Na pewno nasze prozachodnie (i póki co opłacalne) ciągoty nie są na rękę Rosjanom.
A z tym prawosławiem...
Cóż, musiałabym poszperać odnośnie polemiki z Sołżenicynem... ;)
A tak poza tym to było odwrotnie- to USA miało interesy (czyt. na pieńku z Sowietami) w Afganistanie czy Iranie...
Ł - 2010-09-17, 10:50
:
Jander napisał/a:

I nie szastaj obiektywizmem, bo nic takiego nie istnieje. ;)

Jander napisał/a:
Tylko część ludzi dalej wierzy, że wojna w Iraku to rodzaj wojny sprawiedliwej, a nie zbrodniczej.

Czyli nie da się obiektywnie stwierdzić sprawiedliwości ale już zbrodniczość tak?

Jander napisał/a:
Tymczasem Amerykanie po raz kolejny w swojej historii wspierają totalitaryzm, który im odpowiada.

Monarchia absolutna a totalitaryzm to jednak coś innego.

Jander napisał/a:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8377218,Za_60_mld__dolarow_USA_chca_uzbroic_Arabie_Saudyjska.html

No amerykański przemysł zbrojeniowy może nawet podeśle im trochę broni zaklętej cytatami z biblii. Ja jestem światłością świata. Kto idzie za mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia.

Saika napisał/a:
O mamusiu, łzy pociekły mi ze śmiechu...
Bo i śmiech to przez łzy...

Saika, idź produkować wilgoć gdzieś indziej.
Jander - 2010-09-17, 10:55
:
Ł napisał/a:
Czyli nie da się obiektywnie stwierdzić sprawiedliwości ale już zbrodniczość tak?

Nie odrobiłeś zadania domowego z postmodernizmu.
Ł napisał/a:
Monarchia absolutna a totalitaryzm to jednak coś innego.

Subtelne rozróżnienie.
Ł - 2010-09-17, 11:03
:
Jander napisał/a:
Ł napisał/a:
Czyli nie da się obiektywnie stwierdzić sprawiedliwości ale już zbrodniczość tak?

Nie odrobiłeś zadania domowego z postmodernizmu.

Są fajniejsze metody na korozje płata czołowego. Serio.
Jander - 2010-09-17, 11:07
:
Chyba coś Cię ominęło jak urzędowałeś w jaskinii... Ale Kopernika kojarzysz?
Ł - 2010-09-17, 11:19
:
Jander napisał/a:
Chyba coś Cię ominęło jak urzędowałeś w jaskinii... Ale Kopernika kojarzysz?

Uważam że wyznaczony przez niego dyskurs wtłacza sfery (aspekt kobiecy) w maskulinicznie sztywną geometrie, budując sematyczną płaszczyzne szownistycznego samozniewolenia.
Jander - 2010-09-17, 11:52
:
Cześć Sokal.
Saika - 2010-09-17, 19:55
:
Zostawcie Kłaka.
Olał nie tylko Kopernika...
Zamiast tego zalewa nas pseudo mądrym bełkotem, który zamula i nie dotyczy tematu- mianowicie islamu.
A co do wilgoci- uwierz mi, że nie musisz się nią kłopotać. 8)
Kłopocz się za to tematem.
Bo już było tak ładnie...
A właśnie odnośnie wspierania monarchii absolutnej (AS)- toż to ci źli wahabici budujący te ZUE meczety... fanatycy! :P

A tu jeszcze to:
http://wiadomosci.gazeta....a_Zakajewa.html

Jestem raczej przeciwna wydaniu tego człowieka (z powodów, jakie podał poseł Kalisz na konferencji prasowej, transmitowanej dziś w TVN24)- mielibyśmy pewnego rodzaju atut w ręku... Z drugiej strony projekt niepodległej, islamskiej Czeczenii
(tu fajny blog: http://czeczenia.blog.one...-31,index.html)
budzi mój pewien sceptycyzm...
Dla porządku jeszcze dodam, że AI sprzeciwia się wydaniu Zakajewa.
http://amnesty.org.pl/no_...e/7094/564.html
I tu true.

Btw- zdanie samych muslimów tutaj:
http://muzulmanie.com/ind...id=648&Itemid=1
Jander - 2010-09-17, 20:35
:
Hm, dlaczego piszesz do mnie w liczbie mnogiej?
Poza tym najpierw piszesz: "Zamiast tego zalewa nas pseudo mądrym bełkotem, który zamula i nie dotyczy tematu- mianowicie islamu. ", a potem dajesz linki do sprawy Zakajewa bynajmniej nie w kontekście islamu.
Saika - 2010-09-17, 20:44
:
Z apelem o nieczepianie się kolegi okłaczonego zwróciłam się nie tylko (choć też i przede wszystkim) do Ciebie.

Jeśli chodzi o wspomnianą sprawę-
Na końcu moje wypowiedzi wyartykułowałam swoje obawy odnośnie niepodległości Czeczenii jako państwa muzułmańskiego-mimo całej mej tolerancji.
Jak byk zahacza o islam, inaczej temat poruszyłabym w innym dziale. :)
Btw na tym blogu umieścili sympatyczny słowniczek-nawet nie wiedziałam, czytając aktualności... I dziwne, że strony polskie i muslimskie podjęły temat wcześniej, niż na tym blogu, na którym jeszcze notki na ten temat nie ma...
Jander - 2010-09-17, 21:00
:
Raczej zasygnalizowałaś niż wyartykułowałaś obawy, słowami "projekt niepodległej islamskiej Czeczenii budzi mój pewien sceptycyzm".
A jak Ci Ł przeszkadza to wrzuć go do ignorów, bo Twoje wycieczki budzą raczej zażenowanie.
MrSpellu - 2010-09-17, 21:26
:
Cała ta sytuacja to była szopka. Nie wiem jak to wygląda w praktyce, ale czy właśnie to nie jest tak, że jeżeli dany człowiek w jednym kraju Unii Europejskiej utrzymuje status uchodźcy, to ten status obowiązuje w całej Unii? Inaczej. Czy nasza prokuratura "mogła" go zatrzymać? Tu bym prosił o wypowiedź kogoś, kto się zna lub przynajmniej orientuje.
Ł - 2010-09-17, 22:27
:
MrSpellu napisał/a:
Cała ta sytuacja to była szopka. Nie wiem jak to wygląda w praktyce, ale czy właśnie to nie jest tak, że jeżeli dany człowiek w jednym kraju Unii Europejskiej utrzymuje status uchodźcy, to ten status obowiązuje w całej Unii? Inaczej. Czy nasza prokuratura "mogła" go zatrzymać? Tu bym prosił o wypowiedź kogoś, kto się zna lub przynajmniej orientuje.
  • Nie Spellu, UE nie posiada spójnej polityki względem uchodźców i sprawa toczy się na gruncie prawa międzynarodowego a nie wspólnotowego. W tym kontekście uzasadnienie sądu to raczej wyraz dobrej woli a nie automatyzm prawny.
  • Na gruncie prawa międzynarodowego, sprawa jest sporna - obie strony powołują na tą samą konwencję która jednocześnie pozwala zdenifowac kogoś jako uchodźce (Wilk Brytania) a jednocześnie odmawia mu tego statusu jeśli popełnił ciężkie przestępstwo lub zbrodnie (Rosja).
  • Myślę że działanie policji i prokuratury było uzasadnione, w dodatku bez przesady, załatwiono to szybko i elegancko, sam Zakajew chyba się nawet tego spodziewał. Zasadniczo nikt na tym nie stracił i lepsze rozwiązanie niż totalny fakoff w stronę Rosji.

Ale wiesz u mnie cienko z prawem międzynarodowym a poza tym studiuje w instytucie w którym Gazprom przyznaje stypendia doktorantom, a więc w sumie ostrożnie podchodź do tego co napisałem. //osochozi


ps. niech ktoś wyjmie Saice baterie.
Romulus - 2010-09-18, 00:26
:
Ł napisał/a:
Myślę że działanie policji i prokuratury było uzasadnione, w dodatku bez przesady, załatwiono to szybko i elegancko, sam Zakajew chyba się nawet tego spodziewał. Zasadniczo nikt na tym nie stracił i lepsze rozwiązanie niż totalny fakoff w stronę Rosji.[/list]
Ale wiesz u mnie cienko z prawem międzynarodowym a poza tym studiuje w instytucie w którym Gazprom przyznaje stypendia doktorantom, a więc w sumie ostrożnie podchodź do tego co napisałem. //osochozi

Bałdzo słusznie to ująłeś.
Dodam od siebie tylko tyle, że prokuratura poszła "regulaminowo" - bez zbędnej szopki. Ale jednak - z przerzuceniem odpowiedzialności na sąd. Choć prokuratura jest już niezalezna, to chyba nadal pozostał w niektórych nawyk nie wychylania się: możemy my zrobić tak, czy siak (odnośnie aresztu), ale, chroniąc dupy, zrzućmy odpowiedzialność na na niezawisły sąd. I sąd się wypowiedział (co do aresztu). Następnie wypowie się co do ekstradycji. A wtedy przyjdzie wykonać to postanowienie i już. Niezależnie od tego, czy będzie na nią zgoda, czy nie. Polska polityka zagraniczna w stosunku do Rosji nie ucierpi - bo, hej, orzekł niezawisły sąd i musimy to wykonać, czy nam się podoba czy nie, bo jesteśmy praworządni.

I to jest ok.
Saika - 2010-09-18, 09:24
:
Ależ Ł, niewdzięczny, a ja Cię nawet broniłam...
Na pocieszenie: Nie krępuj się, daj ignora. :-P

Wracając do sprawy Zakajewa.
Wiem tylko tyle, że ponieważ jest poszukiwany międzynarodowym listem gończym, mieliśmy obowiązek go zatrzymać. Policja zatrzymała, facet złożył wyjaśnienia, koniec. I dalej będzie procedura ekstradycyjna. Jak napisaliście- cacy.
MrSpellu - 2010-09-18, 10:14
:
Ł napisał/a:
* Nie Spellu, UE nie posiada spójnej polityki względem uchodźców i sprawa toczy się na gruncie prawa międzynarodowego a nie wspólnotowego. W tym kontekście uzasadnienie sądu to raczej wyraz dobrej woli a nie automatyzm prawny.
* Na gruncie prawa międzynarodowego, sprawa jest sporna - obie strony powołują na tą samą konwencję która jednocześnie pozwala zdenifowac kogoś jako uchodźce (Wilk Brytania) a jednocześnie odmawia mu tego statusu jeśli popełnił ciężkie przestępstwo lub zbrodnie (Rosja).
* Myślę że działanie policji i prokuratury było uzasadnione, w dodatku bez przesady, załatwiono to szybko i elegancko, sam Zakajew chyba się nawet tego spodziewał. Zasadniczo nikt na tym nie stracił i lepsze rozwiązanie niż totalny fakoff w stronę Rosji.


Ale wiesz u mnie cienko z prawem międzynarodowym a poza tym studiuje w instytucie w którym Gazprom przyznaje stypendia doktorantom, a więc w sumie ostrożnie podchodź do tego co napisałem.


Romulus napisał/a:
Bałdzo słusznie to ująłeś.
Dodam od siebie tylko tyle, że prokuratura poszła "regulaminowo" - bez zbędnej szopki. Ale jednak - z przerzuceniem odpowiedzialności na sąd. Choć prokuratura jest już niezalezna, to chyba nadal pozostał w niektórych nawyk nie wychylania się: możemy my zrobić tak, czy siak (odnośnie aresztu), ale, chroniąc dupy, zrzućmy odpowiedzialność na na niezawisły sąd. I sąd się wypowiedział (co do aresztu). Następnie wypowie się co do ekstradycji. A wtedy przyjdzie wykonać to postanowienie i już. Niezależnie od tego, czy będzie na nią zgoda, czy nie. Polska polityka zagraniczna w stosunku do Rosji nie ucierpi - bo, hej, orzekł niezawisły sąd i musimy to wykonać, czy nam się podoba czy nie, bo jesteśmy praworządni.

Dziękuję Panowie, to właśnie chciałem wiedzieć.

Saika napisał/a:
Wiem tylko tyle, że ponieważ jest poszukiwany międzynarodowym listem gończym, mieliśmy obowiązek go zatrzymać.

Tyle to i ja wiedziałem, mi chodziło o coś innego. Już na szczęście wyjaśnionego.
Ł - 2010-09-18, 13:28
:
Najśmieszniejsza w tym całym wydarzeniu jest data 17 września i to jak pop-prawicowy publicyści ją wykorzystali, jeden w jeden. Tak sobie myślę że oni serio przed napisaniem czegokolwiek konsultują się z http://pl.wikipedia.org/w...m_dzień_po_dniu żeby wyłapać jakiś martyrologiczny smaczek i walić w niego jak w bęben. Taka publicystyczna perpetuum mobile. Chociaż i tak mistrzem jest dla mnie ten bloger który wyliczył że tyle samo dni (tak, policzył to dziennie) miała II RP co III RP do 10 kweitnia 2010, no kurwa Nostradamus.
Saika - 2010-09-20, 21:02
:
Paranoja jest wszędzie.
Ale tu mam ciekawostkę dla Was:
http://wiadomosci.gazeta....__zeby_nie.html

Pomijam "czepialstwo" tych kobiet- cóż, zmuszamy muzułmanki nawet do tego.
Powiedzcie teraz, że są pozbawione dobrej woli...

Kochani.
Gdybyśmy burek czy nikabów nie zakazywali-ich zdejmowanie (czego chcemy?) stałoby się symbolem nowoczesności i otwartości w islamie. Stałoby się znakiem sprzeciwu wobec patologii w tej religii. A tak- zmuszamy te kobiety do ich ZAKŁADANIA, bo SAMI